אובאמה טוב לשחורים? 2987
כיצד תשפיע נשיאותו של ברק אובאמה, אם ייבחר למשרה הרמה, על מצב השחורים באמריקה?
חברה וכלכלה • יזהר מזרחי • יום ג', 22/7/2008, 0:47
תקווה (צילום: באדיבות סטיב רודס)
ביולי 2005 פורסם באייל הקורא מאמרי "רשמי נסיעה: מחשבות על מצב השחורים באמריקה". המאמר תיאר תמונה קודרת של מצב השחורים בארץ זו, עשרות שנים אחרי תום "מהפכת זכויות האזרח" של ימי מרטין לותר קינג ורוברט קנדי. מאז חלפו שלוש שנים, ובתקופה זו אירעו שלושה דברים חשובים בהיסטוריה של הקהילה השחורה בארצות־הברית: הראשון, סופת ההוריקן "קתרינה" שפגעה בחופי לואיזיאנה ומיסיסיפי באוגוסט 2005; השני, פרשת "שישיית ג'נה" (The Jena Six), הקרויה על שם שישה נערים שחורים מהעיירה ג'נה שבלואיזיאנה; השלישי, בחירתו של הסנאטור ברק אובאמה למועמד המפלגה הדמוקרטית לנשיאות ארצות־הברית.

סופת ההוריקן קתרינה חשפה את מצבם העגום של השחורים באמריקה לעיני כל העולם, והראה עד כמה עמוקה האפליה ממנה הם סובלים, ואילו בחירתו של אובאמה מייצגת את ההיפך: יכולתו של האדם השחור להשיג את כל שיחפוץ בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, ההוכחה כי ניתן להתגבר על האפליה והגזענות ולהוביל את הקהילה השחורה לשחר של יום חדש. אולם האמת היא, שפרשת שישיית ג'נה גוברת על קתרינה ועל אובאמה בתחרות על הייצוג הקרוב ביותר למציאות של מצב השחורים באמריקה היום.

קתרינה מעידה על התנכרות הממשל הרפובליקני לשחורים?

סופת ההוריקן קתרינה פגעה בניו אורלינס באוגוסט 2005. קתרינה תירשם בהיסטוריה לא כסופה בעלת עוצמת הרוח הגדולה ביותר, אלא כסופה שהצליחה להכריע את הסכרים והסוללות של ניו־אורלינס, ולגרום בכך להצפת חלקים נרחבים מהעיר עד לעומק של כמה מטרים. תושבי העיר הונחו להתפנות ממנה מספר ימים לפני כן, ורבים אכן עשו כך, אך רבים אחרים נותרו מאחור, בעיקר עניים. וכמו בכל עיר אמריקאית גדולה, ובפרט בעיר אמריקאית גדולה בדרום, חלק ניכר מהעניים הם שחורים.

הדרמה של קתרינה נמשכה כשבוע ימים, וכבר במהלכה נשמעו קולות אשר האשימו את הממסד הרפובליקני הלבן בהזנחה ואפליה של העיר השחורה, שהביאו לתוצאות העגומות. זכור במיוחד האמן קניה ווסט, שבשידור טלוויזיה מיוחד לגיוס תרומות לנפגעי הסופה אמר בבוטות ש"לג'ורג' בוש לא אכפת מאנשים שחורים". בוש מצדו אכן סיפק לא מעט רגעים מביכים בקשר לקתרינה, כגון אמירתו לראש הסוכנות לניהול מצבי חירום, מייקל בראון: "בראוני, אתה עושה אחלה עבודה" (Browny, you're doing a heckuva job). בראון התפוטר כיומיים אחר כך. אין צורך לומר שבשלוש השנים האחרונות השתמשו אנשי המפלגה הדמוקרטית אין ספור פעמים בדוגמה של "קתרינה" כדי להוכיח את ניכורם של הרפובליקנים מהקהילה השחורה.


ביתי אחרי הוריקן קתרינה (צילום: באדיבות רולנד פראטס)



העניין הוא, שהשחורים באמריקה לא חיכו לקתרינה כדי להפוך לתומכים במפלגה הדמוקרטית. הם היו כאלה הרבה לפני כן. נטייתם הפוליטית הזו היא שהביאה לכך שבזמן התרחשות הסופה נשלטו מדינת לואיזיאנה והעיר ניו אורלינס על־ידי ממסד דמוקרטי למהדרין, וראש העיר ריי ניגן עצמו אמריקאי־אפריקני. ממסד זה, שתפקידו לעסוק אך ורק בענייני פנים, נכשל כישלון חרוץ בטיפול באזרחיו העניים ובשכונות המתפוררות של ניו־אורלינס, אך לכולם היה קל יותר להפנות אצבע מאשימה כלפי הממשל הפדרלי, וכלפי הנשיא בוש. לדברים הללו יש קשר ישיר לאובאמה, המעמיד עצמו לבחירה כיורשו של ג'ורג' בוש, שכן נשאלת השאלה: לו אובאמה היה מחזיק במשרת הנשיא באוגוסט 2005, האם ההיסטוריה היתה נראית אחרת?

מועמדותו של אובאמה מעוררת בארצות־הברית ובעולם כולו התרגשות עצומה. המחשבה שבן קהילת מיעוט, שבמשך מאות שנים היתה קורבן למערכות ממוסדות של ניצול, אפליה וגזענות, יכול להגיע עד לעמדת נשיא המדינה החזקה בעולם, היא ללא ספק מחשבה מרגשת ומעודדת. הוסיפו לכך את אישיותו והופעתו של אובאמה עצמו: הכריזמה השופעת, הכישרון הרטורי הנדיר, ותקבלו מתכון מנצח ל"פוליטיקאי החלומות" של הבוחר הדמוקרטי באמריקה. שניים במחיר אחד: שים פתק אחד וקבל גם נשיא ליברלי וגם מירוק קולקטיבי של המצפון האמריקאי – ללא תוספת תשלום!

השאלה אותה אני מבקש להעמיד לדיון במאמר זה היא: כיצד תשפיע נשיאותו של ברק אובאמה, אם ייבחר למשרה הרמה, על מצבם של השחורים באמריקה? כדי לענות על שאלה זו יש לבדוק תחילה מהם הקשיים העיקריים מולם מתמודדים השחורים, וממה הם נובעים.

אפליה גזענית ממוסדת או פער מעמדי־חברתי?

עד שנות השישים של המאה העשרים, הבעיה העיקרית שעמדה בפני הקהילה השחורה היתה אפליה ממוסדת שננקטה כלפיהם מצד גופי השלטון והחברה במקומות מחייתם, בעיקר במדינות הדרום, בהן שוכן חלק הארי של קהילה זו: מניעת זכות ההצבעה, הקצאת משאבים חסרה, הפרדה בשימוש בשירותים ציבוריים, אלימות משטרתית ועוד. עם חקיקת חוקי זכויות האזרח באמצע שנות השישים החל תהליך הדרגתי של ביטול האפליה הממוסדת, לרבות במדינות "הדרום העמוק" בהן אפליה זו היתה הקשה מכל. כיום ניתן לומר באופן נחרץ כי אין מקום בארצות־הברית בו אדם שחור נתקל באפליה גלויה מצד גורם ממסדי: בית משפט, משטרה, בית ספר, משרד ממשלתי וכן הלאה.

מה שנשאר אחרי היעלמות האפליה הגלויה הוא אפליה סמויה. אולם זו אינה יונקת בהכרח מאותם שורשים מהם ניזונה האפליה הגלויה והמסורתית. אנשים שגדלו במדינות הדרום של ארצות־הברית במחצית הראשונה של המאה העשרים חונכו ישירות להאמין שהאדם השחור נחות מהאדם הלבן מלידתו: גם אם תשים אותו באוניברסיטת הרווארד, הוא יישאר בור ועם הארץ, טוב רק לעבודות כפיים, ובסופו של דבר – פרא אדם. היתה זו גזענות טהורה, הרואה באדם בראש ובראשונה תוצר של הגזע ושל הקבוצה האתנית אליהם הוא שייך, גזענות שאינה שונה בהרבה מהגזענות שהובילה את הנאצים בגרמניה לרדוף את היהודים.

אמריקה עברה מרחק רב מהימים ההם, גם בתפישותיהם ובאמונותיהם של האנשים. הריחוק וההפרדה הפיזית הקיימת כיום בין לבנים לשחורים, הן בדרום העמוק והן במקומות רבים נוספים בארצות־הברית, נסמכים על פערים מעמדיים ותרבותיים בין קבוצות אוכלוסייה שונות יותר מאשר על זיהוי אתני. כדי להמחיש זאת, אתן דוגמה: ישנן שכונות בארצות־הברית המאוכלסות בעיקר על־ידי לבנים בני המעמד הבינוני והבינוני־גבוה. בשכונה כזו, נוכחות בלתי מוסברת של גבר שחור המהלך הרחוב תיצור, קרוב לוודאי, בהלה מסוימת בקרב חלק ניכר מתושביה הלבנים של השכונה שייתקלו באיש דרך מקרה - בהלה שמקורה בהנחה הסמויה שמדובר באיש בעל כוונות זדון (פורץ? גנב? פדופיל?...). אך תגובה מעין זו סביר להניח שתהיה גם במקרה שהגבר הזר המהלך ברחוב אינו שחור דווקא, אלא היספאני במוצאו, ובעיקר אם לבושו ותסרוקתו מרמזים על כך שהוא קשור בדרך כלשהי לכנופיית רחוב (מה שנהוג לכנות "אופנת היפּ-הופּ").

העובדות מצמררות: אחד מכל חמישה־עשר גברים שחורים נמצא מאחורי סורג ובריח, באחד מבתי הכלא או בתי המעצר של מערכות אכיפת החוק בארצות־הברית, כך לפי מחקר שפורסם לאחרונה. בין הגילאים 20 ו-‏34, אחד מכל תשעה גברים שחורים מבלה את ימיו בכלא – יותר מעשרה אחוז! בקרב ההיספאנים, אחד מכל שלושים־ושישה גברים נמצא בבית הכלא, שיעור גבוה גם כן.


מעצר (צילום: באדיבות דיויד סאנדן)



הפשיעה, אפוא, על כל מרכיביה ועל כל השלכותיה, אינה תופעת שוליים בקרב הקהילה השחורה באמריקה. עבור מרבית השחורים מדובר בחוויה אישית לחלוטין, בין אם באופן ישיר ובין אם כמשהו הקשור לבן משפחה קרוב, אח, בן, בעל, דוד וכן הלאה. מהצד השני, עבור הלבנים, הקישור האסוציאצטיבי של הגבר השחור עם אלימות ופשע אינו רק עניין של גזענות או דעה קדומה. אם תרצו, זהו פשוט מנגנון הגנה.

מי שצפה בסרט המצוין "התרסקות" (Crash), זוכה פרס האוסקר לסרט הטוב ביותר בשנת 2006, זוכר את הסצנה הבאה: שני גברים שחורים צעירים מהלכים באזור מסחרי הכולל חלונות ראווה של חנויות יקרות. אחד הגברים אומר לחברו בטון מריר: "תראה את האנשים הלבנים האלה, מסתכלים עלינו כאילו היינו עבריינים. זה רק מפני שאנחנו שחורים שמסתובבים בשכונה לבנה ויקרה. כאילו, מה באנו לעשות, לשדוד מישהו?" הגבר השני עונה: "בעצם, כן." והשניים שולפים אקדחים וניגשים לרכב שטח יקר, ממנו הם מוציאים באיומי נשק גבר ואישה, ונמלטים עם הרכב.

מסתבר שהזוג הנשדד הוא התובע המחוזי של לוס־אנג'לס ואשתו. בהגיעם לביתם הם מזמינים מייד בעל מלאכה להחלפת כל המנעולים בבית. האיש שמגיע לבצע את העבודה הוא גבר צעיר, בעל חזות היספאנית, שראשו מגולח וזרועותיו מכוסות בכתובות קעקע. אשת התובע נתקפת היסטריה למראה הגבר הצעיר, וצורחת על בעלה: "זה מי ששלחו? מחר בערב הוא יביא את כל החברים שלו מהכנופיה, ייכנסו לבית וישחטו את כולנו. יצאת מדעתך? תבקש מהר שישלחו מישהו אחר."

שתי הסצנות הללו מסכמות באופן הנאמן ביותר את מצב היחסים הנוכחי בין הקבוצות האתניות העיקריות המרכיבות את אוכלוסייתה של אמריקה. למרות חיסולה המוחלט של האפליה הממוסדת נגד השחורים, מבחינה סוציו־אקונומית הם נותרו הרחק מאחור, ושיעורם היחסי בקרב הסובלים מעוני, מפשיעה ואף מליקויים בריאותיים עולה במידה ניכרת על שיעורם היחסי באוכלוסייה. גם תוחלת החיים הממוצעת של האדם השחור נמוכה מזו של בני יתר הקבוצות האתניות בארצות־הברית. ככלל, המגמה של הגדלת הפער בין עשירים לעניים הינה מגמה כלל עולמית בשנים האחרונות (שנות הגלובליזציה), אך באמריקה המשמעות היא הגדלת הפער בין השחורים ללבנים.

האם יוכל נשיא אמריקאי להיטיב את מצב השחורים?

מובן מאליו שלא ניתן לנתק את מצבם הסוציו־אקונומי הנוכחי של השחורים מהשנים הרבות שבהן דוכאו והופלו. אך מבחינתו של מועמד לנשיאות, את העבר לא ניתן לתקן – את ההווה והעתיד הוא נדרש לשפר. לאובאמה הנשיא יהיו הזדמנויות רבות לשאת נאומים חוצבי להבות להעלאת זכרו של מרטין לותר קינג, אך מבחינה מעשית מצופה ממנו להתמודד עם בעיות עכשוויות, כגון השיעור העצום של הגברים השחורים המאכלסים את בתי הכלא של המדינה.

וזהו בדיוק העניין: מבין כל נושאי המשרה הרשמיים בכל שלוש זרועות הממשל האמריקאי, הנשיא הוא בעל התפקיד הכי פחות רלוונטי לעסוק בענייניה של הקהילה השחורה. מי כמו אובאמה, שהחל את דרכו בממשל המקומי של מדינת אילינוי, יודע זאת. אפילו הסמכות האולטימטיבית לכאורה של הזרוע המבצעת – הקצאת תקציבים – באה לידי ביטוי בארצות־הברית במסגרת תמרונים פוליטיים סבוכים של הנשיא, בית הנבחרים והסנאט. לנשיא אמריקאי קל הרבה יותר לצאת למלחמה שעלותה נמדדת בטריליוני דולרים מאשר להקצות סכום של מיליון דולר לטובת פרויקט לשיקום נוער במצוקה בסנט־לואיס. בינו לבין נערי סנט־לואיס ניצבים אין ספור דרגי ממשל פדרלי, מדינתי ומקומי, שיעמדו על סמכותם לקחת חלק בהקצאת תקציבים ובהחלטות לגבי ענייני הרווחה בעיר, בשעה שאפילו הקונגרס לא ממש עומד בין הנשיא לבין מדינה חסרת מזל אותה הוא יבחר לתקוף, כפי שראינו אך לפני מספר שנים.

האם הנשיא אובאמה יוכל לטפל באופן שורשי בבעיות היסוד של הקהילה השחורה באמריקה? האם הוא יוכל לשנות את המציאות שבה שבעה מתוך עשרה ילדים שחורים נולדים וגדלים במשפחה חד־הורית, כלומר ללא אב פעיל? כל התייחסות רצינית לסוגיות החברתיות והכלכליות של האוכלוסייה האפריקנית־אמריקאית חייב להתחיל במציאות זו. נשים שחורות רבות נכנסות להריון בגיל צעיר מאוד, בגילאי העשרה שלהן. חלק גדול מהנערות הללו נאלצות לעזוב את בית הספר בשל כך. עד אמצע שנות העשרים לחייהן הן מוצאות עצמן מטופלות במספר תינוקות, שכדי לפרנסם הן צריכות לצאת לעבודה משך שעות רבות, לרוב בעבודות פיזיות המשלמות שכר נמוך. הילדים גדלים בעוני, ללא נוכחות אב, ועם נוכחות מצומצמת יחסית של האם, המבלה את עיקר זמנה בעבודה. כשהם גדלים הם נמשכים באופן טבעי אל הרחוב ואל פיתויי הכסף הקל, הסמים והפשע.

מדובר במעגל קסמים הרסני. ברחבי ארצות־הברית יש לא מעט סבתות שחורות בנות פחות מארבעים, שמגדלות דור אחרי דור של מצוקה. כל ניסיון לשנות מציאות זו מחייב טיפול שורש ארוך טווח, שיימשך שנים רבות, במרכיבי החיים היסודיים ביותר של הדור הצעיר בקהילה השחורה: חינוך הנוער להשתמש באמצעי מניעה; הגברת ההכרה ביכולת ההשכלה לשפר את המצב הכלכלי; מאבק אמיתי בנגע הסמים; החדרה לנפש ולתרבות של כל נער ונערה היגדים כגון: להיות אמא בת 16 זה רע; או: לגמור 12 שנות לימוד זה טוב, וכן הלאה.

האם זה משהו שנשיא יכול לעשות? אכן, נשיא יכול להוות מודל לחיקוי, לתת השראה ולסחוף אחריו המונים ברוח שהוא משרה על האומה בנאומיו ובמעשיו; אבל בואו לא נגזים: שום פוליטיקאי שטווח כהונתו המרבי שמונה שנים אינו מסוגל לשנות תרבות חיים של קהילה במו ידיו. שינויים תרבותיים, מטבעם, מתרחשים על פני שנים רבות ומושפעים מגורמים רבים, שהפוליטיקה היא רק אחד מהם. בחירתו של אובאמה לנשיא בוודאי תהיה רגע היסטורי דרמטי בתולדות הקהילה האפרו־אמריקאית, אך בד־בבד יש לזכור שהוא אינו האדם השחור היחיד שהצליח אי פעם לאייש משרה רמה. לאורך השנים היו לא מעט שחורים שנבחרו לשמש בתפקידים חשובים, ובתוך כך הציבו את עצמם כמודלים לחיקוי עבור בני קהילתם. רק מהשנים האחרונות זכורים קולין פאוול, יושב־ראש המטות המשולבים ומזכיר המדינה; קונדוליזה רייס, היועצת לביטחון לאומי ומזכירת המדינה; ודבאל פטריק, מושל מדינת מסצ'וסטס. לצדם נרשמו גם ראשי ערים, מנכ"לים של חברות, אנשי אקדמיה בכירים, וכמובן מוזיקאים וספורטאים נערצים כמו טייגר וודס ואחרים. המציאות מוכיחה שבכל אלה אין די לשנות באופן משמעותי את המסלול התרבותי, הכלכלי והחברתי עליו נעים רוב השחורים באמריקה.

למען ההגינות אומר שניכר כי ברק אובאמה מנסה להתמודד עם הסוגיות הללו כבר במרוץ לנשיאות. ב"יום האב" האמריקאי, שחל בחודש יוני האחרון, נשא אובאמה נאום בפני קהל של שחורים בשיקאגו, אותו ייחד לתופעת "האב הלא נוכח" הנפוצה בקרב אוכלוסיית השחורים במיוחד. כאמור, כשבעים אחוז מהילדים השחורים בארצות־הברית גדלים במשפחות חד־הוריות מהסוג שתואר. בנאומו מתח אובאמה ביקורת על תופעה זו, ובין היתר אמר: "זו חוכמה קטנה מאוד להוליד ילדים. כל טיפש יכול להוליד ילדים. האתגר האמיתי הוא לגדל ילדים, להיות אבא." אף פוליטיקאי לבן לא יכול לשאת נאום כזה בפני קהל של שחורים, פן יואשם בגזענות או בהטיה.

שישיית ג'נה

כאן אני מבקש לפנות לפרשת שישיית ג'נה. ג'נה היא עיירה קטנה, המונה כמה אלפי תושבים, בצפון מדינת לואיזיאנה. השחורים מהווים בג'נה מיעוט לא גדול, ומרביתם מתגוררים מחוץ לתחום המוניציפלי הרשמי של העיירה, חלקם במגרשי קרוואנים, המהווים מוצא אחרון של דיור לעניי אמריקה. בבית הספר התיכון של ג'נה לומדים יחדיו בני כל הגזעים, אולם הלבנים אינם מתרועעים עם השחורים. בחצר בית הספר נטוע עץ גדול ומרשים, וכברת האדמה שבצלו היתה ידועה כמקום הישיבה של קבוצת נערים לבנים. כמה נערים שחורים החליטו שגם להם מגיע לשבת בצל העץ, ובמקום התפתחה מריבה. למחרת, הופיעו על העץ כמה חבלים העשויים כלולאות גרדום. הלולאות נושאות אתן מטען היסטורי כבד בארצות־הברית, בעיקר במדינות הדרום, בסמלן את מעשי הלינץ' הפומביים שנעשו בגברים שחורים רבים לאורך ההיסטוריה של העבדות ולאחריה. עבור השחורים לולאת חבל התלייה היא סמל מובהק של גזענות ואלימות.

שלטונות בית הספר גילו מיהם הנערים הלבנים שתלו את הלולאות על העץ והענישו אותם בהשעיה בת שלושה ימים מהמוסד. אך מבחינת הנערים השחורים הפרשה לא באה על סיומה. בקטטה מאוחרת יותר הם תקפו נער לבן והכו אותו קשות. הנער הובא לבית החולים ושוחרר אחרי כמה שעות. הנערים השחורים נעצרו על־ידי המשטרה.


הפגנה לשחרור עצורי שישיית ג'נה באוניברסיטת ברקלי, קליפורניה
(צילום: באדיבות הוסאם אל־המאלאווי)



הסערה הגדולה החלה כשהתברר כי התובע המחוזי החליט להאשים את הנערים בניסיון רצח. ההחלטה שונתה לאחר מכן, וההאשמות הומרו לתקיפה, אך מבחינת שחורים רבים בכל רחבי ארצות־הברית הנזק כבר נעשה. התחושה שלהם היתה שלקטטת נערים הוצמדה עבירה כה חמורה רק משום שהתוקפים הם שחורים, הנתקף הוא לבן, והתובע לבן גם הוא. הפרשה הציתה שורה ארוכה של מחאות פומביות והפגנות, כולל הפגנה גדולה בג'נה עצמה, בה השתתפו עשרות אלפי אנשים, מספר העולה בהרבה על מספר תושבי העיירה.

מייקל בל, אחד הנערים השחורים שתקפו את הנער הלבן, היה בן 16 במועד התקיפה, קטין על־פי חוקי לואיזיאנה, אך הוגש נגדו כתב אישום כבגיר, מה שכמובן היה עלול להשית עליו עונש חמור יותר. החלטה זו של התובע הפכה את בל לסמלה של הפרשה, והפגנות נערכו בקריאה לשחרורו.

פרשת ג'נה העלתה אסוציאציות לאירועים מימים רחוקים, בהם שימשה מערכת המשפט ככלי דיכוי בידי האוכלוסייה הלבנה נגד השחורים. הוזכרו מקרים מהעבר, בהם מערכת המשפט זיכתה לבנים שפגעו בשחורים, כגון זיכוי רוצחיו הלבנים של הנער השחור אמט טיל במיסיסיפי בשנת 1955, שאחרי המשפט התראיינו בתקשורת והודו בפה מלא בביצוע הרצח. עם כל ההבדלים הברורים בין האירועים שהתרחשו לפני עשרות שנים לבין אלה שקורים היום, אין זה קשה להבין את הרגישות של הקהילה השחורה באמריקה כלפי מה שנתפס בעיניה כאפליה המתבצעת במסגרתה של מערכת אכיפת החוק – אם תרצו, הזרוע השלטונית בעלת העוצמה הגדולה ביותר לדידו של האזרח האמריקאי.

אבל אירועי ג'נה מורכבים בהרבה מכפי שנראה במבט ראשון. מייקל בל, שהפך לסמלה של הפרשה, אינו שה תמים, בלשון המעטה. התובע שהחליט להאשימו בניסיון רצח לקח בחשבון, בין היתר, את העובדה שבל, בן פחות מ-‏17 באותם ימים, כבר נשא על גבו חטוטרת נכבדה של עבירות קודמות, ובהן תקיפה וחבלה חמורה אותה ביצע כלפי חברתו לשעבר, נערה שחורה. מדובר בטיפוס אלים, יטען התובע במידה לא קטנה של צדק, ואם לא נעצור את האלימות שלו בשלב הזה, בפעם הבאה הוא יהרוג מישהו. האם זוהי גישה גזענית?

לטעון שקבוצה אתנית כלשהי מועדת לאלימות כתכונה מולדת, זוהי ללא ספק גזענות. זה כמו לטעון שכל היהודים גנבים פשוט כי הם יהודים. אבל באמריקה של ימינו איש לא טוען כך כלפי השחורים. מצד שני, הסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה, והיא מחלחלת לתודעתו של כל אחד ואחד. במלים אחרות, ההטיה הגזענית, שאפיינה את הדורות הקודמים, התחלפה בהטיה תודעתית: בתודעת הלבנים באמריקה השחורים מזוהים עם סכנה, אלימות, עוני ופשע. מובן שמבחינה רציונלית האדם הלבן יודע שלא כל השחורים הם עבריינים מסוכנים, הרי לו עצמו יש עמיתים לעבודה שצבע עורם שחור, או פרופסור שחור באוניברסיטה שאצלו הוא למד, או רופא שחור שאצלו הוא טופל. ועם זאת, יש שכונות שאליהן הוא לא ייכנס, ורחובות בהם הוא לא יסתובב, והמבין יבין.

הנערים הלבנים בבית הספר התיכון של ג'נה הם נכדיהם של גברים ונשים לבנים שחיו בלואיזיאנה בשנות החמישים והשישים של המאה העשרים, מדינה שבה אדם שחור לא יכול היה להצביע בבחירות או לאכול במסעדה של אנשים לבנים; ששת הנערים השחורים הם נכדיהם של גברים ונשים שחורים שהופלו לרעה באותה מדינה לפני ארבעים וחמישים שנה. ולמרות זאת, המתיחות בין שתי קבוצות הנערים הללו אינה מתיחות גזענית הנסמכת על חינוך ברוח אותם הימים. זוהי מתיחות שכמותה ניתן למצוא בקלות גם במדינות צפוניות למהדרין, שאינן נושאות על גבן היסטוריה אפלה כמו לואיזיאנה. המתיחות הזו היא חלק ממרקם החיים של אמריקה בימינו, וזה המקום לחזור לאובאמה.

ברק אובאמה אינו השחור הראשון שמנסה להגיע אל המשרה הרמה של נשיא ארצות־הברית, אך הוא שונה מקודמיו, כגון ג'סי ג'קסון ואל שרפטון, בין היתר בכך שאינו נוהג לפנות אל שומעיו בלשון של "אנחנו" ו"הם". אובאמה נשא לאורך כל הקמפיין הארוך שלו מסר של איחוד והרמוניה, ורק ימים יגידו האם היה זה כלי ציני בדרך אל המועמדות או אמונה פנימית עמוקה בחוסר התוחלת של ההתבדלות. המסר הזה ללא ספק סייע לו להשיג תמיכה משמעותית מלבנים רבים, אך זאת אין לשכוח: בבחירות המוקדמות של המפלגה הדמוקרטית, שבין חבריה יש ייצוג משמעותי לשחורים, הוא זכה לתמיכה של כתשעים אחוזים מהבוחרים השחורים. גם כאשר מולו התמודדה מועמדת בעלת רקורד מוכח של תמיכה בקהילה השחורה ובזכויות אזרח (ביל קלינטון כונה "הנשיא השחור הראשון" על־ידי הסופרת השחורה טוני מוריסון), נטו השחורים לטובתו בבלוק הצבעה המזכיר את הבחירות לנשיאות סוריה יותר מאשר תהליך דמוקרטי אמיתי. הם אמרו למעשה: כאשר יש סוף־סוף סיכוי של ממש שייבחר נשיא שחור לארצות־הברית, אנחנו נעשה כל שביכולתנו שזה אכן יקרה, גם אם המועמד המסוים הזה הוא למעשה בן תערובת, ומוצאו של אביו מקניה ולא ממשפחת עבדים, והוא גדל בהוואי ולא בשכונות של אטלנטה, והוא מתחנף לא מעט ללבנים.

בסופו של דבר, השאלה החשובה היא זו: היה וייבחר אובאמה לנשיא ארצות הברית, ואף ייבחר בשנית ויכהן שמונה שנים, האם בסוף כהונתו יהיה מצבה של הקהילה השחורה שונה מזה שהצטייר בפרשת ג'נה? האם חוץ ממתן השראה לבני הנוער השחורים הוא יוכל לשנות באופן משמעותי את דפוס היחסים בין שחורים ללבנים בארץ זו? אודה ואומר: אני ספקן מאוד ביחס לכך. יכול להיות שבעוד מאה שנה אכן ייראו הדברים אחרת, וההיסטוריונים יציינו את 2008 כשנה שבה החל תהליך השינוי בבחירתו של הנשיא השחור הראשון. ויכול להיות שלא.
קישורים
רשמי נסיעה: מחשבות על מצב השחורים באמריקה מאמרו של יזהר מזרחי
אחוזי כליאה של אוכלוסיות שונות בארה"ב כתבה בעיתון ניו יורק טיימס
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

  האם אין הפלייה חוקית? • איילת
  האם אין הפלייה חוקית? • רן
  האם אין הפלייה חוקית? • יזהר מזרחי • 5 תגובות בפתיל
  האם אין הפלייה חוקית? • האייל האלמוני
  האם אין הפלייה חוקית? • איילת
  האם אין הפלייה חוקית? • האייל האלמוני
האם אין הפלייה חוקית? 485619
איילת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 6:39
העובדה שהעולם אינו מושלם אינה סיבה שהמחוקק יקבע עבירות שאינן צודקות. במיוחד במישור הפלילי - שבו המדינה מפעילה אלימות ישירה כנגד הפרטים - שאלת ההצדקה והלגיטימיציה צריכה להיות קריטית.
באופן ספציפי - כל ההצדקות שלנו לענישה מדברות על כך שאנחנו מענישים פושעים בגלל *המעשים* שלהם. לא בגלל האופי העברייני שלהם או הסיכוי שיבצעו עבירות אחרות. אם לא נתעקש על זה, אנחנו מתקרבים לכך שפשוט נכניס אנשים לכלא על כך שהם "נרקומנים" או "אלימים". חשיבה כזו, שלא דורשת את המעשה הבלתי-חוקי, חותרת בעיני תחת הלגיטימציה של המדינה להפעלת אלימות.

לכן - אפילו אם נסכים שמותר למחוקק לקבוע עבירות החזקה, העונש עליהן צריך להיות מינימלי ביותר (כמו שאכן העונש על החזקת כלי פריצה). העונש צריך לשקף את חומרת המעשה הספציפי של ההחזקה. לא את העובדה שיש לו קשר חזק לביצוען של עבירות אחרות.

(למען ההגינות, כדאי לציין שישנם, במיוחד החל מהחצי השני של שנות ה-‏90, יותר ויותר חוקים שסוטים מההגדרות המסורתיות של העבירה הפלילית ומענישים על מה שקשה להגדיר אותו כ"מעשים ספציפיים". אני חושבת שהם פסולים ולא לגיטימיים, אבל המחוקק בארץ ובמדינות אחרות לא מסכים איתי. (אני מקווה, כמובן, לשכנע אותו בצדקת דרכי...))

*הח"מ חושבת, באופן כללי, שקרימינליזציה היא דרך גרועה ביותר להתמודד עם בעיות חברתיות, ושהיא הפכה להיות פופולרית מסיבות רעות.
הבעייתיות שלה בולטת במיוחד בעבירות סמים, שלגביהן היא באופן מובהק פשוט לא עובדת, ולכן תומכת נלהבת בדה-קרימינליזציה של סמים.
  האם אין הפלייה חוקית? • ירדן ניר-בוכבינדר • 3 תגובות בפתיל
נסחף מעדנות אל האופק 492155
אלמוניון בעל הכובע • בתשובה לאיילת יום ו', 3/10/2008, 14:49
בנוגע לדיון הצדדי הנוכחי, זה מזכיר לי מאוד ספר שאני קורא כרגע, והפרק שבדיוק סיימתי מתייחס לחוקים שקשורים להתנהגות מינית לקראת סוף התקופה הויקטוריאנית ותחילת המאה העשרים. ספציפית, חוקים על הסתובבות ברחוב, התנהגות חשודה בפומבי או באזורים פרטיים, וכולי. כלומר, אפשר היה להכניס אותך לכלא לתקופה מכובדת ''עם עבודת פרך'' אם נכנסת לשירותים ציבוריים - לבד - ושם לא דיברת עם אף אחד ולא עשית כלום מלבד להשתין - בגלל שהשירותים האלה נמצאים במקום שידוע כמקום שסודומיסטים מסתובבים בו, או סתם כי השוטר לא אהב את איך שאתה נראה כי אין לך זקן. (לא, לא הגזמה, למרות שזה נשמע ככה. מקרים שקרו.)
נסחף מעדנות אל האופק 492157
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניון בעל הכובע יום ו', 3/10/2008, 15:02
ואיזה ספר זה?
נסחף מעדנות אל האופק 492160
אלמוניון בעל הכובע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/10/2008, 15:08
London and the culture of homosexuality, 1885–1914.

Cook , Matt
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • סמיילי
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • ברקת
  בכותרת • סמיילי
  איפה בכותרת? • האייל האלמוני
  איפה בכותרת? • סמיילי
  איפה בכותרת? • האייל האלמוני
  איפה בכותרת? • סמיילי
  איפה בכותרת? • א. דה בוטון
  איפה בכותרת? • סמיילי
  איפה בכותרת? • א. דה בוטון
  איפה בכותרת? • סמיילי
  איפה בכותרת? • א. דה בוטון • 5 תגובות בפתיל
  הסבר • תִּמְהוֹנִי
  הסבר • סמיילי
  הסבר • שוטה הכפר הגלובלי
  הסבר • סמיילי
  הסבר • שוטה הכפר הגלובלי
  הסבר • האייל האלמוני
  הסבר • סמיילי
  הסבר • יזהר מזרחי
  הסבר • סמיילי
  הסבר • יזהר מזרחי
  הסבר • סמיילי
  הסבר • יזהר מזרחי
  הסבר • האייל האלמוני
  הסבר • יזהר מזרחי
  הסבר • שוקי שמאל
  the biggest celebrity in the world • שוקי שמאל
Victory comes from the small numbers 487019
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/8/2008, 19:43
מדובר לא במועמד בודד, אלא במערכת משומנת שפועלת לטובתו. הנה כמה מספרים על מצב התחרות, נכון לעכשיו:
Victory comes from the small numbers 487126
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/8/2008, 14:51
''מערכת משומנת'' פרושה אנשים שעובדים לטובתו ועבורו. בחירת האנשים הנכונים לצוותו היא נקודת מבחן חשובה במיוחד עבור נשיא מועמד.
Victory comes from the small numbers 487141
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/8/2008, 15:37
זה בוודאי נכון, ובאמריקה עניינים כאלו תלויים גם בכמות הכסף שצובר המועמד:

מעניין שהאסטרטגיות של שני המועמדים שונות: מקיין משקיע בפרסום בעיקר בטלויזיה, אובמה בהגעה פיזית אל הבוחרים הפוטנציאליים בעזרת אלפי עובדים, מיליוני מתנדבים ושימוש נרחב ברשתות חברתיות באינטרנט. מקיין מתרכז במספר מדינות מפתח, אובמה מתפזר על פני מדינות רבות.

בתקופת הפריימריז, אמריקאים רבים אמרו שקרבות ההתשה המלוכלכים בין שני המועמדים הדמוקרטיים משחירים את תדמית המפלגה ונותנים יתרון גדול לרפובליקנים. משום מה, הזמירות האלו השתנו, וכעת אומרים שמטות הבחירות של קלינטון ואובמה התחשלו וצברו נסיון מתוך המאבק הקשוח והחתירה להביא מצביעים רבים ככל האפשר לקלפי, ושמנגנון הבחירות הדמוקרטי, שאוחד, פיתח יכולות לוגיסטיות מרשימות שישמשו אותו מעתה במערכת הבחירות.
Victory comes from the small numbers 489052
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2008, 13:59
רק רציתי לספר לכם (ולמס ההכנסה) שהימרתי על נצחונו של אובמה (מקבלים 40 סנט נוספים על כל 60 סנט של השקעה במועמד) - דרך אתר שנקרא intrade.com. האמת היא שזה לא בדיוק הימור, זה נקרא prediction market, כשההבדל העיקרי הוא שאת השערים קובעים אלפי משקיעים אינדיבידואליים ולא צמד כרישי הימורים שגורפים לכיסיהם רווחים שמנים מעמלות, ושסכום הזכיות תמיד שווה לסכום הכספים שהושקעו - בניכוי עמלה צנועה יחסית (בלי מרכאות), של כמה שברירי אחוז, למפעילי השוק.

בקיצור, כלי מעניין לחיזוי אלטרנטיבי של תוצאות בחירות שלא על פי סקרי דעת קהל.

להתראות בסעודת השחיתות (אם יסתבר שחזיתי נכון) או בטקס אכילת המגבעת...
Victory comes from the small numbers 489089
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2008, 16:37
מה סעודת השחיתות? אתה אמור לערוך כנס איילים!
Victory comes from the small numbers 489092
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2008, 16:50
אחרי הבחירה של סגנית הנשיא המיועדת של מק'קיין, אני מקוה שהבחירה שלך תתברר כמוצלחת.
Victory comes from the small numbers 489102
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2008, 18:37
למירע הבנתי בהימורים, ליין של 61:38 לטובת אובמה משמעו שתקבל רק 62 סנט לדולר באם תזכה, לעומת 160 סנט רווח לדולר למי ששם עכשיו את כספו על מקיין. אני מאמינה שפער ענק זה ביחס ההימורים יצטמצם בהדרגה עד לכמעט שיוויון. בסה"כ מדובר בכסף ובתאוות בצע. גם בתחום זה בולטים הרפובליקנים.

נכון שאובמה מוביל כעת בסקרים (בנקודות בודדות בלבד) אבל המירוץ האמיתי ייפתח רק בתום הוועידה הרפובליקנית. מכונת התעמולה המרושעת אך היעילה שלהם כבר הכניסה לבית הלבן טיפוסים שנואים בדעת הקהל כדוגמת ניקסון ובוש הבן (בקדנציה השניה). על אחת כמה וכמה גיבור לאומי וסבא חביב.

במיוחד שהגזענות לא פסה מהעולם, ובארה"ב בפרט.
Victory comes from the small numbers 489118
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ג', 2/9/2008, 23:04
הגזענות ודאי לא פסה מהעולם, אבל השוביניזם עדיין חזק ממנה. אי לכך אין לדעת.
Victory comes from the small numbers 489233
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/9/2008, 5:29
מקיין עדיין נחשב במגדר הגברי. קשה להאמין שהשובניזם יכה בו מעבר להשלכות הוריקאן ''גוסטב''. מעבר לגדר ה''פוטבול מאם'' ממתינות עשרות מיליוני נשים לאחת שתייצג אותן. עם ליפסטיק, בניגוד לפיטבול. שרה מאלסקה בהחלט יכולה לשאת את המשא.

(אני לא סובלת את אובמה. הוא נשמע לי כמו שימון פרס באחד הקמפיינים בעבר. המון רוח וצילצולים ומעט מאוד תוכן)
Victory comes from the small numbers 489235
איציק ש. • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ו', 5/9/2008, 6:17
די מתאים לך לתמוך בג'ורג' דבליו מקיין ובסגניתו הציידת האובססיבית.על פי הסיפורים, במישרדה לא מרגישים אף פעם לבד; תמיד מביטות עלייך מהקירות עיניים של חיות .
Victory comes from the small numbers 489251
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/9/2008, 15:54
אם הייתי אזרחית ארה"ב דווקא היה מתאים לי לתמוך בקלינטונית. לפחות בגלל סעיף אחד במצעה - עניין ביטוח הבריאות לכלל. מכיוון שבתוך עמי אני יושבת, ובישראל, עיקר מעייניי מרוכזים בשאלה מה טוב ליהודים (במזה"ת. לא בברוקלין). במבחר בין אובמה למקיין האחרון עדיף. לו רק בשל העובדה שוותיק הקרבות הזה רואה נכוחה את הסכנה שבאטום האיראני.

היותה של הסגנית המיועדת ציידת מועדת אינו מרנין את לבי. מאידך, כושרו הרטורי של אובמה, אישיותו הכובשת, האינטלקט השופע, גם לא מעידים מאומה על תפישת המציאות ויכולת הביצוע. לדוגמה: הצהרותיו כי יפעל לבטל את יבוא הנפט מחו"ל לארה"ב בתוך עשור שנים, לצד התנגדותו העקרונית להרחבת הקידוחים במדף היבשתי בחופים. עוד ראיה להיותו פוליטיקאי מחונן בהרבה פקה-פקה אבל במנותק מההווה והעתיד הקרוב.
Victory comes from the small numbers 489570
ברמנית בחופשה • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ג', 9/9/2008, 1:36
קשה לי להתאפק מלציין כי גם תחזיתי זו לגבי המירוץ העומד להתאזן בעקבות הועידה הרפובליקנית ואפקט הוריקן שרה פאלין מתממשת. כרגע, פחות משבוע לאחר, כבר השתנה יחס ההימורים באתר בצורה דרמטית. מ- 61:38 ל- 54:45. ותודה לאלמוני שהסב צומי לעשיית כסף קל.
Victory comes from the small numbers 490478
ברמנית בחופשה לאחר משמרת קצרה • בתשובה לברמנית בחופשה יום ד', 17/9/2008, 3:24
לפני שאפול על חוטמי במסגרת השינה הגדולה, ברצוני לציין דבר-מה. לפני זמן מסוים הוצגה כאן באתר התראה ותחזית לכאורה על הבחירות בארה''ב. התנגשתי קלות בהימור המוצע באתר. למעשה הצעתי את ההיפך הגמור ממה שאמר אותו אייל אלמוני.

כרגיל אצלי צדקתי בגדול. ומצידי, שהעורכות ויתר הצדיקות הנסתרות תחת ניקים שבלוניים של אלמוניות יכסחו אותי בהתלהבות השמורה לחד-אימהיות.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490491
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית בחופשה לאחר משמרת קצרה יום ד', 17/9/2008, 4:33
עד כמה שידוע לי, העורכת היחידנית מגיבה בגאון ובששון תחת ניקה-שלה בלבד. נראה לי שאני יודעת גם מיהי המגיבה שהיתה היום "אלמוניה לרגע", או משהו כזה, ואני יכולה לגלות לך: היא בכלל לא צדיקה, להיפך - היא אוהבת לפת וקולרבי, מה שמוכיח כאלף עדים שהיא רשעה גמורה. וכן גם, אני יודעת בערך מי אני, וזו הזדמנות לגול אבן כבדה: אני האשה שנראתה אחרי הלידה השישית טוב כמו שהקנדידטית פיילין נראית אחרי הלידה החמישית, והתקשורת לא עשתה שום רעש ושום רוח בשום מקום. אין צדק בעולם.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490498
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 7:21
אם אהיה מועמד לנשיא- אקח אותך כסגנית ואז יהיה גם רעש וגם צילצולים.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490555
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2008, 14:21
אני אוותר על הסגנות ואתה אל תהיה נשיא. לדעתי מה שאתה עושה כאן חשוב יותר, וזה ברצינות.

(ואני בספק, אגב, אם קיים מישהו בעולם שיוכל לשקם את הדימוי הנשיאותי-טמבלי אחרי עידן בוש)
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490562
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 14:39
הלוואי וזה היה נכון; הזכרון של הציבור כל כך קצר במיוחד בארה"ב שם מוכרים לך נשיא כמו מוצר צריכה. לא אתפלא אם יגיע עוד "אדם פשוט ושורשי כמונו" לנשיאות -ראית ודאי את הסרט "האיש משם".
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490653
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/9/2008, 10:21
אם אתה מתכוון ל "להיות שם" אז האיש שהורץ לנשיאות דווקא *נחשב* לאדם מעמיק ומשכיל, ולא לפשוט ושורשי.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490769
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/9/2008, 8:42
נכון. את הדוגמה הבאתי לסינטטיות של המועמדים לנשיאות.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490515
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 9:51
פספסת את ההאשמה הטיפשית שלה - היא לא טוענת שאני (או טלי וישנה?) מתחזה לאלמונית, אלא שאת ושאר האלמוניות חד-הוריות.
וכרגיל, היא מסתמכת אך ורק על עובדות ונתונים קיימים (ביקום מקביל, אבל קיימים).
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490517
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 17/9/2008, 10:04
לפחות לגבי זה נכון. אני אם חד הורית לכמה וכמה עצים שיש לי בחצר.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 10:16
בטח גנבת זרע לאיזה ברוש תמים.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490521
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/9/2008, 10:30
לא ברוש ולא תמים. והוא ידע טוב מאוד שאני לא נזהרת!
  הסבר • האייל האלמוני
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • א. דה בוטון
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • סמיילי
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • ראובן • 3 תגובות בפתיל
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • איציק ש.
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • סמיילי
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • ארז לנדוור
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • האייל האלמוני
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • האייל האלמוני
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • ארז לנדוור
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485496
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/7/2008, 18:12
אני חושב שאתה צודק. נשיאים כמו ג'ונסון, ושינגטון, ג'פרסון, ג'קסון, ת' רוזבלט, לינקולן, וילסון השפיעו לא מעט על אף שכיהנו 8 שנים או פחות. מידת ההשפעה תלויה באישיות עצמה ולא רק בהגדרות התפקיד.

יש לי כמה הערות בקשר למאמר:
א. אחוזי הכליאה בקרב השחורים הם פי 4 משיעורם באוכלוסיה. שיעור האבטלה בקרבם הוא פי 2 משיעורם באוכלוסיה. מהי העובדה החשובה כאן? האם כל אחת מהן או אולי דוקא הקשר ביניהן. אם נבדוק את אחוזי הפשיעה בישראל, בבלגיה או בכל מדינה מאחרת ע"פ חלוקה סוציו-אקונומית, האם נקבל תוצאות מאוד שונות? האם הנושא כאן הוא דוקא עניין הגזע? צריך גם להיזהר מן ה"עובדות הסטטיסטיות" מפני שסטטיסטיקות הדמוגרפיות נשענות לפעמים על הגדרות די בעיתיות. האם העובדה שקבוצה המהווה 13% מן האוכלוסיה מוחזקת כאחראית ראשית לפשיעה בארה"ב אינה מעוררת תמיהה?

ב. התפיסה האמריקנית בעניין הפשיעה היא תחיקתית (לגיסלטיבית) ולא חברתית. הם מתענינים מה אומר החוק הכתוב על עובדות הפשע וטיב ההוכחות ופחות במניעי הפשע, סיבותיו וההקשר הרחב שלו. אם יש בעיה מהותית בכך שכל כך הרבה מן הנענשים הם שחורים הרי שיש בעיה מהותית בעצם התשתית של המשפט האמריקאי משום שהוא כלל אינו רשאי להתיחס לאספקט הזה. וכאן צריך להאיר ש"racial profiling" הוא מושג יפה אלא שבהקשר האמריקני הוא מציין דבר אסור מכל בכל.

ג. נראה לי שיזהר איחד שני סוגים שונים של גזענות וכך הגיע להשוואה המופרכת בין הגזענות האמריקנית לגזענות הנאצית. ישנה הגזענות הרדיקלית בצורותיה המודרניות והישנות המצמידה לגזענות האישית תאוריות "מדעיות/דתיות" המוכיחות את הצורך להיפטר באופן רדיקלי מקבוצה כזו או אחרת משום שהם מהווים סיכון קרדינלי לטובת הכלל (מעין "פצצת זמן מתקתקת"). זוהי גזענות חריגה ומסוכנת שאפשר וצריך להילחם בה ללא רתיעה. מצד שני ישנה עוינות אישית מתוך חרדה כלפי מי שאינו משתייך לקבוצה שלך. זו גזענות נפוצה מאוד ויש אומרים שהיא חלק בלתי נמנע מן האופי הלהקתי והגנטי שלנו. בד"כ התוצר שלה הוא הרצון לחיות בקרב הקבוצה שלך ולמעט במגע עם קבוצות אחרות ככל האפשר. העוצמה של הנטייה הזו משתנה מאוד בין אדם לאדם והיא בעצם הגדרה של מידת הסובלנות שלו. אפשר אולי להשפיע עליה באמצעות חינוך, פירסום ושכנוע אבל מי שמנסה לעקור אותה משורש מבזבז את זמנו. בניסוח אחר, אפשר לשאול כמה משאבים צריכה מדינה להשקיע במלחמה בתופעות כמו סלקציה במועדונים או אנשים שאינם רוצים לקבל או לתת שירות לכזה או אחר? האם מישהו מכיר חברה כלשהי הנלחמת באמת ברצונם של העשירים להתגורר בקרב עצמם ולא בקרב אחיהם העניים יותר? נגד גזענות מסוג זה צריך לפעול בעיקר בדרך אחת: צריך להקפיד שהחוק והמימסד, לכל הפחות דה-יורה לא ישתתף בגזענות הזו. הפרזה במלחמה בסוג הזה עשוייה ל"הדרדר" לנסיון להכריח מישהו לאהוב מישהו. האיחוד במשתמע שעושה יזהר בין גזענות נוסח "חוקי ג'ים קרו" וה-KKK לבין גזענות פסיבית ואישית הנפוצה בקרב הלבנים של ארה"ב, היא המקור לתמיהה מדוע כל כך הרבה לבנים יכולים להצביע בשביל נשיא שחור. לדעתי אין בכך משהו כל כך מסתורי: אני מניח שאמריקנים רבים מוכנים לנשיא או רמטכ"ל שחור ועדיין לא רוצים שכנים שחורים.

ד. מה יכול אובמה לעשות למען השחורים תלוי ביכולותיו וכישוריו שלא כל כך ידועים לנו. אפשר להסכים עם יזהר שסיכוייו של הנשיא אובמה בעניין זה דומים לסיכוייה של אופרה וינפרי לשפר את המצב הסוציו-אקונומי של השחור הממוצע. ימים יגידו.

ה. תובנה מעניינת מפרשת אובמה יכולה להתקבל רק מנקודת מבט הפוכה לזו של יזהר: מה הביא למצב בו בחירת נשיא שחור היא אופציה? נדמה לי שמאז היוסדה של ארה"ב לא היתה שום מניעה חוקתית כנגד נשיא שחור (כפי שיש מניעה נגד נשיאים שאינם ילידי ארה"ב). מה קרה שהאפשרות הזאת הפכה לפתע אפשרית? באופן פרדוקסלי נראה לי שמה שהתרחש, התרחש דוקא בקרב השחורים ולא בקרב הלבנים. נדמה לי שבקרב חלק גדול של השחורים השתרשה התודעה שהם חלק לגיטימי של הקולקטיב האמריקני. נראה שתופעת הפנתרים השחורים והמוסלמים השחורים מיצתה את עצמה ועברה את שיאה. יש חזרה ממלקולם X אל מרטין לותר קינג, אופרה וינפרי, קונדוליסה רייס וקולין פאואל. ברגע שהשחורים עצמם יותר נינוחים בראיית עצמם כחלק מן הקולקטיב, גדל גם מספר הלבנים המוכן לראותם כך. וקולקטיב אינו יכול לבחור לעצמו הנהגה ונציגות מתוך מישהו הנתפס כבא מחוץ לקולקטיב. פרשת ג'נה לדעתי דוקא מתאימה לקו הזה. הפרשה ההיא שהתרחשה בדרום היא
בעלת אפיונים של סכסוכי כנופיות נוער על רקע אתני ולאו דוקא כעניין גזעני כמו פרשת הנערים מסקוטסבורו, פרשת האוטובוסים של רוזה פארקס או פיצוץ הכנסייה בברמינגהם.

ו. נראה לי שתרומה מכריעה למגמה הזו תרם צבא ארה"ב. שוב באופן פרדוקסלי, צבא ארה"ב שהיה מופרד עד מלחמת קוריאה, היה חלוץ באמריקניזציה של השחורים, תחילה כבשר תותחים ולבסוף עד לדרגת הרמטכ"ל. העובדה שצבא ארה"ב הוא בימי שגרה צבא מתנדבים שכיר גרמה לאפקט כפול. מצד אחד הוא נאלץ בסופו של דבר להפנות גם אליהם את מאמצי הגיוס שלו (שיעור המגוייסים השחורים כפול משיעורם באוכלוסיה) ומצד שני הוא היה צינור מרכזי בהזרמת שחורים למעמד הביניים (דבר שהוא בפני עצמו הוכחה לעוצמת הסגרגציה בכלכלה האמריקנית). אני חושב שאותם אנשי צבא משוחררים שמהוים חלק כל כך לא פרופורציונלי במעמד הביניים השחור הם גם אלו שהפכו את מגמת הבדלנות של השחורים.

ז. למרות האמור לעיל, לדעתי הנשיא הבא של ארה"ב יהיה מקיין. נראה לי שעבור הציבור הלבן הצורך לבחור בשחור למחצה שהוא גם חסר נסיון רלאבנטי למשרת נשיא הוא גשר אחד רחוק מדי וזה מה שבסופו של דבר יטה את המאזניים של השוויון בין שמרנים לליברלים בארה"ב.
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • איציק ש. • 17 תגובות בפתיל
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • יזהר מזרחי • 7 תגובות בפתיל
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • האייל האלמוני
  אני רק הערה: • טווידלדי • 2 תגובות בפתיל
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 513581
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/6/2009, 23:50
ה. קראתי רק עכשיו את האוטוביוגרפיה של אובמה, בתרגומה הרדוד לעברית[*]. הופתעתי מאוד לראות עד כמה אובמה (הצעיר) מעריך את הפנתרים השחורים, המוסלמים השחורים, מלקולם X ופרנץ פנון [ויקיפדיה], ואפילו מקבל את תפיסת העולם שלהם - אם כי לא את דרכי הפעולה. אולי הוא התברגן מאז, אך בספרו הוא מצטייר כרדיקל-בכפפות-משי.

[*] הידעתם שבביקורו בקניה, ראה אובמה "גאווה של אריות"?
An invasion of Israelis 513611
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 10:00
"lounge of lizards" 513673
ידידיה • בתשובה לראובן יום ג', 16/6/2009, 19:59
reminds me of leisure suit larry
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 513634
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 13:11
מפחיד.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514159
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 22/6/2009, 23:39
בהחלט מדאיג. אבל גם מצליח להעביר עד כמה בלתי-נסבל הוא מצבם של השחורים בארצות הברית ובאפריקה, ושל עמי העולם השלישי ככלל.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514348
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 8:41
כן, זה נורא לחשוב כמה מעטים מהם זוכים לעמוד בראש ארצות הברית, שלא לדבר על יותר מזה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514354
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 25/6/2009, 11:30
הציניות שלך אינה יחס הולם למיליונים שמסגרות-חייהם נופצו בידי הקולוניאליזם והעבדות, וטרם השתקמו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514356
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 11:53
היו להם רק בערך 150 שנים להשתקם מסיום העוול ההיסטורי שנעשה להם (דרך אגב: לא מזמן נפטר האיש שהיה עד אז הזקן ביותר בעולם. בן 113).

מה מצבם של האפרו־אמריקאים באמריקה לעומת האפרו־אפריקאים באפריקה? לדוגמה: מה מצבן של ליבריה [ויקיפדיה] ואתיופיה [ויקיפדיה]?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514360
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 14:30
ההערה שלי נגעה בעבדים, אך גם בנפגעי הקולוניאליזם למיניהם (גם ליבריה ואתיופיה היוצאות הנדירות מן הכלל). גם לאחר ביטול העבדות בברזיל ב-‏1888, ובפרט עד שנות הששים בארה"ב, צאצאי העבדים סבלו מאפליה מוסדית גלויה. כך שמדובר בהרבה פחות מ-‏150 שנות שיקום. אולי כדאי שתעלעל בספרו של אובמה כדי לחוש - לרגע - עד כמה עדיין קשה להיות שחור באמריקה (אפילו אם אתה חכם ומבית משכיל).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514361
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 14:45
קשה, קשה. אך מצבן של ליבריה ושל אתיופיה עדיין לא טוב יותר.

לכן עולה השאלה: עד כמה אפשר להאשים את הזר הלבן בכל הצרות של האפרו-*?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514362
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 15:02
מבחינות מסוימות, מצבו של שחור באפריקה טוב ממצבו באמריקה - כפי שמצבו של יהודי בישראל טוב ממצבו בקנדה. אבל זו אינה הנקודה שלי, כי גם אפריקה גופא סבלה מן הקולוניאליזם האירופי וטרם התאוששה ממנו.

הזר הלבן לא נושא במלוא האשם, אך הפרקטיקות והטכנולוגיה שלו יצרו שבר בתרבויות האפריקאיות, שלא בנקל יתאחה. כדי להיות מודע לזה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514363
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 15:11
הפרקטיקה הטכנולוגית כוללת המון דברים.

מדינות אפריקה כבר עצמאיות ברובן כבר יותר מחמישים שנים. יש גבול ליכולת להאשים את ''הזד הלבן'' בבעיות של אפריקה. אפריקה לא התעוררה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514376
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 18:01
האם אתה מדבר איתי? כי אני ניסיתי להבהיר שאין "הזר הלבן" אחראי למלוא אסונה של אפריקה, ובוודאי שלא כל הלבנים.

אפריקה לא ישנה. אפריקה רצוצה, וטרם החלימה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514364
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 15:14
למה אתה מתכוון? מאיזה בחינות טוב מצבו של שחור באפריקה ממצבו באמריקה?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514378
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 18:05
התכוונתי לתחושת השייכות, למידת ההשפעה על השלטון ועל גורלך, לשותפות - מה שיהודי מרגיש בארץ ולא בקנדה.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514487
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 7:52
יש לך סימוכין להשוואה, או שהיא נראית לך מובנת מאליה? אני לא טוען שהטענה בהכרח לא נכונה, אבל אפריורי היא נראית לי מוטלת בספק, ומסקרנת.

עניינית, נדמה לי שלמרבית שחורי ארה"ב יש יותר השפעה על השלטון וההתנהלות בארצם מאשר למרבית שחורי אפריקה, מעצם העובדה שאלו חיים בדמוקרטיה ואלה בדיקטטורות; ויש לאמריקאים יותר שליטה על גורלם מתוקף היותם משכילים ועשירים יותר.

תחושת שייכות ושותפות, אני מסכים, לא בהכרח מסתדרת לפי ציר הדמוקרטיה-דיקטטורה. אני מניח שרוב תושבי סוריה, למשל, חשים רגש פטריוטי וגאווה בהיותם סורים, מבלי יכולת או רצון להשפיע על השלטון. גם תחושת השליטה על הגורל לא בהכרח תואמת בדיוק למידת השליטה האמיתית על הגורל, ובפרט, השוואה לשכן העשיר והמצליח יותר יכולה לקלקל.

מצד שני, עצם ההתשייכות הטכנית למדינה לא בהכרח גוררת הזדהות איתה. רגע, את אומרת את זה בעצמך, באשר לשחורים בארה"ב; למה את חושבת שלמרבית תושבי אפריקה זה אחרת? מדינות רבות שם, אולי רובן, שסועות בין קבוצות אתניות ודתיות, בנוסף לשלטון הדיקטטורי (או הנשקוקרטי).

אז יכול להיות שבארה"ב זה קשה יותר, לפחות מבחינה מסוימת, כי שם הם משווים את עצמם לקבוצה השולטת (להוסיף מרכאות לפי הטעם) ומגלים שיש להם צבע עור אחר; ואילו בניגריה, נאמר, חושב לעצמו בן האיגבו "אמנם אני תקוע כאן במדינה שבשליטת המוסלמים ה^&$!&, בחיים אין לי סיכוי לראות משהו מהשלטון‏1, אבל נו, לפחות הם כושים כמוני; תארו לכם שהם עוד היו בצבע אחר!?". אז מצב רוב האפריקאים טוב יותר אם צבע העור מנצח בנוק-אאוט כל גורם הזדהות אחר; אבל אני לא בטוח שזה באמת כך.

‏1 מילות המפתח נשלפו בזריזות מויקי, מבלי להשקיע בלוודא שזו דוגמה טובה. אני בטוח שאם לא זו, יש דוגמאות טובות אחרות.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514492
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/6/2009, 9:43
אין לי תשובה שתשתווה לשאלה שלך, ובוודאי לא סימוכין. יכול להיות שאני מושפע מדי מגישות של לאומנים שחורים ומספרו של אובמה עצמו. אבל כפי שאני מכיר את העצמה של השתייכות למדינת לאום שלי, עד כמה מועיל להיות חבר של בן דוד של פקיד שיכול להסביר לי נוהל עלום, או לדבר בשפת השלטון ברהיטות - אני מניח שזה פועל גם על אפריקאי. ודאי שזה לא נכון לגבי כל האפריקאים. כמובן שלא לגבי מיעוטים נרדפים ונרצחים.

לצבע העור יש תכונה מרושעת, שבניגוד לכיפה או רעלה או מניירות הומוסקסואליות, אי אפשר להיפטר ממנו אפילו לרגע. לכן יש לו כוח עז בהשפעה על זהות. קל להבחין בבן האגיבו כזר כשהוא מבקר בקינשסה, אבל יש לו כפר משלו ומחוז הולדת והזרות שלו זועקת לשמיים פחות משחור-גנרי בוול סטריט.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514493
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 10:00
מה זה מניירות הומוסקסואליות?
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514601
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 21:22
אבל למה את משווה את האיגבו בכפרו לשחור בוול-סטריט, ולא לשחור בגטו בדטרויט?
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514616
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/6/2009, 23:03
s/וול סטריט/פרבר בורגני או כל מקום שחי את האתוס האמריקאי/
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514760
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 20:33
אבל למה? ההשוואה היותר טבעית לאיגבו בכפרו, אני חוזר, היא לשחור בסביבה של שחורים כמוהו - גטו עני במרכז העיר. זה מעלה יותר בחריפות את השאלה מי מרגיש טוב יותר (מבחינה מסוימת), השחור בגטו או השחור בוול-סטריט. בעצם, זה לא פשוט דילמת הזנב לאריות או הראש לשועלים?
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514762
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/6/2009, 20:35
השחור הממוצע בוול־סטריט הוא זנב לאריות. השחור הממוצע בגטו הוא זנב לשועלים.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 515111
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/7/2009, 1:39
לא. השחור הממוצע בוול סטריט הוא זנב שועל לאריות.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514885
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/6/2009, 21:32
אתה צודק, אבל לכפר האיגבו יש יתרונות שאין בגטו: מבנה חברתי מתפקד, רשתות תמיכה, פחות אלימות.

אתה צודק גם בהתייחסות ל"ראש לשועלים". האריות המדושנים בפרברים וגורדי השחקים מקשים גם על ראש השועלים להרגיש ראש (אלא אם הוא שודד אריות)
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514888
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2009, 21:48
נראה לי שאריות דומים נמצאים גם בניגריה. או ליתר דיוק: נמצאו לאורך כל ההסטוריה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514494
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 10:05
השפעה על הגורל האישי וגם מודעות להשפעה על הגורל האישי יש לאזרח הקנדי יותר מאשר לאזרח הישראלי, ולא חשוב אם מדובר ביהודים, ערבים או בני לאומים אחרים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514514
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 17:20
נראה לי שאתה טועה לגבי החוויה של מהגר, או בן מיעוטים, אפילו בדמוקרטיה רב-תרבותית כקנדה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514522
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 19:06
השחורים בארה''ב אינם מהגרים יותר מהאירים והפולנים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514525
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/6/2009, 19:19
אילו הייתי סמיילי (אייהו, אגב?) הייתי עונה: נכון, איך זה קשור לטיעון?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514841
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2009, 15:40
(אם זה באמת מעניין מישהו, אני בבלוג שלי. וסליחה על הפעח''ב)
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514842
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 30/6/2009, 15:45
מה זה פעח"ב?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514848
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2009, 16:47
פרסום עצמי חסר בושה. מצחיק שהשתמש בזה מי ש*לא* נתן לינק לבלוג שלו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514870
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום ג', 30/6/2009, 20:04
מסקרן מאוד, אפשר לקבל לינק?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514939
סמיילי • בתשובה לידידיה יום ד', 1/7/2009, 13:12
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514944
ב/אנדי וורהול • בתשובה לסמיילי יום ד', 1/7/2009, 13:17
בעתיד לכל אחד יהיה בלוג עם קורא אחד בדיוק.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514947
ארז לנדוור • בתשובה לב/אנדי וורהול יום ד', 1/7/2009, 13:30
אבל לכל בלוג כזה יהיו 15 דקות תהילה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518990
ברקת • בתשובה לב/אנדי וורהול יום ו', 31/7/2009, 22:42
טאגליין..
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514987
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום ד', 1/7/2009, 20:50
תודה. בינתיים קראתי את "משחק הפתרון" ו"למה הוא עשה את זה", ומאוד נהניתי. אי של מקוריות רעננה בים הטיעונים השחוקים עד זרא. שניהם היו יכולים להיות מאמרים מעניינים מאוד באכסניה זו - האם לא פרסמת כאן כדי לא לחשוף את שמך, או מסיבות אחרות?

אמנם ראיתי שהבלוג חדש יחסית, אבל בכל זאת שאלה אישית (היית מעדיף באימייל?) - האם בדומה למגיבים כאן, גם המגיבים לדבריך בבלוג לוקים בקריאת מה שהם רוצים לקרוא במקום מה שכתבת?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514367
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 15:27
הגזמת במספר-‏150. אמנם אז לינקולן ביטל את העבדות אך מצב השחורים במדינות הדרום הוסיף להיות עגום והרבה פעמים גם מסוכן.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514374
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 17:52
עוד מדינה של עבדים משוחררים: האיטי [ויקיפדיה]. מדינה שקמה לא הרבה לאחר ארה"ב והתקדמה מעט מדי מאז.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514381
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 18:11
האיטי היא דוגמה קלאסית למדינת הלכה הנשלטת ע''י מקובלים, מכשפים ובעלי כוחות.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514409
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 21:33
מדוע לא התקדמה מאז?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514417
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 22:12
כאמור: התקדמה מעט מידי. או כדברי המאמר שקישרת:

Haiti has remained the least-developed country in the Americas. It is an impoverished country, one of the world's poorest and least developed.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514421
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 22:22
אתה אדם מודרני- איש השורות התחתונות. נתתי לך את הלינק כדי שתראה איך ומדוע זה קרה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514423
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 22:29
לא ברור לי. אולם קשה לטעון שמצבו של שחור בהאיטי טוב יותר מזה שבארה''ב.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514428
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 22:53
רמז?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514438
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 26/6/2009, 7:07
מה יש לרמוז שם? בקצרה ובהכרח באופן שטחי:
האיטי היתה מושבה צרפתית עשירה ולאחר שההתקוממות הצליחה, היתה נתונה לנסיונות חוזרים ונשנים של הצרפתים לכבוש אותה מחדש. הנסיונות היו פלישות ממש ושוחד והתערבות פנימית. מהר מאד הפך הצבא לגוף הקיים בשביל עצמו והאיטי הפכה להיות ל"רפובליקת סוכר". הצורה הכלכלית נקראת קפיטליזם הקפי. הדרך היחידה לבנות שם מדינה /חברה מסוג אחר באותה תקופה, היתה לנתק אותה מהחוץ ולנהל אוטרקיה. שים לב- 20 שנה לאחר העצמאות:
In July 1825, the king of France Charles X sent a fleet of fourteen vessels and troops to reconquer the island. To maintain independence, President Boyer agreed to a treaty by which France recognized the independence of the country in exchange for a payment of 150 million francs (the sum was reduced in 1838 to 90 million francs) - an indemnity for profits lost from the slave trade. The French abolitionist Victor Schoelcher wrote ‘Imposing an indemnity on the victorious slaves was equivalent to making them pay with money that which they had already paid with their blood.'

A long succession of coups followed the departure of Jean-Pierre Boyer. National authority was disputed by factions of the army, the elite class and the growing commercial class, now made up of numerous immigrants: Germans, Americans, French and English.

From 1915 On
The United States occupied the island from 1915 to 1934. From 1957 to 1986, the Duvalier family reigned as dictators. Turning the country into a hermit kingdom, with a personality cult, and
יש הרבה חומר באינטרנט ורק צריך לקרוא באופן ביקורתי כדי לא להתקע במסקנה שהאשם באופי הבסיסי של האוכלוסיה המקומיטת.
רפובליקת סוכר ששיכת לתאגיד גדול. ארה"ב השתלטה על האי כדי להגן על התאגיד. אפשר למצוא את המאפיינים הרגילים של הרפובליקות המרכז אמריקאיות והאיים הקאריביים: אנאלפבתיות מוכתבת, תשתיות כמעט ולא קיימות וכד'.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517737
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/7/2009, 19:15
אם הטענה היא שכופר ששולם לצרפת באמצע המאה ה-‏19 למשך 14 שנים, וכן שליטה אמריקנית שם במשך 19 שנה‏1 במאה שלאחר מכן, הם שקבעו את מצבה של האיטי דהיום, יותר ממאתיים שנה לאחר כינונה, אז אני מסופק.

‏1 תרצה אולי להתוודע לפרטי הקטסטרופה העצמית שקדמה לכך
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517781
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/7/2009, 23:58
לא התכוונתי להגיע למין ויכוח כזה. ארבעת השורות האחרונות שלי מתמצתות את הסיפור ולא כופר ששולם לצרפת ושליטה אמריקאית במשך 19 שנה בגלל הקטסטרופה העצמית. זה בערך כמו שתולים את חוסר הדמוקרטיה במדינות אמריקה הדרומית בזה שהצבא ביצע שם הפיכות. היתה קטסטרופה בהאיטי אך היא אף פעם לא היתה עצמית בלבד . היתה שם תערובת של מלחמות פנים ומעורבות ואינטרסים חיצוניים. קח את 30 השנים האחרונות: מדוע ארה"ב סילקה את אריסטידס? מדוע מדינה שהיתה מיצאת אורז הפכה למדינה שעליית מחירי האורז גרמו בה למהומות רעב?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517833
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/7/2009, 10:05
ארה"ב לא שלטה בהאיטי ולכן לא יכלה לסלק את אריסטידס. בד"כ היא יכולה רקלתמוך בצד זה או אחר, ובד"כ זה לא משנה הרבה. באופן כללי, יש מעט מאוד קשר בין מה שארה"ב או כל מדינה לא אימפריאליסטית אחרת רוצה שיהיה מחוצה לה, לתוצאות הבחירות/הפיכות או למדיניות הננקטת לבסוף.
אין לי מושג מדוע הצבא הפיל את אריסטידס.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517839
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 25/7/2009, 11:41
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517840
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/7/2009, 12:04
הייתי מבקש ממך לסכם את המקרה, אבל אולי חבל אל הזמן שלך שכן גם אז לא אבין כנראה כיצד נחשלותה של האיטי היא תולדה של הדחת נשיא ספציפי ע''י הצבא, בתמיכת צרפת, ארה''ב וקנדה (אגב, לפחות בהדחה הראשונה ארה''ב נתנה לו מחסה ויכולת לגייס לעצמו תמיכה מתוך ארה''ב).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518728
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/7/2009, 12:26
א. ממליץ לך לקרוא את ג'רד דיאמונד ''התמוטטות''. יש שם פרק מעניין במיוחד העוסק ברפובליקה הדומיניקנית וכולל הרבה השוואות עם האיטי (הרפובליקה הדומיניקנית והאיטי הן שתי מדינות שכנות החולקות אי משותף (היספניולה) בים הקריבי).

ב. לא בטוח שהדוגמה של האיטי היא ממש מוצלחת מבחינתך. בד''כ דוקא ההשוואה בין האיטי לרפובליקה הדומיניקנית היא כלי חביב על גזענים המנסים להוכיח את נחיתותו המובנית של הגזע השחור. זה נכון שהאיטי היתה נתונה תחת שלטון קולוניאלי נבזי למדי (צרפתי). אלא שהשלטון הקולוניאלי בשכנה הדומיניקנית היה נבזי עוד יותר (ספרדי). הייחוד של האיטי הוא שהאיטי היא אולי הדוגמה היחידה של מרד עבדים מוצלח. העבדים השחורים של האיטי בהנהגתו של טוסיין לוברטיר התקוממו נגד שליטיהם הצרפתיים, נצחו אותם בשדה הקרב, גירשו אותם מן המושבה ויתר על כן עמדו בהצלחה בנסיונות חוזרים של הצרפתים להשתלט מחדש על המושבה. יתר על כן לוברטיר הנהיג שלטון שיוויוני פרוטו-קומוניסטי כולל רפורמה אגררית וכיוב'. כניגוד, בחציו השני של האי השלטון הקולוניאלי הספרדי מעולם לא הסתיים. מה שקרה שם הוא מעין תהליך הדרגתי בו הקשרים עם ספרד הלכו והתאיידו והמתיישבים הספרדיים בעלי הקרקעות התמזגו לאט לאט אל הנוף המקומי. בעובדה, היום האיטי היא המדינה הענייה ביותר בים הקריבי, בעוד מצבה של הרפובליקה שפיר בהרבה. למעשה התפתחה מגמה של הגירת עובדים בלתי חוקיים מהאיטי אל הרפובליקה וגזענות אלימה של הדומיניקנים כלפי המהגרים מהאיטי.

ג. דומני שהדוגמה של היספניולה מחזקת דוקא גישה אחרת כלפי הקולוניאליזם. גישה דו-ראשית שראשיה עשויים להיראות סותרים זה את זה.

ד. מצד אחד הנזק שגרם הקולוניאליזם למושבות היה איום ונורא באמת והצדקנים והמתחסדים המנסים ''לאזן את הדברים'' פשוט מסרבים להכיר בעיקרי הדברים. אפשר להשוות את הקולוניאליזם לשינוי אקלימי קטסטרופלי במיוחד שעבר על המושבות. בניגוד לכל התאוריות היפות של ''עולו של האדם הלבן'' והמשימה הציבילאזטורית, בפועל כל המדינות הקולוניאליות הנהיגו מדיניות שניצלה את עושר המושבות ורוששה אותן לטובת העושר של מדינת האם. הדוגמה הבולטת ביותר היא דוקא תת היבשת ההודית שם הבריטים ערערו גם את שווי המשקל הדמוגרפי וגם את האיזון הכלכלי והאגררי שהפך את הודו מאחת המדינות העשירות באופן היסטורי למדינת עולם שלישי. הרס כלכלת האורז והמלח לטובת גידול אופיום וכותנה, פגעו באופן אנוש בתת היבשת והפכו אותה באופן בלתי הפיך לכלכלת עולם שלישי שהעוני הוא התו הבולט שלה.

ה. מצד שני, גם הטענות של בוגרי ושורדי הקולוניאליזם כלפי המעצמות הקולוניאליות לשעבר הן צדקניות וצבועות. הטענות כלפי המשך השליטה הקולוניאלית בדרכים אחרות הן טענות של הצדקה עצמית וחוסר בגרות. הבדלי העושר ויחסי העוצמה בין מדינות שונות הן עניין מובנה וידוע מראש. כאשר המושבות המרוששות יצאו לחופש פוליטי, הן ידעו שהן הולכות לפעול עם ומול המדינות המתועשות והעשירות, שליטותיהן לשעבר. ההודים לא היו צריכים להניח שבריטניה תעלם. את הכשלונות הכלכליים והפוליטיים של העולם השלישי המשתחרר לא צריך לתלות בצווארם של הקולוניאליסטים לשעבר הממשיכים לפעול כמאז ומתמיד ע''פ האינטרסים האנוכיים שלהם, אלא על צווארם של ההנהגות הפוליטיות החדשות של המושבות. בפרפראזה על דברי בן גוריון לא חשוב מה הקולוניאליסטים לשעבר עושים, חשוב מה עושים המשתחררים החדשים. הטלת האחריות לכשלונות על הזולת והאחר, גם אם הדברים אינם חסרי ביסוס אינה מדיניות פרודוקטיבית.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518884
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/7/2009, 1:25
אין כאן עניין של דוגמאות מוצלחות או לא מבחינתי. כמובן ששום דבר אינו שחור לבן. ההסטוריה של האיטי ושאר המדינות באמריקה הלטינית של קבלת עצמאות מאד מוקדמת בחלק גדול מהן, אבל תוך יצירת אליטות כלכליות מצומצמות וקפיטליזם הקפי.כל התערבות מבחוץ נעשתה בשיתוף פעולה עם האליטות המקומיות או לפחות חלקן. אם אתה מתייחס לאוכלוסיה המקומות של האיטי כ"תושבי האיטי"- גוף מונוליטי של עם האיטי אז אתה טועה. כך היה המצב בכל אמריקה הלטינית עם השוני המאפיין התנהלות של כל מדינה ומדינה.
מי שהאיר את ההתנהלות של האיזור הזה היה שר החוץ האמריקאי בזמנו של קנדי- דין ראסק. הוא פירסם את ההתערבויות הצבאיות של ארה"ב באמריקה הלאטינית- כולל נחיתות בבואנוס איירס בארגנטינה העצמאית לכאורה-כדי להצדיק התערבות אפשרית בקובה.
התערבויות ארה"ב :http://www2.truman.edu/~marc/resources/interventions...
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518919
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 31/7/2009, 12:38
"שום דבר אינו שחור לבן" - זה נכון (ביותר מרובד אחד) וגם ההיסטוריה של האיטי יכולה לספק כמה תימוכין לתאוריית ציר הרשע האמריקני מיסודו של חומסקי שאתה מפיץ בכזו מסירות.
העניין הוא דוקא ביחודיות של האיטי. אם לצטט את הויקיפדיה: "האיטי הייתה המדינה המודרנית העצמאית השנייה ביבשת אחרי ארצות הברית, והיחידה בהיסטוריה שקמה כתוצאה ממרד עבדים."
בסופו של דבר האנדרלמוסיה והאנרכיה שהביאו להתרוששותה של האיטי (כלכלית ואקולוגית), נגרמו בראש ובראשונה ע"י חוסר התבונה והאחריות של ההנהגה המקומית ורק אח"כ בגלל ההתערבות של גורמים זרים. למשל משום בחינה שהיא, אי אפשר לומר שתקופת השלטון של משפחת דובאלייה המקומית היתה עדיפה על השלטון הקולוניאליסטי האמריקני שקדם לה. טוסן לוביירטיר הקים את האיטי ופרנסוא דובאלייה הצליח להחריב אותה ושניהם עשו זאת כנגד נסיונות ההתערבות של גורמים זרים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518994
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/7/2009, 23:52
ממש מתסכל אותי לכתוב בצרפתית ולקבל תשובות בסינית. שוב אתה מייחס את מה שאני כותב בתיאוריות של השוטה כפי שכינית אותו פעם -חומסקי. אתה גם מייחס לי מונחים של ג'ורג' בוש- ציר הרשע -שחור ולבן, טובים ורעים. רק הפוך ממה שאתה חושב. לא אדוני. אינני תופס את הדברים בשחור ולבן ואינני הופך את התפיסה שלך - את השחור שלך ללבן שלי ולהיפך. כאילו שהעמדתי באיזה מקום את הגורמים החיצוניים מול הגורמים הפנימיים- האמריקאים מול דובליה - האמריקאים הרעים מול דובלייה הטוב. תקופת דובליה לא היתה אנטיתזה של השלטון הקולוניאלי האמריקאי אלא המשך שלו בצורה שונה. שים לב לסיבות ההתערבות של המארינס בחלק גדול מהמקרים באמריקה הלאטינית: לשמור על אינטרסים של חברות אמריקאיות. אחד ההסטוריונים האמריקאים (שמו פרח מזכרוני) הגדיר את מדיניות החוץ של ארה"ב במשך 150 השנים האחרונות כמדיניות תאגידיה (לא חומסקי). אולי פרנסואה דובליה פעל כנגד נסיונות ההתערבות של גורמים זרים ותוך כדי כך החריב את האיטי- האם פרנסואה דובליה פגע באינטרסים של התאגידים האמריקאים שפעלו בהאיטי? האם סומוזה פעל כנגד יונייטד פרוט? בכל פעם שמשהו כזה קרה, השליט הודח: או בבחירות או בהפיכה. ראה אפילו היום את ההפיכה בהונדורס והפן המעשי של המדיניות האמריקאית. נועם חומסקי הוא רק אחד הכותבים על הנושא אבל לחלוטין לא היחיד. בניגוד אליך אינני רואה את ארה"ב כמרכז הרשע העולמי- אתה רואה אותה כנראה כמנהיגת העולם החופשי והטוב העולמי.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519112
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/8/2009, 14:43
א. טרחת להציץ בהפנייה שהבאתי? אם עשית זאת בודאי היית מבחין בכך שמדובר בתאור מאוד לא מחמיא של תקופת השלטון האמריקאי בהאיטי. (ארה"ב השתלטה על האיטי בזמן מלה"ע ה-I בגלל דאגה מהשפעתה וכוחה של קהילת המהגרים הגרמניים בהאיטי. הצורה בה נהלה ארה"ב את המושבה היתה די מתאימה למה שתארתי כמדיניות הניצול האינהרנטית בשיטה הקולוניאליסטית). במקום להתרגז היית רואה שזרקתי למגרש שלך כדור.

ב. אם אתה כל כך "גאה" במורשת החומסקיאנית, מדוע אתה כל כך נפגע כאשר אני מזכיר את ההקשר הזה?. זה טבעי שישנם אנשים שאתה חושב שהם מורי הדור ואני חושב שהם שוטים. מה כל כך מרגיז ובלתי נסבל בכך?

ג. בא נשוב ליחודיות של האיטי. ד"ר פרנסואה פאפא-דוק דובלייה הרודן האנטי-קומוניסטי של האיטי היה יחודי למדי בנוף המרכז אמריקאי. אפשר לתאר אותו כאבטיפוס מחריד במיוחד של צ'אבז. הוא לא היה בובה של הרוסים או האמריקנים, אלא מיצב עצמו כ"עולם שלישי" וכנושא דברה של האפרו-צנטריות של צאצאי העבדים השחורים בהאיטי (למשל דת הוודו המקומית). הוא פעל במודע כדי להעביר את הכח הפוליטי והכלכלי מידיהם של המתיישבים האירופיים לידי צאצאי העבדים (בעיקר אלה מהם שהשתייכו לפלנגת הוודו שלו הטונטון מקוט).
במרחב הבינלאומי, עמדת ה"עולם השלישי" אפשרה לו לתמרן בין המעצמות הזרות והתאגידים הבינלאומיים שלהם (בעיקר ע"פ גודל השוחד שהם היו מוכנים להעביר אליו ואל מקורביו). יחסיו עם הבריטים והאמריקנים היו גרועים למדי, עם הצרפתים רק קצת פחות, אך מכיון שהוא לא פעל באופן דראסטי נגד האינטרסים שלהן (כמו נניח קסטרו) הם לא ממש פעלו להדיחו והסתפקו בגינויים סנקציות וחרמות במוסדות הבינלאומיים. הרקע ליחסים הגרועים היה היחס למתיישבים האירופיים לטענתם והעדפת הרפובליקה הדומיניקנית ככח מאזן לקסטרו לטענתו.
השורה הסופית של תקופת שלטונו היתה הגירת חלק גדול מן האליטה האירופאית והמולאטית אל מעבר לים והגירת עבודה של האיטים שחורים ועניים אל הרפובליקה הדומיניקנית, רעב ותת-תזונה, חורבן אקולוגי ופשיטת רגל כלכלית. שלטון השושלת בא לקיצו לא בגלל פעילות של גורמים זרים אלא בגלל מהומות מבפנים שפרצו כאשר בייבי דוק, בנו של פאפא דוק שהיה כנראה הרבה פחות מוכשר ממנו בשליטה על הטונטון מקוט, נאלץ להרפות במקצת את שלטון הטרור באי. באופן מאפיין בייבי דוק מוציא את ימיו כאזרח פרטי בצרפת שם סרבו להעניק לו מקלט מדיני, אך מצד שני גם לא העמידו אותו למשפט.
לסיכום הצגת האיטי כדוגמה של הניצול האמריקאי של העולם השלישי, היא לא לעניין. הרי זה היה אחד הדגלים של שלטון משפחת דובלייה (שטענה שהדוד סאם מעדיף את הרודן השכן לאי טרוחיו על פניו בגלל גוון עורו) שיחסיה עם ארה"ב היו משובשים למדי. המשחרר השחור הרס את האיטי בצורה הרבה יותר יסודית ובלתי הפיכה מאשר האימפריאליסט האמריקאי שהיה סה"כ די גזען אבל לא ממש מזיק.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519193
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 23:31
א. טרחתי גם טרחתי להסתכל בהפניה. אינני מבין מה אתה רוצה לומר בדבריך? לא התייחסתי לארה"ב כרע אולטימטיבי ולאנשי האיטי כטובים ולכן אינך צריך להדגיש שהבאת התייחסות שלילית לגבי השלטון האמריקאי בהאיטי.
ב. אתה סתם מפריז בעניין המורשת החומסקיאנית. ודאי אצלי לא מצאת את הביטוי הזה. אני מתייחס לדבריו באופן נקודתי ולא כאל מורשת- הגזמת. חומסקי הוא רק אחד הכותבים על הנושא. אז ראשית, אינני מתייחס אליו כמורה הדור ולמעשה לאף אחד. מצד שני לא ראיתי באף אחד מספריו שקראתי שהוא מתקרב לתואר שוטה. ביטול אנשים בהינף יד מזלזל מראה רק על המבטל. ושוב, אל תדביק לי רבנים גם לא את חומסקי למרות שאני דוקא חושב שהוא איש חכם.
ג. כתבתי כבר תגובה למה שכתבת רק משום מה נעלמה התגובה שלי: היסטוריון אמריקאי שאינני זוכר את שמו, הגדיר את מדיניות החוץ ארוכת הטווח של ארה"ב כמדינות תאגידיה. כפי שבעצמך כתבת, כל זמן שדובלייה שיתף פעולה עם התאגידים האמריקאים -הוא שרד.
כשבזמן בייבי דוק הפכה הסביבה בהאיטי מסוכנת לעסקים - הוא הודח. ארה"ב לא ניצלה ורוששה את אמריקה הלאטינית כמו שבריה"מ רוששה את רומניה למשל. ארה"ב בסה"כ הגנה על תאגידיה ואלו דאגו לרושש את היבשת. אם פאפא דוק היה מחליט שבשביל לפתח את האיטי הוא מטיל מס על התאגידים - הוא היה מודח. לא ראיתי את זה כתוב אצל חומסקי; מה שהרגיז אותי בעניין של חומסקי הוא שללא סיבה וסימוכין אתה הופך אותו לגורו שלי ואותי למעריץ ושותה בצמא כל מילה שלו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519263
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/8/2009, 9:08
אבל זאת בדיוק הבעיה, הצמצום של ההיסטוריה למדיניות תאגידית של הקומפלקס הצבאי-תעשייתי בארה''ב מביא לקביעות עובדתיות לא מבוססות.
לא היו אלו האמריקנים שהדיחו את ז'אן קלוד, בייבי דוק דובאליה, אלא המהומות העממיות של השכבות הנמוכות בהאיטי.
המהומות האלו היו או לא היו תוצאות של המדיניות האמריקאית בנוגע למגפת שפעת החזירים והאיידס בהאיטי, אבל בשעה שבייבי דוק הודח, לאמריקאים לא היה שום אינטרס בהדחתו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519276
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/8/2009, 10:43
לא הכנסתי שום קומפלקס צבאי תעשייתי. המצב הזה קיים כבר 150 שנה ובגלל זה הבאתי את רשימת ההתערבויות של המארינס במאה ה-‏19.
ארה"ב נוכחת באמריקה הלטינית באמצעות ארגוני מישנה שמתחבאים תחת שמות תמימים כמו ארגון לקידום הדמוקרטיה, US AID , אך עוסקים במימון פעילויות שונות, ה-CIA, באמצעות תאגידים, אימון יחידות מקומיות במיסגרת counter insurgency , תמיכה בארגונים פראמיליטריים -אין לי כרגע בעבודה את האפשרות לחפש ואינני זוכר את כולם.
התשתית של ההשפעה האמריקאית מאד מורכבת ובחלק מהזמן פועלת באופן אוטונומי. בעניין של ההפיכה בהונדוראס, אינני בטוח שאובמה וקלינטון היו בכלל מעורבים בנעשה - דרגי השטח היו גם היו. בעניין של בייבי דוק: הקביעה שלאמריקאים לא היה שום אינטרס בהדחתו של בייבי דוק - יומרנית מדי; מספיק שהיה לתאגידים האמריקאים אינטרס. אין לי כאן את האתר של המקורות (יש לי אותו בבית) אבל, בהתנהלות בצ'ילה מול איינדה למשל, אתה יכול לראות גם את המעורבות הרבה של ITT .
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519278
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/8/2009, 11:32
נו אולי תגלה שלתאגיד הבינלאומי החשוב ביותר הפועל בהאיטי קוראים Foreign aid. נוכחות התאגידים אמריקאיים בהאיטי קטנה מאשר בכל מדינה אמריקאית אחרת (כולל קובה) ולא מאתמול, ולמרות זאת האיטי היא המדינה הענייה ביותר ביבשת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519279
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/8/2009, 11:36
תעשה רשימה של כל מדינות היבשת ותתחיל לנתח את המצב אחת אחת.
אין לי כרגע אפשרות לחפש ולקרוא.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519387
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 7:39
על מילים לא צריך לשלם.אפשר "לתאר אותו כאבטיפוס מחריד במיוחד של צ'אבז. " מעניין עד כמה אפשר להיות נתון להשפעתה של תעמולה ללא שום ביקורת עצמית.
בלי קשר לתפיסת העולם של המחבר, נסה להוציא את העובדות שהוא מביא במאמר-עובדות שנראות לך נכונות, ואולי תוכל להסביר לי איך אתה רואה כאן כהמשך לפאפא דוק.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519407
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/8/2009, 12:44
א. הצצתי במאמר וללא הציניות כנגדה מזהיר הכותב, אני חייב לומר שזה מעניין מאד. צ'אבז הוא ללא ספק הדמות המעניינת ביותר באמריקה הלטינית כיום, ומקומו לצד אישים כמו הזוג פרון וקסטרו מובטח. הדבר הטפשי ביותר שאפשר לעשות הוא לצמצם את צ'אבז למימד הליצני שלו, שבו הוא מרבה להשתמש. אין ספק שיש כאן מגמות חברתיות וכלכליות משמעותיות ובתנועה.

ב. אין לי שום יכולת לשפוט את מידת נכונותן של העובדות המובאות. אני מניח שרובן ככולן נכונות. יחד עם זאת ברור שמדובר בפמפלט תעמולתי פאר-אקסלנס. המימד התעמולתי מתבטא לא בעובדות עצמן אלא בבחירה הסלקטיבית של העובדות המובאות. עובדות שאינן מתיישבות עם תיאור חיובי של צ'אבז, תמיד ניתן לתאר כלא רלאבנטיות לנושא בו עוסק המאמר, אבל בין כך או כך, הן אינן שם. למשל ההשתייכות של צ'אבז לחונטה הצבאית, נסיון הרפורמות ה"דמוקרטיות" של 2007, והעובדה הבלתי מרקסיסטית בעליל שהנהר הנושא את צאבז ואת ה"צ'אביזמו" אינו נהר הסוציאליזם מבית מדרשו של Federico Brito Figueroa אלא הסכסוך הגזעי בין השכבות העממיות ממוצא אינדיאני לבין האליטות האירופיות.

ג. הרושם החזק ביותר שקבלתי הוא מההתנגשות בין הרטוריקה השופעת של "Socialism for the 21st Century" לבין העובדה שהמגמות והכיוונים המתוארים כמעט שאינם שונים מן הרטוריקה הסובייטית של שנות העשרים והשלושים. יש כאן הרגשה ברורה של נסיון ל"רענן" ול"הצעיר" דברים שכבר נוסו לעייפה ונכשלו לדיראון.

ד. קראתי שיש בונצואלה קהילה יהודית של כ-‏35000 נפש. לו אני הסוכנות היהודית, הייתי מתארגן כבר מעכשיו לקליטת חלק מהם בארץ.

ה. לכל לדברים הללו אין שום קשר לפאפא דוק דובאלייה. פאפא דוק היה אנטי-קומוניסט מושבע שרדף והרג את הקומוניסטים של האיטי והיה אוייב מושבע של קסטרו. החיכוכים שלו עם האמריקאים לא נבעו מ"נטיותיו הסוציאליסטיות" (שממילא נטו להיות מוגבלות לבני משפחתו ומקורביו) אלא מכך שהאמריקנים העדיפו את קשריהם עם הרודן טרוחיו של הרפובליקה הדומיניקנית, גם בגלל עוניה וחולשתה המופלגת של האיטי וגם בגלל האנרכיה, השחיתות והעריצות הסדיסטית שם.

ו. אני לא מתפלא שאתה מסרב בכל תוקף ל"התעניין" בהיסטוריה המרתקת של האיטי ומתעקש להטות את הדיון כל הזמן לדיונים עדכניים כמו צ'אבז וענייניו שמטבע הדברים רוב מה שנאמר עליו מוטבע בחותם של התמיכה או ההתנגדות אליו. הדבר שכל כך מרתק אותי בסיפור המופלא של האיטי החל ממרד העבדים ההרואי שהנהיג הגאון הצבאי טוסן לוברטיר, המשך ברפובליקה האגאליטארית וברפורמה האגררית שהוא הוביל וכלה בעריצות הוודו ה"אפריקאית" של פאפא דוק דובאלייה, הוא כיצד סיפור שתחילתו שוויון וסוציאליזם מסתיים בהתרוששות ובחורבן האקולוגי של מדינת האם. וזהו סיפור שהתרחש כבר יותר מפעם אחת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519447
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/8/2009, 15:32
הבאתי את צ'אבס כי איזה אייל אלמוני כתב "לתאר אותו כאבטיפוס מחריד במיוחד של צ'אבז". -זו הסיבה היחידה. אתה טועה שאינני מתענין בהסטוריה של האיטי . בדיון כאן אני מתמקד בשיטה שמתנהלת הרבה מאד שנים באמריקה הלטינית. לכן אני רואה קצת אחרת את מבנה היחסים של ארה"ב עם ארצות אמריקה הלטינית. אינני רוצה להתייחס להעדפות של האמריקאים לגבי אישיות זו או אחרת; אני מניח שפעלו כאן גם עניינים של סימפטיה וסלידה אישית במידה מסויימת. כל זה כל זמן שדובלייה לא יצא מהמסגרת שמאפשרת:
א. פעילות תקינה של התאגידים האמריקאים-גם אם בהאיטי במידה פחותה מאשר במקומות אחרים.
ב. אינו יוזם שינויים חברתיים שעלולים להיות "מדבקים".
כפי שכתבת: כל זמן שהסוציאליזם שלו היה מוגבל לבני משפחתו או מקורביו- הדבר היה במסגרת המקובל על האמריקאים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519456
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/8/2009, 15:57
אגב, לגבי השפה הפמפלטית של הכותב: היות שאני מכיר היטב את השפה הפמפלטית הסובייטית, אני יכול לומר לך באחריות שזו שפה שונה. יש אצלו שני דברים: התפיסה האטוייסטית והדמוקרטיה הישירה. מה שאתה מתכוון שנכשל היא בעלות המדינה על פעילויות רבות. זה איננו הדבר היחיד שהוא מדבר עליו אלא גם על הדמוקרטיה הישירה שלא בדיוק היתה קיימת בבריה"מ.בודאי שצ'אבס השתייך לחונטה צבאית, אז מה?
יש הרבה מאד פובליציסטיקה מאד מעניינת על צ'אבס מכל הכיוונים ודבריו של הכותב הזה אינם המורכבים ביותר. נכון שצ'אבס מאד צבעוני; בדרכו האירופאית גם סרקוזי מאד צבעוני ולא משוך חוט בין נפוליון ובינו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519605
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/8/2009, 14:23
א. נראה שגם כאן כמו בהרבה דברים אחרים נשאר חלוקים. לאוזניי כל הדיבורים על דמוקרטיה ישירה לקוחים ישר מהטקסט-בוק הלניניסטי של שנות ה-‏30 ומן הדמוקרטיות העממיות של מזרח אירופה. אלו הם בדיוק הטקסטים הבולשביקיים העבשים (מקורם הוא עוד מלפני לנין במסורת האנרכיסטית) על דמוקרטיה ישירה שתצמח מאיגודי עובדים ומן הניהול העצמי של המעמדות העובדים ולא מן הדמוקרטיה הבורגנית של מפלגות פוליטיות וקלפיות דיסקרטיות.

ב. צ'אבז הוא אישיות צבעונית ומשעשעת (בפרט את מי שלא חייב לחיות אצלו) העושה חיים קלים ומעניינים ליריביו מן הימין השמרני האולטרה קפיטליסטי. קל מאוד להיתפס לכל מיני מעשים והתבטאויות איזוטריות וביזאריות שלו (ע"ע יחסיו עם ישראל ואחמדיניג'אד). הטרראם והפסטיבל התקשורתי מרחיק את הדיון מן המשנה החברתית-כלכלית שלו שהיא ללא ספק משמעותית ביותר בנסיבות הלטינו-אמריקאיות. לדעתי קל יותר לשפוט את המשנה הכלכלית הניאו-מרקסיסטית על מנהיג פחות צבעוני כמו איבו מוראלס מבוליביה. בבוליביה גם אין נפט ואי אפשר לחשוד בו כמו בצ'אבז שכל הכלכלה שלו אינה אלא מסך עשן תקשורתי שמאחוריו מסתתר משטר חלוקה פשוט נוסח ש"ס. בבוליביה ה"מהפכה" משום מה הרבה פחות "משעשעת" וכבר עתה ברור שה"אליטות החדשות" האינדיאניות-מרקסיסטיות הן לא פחות מושחתות ולא יותר יעילות מן האליטות האירופיות-קפיטאליסטיות הקלאסיות.

ג. גם ההשוואה בין סרקוזי לצ'אבז היא מעניינת. לכל הפחות היא מאשרת את אחת התזות הבסיסיות של ההיסטוריוסופיה המרקסיסטית: המציאות הכלכלית-חברתית היא שעושה את המנהיג ולא להיפך. סביר להניח שסרקוזי הוא אדם הרבה יותר אינטלגנטי והישגי מאשר צ'אבז. הנסיבות הצרפתיות השלוות והזעיר-בורגניות הן ההופכות את סרקוזי לאתנחתא קומית דון-חואנית בהיסטוריה הצרפתית ואילו המצב החברתי הקשה והמהפכני בונצואלה הופך את צ'אבז למנהיג שרישומו כבר לא ימחה מן ההיסטוריה של היבשת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519684
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2009, 0:22
איזה טקסט בוק לניניסטי משנות ה-‏30? לנין כבר לא היה חי אז. אולי אתה מתכוון לדמוקרטיה הישירה בזמנו של סטלין? הרשה לי להזכיר לך שהשיטה הסובייטית הבולשביקית היתה בנויה בבסיסה על מפלגת אוונגרד קטנה יחסית שתשתלט על המדינה ותשליט את הגירסה של לנין למרקס. הגירסה של לנין למרקס שללה ממנו את הבסיס הדמוקרטי. הצנטרליזם הנוקשה והדיקטטורה של המפלגה שגם בשיאה לא הקיפה יותר משני מיליון חברים- היו אנטיתזה לדמוקרטיה; המחבר מזכיר את רוזה לוקסמבורג ולא את סטלין. מה שמחבר המאמר שהוא אמריקאי, מדגיש זה את הבסיס הדמוקרטי ההכרחי. בסיס שמתחיל מדומקרטיה ישירה ועובר לדמוקרטיה ייצוגית בספרות הגבוהות יותר. אין כאן שום רטוריקה סיבייטית. יש כאן רטוריקה של השמאל שבאופן מאד לא דמגוגי מצמידים לו תמיד את סטלין והסובייטים. האם הרטוריקה בה אתה משתמש איננה תעמולה עבשה?
אינני טוען שאני מקבל את תפיסתי, אבל התגובות האוטומטיות על פי מיטב המסורת של המלחמה בשד הקומוניסטי, סובלות בדיוק מאותה המחלה אותה מייחסים לקומוניסטים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519711
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 10:19
שוקי לא טען שההצעות במאמר מזכירות את רוסיה הבולשביקית בפועל - הוא אמר שהמאמר מזכיר את *האידאל* הקומוניסטי, את מה שהופיע במאמרים ברוסיה דאז.

ברור לכולנו שברית המועצות לא פעלה לפי האידאלים המוצהרים שלה. אבל פורמלית, זו היתה ברית בין מועצות עצמאיות ("סובייטים") של פועלים וחקלאים, מודל של דמוקרטיה עממית וישירה.

ואולי ראוי להעיר שרוזה לוקסמבורג ניסתה לתפוס את השלטון הרבה לפני שהמפלגה שלה היתה לרוב מוחלט בקרב הגרמנים. גם היא חרגה מהמודל המרקסיסטי. יתרונה הגדול כמודל, בניגוד ללנין או סטאלין, הוא שהיא נרצחה בטרם נאלצה להקים שלטון טרור.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519733
שוקי שמאל • בתשובה לאא יום ה', 6/8/2009, 14:24
אכן. רוזה לוקסמברג היתה מרקסיסטית אנטי לניניסטית ובאמת התנגשה איתו בעניין הדיקטטורה של הפרולטריון והשלטון החד-מפלגתי ואכן הזהירה מפני הדיכוי וסתימת הפיות בשיטה הלניניסטית. אלא שלוקסמבורג לא זכתה לשלוט ומה שרואים משם כידוע לא רואים מכאן. אם לשפוט ע"פ הימים המעטים של שלטון הרפובליקה הסובייטית בברלין שהקימה עם ליבקנכט (בטרם נרצחה ע"י הפרייקורפס, אבותיהם הרוחניים של הנאצים) הניצנים הראשונים לא היו מבשרי טוב.
באשר לדמוקרטיה הישירה, למעשה ניסיתי להיות מנומס. הרטוריקה היא ממש אותה רטוריקה ולכן השתמשתי במונח "עבש". הקומוניסטים לא היו בריונים פוליטיים שדגלו בשלטון האלימות, אלא שאפו לתיקון העולם והאדם. כיצד אם כן הם הסבירו את השיטה החד מפלגתית ואת דחיית הדמוקרטיה הבורגנית נוסח מערב אירופה? היכן הדמוקרטיה וזכויותיה ב"דמוקרטיה העממית"? הטיעון היה שדמוקרטיה אמיתית תצמח מהתאגדויות של עובדים לצורך ניהול המפעלים והקואופרטיבים שלהם. זוהי הדמוקרטיה הישירה כניגוד לדמוקרטיה הרב-מפלגתית הבורגנית שהיא חממה לאויביי העם=המעמד=המפלגה ולחתרנים למיניהם השואפים להחריב את המדינה. אם תקרא את תיאור "הדמוקרטיה הישירה נוסח המאה ה-‏21" נוסח צ'אבז (או ליתר דיוק כפי שהמאמר הנ"ל מצמיד לצ'אבז) תראה שזה בדיוק אותו דבר.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519795
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/8/2009, 20:50
אתה שוכח שלבולשביקים לא היה רוב בקרב עמי האימפריה הרוסית. צ'אבס זכה בבחירות אמיתיות והוגנות על פי המשקיפים מבחוץ. הזכיאה של מפלגתו לא הית הזכיה בנוסח סוריה, מצרים או בריה"מ. בינתיים צ'אבס זקוק להליך הדמוקרטי ומשתמש בו.מי שרוצה להתייחס לצבעוניות של צ'אבס - יכול. אנחנו כל הזמן שוכחים שצ'אבס פועל בסביבה דרום אמריקאית. כמעט כל שנותיו כנשיא הוא פעל כנגד תקשורת לעומתית שבכל מדינה מערבית היה מוצא נגדה צו סגירה. התעמולה נגדו כל כך יעילה שאחד האיילים משך כבר חוט בין פאפא דוק לבינו.אם יעשו סיעור מוחות בין קבוצת אמריקאים או ישראלים ממוצעת ויבקשו לזרוק שני שמות של דיקטטורים עריצים מדרום אמריקה, יזרקו את השמות של צ'אבס וקסטרו. כמובן שהמשטר והפוליטיקה בונצואלה אינם גן עדן עלי אדמות -כמו בכל אמריקה הלטינית, אבל זהו המישטר הטוב ביותר למרבית העם הונצואלי שהיה שם אי פעם. האם הייתי רוצה את צ'אבס כראש ממשלה אצלנו?לא. גם את נתניהו וברק אינני רוצה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519872
כבשה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 4:03
האם מה שמתרחש כרגע בתוך ונצואלה, מבחינת רמת הסכנה לאדם הקטן, אך בעל דעה פוליטית/העדפה לסגנון חיים שונה (בוהמי), זוכה לשקיפות מספיקה בכדי שאוכל לתת לצ'אבס להינות מהספק שאכן כך? (-המשטר הטוב ביותר וכ'ו)?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519884
איציק ש. • בתשובה לכבשה יום ו', 7/8/2009, 6:10
ונצואלה נשארה עדיין ונצואלה. המדינה הזאת היתהועודנה מדינה בדרום אמריקה שבה מיעוט מאד עשיר עם רוב עני מרוד. את ההשוואות של ונצואלה צריך לעשות למה שהיה בעשרות השנים האחרונות ולשכנותיה- לא להולנד וגם לא לישראל.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519930
כ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 17:00
בהחלט. ההשוואה שאני מחפש היא דווקא לשלטון סוביטי או פאשיסטי, רך או קשה, ומבחינת החירות האישית של אדם בתחומים הנעים בין הפוליטי לסגנון החיים, דוגמאות שעולות בדעתי - שמיעת ג'ז ברוסיה, קריאה וכתיבת ספרים לא מגויסים וכ'ו.
מה מצב הסטיריקון בונצואלה?
האם פועלים שם מקבילות למחנות חינוך מחדש, או לא?
אני שואל *מתוך מחסור במידע* אם גלויים לפניך נתונים בנושא.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519940
איציק ש. • בתשובה לכ יום ו', 7/8/2009, 23:12
עד כמה שידוע לי, לא פועלים שם שום מוסדות כמו במשטר הסובייטי- לא מחנות כפיה לחינוך מחדש, לא פוליטרוקים בצבא וכו'. אם באמת היה שם מישטר עריץ, היו מחסלים שם את כל מתנגדי צ'אבס. המצב רחוק מאד מזה. נדמה לי שעכשיו יש הגבלות על תקשורת מסיתה. חופש העיתונות היה כזה שהיו שם עיתונים- רוב העיתונים -שתמכו בהפיכה נגד צ'בס, קראו להפיכה נגד צ'אבס, ועדין הופיעו . בכל מדינה אירופאית, בארה''ב ובישראל- עיתונים כאלו היו נסגרים והשותפים להפיכה היו נעצרים ונשפטים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520254
שוקי שמאל • בתשובה לכ יום ג', 11/8/2009, 15:14
יש נקודה בעייתית שכדאי להעיר עליה בבדיקות מסוג זה: התסריט המקובל של מעבר ממשטר חופש לעריצות הוא מדורג ואיטי. גם בריה"מ עצמה היא דוגמה כזאת (צריך לזכור שעד 1938, לפחות בתוך הגבולות של המפלגה הקומוניסטית היה די הרבה חופש לדעות שונות ומחלוקות). זה בד"כ תהליך הדרגתי, הקבה פעמים ללא נקודות קריטיות ברורות שבו החופש הולך וניטל מן האזרחים.
אף אחד לא טוען שצ'אבז היום הוא טיראן ואוזרפטור. ברור ששלטונו מבוסס על תמיכה ציבורית נרחבת ולא אקראית. כך שהבחינה שלך ברגע זה לא תעלה עדויות מרשיעות.
הבעיה היא בצעדים וביזמות האנטי-דמוקרטיות שהוא מקדם (רדיפת מפלגות האופוזיציה, ביטול מגבלות חוקתיות של משך הכהונה כדי לאפשר את המשך כהונתו, סגירת כלי התקשורת העצמאיים והאופוזיציוניים, קידום אג'נדה חד-מפלגתית בחסות הכינו "דמוקרטיה ישירה). כל היזמות האלו עשויות להוליך בסופו של דבר למצב בו הבדיקות שלך יגלו את הסממנים של שלטון עריצות, אלא שאז כבר יהיה מאוחר מדי.
זהו הרציונל של כל אותן תכונות יסוד שאנו מקשרים עם הדמוקרטיה הבורגנית ולעיתים כל כך קרובות מתקשים להבין את הצורך בהן ואת הקשר שלהן למבנה המשטר. אני מכוון למשתנים כמו משטר רב מפלגתי, חופש המידע, שלטון החוק והשיוויון בפני החוק, הפרדת הרשויות, חופש הפולחן ועוד. כאשר משטר דמוקרטי מתחיל לחבל ביסודות הללו, זה הזמן לדאוג ולא כאשר תוצאות המהלכים הללו כבר משתלטים באופן בלתי הפיך.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520257
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/8/2009, 17:00
נראה לי שאתה נופל בפח של השוואת תנאים לא דומים. ראשית, בריה"מ של 1938 היתה כבר עריצות דמים עם שאריות של מסורת של ויכוחים בדרך לחיסול.
ונצואלה מעולם לא היתה דמוקרטיה בורגנית ואפילו לא קרובה לכך. בונצואלה כמו במקומות רבים באמריקה הלטינית יש כל הזמן מלחמת אזרחים לטנטית. מפלגות האופוזיציה שם אינן קדימה או מר"ץ. יש בהן יסודות שביצעו את ההפיכה הצבאית נגד צ'אבס- למעשה נגד רוב העם בונצואלה; הדמוקרטיה היא אחת האופציות אצלן ולאו דוקא המועדפת. התקשורת שהיתה בבעלות פרטית ואנטי צ'אבס, תמכה בריש גלי בהפיכה הצבאית וגם אחרי כשלון ההפיכה המשיכה לקרוא לחסל את צ'אבס- להזכירך, גם בקונגרס האמריקאי היו נבחרי ציבור שקראו למימשל לחסל את צ'אבס. כל הדיבור שלך על מרכיבי הדמוקרטיה מתאים לאירופה ואולי לארגנטינה אך ודאי שלא לונצואלה. רק דמיין לעצמך אם מר"ץ היתה קוראת לחסל את נתניהו; אני מניח שהם היו זוכים לתגובה שצ'אבס היה יכול רק לחלום עליה. היסוד הראשון סדמוקרטיה הוא הסכמה על כללי משחק: אין כאלה בונצואלה ולאו דוקא בגלל צ'אבס. היות שהדמוקרטיה שם מתפקדת תחת כללים של מלחמת אזרחים, הדרך היחידה שלו היא להרחיב את מה שהוא מכנה "הדמוקרטיה הישירה" ולבסס את כוחו על העם הפשוט. בדמוקרטיות המערביות, המיפלגות מבוססות על אליטות. רוב האליטות בונצואלה מוכנות להרוג את צ'אבס מחר. לכן אתה יכול להבין מזה שבדברי אין שום רצון שישראל תידמה לונצואלה - לא לצ'אבס ולא לאופוזיציה שלו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520035
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/8/2009, 10:20
זכותך לנסות להציג את צ'אבז כשילוב של צ'ה גווארה וקארל מארקס. זכותי להציג את קווי הדמיון בינו לבין פאפא דוק. פאפא דוק כאמור היה אנטי קומוניסט רצחני ולמרות זאת יש לא מעט קוים המחברים בינו לבין צ'אבז. כמו צ'אבז הוא התיימר לייצג תרבות ילידית של העולם השלישי (תרבות אפריקאית-קאריבית בהאיטי ותרבות אינדיאנית בונצואלה) לעומת הגלובאליזם הקולוניאליסטי האירופאי-אמריקני. וכמו צ'אבז הוא נהנה מתמיכה מרובה בקרב המעמדות העניים יותר. בחלוף הזמן נווכח אם יתגשם קו דמיון שלישי: חורבן כלכלי ופשיטת רגל של ונצואלה למרות אוצרות הנפט שלה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520081
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 9/8/2009, 19:09
אתה מניח כנראה שהרצחנות של צ'אבס בוא תבוא. הנחה אחרת שלך היא שכדי שמדינה בעולם השלישי לא תפשוט את הרגל, היא צריכה לאפשר שיוציאו מתוכה רווחי עתק וישאירו לאוכלוסייתה פירורים.
ונצואלה היא הרבה שנים מדינה מאד עשירה-בשנות ה-‏60 היתה יצואנית הנפט הגדולה בעולם-עם אוכלוסיה מאד עניה. איך זה? אני מניח שזו הדרך היחידה שאתה מכיר שמדינה לא תפשוט את הרגל? אני מפנה אותך שוב למאמר של אותו אמריקאי בשם בוהמר; אל תשים לב לז'רגון אלא לטבלת הנתונים. אגב, היו פשיטות רגל בגלל בזבזנות שליטים והיו פשיטות רגל או קשיים כלכליים בגלל מלחמה כלכלית. כשהיה מחסור בדלק למכוניות בונצואלה או ההחלטה לחנוק את צ'ילה של איינדה (make the economy scream -קיסינג'ר)
איבו מורלס במספר ראיונות ל-democracy now שאחד השינויים העיקריים היה להפוך את היחס בין רווחי חברות הנפט לבין מה שנשאר בוליביה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520151
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/8/2009, 17:07
מעניין שבניגוד למה שאמרתי קודם בבוליביה דוקא יש מאגרי נפט ויותר מכך גאז טבעי. מתברר שמבחינת רזרבות אנרגיה בוליביה שנייה רק לונצואלה בדר' אמריקה. זה מבטל גם את השערתי שאי אפשר לחשוד שגם בבוליביה מדובר במילים גבוהות על סוציאליזם לכאורה ולמעשה בריב על מדיניות חלוקה (מוראלס כמו צ'אבז הלאים את מגזר האנרגיה). כלומר בעצם בונצואלה ובבוליביה כאחד מדובר בטריבונים עממיים (צ'אבז הוא קצין צבא ומוראלס מגדל קוקא) שעלו לשלטון ע''י הבטחה לחלוקה רחבה יותר של ההכנסות מרזרבות הנפט והגאז. לכאורה אין בכך פסול עקרוני. למעשה המדיניות תבחן באופן שבו ישתמשו בכספים האלו ובתועלת שתופק מהם.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520348
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/8/2009, 10:35
ולא רק זה. החברות המערביות והדרום אמריקאיות-ונצואלה ובוליביה לצורך זה- שונות באופן מהותי אלה מאלה. אי אפשר לשפוט אותן באופן השוואתי פשוט.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520354
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/8/2009, 12:17
מותר בכלל לשפוט אותן?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520356
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ה', 13/8/2009, 12:53
התכוונתי -לנתח.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520363
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/8/2009, 14:44
לנתח זה בסדר.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520367
דורון הגלילי • בתשובה לאפופידס יום ה', 13/8/2009, 15:01
גם להתכוון זה בסדר
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520373
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 13/8/2009, 15:13
גם לטעות זה בסדר. טעיתי במילה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519903
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 7/8/2009, 10:49
"הקומוניסטים לא היו בריונים פוליטיים שדגלו בשלטון האלימות, אלא שאפו לתיקון העולם והאדם". בשנים האחרונות התחלתי לתהות על נקודה זה. כלומר, האם המניעים האמיתיים אכן היו כה נאצלים.

לו היה מדובר במקרה או שניים, ניתן היה עוד לטעון למשל שמשהו השתבש ביישום, והמאמינים עדיין חשבו שהמשך הניסיונות יצמיחו לבני האדם את הטוב המיוחל. אך לאחר שעשרות ניסיונות נכשלו והניבו רעב, דיכוי והרג בהיקף שהאנושות לא ידעה קודם לכן, לאחר שבמקרה הטוב בחרו "מתקני העולם" מבית ומחוץ להתעלם או אף להצדיק זאת, ניתן לחשוד שהמניעים האמיתיים אולי לא היו טובת המין האנושי. מה כן? אני עוד תוהה.

הניתוק החריף שבין המוצהר (והמודע) למעשה (והתמיכה במעשים), הוא לדעתי ההבדל הגדול שבין רוב האידאולוגיות השמאליות‏1 לאידאולוגיות האחרות כדוגמת הלאומיות, הפאשיזם/נאציזם, הדת, דמוקרטיה, שוק-חופשי וצמחונות/טבעונות.

זה כמובן אינו תקף לתקופת רוזה לוקסמבורג, בטרם היו די דוגמאות כדי להיווכח במשמעות בפועל של אידאולוגיות אלו.
----------------------------------

‏1 אני כולל בזה (ולא אכנס לכך) גם את רוב הביקורת המנומקת ע"י ערכים אוניברסליים המופנית כלפי ארה"ב, ישראל, ולעיתים גם בריטניה (בעיקר בעבר).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519905
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/8/2009, 10:58
המקומות בהם השתלט הקומוניזם באופן אוטנטי (לא במזרח אירופה שם השליט אותו הנ.קוו.ד. והצבא האדום), היתה עריצות גם לפני כן -היתה מסורת של שלטון עריץ. אם תקח את כל תומכי הקומוניזם משנות ה20, ה-‏30 וה-‏40 במערב - תראה שכולם היו אידאליסטים.
אם תקח את כל מדינות העולם ותמפה אותן לאורך 40 השנים האחרונות על פני הסקלה של עריצות מול דמוקרטיה, אינני בטוח שתראה את התמונה שאתה מציג.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520032
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום א', 9/8/2009, 10:03
א. ישנה עוד אפשרות: תאוריה שהיא שגוייה מיסודה. הכוונות היו נאצלות. היתה שיטה-תאוריה שהבטיחה לממש את הכוונות. זה די מובן שכאשר התגלו לראשונה פגמים וכשלונות של השיטה, רבים התיחסו אליהם כ-"כשחוטבים עצים, עפים שבבים". כלומר, יש מכשולים ומכשילים (ומכאן הפרנואידיות כלפי חתרנים ואוייבי המהפכה), אבל כל עוד יש תנועה בכיוון היעד הנאצל, צריך להמשיך לתמוך בתנועה.

ב. לדעתי, התאוריה המרקסיסטית מסתמכת על ההנחה שבני אדם שואפים לשיוויון. למעשה בני אדם הם יצורים מעמדיים השואפים לטפס בסולם המעמדות ולהבטיח לצאצאיהם תנאי התחלה עדיפים על זולתם. כל מידה של אידיאליזם והקרבה אינה יכולה לשנות את העובדה הזו.

ג. השיטה הקומוניסטית לטעמי לא היתה יותר צבועה ושקרית ביחס למציאות מכל התנועות האחרות שהזכרת (כולל הדמוקרטיה הבורגנית). מה שקרה שם הוא שלמרות כל המאמצים והמהפכנות המתמדת, היתה תופעה בלתי ניתנת לעצירה של הפיכת המהפכנים (ולא משנה כמה פעמים "התהפכו") למעמד שליט בעל זכויות יתר (ע"ע חוות החיות של אורוול).

ד. הבעיה של צ'אווז אינה אם הרוב האינדיאני תומך בו או לא. הבעיה שלו היא שאם הצ'אויזמו יצליח, האליטה האירופאית, תוחלף באליטה אינדיאנית, פחות מנוסה במלאכת השלטון ויותר עריצה. התוצאה יכולה להיות רק אחת - פשיטת רגל. לאורך זמן רק הדמוקרטיה הבורגנית הרב מפלגתית, על אף כל חולשותיה, הוכיחה עצמה כאלטרנטיבה בת קיימא לעריצות.
תעלומת האמפטיה הגנוזה 523824
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 4/9/2009, 18:44
א. זה נכון אולי להתחלה. לאחר שעברו עשרות שנים ועשרות ניסיונות, לדעתי לא משנה מה היתה הבעייה בתאוריה אלא מה חזר וקרה במציאות לעיני כל. מה שמרתק אותי במיוחד הוא מקור היעדר האמפטיה של רבים מאנשי תנועות הפועלים לרצח ודיכוי של מיליוני פועלים שחזר על עצמו שוב ושוב ושנאתם דווקא למשטרים והשיטות שהיטיבו עם הפועלים יותר מכל - לא טבחו בהם בתור התחלה, התירו להם להתאגד ואף לבחור את הנהגת המדינה ולהשפיע על החקיקה בה‏1. אני לרגע תוהה אם היעדר האמפטיה של כה רבים בשמאל במערב ובעצם לא רק בו לגורלם האמיתי של הפועלים, קשור להיותו בורגני...

ב. מסכים. זו אחת הסיבות בשלהן אני מעדיף מאבקים לצמצום העוני על מאבקים מזיקים לשיוויון, וכן מאבק מתוך חמלה ולא מתוך אשמה ("השכבות החלשות" לעומת "המוחלשות").

ג. אכן יש דברים משותפים לרוב המהפכות - כפי שהר-סגור הסביר פעם עד כמה האמונה כנה מלמטה וכלל שעולים מעלה, להנהגה, מגלים משהו אחר לגמרי. זה לא נכון היה במקרה הנאצי וגם לא במקרה המהפכה החומייניסטית. שם, למיטב ידיעתי היתה אמונה תמה גם מעבר לשלב הראשון וגם ובמיוחד בקרב ההנהגה.

אלא שהייחוד השמאלי עליו שמתי את הדגש אינו עוסק באלו שהיו בלב העשייה או קורבנותיה שהיו נתונים לקלחת השקרים. אני מתעניין בשוטים המועילים מבחוץ, שהיו חשופים לאמת במשך עשרות שנים - מאוהדי שמש העמים ועד אוהדי הבעת' בשמאל במערב, מרגע שסדאם פלש לכווית‏2. הם עשו זאת למרות שהנתונים היו גלויים בפניהם כל הזמן‏3, הם תמכו בדברים הפוכים לחלוטין לעקרונות שלהם. אני קורא עתה את http://www.amazon.co.uk/Whats-Left-Liberals-Lost-The... . אולי אחכים יותר לאחר מכן.

ד. אכן.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
‏1 לאלמונים: אני מכיר את התירוצים שמסבירים שזה לא באמת ככה וחירות היא בעצם עבדות, חופש התאגדות הוא דיכוי וחיים הם למעשה הטבח האמיתי. אנא חסכו זאת משרת האייל.
‏2 משטר הבעת' היה פאשיזם פרקסלנס. הוא הוסיף על כך רצח עם של השיעים והכורדים. הוא גם פלש למדינה שכנה תוך ביצעו מעשי אכזריות קשים - מטעמים אימפריליסטיים טהורים...
‏3 הייתי גם מזכיר את שוטי בלעין אם היה לי חשק לבנות את הטיעון.
תעלומת האמפטיה הגנוזה 523827
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 4/9/2009, 18:55
א. החלוקה ל"טובים ורעים" איננה בוגרת במיוחד, ואינה מסתדרת עם העובדות.
תעלומת האמפטיה הגנוזה 523828
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/9/2009, 19:00
מהי הטענה ולאיזה סעיף מתגובתי היא מתייחסת?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514491
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 9:40
באמת שמתי לב לשינוי באתר ה-CIA. לדוגמא, עבור הערך Israel ישנן 8 תמונות הממצות את הערך: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-fa... (מי שמתקשה למצוא, ניתן לצפות בהן כאן: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-fa...)
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514500
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס שבת, 27/6/2009, 12:16
ירושליים של זהב?
(התמונה היחידה שם שאינה מירושליים היא הירידה לים המלח בדרך יריחו)
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514502
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/6/2009, 12:23
עוד ניחוש?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514526
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 27/6/2009, 20:44
תמיד היתה המפה הזאת והתמונות מירושלים?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514533
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/6/2009, 23:30
מעניין לבדוק ממתי זה. יש היכן שהוא ארכיון השומר עותקים של הרשת מתקופות שונות.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514534
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס שבת, 27/6/2009, 23:36
האם הארכיבאי עובד עם HTTPS?‏

(נא להעתיק את הקישור ידנית)
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514535
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/6/2009, 23:40
תודה, אבל נראה שלא.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514527
אנטילופה • בתשובה לאפופידס שבת, 27/6/2009, 20:51
יש איזכור לאיסלאם ולנצרות, ליהדות אין.
ואולי לא היו הדברים מעולם 514532
אפופידס • בתשובה לאנטילופה שבת, 27/6/2009, 23:22
אכן ובעצם יותר מזה: אין ממש התייחסות בתמונות לתמורה כלשהי בנוף המקומי, האורבני או אחר, מאז שיבת ציון - למעט אולי הרקע לאחת התמונות של כיפת הזהב.
ואולי לא היו הדברים מעולם 514549
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 28/6/2009, 11:46
זוהי אגב נקודת מבט אוריינטליסטית קלסית: מתרפקת על יופי קדום ומתעלמת מאנשים שחיים היום.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר 514550
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 12:02
כדאי לציין שזה המצב גם בדרום קוריאה, סין ונצואלה, נורווגיה ועוד הרבה מדינות. נכון, אפשר היה לשים תמונה של רחוב בגבעתיים, אבל מצד שני, אם היו שמים תמונה של רחוב בלגי וקוראים לו רחוב בגבעתיים אף אחד לא היה שם לב. הרחובות והערים בישראל לא כל כך מעניינים וייחודיים חזותית, להבדיל מרחובות ונציה, ניו יורק או אמסטרדאם, ומצד שני יש בישראל הרבה דברים שכן מיוחדים ומעניינים חזותית.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר 514551
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 12:05
נו באמת...
ואולי לא היו הדברים מעולם 514571
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 15:17
זה לא מסביר את העלמתו של הכותל המערבי, אחד מהמקומות הקדושים המפורסמים שיש.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514552
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום א', 28/6/2009, 12:24
וגם לא לבהאיים (ושלהם לפחות נראה מרשים)
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514570
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/6/2009, 15:15
אני לא מכיר טיעונים של הבהאיים המקדשים את ירושלים, או קשר היסטורי לעיר.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514573
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום א', 28/6/2009, 15:23
הערך הוא ''ישראל'', לא ''ירושלים''.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514574
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/6/2009, 15:24
במחשבה שניה, אולי יש בכך משום הכרה של ארה''ב בישראליותה של ירושלים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514578
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/6/2009, 15:50
או דווקא עם הטענה שמדובר על ''היישות הציונית''.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514575
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/6/2009, 15:27
הערך הוא ישראל, אבל התמונות הן ירושלים וליד.
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • ערן בילינסקי • 2 תגובות בפתיל
  מאמר מעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  מאמר מעניין • האייל האלמוני
  מאמר מעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  מאמר מעניין • האייל האלמוני
  מאמר מעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  מאמר מעניין • ראובן
  מאמר מעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  מאמר מעניין • האייל השולי
  מאמר מעניין • עמרי גולדשטיין
  ברקת, קבלי את התנצלותי • שוטה הכפר הגלובלי
  שכ''ג, קבל את התנצלותי • ברקת • 20 תגובות בפתיל
  ברקת, קבלי את התנצלותי • שוקי שמאל
  ברקת, קבלי את התנצלותי • שוטה הכפר הגלובלי
  ברקת, קבלי את התנצלותי • שוקי שמאל
  ברקת, קבלי את התנצלותי • אפופידס • 3 תגובות בפתיל
  ברקת, קבלי את התנצלותי • שוטה הכפר הגלובלי
  ברקת, קבלי את התנצלותי • יהונתן אורן
  ברקת, קבלי את התנצלותי • גלעד ב.
  ברקת, קבלי את התנצלותי • יהונתן אורן
  ברקת, קבלי את התנצלותי • ראובן
  ברקת, קבלי את התנצלותי • גלעד ב.
  ברקת, קבלי את התנצלותי • יהונתן אורן
  ברקת, קבלי את התנצלותי • עמרי גולדשטיין
  ברקת, קבלי את התנצלותי • יהונתן אורן
  ברקת, קבלי את התנצלותי • גלעד ב.
  ברקת, קבלי את התנצלותי • עומר
ברקת, קבלי את התנצלותי 486088
גלעד ב. • בתשובה לעומר יום ג', 29/7/2008, 13:53
מי זה "משתמשים" בתגובה שלך? האוניברסיטאות? כי כיום מחלקים את רוב המלגות (כמעט כולן מלבד מלגות הצטיינות) תוך התחשבות במצב הסוציואקונומי של מקבל המלגה, ובעיני זה חיובי.

כפי שכתבתי קודם הייתי רוצה שכמה שיותר חברים בחברה שלנו יממשו כמה שיותר מהפוטנציאל שלהם. מאחר ואלו עם המשאבים כנראה יצליחו לממש אחוז ניכר יותר מהפוטנציאל שלהם גם בלי תמיכה, אני מניח שלרוב עדיף להשקיע יותר משאבים בחלשים יותר כלכלית.

(זה אגב גם עונה לראובן שמכריח אותי להציב ספריה אחת שתשרת רק אוכלוסייה הומגנית אחת - כנראה שהיא תלך לאזור הפחות מבוסס בו יש פחות גישה לויקיפדיה)
  ברקת, קבלי את התנצלותי • עומר
ברקת, קבלי את התנצלותי 487957
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ב. יום א', 17/8/2008, 1:28
שאלה שמטרידה אותי מזמן ולא מצאתי איפה להעלות אותה: מה קורה עם כל המלגות האלה שמעניקות האוניברסיטאות היוקרתיות לשחקני כדור מצטיינים? האם הם בודקים את אותם מלגאים גם מבחינה לימודית קודם? ואם לא - איך אלה מסיימים את לימודיהם?
ברקת, קבלי את התנצלותי 488436
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2008, 15:19
חלק מהקולג'ים מעניקים מלגה ותואר לכל ספורטאי מצטיין שיודע לאיית את שמו עם לא יותר משתי שגיאות כתיב.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488438
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/8/2008, 15:24
כן, זה הגיוני, אבל אני שאלתי על הקיסוסיות האלה...
ברקת, קבלי את התנצלותי 488440
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2008, 15:31
אופס, לא שמתי לב. אין לי מושג מה עושים עם שחקני הפוטבול של הארוארד.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488574
יהונתן בר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/8/2008, 21:35
ממקור ראשון: אפשר להתקבל לקיסוסית בתור ספורטאי, וזה תקף בדיוק כמו מי שעושה Resume Pumping מסוג אחר - דהיינו, מעיד על תכונות אופי ומבדיל אותך ממאות המועמדים האחרים.
המלגות שלהם לספורטאים מבוססות על נזקקות כלכלית - בדיוק כמו כל אחד אחר.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488575
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 25/8/2008, 22:41
יש להם מלגות לנזקקים באופן כללי?
ברקת, קבלי את התנצלותי 488578
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2008, 1:11
כן, לפי החלטת האוניברסיטה, כל סכום שבין ''לא מקבל כלום'' ועד ''לא משלם כלום''. הבנתי שצריך להיות במצב ירוד במיוחד בשביל שיאשרו לך מלגה, אפילו חלקית - רוב ה''בינוניים'' לא מקבלים אותה. במקרים מיוחדים, בנוסף למלגה, יקבל הסטודנט עבודה במסגרת האוניברסיטה.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488586
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 26/8/2008, 9:17
במצב ירוד במיוחד, אבל עם ראש מוצלח במיוחד, לא?
ברקת, קבלי את התנצלותי 488625
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2008, 14:52
לא ברור לי למה התכוונת ל''במיוחד''. צריך להיות עם ''ראש מוצלח במיוחד'' כדי להתקבל לקיסוסית, אבל מבין המתקבלים, לא צריך להתבלט אינטלקטואלית לשם קבלת מלגה - אבל בהחלט צריך להיות נזקק. מבחינתם, קח הלוואה.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488626
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 26/8/2008, 15:01
בדיוק לייחוד כזה התכוונתי: שחוץ מלהיות ספורטאי מוצלחח אתה צריך גם להיות די מוצלח לעמוד בדרישות הקבלה של הקיסוסית ככל אחד אחר.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488634
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2008, 18:05
בהחלט - אין הנחות (גדולות) לספורטאים בעת הקבלה. כלומר, ייתכן שיעדיפו לקחת תלמיד מצטיין שהוא גם "חבר נבחרת הכדורמים של ה State" על פני תלמיד מצטיין-רק-קצת-יותר ללא רקע ספורטיבי, אבל הכלל הנ"ל תקף גם לגבי 'ראש מועצת התלמידים' או 'עורך העיתון הבית-ספרי'. כפי שכתבתי, מבחינתם זה סעיף ברזומה שמעיד על תכונות אופי חיוביות. GPA ו SAT גבוהים הם תנאי הכרחי אך לא מספק.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488636
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 26/8/2008, 18:08
וכל הקיסוסיות מתעניינות בתכונות האופי שלך?
ברקת, קבלי את התנצלותי 488637
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2008, 19:02
(אני לא בטוח לגבי כל הקיסוסיות, למרות שנראה לי שזה המצב בכולן)
כן. כלומר, הן דורשות רזומה בכתב, ואלא אם אתה עילוי אינטלקטואלי, כדאי מאוד שסעיף ה Extracurricular activities שלך יהיה מלא. אחד כותב 'נבחרת כדורעף', אחר כותב 'מועצת תלמידים', שלישי כותב 'אולימפיאדה לפיסיקה'. בשלבים המתקדמים יש ראיונות, "ספר לי על המודל שלך לחיקוי" וכד'.
להבדיל מהאוניברסיטאות בארץ, סינון הקבלה לקיסוסית מתוחכם יותר מ "N מצטייני הסכם".
  ברקת, קבלי את התנצלותי • יהונתן אורן • 5 תגובות בפתיל
  ברקת, קבלי את התנצלותי • צפריר כהן • 6 תגובות בפתיל
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • ראובן
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • האייל האלמוני
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • ראובן
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • אנטילופה • 8 תגובות בפתיל
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • עמרי גולדשטיין
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • ראובן
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • סמיילי
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • ראובן
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • סמיילי
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • ראובן
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486066
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 11:33
מדוע אתה מתעקש על הנחת בסיס תאורטית לא מציאותית ("שהאינטלגנציה היא די קשיחה")? הרי כמעט כולם מסכימים שיש השפעת סביבה על האינטלגנציה. טענת ה"גזענים" היא שיש מרכיב קשיח (תורשתי) באינטלגנציה. כמו אותו פיזיולוג דני שהשווה בין אצנים דנים לאצנים אתיופיים. הוא ניסח את מסקנותיו כך: גם אם החמורים (הדנים) יתאמנו הרבה בריצה הם לא יהפכו לסוסים (האתיופים) אלא רק לחמורים מהירים. אם תנסח את השאלות שלך ביחס לתוצאות הסופיות ועלותן, השאלות יהיו הרבה יותר חזקות. אין צורך בהנחה הבלתי מבוססת ש"שאמצעים כמו ספריות או תזונה נאותה יועילו מעט מאוד".
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • ראובן
גזענות? 487247
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 9/8/2008, 14:16
יש לציין שאמירתו של הפיזיולוג הדני אינה בלתי מבוססת:
If it is in fact true that black people have different muscle structure it is probably due to thousands/ millions of years of evolution…---Additionally, some cross-sectional studies have found that, as a population, African-Americans have a greater density of 'fast-twitch' muscle fibers within the muscle bodies. This sort of muscular morphology would also lend to a 'leaner' muscle body (with less fat between the muscle cells)… Anthropology teaches that blacks actually do have longer and stronger long bones in the body, ie femur, humerus etc. Therefore, there are more muscle fibres. The cause is most likely due to genetics and environmental factors.
(http://wiki.answers.com/Q/Why_is_the_muscle_structur... )

מתוך מחקרון אחד שבדק את זה:
These data suggest that sedentary male Black individuals are, in terms of skeletal muscle characteristics, well endowed for sport events of short duration.
(http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/61/5/... )
גזענות? 487258
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לאפופידס שבת, 9/8/2008, 19:27
במסגרת ההכנות לאולימפיאדה הופיע אחד, ד"ר גלעד ויינגרטן, סוג של מומחה לאתלטיקה ופרשן ספורט, וסיפר כי עד היום ירדו כחמישים רצים את מחסום העשר שניות בריצה הכי יוקרתית ל-‏100 מטר. כולם שחורי עור. אף לבן או חום או צהוב.

ומהמעט שאני יודעת יש להם גם יתרון יחסי בעבודות משק הבית. מי שלא ראתה כושי חסון מניף ספה ביד שמאל תוך שהוא עושה פאנלים בימינו, לא זכתה לנקיון בוהק על באמת.
מי שלא שיחקה "5 דקות בגן עדן" עם סיני 487269
ברקת • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש שבת, 9/8/2008, 21:57
למה "סוג של"? הוא לא באמת מומחה? או שזה "סוג של" רעש מילולי, כי הצגה פשוטה וישירה בתוארו נראית רשמית מדי?
מי שלא שיחקה "5 דקות בגן עדן" עם סיני 487275
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לברקת שבת, 9/8/2008, 22:25
''סוג של'' מהווה סוג של התבטאות לא מחייבת. פחדנית אפילו. גם משום שלא מכירה את הד''ר ויכולותיו האמיתיות. ותמיד קיים החשד שפרשנים ומומחים לכאורה טובים רק לאחר מעשה. בדיעבד. לא שניה אחת קודם.
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487291
אפופידס • בתשובה לברקת יום א', 10/8/2008, 0:06
ואני אפילו זוכר את הפעם הראשונה בה שמעתי ביטוי זה.
מצער לחשוב ש"כזה" לעומת זאת, הולך ונעלם ללא יורש באופק ומותיר את שפת הנביאים בעוניה (:

‏1 כמודגם בתגובה 460068 .
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487295
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 10/8/2008, 0:58
אז מה קרה ל"כעיקרון"? זה הרי היה התחליף ל"כאילו" כזה. יש מצב שהוא התחלף חלק וחלק?
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487313
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 9:50
הוא עוד כאן: תגובה 487278
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487338
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/8/2008, 14:14
הרגעת אותי.:)
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487316
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 9:58
"כעיקרון" אינו מוכר לי משפת היום-יום. "בעיקרון" דווקא כן, אבל לא שמתי לב לתמורה מיוחדת בתדירותה של מילה זו, אולי עקב כך שאני משתמש בה יותר מבעבר.

ניסיתי לבדוק זאת בגוגל. אם אתה מעוניין אז באופן הזה:
חיפשתי "בעיקרון" (בחיפוש המתקדם) על פני חצי השנה האחרונה לעומת חיפוש על כל השנה האחרונה. עתה כדי לנטרל את השינוי הכללי בגודל האינטרנט העברי שגוגל מאנדקסים השוויתי את זה למספר המופעים של המילה השימושית "אני" בתקופות אלו. ואולם, התוצאות משונות ואף אינן חוזרת על עצמן כך שאין לי תשובה מוסמכת.
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487341
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 10/8/2008, 14:37
תראה, בעיקרון - והבכל"מ למינהו בצד - התכוונתי לאנשי העקרונות באשר הם...:)

(וכל הכבוד על הטרחה הבלשית).
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487314
ברקת • בתשובה לאפופידס יום א', 10/8/2008, 9:51
רעש מילולי 487517
אפופידס • בתשובה לברקת יום ג', 12/8/2008, 23:39
מילא רעש מילולי - יש גרועים מכך, ובראשם מילה שלמדתי היום בקורס Scrum [ויקיפדיה]: למטווץ - שנוספת על לדלוור, לגנרט ולפבלש בהן משתמשים תדיר בגוף הכלכלי המשפיע ביותר על חשבון הבנק שלי. אני תוהה כמה אנשים מחוץ למקצוע יכולים לנחש את המילים באנגלית מהן התקבלו זוועתונים אלו.
רעש מילולי 487518
ברקת • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/8/2008, 0:12
וגם לרנדר ולקמפל (דווקא האחרונה נשמעת לא רע בעברית).
רעש מילולי 487545
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/8/2008, 9:09
מה המקור ממנו נגזר "למטווץ"? ואני עוד במקצוע...
רעש מילולי 487551
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 9:27
to motivate.
רעש מילולי 487554
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/8/2008, 9:29
אז למה לא "למטווט"?
רעש מילולי 487556
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 9:50
צודק. כנראה בגלל הצ' ב''מוטיבציה''.
רעש מילולי 487558
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 10:14
שלא לדבר על ''למטב'', שבכלל נשמע כמעט עברי.
רעש מילולי 487561
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/8/2008, 10:39
רעיון לא רע, למטב - אם כי זה נשמע מוגבל למוטיבציה טובה, לא?
בניגוד למוטיבציה רעה? 487563
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 10:48
בניגוד למוטיבציה רעה? 487565
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/8/2008, 10:52
אכן כן. לדעתך אין כאלה?
בניגוד למוטיבציה רעה? 487570
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 11:42
אני יכולה לחשוב על שיחת הנעה שתביא לתוצאות שליליות *בעיני*, אבל קשה לי לחשוב על סיטואציה שבה מישהי תערוך שיחת מוטיבציה שמטרתה תהיה לדכא את הצד השני (אחרת היא לא שיחת מוטיבציה, מקסימום עניין אחר במסווה של כזו).
בניגוד למוטיבציה רעה? 487573
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/8/2008, 12:06
התכוונתי למוטיבציה לעשות מעשים שליליים.
בניגוד למוטיבציה רעה? 487577
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 14:05
אבל מנקודת מבטו של מעביר השיחה?
בניגוד למוטיבציה רעה? 487597
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/8/2008, 17:15
אם המיטבוט הזה הוא יצירת מוטיבציה באופן כללי, לאו דווקא ''עבודה'' ממוסדת, נראה לי שזה יכול להיות גם מנקודת מבט זו.
בניגוד למוטיבציה רעה? 487580
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/8/2008, 14:38
מה, לא עשית טירונות?
עשיתי, אבל מה הקשר? 487582
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 14:43
עשיתי, אבל מה הקשר? 487661
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 14/8/2008, 8:07
אצלי בטירונות היו הרבה יותר מדי נאומים רוויי התלהמות על דברים שבנפשו של צה"ל: "מדוע חשוב שכיתת הטירונים תגיע בזמן לחדר האוכל?"
דעתי על צה"ל לכה והתדרדרה במהלך הטירונות והמשיכה לרדת במהלך השירות הצבאי.
עשיתי, אבל מה הקשר? 487662
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 8:11
עדיף שזה יהיה בנאומים ולא בחיבור שנותנים לך לכתוב כעונש...
את רוצה תחליף לקפה?‏1 487660
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/8/2008, 8:05
לו היו רוצים שישמע עברי היו אומרים "להניע".

__
‏1 דבר שאין בו קפה?
דבר שלא יזכיר לך קפה?
אכלי לקרדה!
רעש מילולי 487564
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/8/2008, 10:50
כן, העברית המאונגלזת בהי טק היא רעה חולה -
רעש מילולי 487620
ב/מורתי ללשון • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/8/2008, 20:00
''הזוועתונים'' האלה דווקא משעשעים אותי.
שחזרבילי 513563
אפופידס • בתשובה לב/מורתי ללשון יום ב', 15/6/2009, 17:35
אז הינה עוד, טרי מן המכבש:
אפו: "אז למה בפרודקשן אנחנו לא רואים את זה?"
איש: "זה לא שחזרבילי"
שחזרבילי 513583
העלמה עפרונית • בתשובה לאפופידס יום ג', 16/6/2009, 0:19
לשחזרבילי יש קסם מסוים, האמת.
רגע של עברית 513601
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 16/6/2009, 9:04
למה שחזרבילי? מה רע בשחזיר?
רגע של עברית 513608
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 9:53
מה רע בחזיר?

(האם לא מדובר כאן על המילה שקוראים לא "הדירות" מפאת חוסר הדרת־הכבוד במילה "חזירות"?)
רגע של עברית 513613
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/6/2009, 10:05
לא רע (עניין של טעם), אם אינו סובל משפעת.

לא. "הדיר", או "הדירות" זה repeatability - היכולת לקבל שוב אותה תוצאה. "שחזיר" או "שחזיריות" זה restorability - היכולת לשחזר מה שאבד, הושחת או סתם אוחסן.
רגע של עברית 513619
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 10:15
נראה לי ששחזרבילי של אפו זה reproducible ניתן לשיחזור במובן של באג שניתן "לייצר מחדש" בכל סביבה.
רגע של עברית 513635
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 13:13
אכן. ספציפית במקרה הזה מדובר היה דווקא בשיפור ביצועים.
שחזרבילי 513605
אפופידס • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 16/6/2009, 9:35
אכן, אני רוצה להאמין שמקורות ההשראה של בן יהודה מודרני זה הם אלף לילה ולילה, או לפחות איזה רימסקי קורסקוב (http://www.youtube.com/watch?v=s1aFrAV3d1o&featu...).
שחזרבילי 515117
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 3/7/2009, 5:33
לטעמי אפשר גם שחרזדה.
שחזרבילי 515119
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 7:17
לי זה נשמע כמו שילוב של שחרזדה וחוטובלי.
שחזרבילי 515120
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 3/7/2009, 8:17
שילוב כזה הוא ממש פיוז'ן.
גזענות? 487273
איילה מאחרת • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש שבת, 9/8/2008, 22:16
יש לציין, כי רוב ''שחורי העור'' המדוברים לא באו מאפריקה אלא מחצי הכדור המערבי, והם צאצאי עבדים... וכנראה יש בשושלת היוחסין שלהם כמה קבוצות אתניות גם לא מעט דם ''לבן'' או ''צהוב''.
יכול להיות שיש משהו בביטוי המיושן ''און כלאיים''.
גזענות? 487278
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 9/8/2008, 22:35
זה בעיקרון נכון עובדתית. מלבד אצנים שחורים מבריטניה וקנדה שאינם נמנים על צאצאי העבדים. עובדה נוספת היא שבני אפריקה מארצות מסוימות - קניה, אתיופיה, ובעשורים האחרונים גם מהמגרב - מצטיינים דווקא בריצות הבינוניות והארוכות. לעומת זאת נפקד מקומם של הכושים מענפים שלמים כגון שחיה, קליעה וג'ודו.
גזענות? 487290
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש שבת, 9/8/2008, 23:56
רק לי מפריע השימוש ב"כושי" במקום ב"שחור"?
הרי זוהי המקבילה ל'ניגר' הכה פוגעני.
גזענות? 487292
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 0:17
זה מה שמפריע לך? וכל הדיון המייגע על יתרונותיהם של "גזעים" שונים לא מפריע לך? הבוז לשוטים למיניהם ששם, דווקא שם, כל כך חשוב להם לחקור.
גזענות? 487294
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 0:38
בהקשר יתרונותיהם של גזעים שונים כדאי להזכיר כי העם היהודי, במיוחד צאצאיהם של יוצאי אירופה, הצמיח מתוכו אחוז מדהים של זוכי פרסי נובל למדעים. שני פרומיל מהאוכלוסייה העולמית לקחו יותר מרבע הזכיות. פי 125 מהשיעור הצפוי. מקרה? גזע? גנטיקה?
גזענות? 487304
ארז לנדוור • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום א', 10/8/2008, 8:43
לגבי זה יש תיאוריה מענינת לרם מואב המנוח (אחיו של אורי מילשטיין הידוע לשימצה) בסיפרו ''זירמת חכמים'' - אצל יהודי מזרח אירופה היה נהוג שבנות הסוחרים העשירים היו מתחתנות עם התלמידים החכמים וכך הועברו הגנים של עורמה מעשית וחוכמה אינטלקטואלית במהלך הדורות, כל זה בנוסף לפרעות, גירושים וטבח שהוסיפו להשבחה הגנטית. לעומתם, אצל הגויים שהיו בעיקר קתולים במשך מאות שנים, החכמים ביותר הלכו להיות כמרים או נזירים שלא מולידים ילדים ולכן הידלדלו אצלם במהלך הדורות הגנים של החכמים יותר וגם זה תרם לעליונות האינטלקטואלית של היהודים.
גזענות? 487315
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/8/2008, 9:53
מעניין. כמובן, אם זה נכון, ההשבחה הגנטית פעלה רק מבחינות מסוימות - בכל הנוגע למחלות גנטיות קשות היהודים האשכנזים גם כן צועדים בראש, שלא בטובתם.
גזענות? 487468
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 12/8/2008, 13:53
ויש כאלו שטוענים שזה קשור: שגנים שמאפשרים אינליגנציה גבוהה גם הופכים את התפתחות המוח לפגיעה יותר למחלות או למוטציות גנטיות.
גזענות? 487469
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2008, 14:06
חתונות מרובות בקרב קרובי משפחה מגדילות את הסיכוי ללקות במחלות תורשיות. כך היה בקרב יהודי מזרח אירופה וכך בקרב האצולה האירופית לפני מלחה''ע הראשונה.
גזענות? 487471
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/8/2008, 15:43
כן, אבל כאן מדובר רק על מחלות תורשתיות ספציפיות של מע' העצבים.
גזענות? 487446
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/8/2008, 1:18
תתעקש ככל שתרצה על המניעים. עובדה היא שיהודים עולים על כל כל גזע בהקשר פרס נובל. ולא שליהודים היו עמדות עדיפות במציאות האנטישמית.
גזענות? 487459
ברקת • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום ג', 12/8/2008, 9:10
הוא כלל לא סתר את דברייך.
גזענות? 487475
צפריר כהן • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום ג', 12/8/2008, 16:39
זה משהו שלפחות במחשבה ראשונה נראה שהרבה יותר קל להסבירו ע"י חינוך.

מתאם דומה: מהו שיעורם של ילידי אירופה בקרב מקבלי הפרס לעומת חלקם בכלל אוכלוסיית העולם?
גזענות? 487487
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/8/2008, 18:18
ליהודי מזרח אירופה לא היה יתרון חינוכי במסגרת הנחשלות הכללית ששררה שם. אבל מתוכם היגרו רבים לאמריקה ומהם צמחו המוני זוכי פרס נובל. כנראה שהטריגר למצוינות מדעית טבוע בגניוס היהודי, וההשפעה הסביבתית במערב (בסה''כ כשניים שלושה דורות) רק שיחררה אותו.
גזענות? 487490
ברקת • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ג', 12/8/2008, 18:38
הטריגר טבוע בגניוס! עכשיו הבנתי הכל.

(הולכת להיפטר מהספרים של סטיבן ג'יי גולד).
גזענות? 487498
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לברקת יום ג', 12/8/2008, 19:28
:-) ברחה לי הגנטיקה לגניוס. התכוונתי לומר שאולי תכונה גנטית חבויה של מצוינות התממשה במציאות בה היגרו מיליוני יהודים לאמריקה וזכו לקבל חינוך מדעי וטכנולוגי.
גזענות? 487519
ברקת • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 0:13
ולמה זה נראה לך יותר הגיוני מאשר התיאוריה שארז לנדוור הציג?
גזענות? 487524
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לברקת יום ד', 13/8/2008, 2:10
כי מתוך מיליוני יהודי מזרח אירופה רק קומץ זעום היה בעל אמצעים. כך שהתאוריה נופלת מחמת מיעוט הנתונים ההכרחיים לקיום רציפות גנטית (וסביבתית) להצדקתה.

ובמקביל אשאל שאלה בכיוון הנגדי: מה בדיוק מפריע לך לקבל את העובדה שקבוצה אתנית מיוחדת במינה גרפה תארים וכישרונות אישיים מופלגים פי מאה מונים ומעלה מחלקה היחסי באוכלוסייה? מין סוג של גזענות הפוכה? שנאה עצמית במסורת האנטישמים בפליק-פלאק לאחור?
גזענות? 487540
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ד', 13/8/2008, 7:31
מה בין מספרם המצומצם של בעלי האמצעים לבין קיום הרציפות הגנטית?
גזענות? 487591
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 16:59
''האלפיון העליון'' מקרב יהודי מזרח אירופה אמור היה לפי התאוריה של פרופסור מואב להתחתן בינו לבין עצמו. ולספח כל הזמן תלמידי חכמים כחתנים לבנות. יש עם זה כמה בעיות. ראשית, עם מי התחתנו הבנים של הגבירים, ואיך צירוף תכונת ערמומיות הסוחרים השתלבה כאן עם מצוינות לימודית. שנית, במספר רב של ילדים כנהוג באותה תקופה, ההון המשפחתי אמור להישחק לאורך זמן. שלישית, פיזור גיאוגרפי עצום וקשיי המעבר ליהודים. והכי חשוב, מיליוני המהגרים לאמריקה נמנו על השכבות היותר עניות בעיקר. מתוכם יצאו זוכי נובל לאחר מספר דורות מצומצם של השכלה חופשית.
גזענות? 487601
ארז לנדוור • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 17:33
לגבי הנקודה השלישית שלך, יהודי מזרח אירופה היו מרוכזים בשטח מצומצם יחסית שנקרא ''תחום המושב'' ולכן היה חיכוך גדול בינם לבין עצמם (בנוסף לשכנים הגויים שלהם) ומכאן נוצרה התגבשות האומה הפרוטו-לאומית שמאפיינה היו שפת היידיש, אוטונומיה כלכלית, קיום של מוסדות חברתיים אוטונומים ותרבות יחודית על סיפרותה, עיתונותה, תיאטרון (ויותר מאוחר גם קולנוע) וכו'. כלומר זו היתה קבוצה מאוד מגובשת.
גזענות? 487605
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/8/2008, 17:49
השטח "המצוצמם יחסית" של תחום המושב השתרע על פני כמיליון קמ"ר. פי 40 ומעלה משטח ישראל. בתוכו חיו כ5.5 מיליון יהודים שהיוו כ-‏12% מהאוכלוסייה. תחום המושב ויתר הגזרות (כמו איסור מעבר בין האזורים) הביאו לאחר כמאה שנים להגירה ההמונית של יהודי מזרח אירופה לאמריקה.
גזענות? 487608
ארז לנדוור • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 17:56
ויחד עם זאת זה היה כמו מדינה בתוך מדינה - היהודים התחככו ובאו במגע בעיקר בינם לבין עצמם. היהודים התבלטו לטובה לא רק באמריקה אלא גם בגרמניה לאחר פתיחת הגיטאות ובמקומות כמו הולנד, איטליה ובריטניה לאחר גירוש ספרד, מה שמחזק את התיאוריה של רם מואב לא רק לגבי יהדות מזרח אירופה.
גזענות? 487611
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/8/2008, 18:05
זה לא מדויק. היהודים התחככו זה עם זה רק במסגרת העיירות בהן נולדו חיו ומתו. כמעט ולא היה מעבר בין אזורים, ואפילו סמוכים. בדומה למצב באנגליה של טרום המהפיכה התעשייתית: אדם ממוצע באותה התקופה לא חרג 10 מייל ממקומו במהלך כל חייו.
גזענות? 487635
ברקת • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 22:02
שיעורי בית: קראי את "הכנסת כלה".
גזענות? 487617
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/8/2008, 18:52
מה היה שיעורם באוכלוסיה העירונית לעומת חלקם באוכלוסיה הכללית?
גזענות? 487625
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/8/2008, 20:14
עפ''י ויקיפדיה, היהודים היוו בממוצע כמחצית מהאוכלוסיה העירונית. זה נשמע הגיוני מכיוון שהאיכרים היוו את רוב אוכלוסיתה של רוסיה הצארית.
גזענות? 488294
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 22/8/2008, 4:55
כמה זמן התקיים תחום המושב? היהודים הגיעו בהמוניהם לפולין בעיקר לאחר גירוש ספרד. מדובר על בערך 500 שנים (או אולי פחות). עברה כבר מאה שבה לא היו מגבלות כאילו.

עד כמה השונות הגנטית בין היהודים האשכנזים ליהודי המגרב? כמה זוכי נובל היו אשכנזים? כמה היו מוגרבים?
גזענות? 488295
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/8/2008, 5:36
ודאי שפחות. תחום המושב היה קיים רק ברוסיה הצארית. רוסיה הצארית השתלטה על השטחים הללו שהיו בשליטת פולין רק במאה ה-‏18
גזענות? 488587
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/8/2008, 9:25
הישוב היהודי במזרח-אירופה כגוף מבודל משכניו היה קיים הרבה לפני תקופת תחום המושב. הזיקה של היהודים לשכניהם תמיד היתה אוטונומית - מלבד קשרי מיסחר, שירות פריצים וייצוג ציבורי מול השליטים, לא היה מגע חברתי בין היהודים לגויים. היה להם לפחות 500 שנה ליצור השבחה גנטית והתוצאות משליכות גם לגבי צאצאיהם עד לימינו.

יהדות מזרח-אירופה נוצרה ממגורשים מגרמניה בימי הביניים וייתכן שגם תוגברה באוכלוסיה כוזרית. מגורשי ספרד לא הגיעו למזרח-אירופה. יהודי ספרד התישבו ברחבי הים התיכון - צפון אפריקה, איטליה, דרום צרפת והאימפריה העותומאנית. גל מאוחר יותר של אנוסים התיישב במערב אירופה ודרום אמריקה ולאחר מכן גם בבריטניה וצפון אמריקה.

בקרב היהדות המזרחית לא היתה אותה הוויה שבה חיו יהודי מזרח-אירופה וגם הסביבה התרבותית היתה שונה. לכן זו טעות להשוות בין קהילות יהודיות שונות.
גזענות? 488641
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/8/2008, 20:42
השבחה! לא פחות ולא יותר! משהו בסיגנון ההשבחה שעוברות חברות, קטנות ומבודדות גנטית בדרך כלל?
גזענות? 488659
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2008, 8:30
בהחלט השבחה. תכונות מסוימות קיבלו עידוד במעבר הדורות ובמהלך הזמן הן הפכו להיות תכונות מאפיינות של יהודים אשכנזים ומכאן כנראה ההסבר כיצד יהודי אירופה (ולאחר מכן גם ארה''ב) הצליחו מעל ומעבר למשקלם היחסי באוכלוסיה הכללית.

דרך אגב, גם בבראשית פרק ל מסופר על השבחה גנטית.
גזענות? 488662
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/8/2008, 8:47
זאת כמובן אפשרות אחת. ההצלחה של מהגרים מאסיה בארה''ב (''היהודים החדשים'') מעלה אפשרות נוספת. כל זמן שנמנעים מלבדוק את זה ברצינות אי אפשר להכריע - אלא אם מוכנים להמתין בסבלנות עוד כמה דורות.
גזענות? 488674
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/8/2008, 13:01
ההבדל הוא שהאסיתים מצטיינים במדע ואילו היהודים הצטיינו גם בתחומים אחרים - פוליטיקה (בנג'מין ד'יזראלי, ליאון בלום), הגות פילוסופית (מארקס, פרויד) ובמידה מסוימת גם באמנות (פליקס מנדלסון-ברתולדי, פרנץ קפקא, מארק שאגאל).
גזענות? 487618
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 19:17
חתונות של תלמידי חכמים עם בנות סוחרים עשירים אינן חתונות של "האלפיון העליון" בינו לבין עצמו. ראשית, אם כבר, מדובר בשני אלפיונים עליונים שונים - ה"עליונים" בעושרם ו"העליונים" בחוכמתם הלימודית.
בני הגבירים לא בהכרח הוסיפו להשבחת הגנים, חוץ מזה שסביר שהעבירו משהו מעורמת הסוחרים. אין כל צורך ש*כל* העם "יושבח" גנטית כדי שיהיה בו חלק מספיק חזק להוציא מתוכו חתני פרס נובל: בסופו של דבר, מאלה האחרונים יש הרבה פחות מאלפיון.
בעניין מספר הילדים את סותרת את עצמך: הרי גם אם ההון המשפחתי נשחק לאורך זמן, בכל זאת יש עשירים בכל תקופה - ומכאן שה"אלפיון העליון" הזה של העושר מתחלף, לפחות בחלקו.
ולא כל המהגרים לאמריקה היו מהשכבות העניות, ולא כל חתני פרס נובל היהודים היו אמריקאים.
גזענות? 487622
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 20:07
לומר שלא כל היהודים שהיגרו לאמריקה היו עניים זה נכון כמו להגיד שלא כל מיליוני מהגרי העבודה בסוף המאה ה-‏19 ובתחילת ה-‏20 (אירים איטלקים וסינים) באו ממעמקי המצוקה בארצות מוצאם. אז היו כמה שהגיעו עם פמוטים מהסבתא. שולי. תיאורי התקופה מציירים תמונה של פועלים פשוטים במתפרות, חסרי השכלה ומיומניות מורכבות. רק בחלוף דור-שניים בהם התאפשר מתן חינוך פתאום קפצה הבולטות היהודית באליטות. כל האליטות, לאו דווקא באקדמיה.

פרסי נובל הינם רק הדובדבן שאפשר לכמת מסך הקצפת. היהודים שולטים בהוליווד מכל צידי המצלמות כבר דורות. כך גם בתעשיית הבידור והטלוויזיה. היהודים מחזיקים במיטב המשרות הנחשקות בוול-סטריט ובפירמות הגדולות של עו"ד. מספר עצום של רופאים ממוצא יהודי. ובעידן ההיי-טק ברורה ומוחלטת הזיקה של רבים ליהדות.

מתוך 10 האמריקאים העשירים ביותר 6 הם בני דת משה.
גזענות? 487627
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 20:32
א. היו קצת יותר מכמה שהגיעו עם קצת יותר מהפמוטים מהסבתא.

ב. מה הנקודה שלך? שרק היהודים האמריקאים הם מהשמנת שבשמנת? אז מה העניין הגנטי?

ג. איינשטיין לא קיבל את הנובל שלו על עבודה שעשה באמריקה, גם לפרויד לא הוצע הפרס הזה על דברים שהמציא באמריקה. גם מרכס, שוודאי קורץ מהחומר המתאים לפרס, לא היה תוצר היהדות האמריקאית.
גזענות? 487633
ברקת • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 22:01
לא היה קשר הדוק כל כך בין יכולת השתכרות לבין היות אדם תלמיד חכם. להפך, תלמידי חכמים היו סמוכים על שולחנם של אחרים בדרך כלל.

הפיזור הגיאוגרפי לא היווה מכשול בפני הנישואין ה''פנימיים''. זו עובדה שהיהודים האשכנזים נחשבים קבוצה סגורה מבחינה גנטית (מה שמן הסתם משתנה היום, כשהם מתחתנים באחרים).
גזענות? 488437
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2008, 15:23
אני מציע לך לא להתווכח עם ברמנית על יכולת השתכרות.
גזענות? 488467
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2008, 19:10
החרדים היוו מיעוט מבוטל בקרב יהדות מזרח-אירופה, ואילו קומץ היהודים בעלי הממון היו בד"כ מסורתיים בלבד ואפילו חילונים לגמרי. בניגוד לאגדה העממית על ריבוי תלמידי חכמים - מספר האברכים בישראל של שנות ה-‏70 (עם 3.5 מיליון תושבים) כבר עלה על מספר התלמידים בישיבות הגבוהות בכל אירופה, בכל זמן נתון בהיסטוריה.
הביטוי 'חילוני' הוא מודרני למדי. 488471
טווידלדי • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום א', 24/8/2008, 21:44
קשה לומר שהיית יכולה למצוא חילונים במזרח אירופה של המאה ה-‏17, למשל.
הביטוי 'חילוני' הוא מודרני למדי. 488486
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/8/2008, 23:57
קשה לומר שהיה אפשר למצוא יהודים אמידים במזרח אירופה של המאה ה-‏17, למשל. גם לא חרדים במובן שאנו מכירים כיום.
ובכל מקרה אין ספק, 488502
טווידלדי • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום ב', 25/8/2008, 7:00
שיכולה היית למצוא יותר יהודים אמידים במזרח אירופה באותה תקופה מיהודים 'חילוניים'. אכן, גם לא חרדים של ימינו, אם כי יש להיזהר שלא לעשות את הטעות הקלאסית של הסוציולוגיה ומרוב התמקדות במה שהתחדש לשכוח שהיו כמה קווים ממשיכים.
גזענות? 487634
ברקת • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ד', 13/8/2008, 22:01
מה בדיוק גורם לך לחשוב שהתיאוריה שלך היא "עובדה"?
גזענות? 488278
שוקי שמאל • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 21/8/2008, 20:38
למען האמת השאלה השנייה מעניינת אפילו יותר מן הראשונה.
לשאלה הראשונה יש לא מעט הסברים די סבירים (אחוזים גבוהים במיוחד של עירוניים מקצועות חפשיים ויודעי קרוא וכתוב, מסורת של למדנות, הגירת יהודים אל המרכזים הכלכליים של זמנם), אבל באותה מידה היה צריך להזכיר את ההגבלות שחלו על יהודים באוניברסיטאות בכל העולם ואחרי כל אלו יש עדיין הרבה מאד יהודים זוכי נובל.
אישית אני מוצא שיש לי הרגשת אי נוחות בכל פעם שמעלים את הטיעון הזה. לגבי ''שנאה עצמית'' קצת קשה לי לקבל, אבל אולי יש בכך שמץ של מורשת השואה האומרת לנו שהביטויים וההדגשות האלו אף פעם לא הביאו רוב טובה לנשואיהם. שימי לב שגם כאשר מהללים את יתרונותיהם האתלטיים או האמנותיים של שחורי ארה''ב תמיד מרחפת באויר אמירת ההמשך ''אבל איינשטיין או פון-נוימן בשחור עדיין לא מצאנו''.
גזענות? 488293
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/8/2008, 1:25
עובדת היות היהודים כה מוצלחים בחזית המדע והטכנולוגיה מעוררת השתאות. בדומה לצאצאי העבדים שחומי העור מאפריקה באתלטיקה. כולל ההישגים המופלגים של בנות ובני ג'מייקה בריצות הקצרות באולימפיאדה הנוכחית והקודמות.

לי זה נראה גנטי. גם במישור המנטלי וגם בהתייחסות הפיזית. יהודים ושחורים מסויימים מצטיינים בתחומים שלאחרים קשה לגעת. מציאות, מה לעשות.
גזענות? 487461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2008, 9:33
מלבד בוז יש לך גם משהו ענייני לתרום או שאתה מסתפק בצדקנותך?
גזענות? 487623
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/8/2008, 20:09
קשה להרים תרומה עניינית לדיון בלתי-ענייני בדבר מחקר משעמם, שהעניין היחיד שהוא יכול לעורר הוא בתחושת עליונות או באישוש הסברה על קיום ''גזעים'' מובחנים. משהו כמו שאלת מחקר המבררת האם הכיעור של יהודים פרופורציונלי לגודל האף שלהם או לעקמומיות ציפורניהם. יש שאלות מחקר דרמטיות יותר.
גזענות? 487641
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 23:14
ההודעה הקודמת שלך מעידה בעיקר על בורות.
1. מחקר כזה, יכול לענות על שאלות הרות גורל. מה אם יסתבר שלשחורים יש טלנט מנטלי בלתי מנוצל? או שילדים לנישואים בין-גזעיים הם בעלי יכולות מנטליות גבוהות? או שלתורשה יש השפעה אפסית על ה-IQ? או שחינוך מתאים בגיל 3 משפיע לטובה על הכישורים הרגשיים אצל אסקימוסים?
2. המין האנושי מחולק לגזעים עם תכונות פיזיות שונות, שנובעות משונות גנטית. זוהי עובדה מדעית. התופעה לא שונה ממינים אחרים בטבע, אם כי אצל בני אדם היא הרבה יותר "חלשה". לא ידוע לי על "סברה על קיום גזעים מובחנים" או איך מחקר כזה אמור לאשש אותה.

עצם זה שאתה מתהדר בנושאים שאתה "לא מתעניין" בהם לא ממש אומר שאנשים אחרים כן מתעניינים בהם. הפוסל במומו פוסל, וכד'.
גזענות? 487659
כ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 14/8/2008, 7:56
כן כן, שוב כל הכבוד העל המהפכנות ברעיון של עליונות שכלית שחורה.
ואם יתברר שלנו השחורים יש פחות או יותר אותם כישורים מנטליים כמו ללבנים, בהתיחס להפרשים בשטח, זה לא אומר את אותם הדברים בדיוק, לגבי הצורך בהשקעה מתקנת?
גזענות? 487674
אייל מולד(ר) • בתשובה לכ יום ה', 14/8/2008, 9:01
מה הקשר ל"עליונות שכלית שחורה"? ומה זה "אותם הדברים בדיוק"? ואיך הצורך ב"השקעה מתקנת" קשור לכישורים מנטליים?
גזענות? 487739
כ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 14/8/2008, 21:28
"מה אם יסתבר שלשחורים יש טלנט מנטלי בלתי מנוצל? או שילדים לנישואים בין-גזעיים הם בעלי יכולות מנטליות גבוהות?"

מה אם יסתבר כך, באמת?
ובמה ההמלצות שלך במקרה הנ"ל יהיו שונות, מבמקרה של טלנט שווה פחות או יותר?
גזענות? 487744
אייל מולד(ר) • בתשובה לכ יום ה', 14/8/2008, 22:31
אם יסתבר שלשחורים יש טלנט בלתי מנוצל של (נניח) תקשורת בין אישית, אז יתכן שיהיה מומנטום של שחורים שפונים לענף הפסיכולוגיה, שיכול לשפר את המעמד הסוציו אקנומי של הקהילה השחורה באופן כללי. זה בטח לא אומר שיש עליונות מנטלית שחורה. ואם הטלנט יהיה שווה פחות או יותר, זה כנראה אומר שלגנטיקה יש השפעה מועטה על הטלנט הספציפי הזה.
בעיניי זהו מחקר חשוב ומעניין, בניגוד למה שטען האלמוני הציני ממקודם.

לאיזה "המלצות" אתה בדיוק אתה מצפה ממני?
גזענות? 487752
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 15/8/2008, 1:00
מה יקרה אם לא יגלו שום דבר לגבי הדיפרנציה של הטלנט, אבל יבהירו כמה דברים לגבי השונות בכשרונות?
השפה היא הבעייה 487293
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 0:33
ואפשר גם "מתוגבר פיגמנטלית". האם זה ישנה במשהו את מצבם של הכושו-אמריקאים (או כל ביטוי אחר שתבחר)?
גזענות? 487296
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 1:02
המקבילה ל''ניגר'' היא ''כושון'' (אלא אם כן הוא מוצמד ל''דבש ניגר''). ''כושי'' מקביל ל''נגרו''.
גזענות? 487305
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 8:55
המילה "כושי" נכתבה בתנ"ך הרבה לפני שהמילה "ניגר" היתה קיימת בשפה האנגלית (או שהשפה האנגלית היתה בכלל קיימת).
במקור היא שימשה לתושביה של ארץ ששמה היה (כמה מפתיע) "כוש" (כנראה באזור אתיופיה-אריתראה של היום), ואח"כ היא הפכה כנוי (תאורי, ללא שיפוטיות) לכל שחורי העור‏1. הקונוטציה השלילית לביטוי היא באזני השומע (או בפי הדובר, אבל לא במילה עצמה).

___
‏1 כמו ש"ערבי" אינו מתייחס רק למי שמוצאו בחצי האי ערב.
גזענות? 487312
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/8/2008, 9:39
1] דוגמא: לפני כשנה וחצי, במסגרת קולניותה הרגילות, צרחה אחת העובדות במקום עבודתי על אביה בטלפון "די נמאס לי, אתה מתנהג כמו ערבי!". בדיוק מאחרי גבה ניצבו שני עובדי קבלן ששיפצו אצלינו, ומתנהגים כך מבטן אימם.
גזענות? 487377
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/8/2008, 23:30
"היא הפכה כנוי (תאורי, ללא שיפוטיות) לכל שחורי העור‏1. הקונוטציה השלילית לביטוי היא באזני השומע (או בפי הדובר, אבל לא במילה עצמה)."

נכון, אבל גם לגבי "ניגר".
גזענות? 487397
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 14:42
מי שהתייחסותו לכושים היא התיחסות מתנשאת וגזענית, התייחסותו תישאר כזאת גם אם יקראו להם "אפרו-אמריקאים", "שחורים", "צבעוניים"‏1, או "מחוננים פיגמטית"

___
‏1 "לא היום מותק, היום אנחנו כושים".
גזענות? 487400
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/8/2008, 15:15
נכון, ובכל זאת, יש מידה של תמימות או אף היתממות במחשבה שמי שאומר "עבודה ערבית", מתכוון לומר - "עבודה טובה ומשובחת". כוונתו של מי שאומר כך היא בלתי מחמיאה. כך גם משמעותה העממית-שימושית (לא המילונית-מקורית הנייטרלית אלא העממית-שימושית - זו שהזמן גרמה) של המילה "כושי" אינה נקיה מפניות, ובמקרים רבים מאוד - במקרים רבים מאוד-מאוד, היא נושאת שלילה כלשהי או עליונות גלויה או נסתרת בהקשר המדובר או לעיתים אפילו רק בנימה שבה היא נאמרת.

כשישראלי אומר על ידיד פלוני החי בארה"ב - "הבת שלו התחתנה עם כושי", אין במשפטו זה ולו מילה רעה אחת, אך האם הוא אומר את המשפט ממש כמו לו היה אומר - "הבת שלו התחתנה עם רופא", או - "הבת שלו התחתנה עם מיליונר"?
גזענות? 487401
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 15:21
לא יודע לגבי ישראלי האומר על ידיד פלוני החי בארה''ב, ולא יודע איך אמורים להישמע הרופא או המיליונר. הפעם היחידה ששמעתי משהו דומה היה כאשר חבר סיפר לי על בת אחותו, שאבא שלה הוא כושי. זה לא נשמע לי שונה מכל תאור אחר. לא מתפעל ולא מזלזל. תאור ותו לא.
גזענות? 487405
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 18:03
מה עם "הבת שלו התחתנה עם רופא מיליונר כושי"?
גזענות? 487460
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2008, 9:27
"יש לו אחות פנויה?"
זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל 487414
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 19:30
"מה נשמע?"
"בסדר, אח שלי התחתן (הפסקה) עם מזרחית."
"מה!? (בהשתנקות) איך קורה דבר כזה?"
מיד לאחר מכן הנדהם תיקן עצמו בגמגום ואיחל מזל טוב ואמר שזה בסדר.
(שני חרדים אשכנזים, התחנה המרכזית י-ם)

"אני אומרת לך, הכי טוב זה בוס אשכנזי."
"כן, אין לו בעייה להיות חבר שלך והוא מתייחס אליך כאילו שאת שווה לו."
"נכון, עם מזרחי זה עבד כי ימלוך, הוא מה זה מאנייק, ככה היה לי גם בצבא".
(שתי צעירות מזרחיות, התחנה המרכזית באשקלון)

לא קשור לתוויות קבוצתיות, אך עדיין מאותה תקופה אז נזכרתי:
אחת הבנות בתור לאוטובוס לת"א מספרת לחברתה חלום שחלמה בלילה.
השניה קוטעת אותה: "איזה חלומות משעממים יש לך!"
היא עונה לה בעלבון: "וגם חברות משעממות"
ההיא עונה: "איזה מזל שאני לא חברה שלך"
(שתי נערות נטולות עדה בתחנה המרכזית באשקלון)
זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל 487470
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ג', 12/8/2008, 14:19
:-)

(נטולות עדה? אז למה לא התחתנת איתן מיד?)
זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל 487553
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 9:29
הן היו קטינות.
זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל 487624
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/8/2008, 20:12
אולי האח של החרדי האשכנזי התחתן, לא עלינו, עם מזרוּחית ולא עם מזרחית? אז הגזענות הופכת לכיתתיות.
זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל 487639
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 22:23
בואי נקווה שאת טועה ולא נפרצה פרצה לפריצוּת באותו הבית היהודי.
גזענות? 487436
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 23:51
מה דעתך על אמריקאיים יוצאי אפריקה שמתשמים ב"ניגר"? מעליב? את עצמם?
נכון - זה לא אותו דבר כמו ישראלים שמשתמשים ב"כושי". בערך מאותן סיבות, אותם ישראלים הם לא כמו אמריקאים לבנים שמשתמים ב"ניגר". "כושי" לא יכול להיות מקביל ל"ניגר" הכה פוגעני, פשוט מכיוון שההיסטוריה של דוברי העברית לא כללה שליטה, העבדה וביזוי של יוצאי אפריקה כמו ההיסטוריה של האמריקאים. לכל היותר היתה כאן בחירה של מתרגמי יצירות. לכן, כשאת טוענת שמדובר בעלבון, את עושה מהלך מעניין: "כושי" הוא התרגום המקובל ל"ניגר"‏1; מכאן, דובר עברית שמשתמש במילה "כושי" בהכרח מתכוון להביע את מה שדובר האנגלית מביע כשהוא מתשתמש ב"ניגר". אני חושב שזה פשוט לא עובד: הסקאלה, העומק והרבדים של ההתיחסויות האפשריות של דוברי עברית ליוצאי אפריקה בהכרח שונים מאלו של דובר האנגלית (בפרט, האמריקאי הלבן) - בהכרח רדודים ו"קטנים" יותר. אפילו אם היינו נורא רוצים, לא היינו יכולים להעליב כושים במילה.

‏1 לא מדויק, כמו שכתבו כאן, אבל לצורך הדיון.
בהקשר זה של מילים ומשמעויות, מי לנו גדול מהסימפסונס: 487447
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/8/2008, 1:20
"I'm going to kill all the Indians... Sorry, Native Americans!!!"
(מילהאוס משחק בקאובויים ואינדיאנים, גרסת הפי.סי.)
גזענות? 488439
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/8/2008, 15:29
דומני שכבר סיפרתי את זה פעם: בשעתו התהלכה השמועה ש"כושי" נשמע כמו המילה ל"חזיר" באיזו שפה אפריקנית, וסטודנטים זרים מאפריקה (כן, היו פעם בארץ) מאד נעלבו כשהתייחסו אליהם כך.
גזענות? 488443
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/8/2008, 15:56
אני שמעתי שהם נעלבו כי הם שמעו שככה קוראים לכלבים בארץ.
גזענות? 488448
אנטילופה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 24/8/2008, 16:30
מכר אתיופי אמר לי שבלשונם (אמהרית? אתיופית?) כושי פרושו עבד ואותו הכנוי מאוד מעליב.
גזענות? 488449
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 24/8/2008, 16:45
משלושת הגרסאות, חזיר, כלב או עבד, אתה (או המכר) כנראה הצודק, גם לפי דברי החוקר דני בודובסקי בערך על העדה האתיופית בויקי. המילה "כושי" מזוהה עם עבד בהיותה מזוהה גיאוגרפית עם כוש, וגזעית עם בעלי העור הכהה ביותר, שהם גם שבטי העבדים:

"החוקר דני בודובסקי מרחיב על שורש העלבון בכינוי כושי, שמקורו במילה כוש:

באתיופיה היו קיימות אבחנות ברורות בין הסוגים השונים של צבע העור ומרביתם המכריע של האתיופים (ובם גם היהודים) לא הגדירו עצמם כשחורים ("טוקור" באמהרית) אלא כחומים ("טעים" באמהרית), או כאדומים ("קאי", "קאי דמה") - אם היה להם גוון עור בהיר יותר. מבחינת עולם התוכן השתייכו ה"שחורים" לעולם התוכן של העבדים, דבר שיש בו להסביר את התגובות הקשות כל כך והעלבון לכך שבארץ הם נתקלים במקרים בהם קוראים להם כושי, מילה הנתפסת כקללה ופגיעתה של זו קשה אף ממכה וכדברי פתגם אתיופי ידוע - 'נקע של הפה - אי אפשר לרפא אפילו במסאג' של חמאה'.

-- דני בודובסקי, מאוצר הפתגמים של יהודי אתיופיה"

ביתא ישראל [ויקיפדיה]
גזענות? 488566
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/8/2008, 19:35
מעניין. וגם קצת אירוני: אם הם נעלבים מ"כושי" כי מבחינתם זו מילה לקבוצה אתנית/"צבעית" אחרת, נחותה יותר, מי כאן יותר גזען?
גזענות? 488568
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/8/2008, 19:57
אכן בזמנו, כאשר הוזמנו האתיופים לנשיא כ''פיצוי'' על עלבונם זה, תהיתי בדיוק על אותה שאלה. החלתי אותה, כמובן, גם על אלה שהעלו את רעיון ההזמנה אל הנשיא ועל הנשיא עצמו.
גזענות? 488450
אפופידס • בתשובה לאנטילופה יום א', 24/8/2008, 16:55
יתכן שדווקא מגיעים לו עלבון או שניים - ראה סעיף 4 בתגובה 234332 . לא רק זה, אלא שבמקרים מסויימים אף העלו אדונים את עבדיהם לישראל במסווה של בני משפחה, במטרה להמשיך כאן מסורת עתיקה זו.
גזענות? 488457
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום א', 24/8/2008, 17:46
קראתי בענין את הפתיל המוזכר, הפרטים היו חדשים לי אך לגמרי לא מפתיעים, מעולם לא האשמתי אף קבוצה אנושית באנושיות יתר,
אותו מכר שלי וודאי שלא זכאי לשום עלבון, ואם אחזור לראשית הפתיל הרי שהמילה ''כושי'' היא מעליבה וראוי שלא להשתמש בה.
גזענות? 488554
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/8/2008, 16:14
א. אני חושב שהיה סיפור עם שיר ילדים בשם "כושי כלב קט" שנאסר לשידור בגלל חשש לפגיעה ביחסינו עם מדינות "אפריקה המתעוררת" שלפחות חלקן היו באותו זמן ידידותינו. מכאן אולי ההקשר הכלבי (כמובן יתכן שזו סתם אגדת תקשורת).

ב. שחורים המכנים זה את זה ניגר או דוג זה משהו הקרוב לבדיחות על יהודי (PC אצל יהודים, לא PC אצל אחרים).

ג. לדעתי הגזענות נגד השחורים היא עניין די מודרני (בערך מתקופת גילוי אמריקה). בעולם העתיק אולי היתה גזענות אבל בלי ההקשר העבדותי (היו עבדים שחורים והיו אחרים). מה שקרה הוא שהכנסייה האם והאחרות אסרו לאט לאט את כל סוגי העבדות פרט לעבדות השחורים וכך נוצר הבסיס הגזעני המבדיל בין שחורים לאחרים.

ד. עוד נקודה היסטורית מעניינת היא שהכנסייה הקתולית לא הצליחה למעשה לאסור לחלוטין את עבדות האינדיאנים באמריקה (עד לאיסור הכולל על העבדות). היו נסיונות לעשות את זה (למשל של הבישוף המכסיקני דה לאס קאסאס) אבל בעלי העבדים הכשילו זאת. מה שהוציא את האינדיאנים ממעגל העבדות היה שהם "סירבו להתרבות בשבי" (למעשה פיתחו תרבות של התאבדות שהקטינה את מספריהם מאוד מאוד) והעובדה שהיה זול יותר להעסיק אותם כשכירים מאשר כעבדים.
גזענות? 488584
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/8/2008, 8:49
א. נכון. היה גם הסיפור ''כושי ונושי'' של ימימה טשרנוביץ-אבידר. ראוי לציין שגם קרמבו נקרא כאן בעבר ''כושי''.

ב. גם נכון. כמו בנות שקוראות אחת לשנייה כוסית.

ג. גם זה נכון. הג'נטלמנים מוירג'יניה וג'ורג'יה שיסדו את מוסד העבדות לא היו גזענים. הם פשוט רצו כוח עבודה זול, זמין ויעיל. במהלך הזמן עודדו יורשיהם את התיאוריה הגזענית כדי למנוע מרד משותף של העבדים השחורים והעניים הלבנים. הגזענות הזו היתה מאוד מושרשת בקרב הלבנים, בין השאר בגלל קנאתם באון המיני של האפרו-אמריקאים, עד כדי כך שגם אחרי חיסול העבדות השחורים חיו תחת אפלייה מעוגנת בחוק (חוקי ג'ים קרואו), רדיפות, השפלות, אפלייה ולינצ'ים במשך כמאה שנים עד שהתחיל מאבקה של התנועה לזכויות האזרח.

ד. מה שעוד מעניין בעניין הזה הוא שהיו אינדיאנים בעלי עבדים והם נלחמו בצבא הקונפדרציה במלחמת האזרחים.
גזענות? 488613
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/8/2008, 13:40
ב. בנות זה מילא. לא מזמן שמעתי אשה בת חמשים פלוס קוראת לעצמה כוסית.
גזענות? 488620
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2008, 14:07
אולי היא באמת כזאת.
גזענות? 488622
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/8/2008, 14:11
היא באמת כזאת, זה בדוק, אבל השימוש במינוח הוא מוזר ביותר.
גזענות? 488635
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/8/2008, 18:06
ד. אז זהו שבארה''ב כמו בכל מושבות הכתר העבדות היתה אסורה עם היוצא מן הכלל של עבדים שחורים. זוהי העובדה המקשרת בין העבדות לגזענות.

ה. עובדות עוד יותר מוזרות היו שהיו שחורים חופשיים שהיו בעלי עבדים (בד''כ בני תערובת בלואיזיאנה) ושלקראת סוף מלחמת האזרחים היו גם בצבא הדרום (זו אינה טעות) חיילים שחורים (הם שוחררו מן העבדות על מנת שיתגייסו).

ו. אנשים רבים תמהים מדוע לבנים כה רבים הסכימו להקריב כל כך הרבה במלחמה שהנושא העיקרי שלה סבב סביב שאלת העבדות. חלק מן ההסבר טמון אולי בעובדה שכבר האבות המייסדים של ארה''ב סברו שעבדות השחורים היא עוולה מוסרית. זוהי הסיבה למערכת החוקית המוזרה שאיפשרה את העבדות עד למלחמת האזרחים (למשל העובדה שהעבדות היתה מותרת אבל היה אסור להביא עבדים חדשים לתחומי ארה''ב וקיומן של מדינות חרות לצד מדינות עבדות). כל המערכת הזו נבנתה כפשרה בין אלו שרצו לאסור את העבדות לבין צירי מדינות הדרום (בפרט ג'ורג'יה) שסרבו להצטרף לברית המוקמת ללא המשך קיום העבדות. המערכת הזו התבססה על ההנחה שעבדות השחורים בארה''ב היא זמנית ובמהלך הזמן היא תבוטל לחלוטין.
גזענות? 488645
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/8/2008, 22:19
בעצם אני תוהה מה עשו כל העבדים המשוחררים בסיום מלחמת האזרחים? איך הם מצאו להם מגורים ופרנסה?
גזענות? 488650
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2008, 0:10
רבים חזרו להיות עובדים שכירים בחוות כמו אלו שבהן עבדו כעבדים. הנדידה הגדולה לערי התעשייה שבצפון אירעה שניים-שלושה דורות אחר כך.
ה. לא עובדה כזו מוזרה. 488653
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/8/2008, 1:22
ראשית, שחורים עם עבדים היו מחזה נפוץ גם באפריקה - עם המקרה הקיצוני של 'עבדי המלך' בכמה אזורים שהיו עבדים כלפי המלך ואצילים כלפי כל השאר, אבל היו גם 'חופשיים' בעלי עבדים. כמו-כן, גם עד לימינו אלה משטרים מפלים התבססו על חיילים שחורים במידה זו או אחרת - ברודזיה עיקר כוחות הבטחון היו שחורים, ואפילו בדרום-אפריקה, שם הייתה אידיאולוגיית אפרטהייד מפותחת בניגוד מסויים לרודזיה, היו חיילים שחורים - למשל בגדוד 32 הידוע.
גזענות? 488660
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/8/2008, 8:36
ו. "אנשים רבים תמהים מדוע לבנים כה רבים הסכימו להקריב כל כך הרבה במלחמה שהנושא העיקרי שלה סבב סביב שאלת העבדות." הסיבה לכך פשוטה - המלחמה כלל לא היתה על שאלת העבדות אלא על זכותן של המדינות לפרוש מהברית (בסוגיה זו הצדק היה עם מדינות הדרום ורק הענין המוסרי של העבדות עושה את הצפון לצד הצודק). בצפון רק מעטים תמכו בביטול העבדות כמו האבולושיניסטים והמהגרים הגרמנים הליברלים פליטי מהפכת 1848. בדרום היו גם מתנגדי לעבדות כמו המפקד הכללי של צבא הקונפדרציה - רוברט אי. ליי.
גזענות? 488665
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/8/2008, 9:44
א. בסופו של דבר מדינות הדרום פרשו מן הברית בשל הסיבה היחידה של בחירתו של לינקולן ועמדתו בשאלת העבדות. טענתי היא שארה''ב מרגע לידתה היתה על מסלול של ביטול העבדות, עניין שאותו ראו מדינות הדרום כעילה למלחמה. כל המחלוקות שהובילו לפרישה נסבו סביב העבדות (קו ההפרדה בין מדינות עבדות למדינות חירות, הצטרפות מדינות חירות חדשות לברית, חוק קנזס-נברסקה, החזרת עבדים בורחים). למדינות הדרום לא היה שום מניע לפרוש מן הברית מלבד שאלת העבדות וגם החייל האחרון בגטיסברג ידע זאת.

ב. נדמה לי שאת עמוד השדרה של האבולושיניסטים היוו אבותיהם ההיסטוריים של הפונדמנטליסטים הנוצרים בני ימינו (קלויניסטים, קוויקרים ושייקרים למיניהם) כמו ג'ון בראון. בלי לבדוק אני מניח שמהגרים ליברליים מאירופה עמדו בראש התנועה כשם שעולי רוסיה עומדים בראש המאבק לזכויות העובדים הזרים.

ג. אני חושב שרוברט אי לי התנגד לפרישה ולא לעבדות. בכל אופן השגותיו התאורטיות של מצביא הדרום בענינים אלו מזכירות קצת את ג'פרסון בעל העבדים שהתנגד באופן עקרוני לעבדות.
גזענות? 488666
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/8/2008, 10:01
אגב, אם כותבים בעברית עדיף לכתוב רוברט א. לי או רוברט אדוארד לי, רוברט אי לי זה מוזר.
גזענות? 488716
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/8/2008, 8:26
זה נכון לגבי המשבר של 1860 אבל סוגיית הפרישה מהברית הייתה קיימת עוד הרבה לפני כן. בתחילה איימו לעשות בה שימוש מדינות ניו-אינגלנד בעקבות בחירת ג'פרסון לנשיא ולאחר מכן במלחמה עם בריטניה. יותר מאוחר התהפכו התפקידים - הן הפכו למגינות הברית ומדינות הדרום שקודם לכן תמכו בברית, איימו בפרישה בתקופת כהונתו של אנדרו ג'קסון בגלל חילוקי דעות בנושא מכס המגן (סוגייה מרכזית בתולדות ארה"ב שלפחות ליצן אחד עשה ממנה קריירה פוליטית). כשפרש הדרום מהברית הוא לא ציפה למלחמה מתוך מחשבה שאם הצפון לא רוצה את מוסד העבדות שלו, הוא גם לא יתנגד שיפרוש מהאיחוד איתו. לינקולן שהיה מחויב לרעיון הברית ניצל את ההתקפה על פורט סאמר כדי להציג את הדרום כתוקפני וכזה שפתח במלחמה. ידועה אמירתו שאם היה יכול להציל את הברית ללא שיחרור עבד אחד, היה עושה זאת, ואם היה יכול לשחרר את כל העבדים ללא הצלת הברית, לא היה עושה זאת.
גזענות? 488723
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/8/2008, 10:59
ברשותך ארחיב מעט בנושא.
הקישור שהביא האלמוני תגובה 488666 בנוגע ליחסו של רוברט א. לי לשאלת העבדות. מעניין מאוד.

א. המעניין בעמדתו של לי היא שבמפתיע היא לא כל כך רחוקה מעמדתו של לינקולן המתבטאת בציטוט שהבאת. חלק גדול מן האמריקאים כולל ג'נטלמנים דרומיים ובעלי עבדים (כמו ג'פרסון וושינגטון) ראו בעבדות השחורים עוולה מוסרית שבאיזושהי נקודה במהלך ההתקדמות של עידן האורות, תבוטל. ג'נטלמנים דרומיים אחרים כמו לי סברו שאלוהים ברא/אישר את העבדות ולכשירצה הוא יבטל אותה. התפיסה הזו כאמור התחילה עוד בימי בנג'מין פרנקלין ולא ב-‏1860. (זכור כי יבוא עבדים לכל תחומי ארה"ב נאסרה כבר ב-‏1808 אאז"ן).

ב. בסמוך ל-‏1860 תנועת מתנגדי העבדות החלה לצבור תמיכה. האוואנגארד האבולישניסטי שלה עדיין הורכב מדיסנטרים דתיים שמסורת ההתנגדות לעבדות שלהם נבעה מריאקציה לרדיפות הדתיות ולאפלייה נגדם שהביאה אותם מאירופה לאמריקה. ההגירה לארה"ב ממרכז אירופה לא היתה על טהרת הליברלים המאוכזבים של 1848. זוהי התקופה בה הגרו לארה"ב בני האמיש והמנוניטים האחרים מגרמניה וסקנדינביה. המוקד השני של ההתנגדות לעבדות היה באריסטוקרטיה האינטלקטואלית האמריקאית (אנשי המכללות של ניו אינגלנד וכותבים כמו אמרסון לונגפלו, ויטמן והרייט ביצ'ר סטואו). החוגים האלו היו יותר שמרנים מאשר רדיקלים-ליברלים והם ראו בעבדות השחורה יבוא של רעות חולות מן היבשת הישנה. בכל מקרה הם היו קשורים יותר לעולם האנגלו-סקסי מאשר למרכז אירופה וההשפעה המרכזית של 1848 עליהם היתה ביטול העבדות בבריטניה ולאו דוקא מה שקרה במרכז אירופה.

ג. שתי הקבוצות האלו גם יחד לא יכלו לגייס את המיעוט הגדול שהצביע עבור לינקולן שבחירתו היתה ההדק לפרישת מדינות הדרום. לתפיסתי רובם של תומכי לינקולן היו מוכנים להניח את שחרור העבדים לרצונו הנעלם ולחוש העיתוי של האלוהים. מה שהם לא היו מוכנים היה שמדינות הדרום יכפו את האידיאולוגיה והאינטרסים שלהם על כל הברית. כך בדיוק הם ראו את המאמץ המתמיד של מדינות הדרום לבלום ולחסום את ההתקדמות הטבעית של שחרור העבדים. זהו ההסבר לתמיכתם במלחמה נגד הדרום.

ד. יתכן כדבריך שחלק מן הדרומיים סברו שיוכלו לפרוש מן האיחוד ללא מלחמה. בכל אופן הם היו אמורים לדעת טוב יותר. ארה"ב דאז היתה עדיין רחוקה מן המעצמה של היום וחשיבותן של מדינות הדרום בברית היתה עוד יותר גדולה מהיום. פרישת הדרום היתה מסמנת ככל הנראה את ראשית התפרקותו הכללית של האיחוד. (חלק גדול מן השטחים של ארה"ב היו באותם זמנים מדינות עצמאיות פחות או יותר, טקסס, הוואי וכדומ').
גזענות? 488739
ערן בילינסקי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/8/2008, 12:55
בקשר לטקסס, יש לזה השלכות אפשריות מעניינות. ראו במאמר של אורי קציר "חמש פעמים טקסאס": http://www.aplaton.co.il/story_45
גזענות? 488512
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/8/2008, 9:49
"כושי" נשמע כמו המילה ל"חזיר" באיזו שפה אפריקנית פרנקופונית.

Les bourgeois c'est comme les *cochons*
Plus ça devient vieux plus ça devient bête
Les bourgeois c'est comme les *cochons*
Plus ça devient vieux plus ça devient c...
גזענות? 488657
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/8/2008, 7:43
אולי הטמעתי (מדי?) הת תרבות ה-P.C, ואולי מתוך הזדהות עם תחושות השחורים בקשר ל"ניגר" - שאכן מתורגם כ"כושי".
הטענות שלך מקובלות עלי ועדיין אני חשה אלמנט של פגיעה במונח "כושי" ונוח לי הרבה יותר עם "שחור" או אפריקאי-אמריקאי, שני מושגים שאין בעיה עמם כתרגום לעברית.
גזענות? 488702
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2008, 19:37
אין בעיה, חוץ מבתחביר: תגובה 21334.
גזענות? 488769
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/8/2008, 18:39
אהבתי ואימצתי :)
גזענות? 488771
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/8/2008, 19:30
אז מה עדיף - "יהודי אמריקאי" או "אמריקאי יהודי"?
פעולה בצופים, שנות השמונים 488772
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2008, 20:06
מה אתה יותר, יהודי או ישראלי?
פעולה בצופים, שנות השמונים 488774
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2008, 20:17
לא זה ולא זה. אני ישראלית.
גזענות? 488818
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2008, 17:38
כמו שהאלמוני אמר - תלוי מה הדגש שאת רוצה לתת.
גזענות? 488821
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/8/2008, 18:25
אז אולי גם אצל הא"א תלוי איזה א' הם רוצים להדגיש, לא?
גזענות? 488845
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 5:11
בגרסה האנגלית אין כל ספק או תלות: קודם כל אמריקאי, אבל עם שורשים אפריקאיים.
גזענות? 488859
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 12:56
הגרסה האנגלית (למען הדיוק, האמריקאית) אולי טובה למי שיצר אותה, ואני לא בטוחה שאלה היו שחורים דווקא. זה ממש לא אומר שכל הא''א מרגישים אותו דבר, בדיוק כפי שלא כל היהודים מרגישים אותו דבר.
גזענות? 488872
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 18:26
את לא בטוחה. סבבה. אבל המושג המקובל הוא african american. התרגום הנכון של *זה* הוא אמריקאי־אפריקאי.

יש מן הסתם בארה"ב אנשים שמגדירים את עצמם "american african". אבל קולם לא נשמע עד הנה.
גזענות? 488873
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 19:22
כל הכבוד על הדידקטיקה.
גזענות? 488875
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 21:28
סליחה על קוצר הרוח.
גזענות? 487303
העלמה עפרונית • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום א', 10/8/2008, 8:28
אולי זה קשור גם לעובדה שבשביל ג'ודו צריך אולם, בשביל שחיה צריך בריכה ובשביל קליעה צריך ציוד מיוחד. בשביל ריצות כל מה שצריך זה מרחב.
וללבנים אין מרחב לרוץ? 487331
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 10/8/2008, 13:03
ז.א., האם מותר להניח עליונות שחורה מובנית בתחום אתלטי, אבל אסור להניח כזו ללבנים?
וללבנים אין מרחב לרוץ? 487334
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/8/2008, 13:19
אין לי איזושהי עמדה מגובשת בשאלה הרחבה יותר. התייחסתי רק לשאלה למה החלוקה בענפים היא פחות או יותר כזו שכשמדובר באתלטיקה קלה, אגרוף וכדורגל יש יותר שחורים לעומת שחייה, ג'ודו וסייף בהם יש יותר לבנים, ושאין בהכרח קשר ישיר ובלעדי לנתונים גופניים בלבד.
וללבנים אין מרחב לרוץ? 487851
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 16/8/2008, 0:06
עניין האיגרוף היה נכון בעבר, אני כלל לא בטוח עד כמה הוא עדיין נכון היום. הרבה כשרונות זורמים היום לתחום מחוץ לארה"ב, בין היתר ממזרח אירופה ורוסיה ונראה לי שהדומיננטיות המוחלטת של השחורים נעלמה. גם המעבר לאומנויות אלימות יותר, כמו MMA, לא עשה עימם חסד ואין להם יתרון מובהק שם.

מעבר להתניה התרבותית לסוגי ספורט מסויימים (שכוללת בתוכה גם מרכיב של נגישות פיננסית ואחרת), גנטיקה מכתיבה יתרונות שונים בתחומים שונים. השרירים הארוכים והמבנה הרזה של הקנייתים מאפשר להם לרוץ למרחקים, נפח השרירים הגדול של השחורים האמריקאים מתאים יותר לריצות קצרות, אבל חלוקת ואחוז השומן שלהם פחות מתאימים לבריכה.
גזענות? 487310
ערן בילינסקי • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום א', 10/8/2008, 9:18
נדמה לי שאותו ד''ר ויינגרטן הסביר שיש פה עניין חברתי-תרבותי - הרבה יותר קל להתבלט במקצועות כמו כדורסל, בייסבול וכו' ולקבל מלגת ספורט למכללה שמאפשרת לטפח את הכישרון, מאשר במקצועות כמו שחייה. בקרב השחורים, לטענתו, לא השתרשה תרבות של שחייה, ואני חושב שהוא הוסיף שאם יותר שחורים היו מנסים את כוחם במקצועות אלו אז גם שם ככל הנראה היו מגיעים להישגים גבוהים.
גזענות? 487420
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ב', 11/8/2008, 20:55
הדברים שהבאת מאפשרים לי לחזור ולומר: תלמידי חכמים, הזהרו במחקרים מדעיים.
אותו סרט שהזכרתי, עסק בריצות למרחקים ארוכים ולא בספרינטים. הבדיקות שערכה אותה קבוצה דנית העלתה שאין שום הבדל משמעותי לא במבנה השריר ולא בצפיפות העצם של האתלטים. בכלל, לטענתם, כל העניין הגזעי אינו רלאבנטי, משום שלא מדובר בהבדלים בין הגזע השחור ללבן. הם טענו שההצטיינות בריצות ארוכות ייחודית לתושבי אזורים גאוגרפיים ספציפיים באפריקה (איזורים ההרריים של אתיופיה, סודן, אוגנדה וכו'). התברר שאין הבדל בין הרצים הדניים שנבדקו לבין רצים אתיופיים מחוץ לאותו אזור הררי).

לגבי אותם רצים אתיופיים התברר שמדובר פשוט במבנה גוף שכנראה הותאם אבולוציונית לתנאים באותם איזורים. התברר שמבנה הגוף של האתיופים היה נמוך והתאפיין ברגליים רזות וארוכות ביחס לאורך הגוף. ניתוח צילומים ומדידות הראו שבזמן ריצה מרכז הכובד של גופם עלה וירד לאורך מרחק קצר יותר מאשר אצל הדנים הגבוהים. במילים אחרות מבנה הגוף האתיופי הוא חסכוני יותר בניצול אנרגיה בזמן ריצה. מאחר ואת תכונות מבנה הגוף שהזכרתי אי אפשר לשנות בעזרת תוכנית אימונים כזו או אחרת, ברור מדוע תוצאות של אתלטי-נוער דניים היו נחותים ביחס לקבוצה מקבילה של אתיופים למרות שעברו תכנית אימון זהה.
גזענות? 487421
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/8/2008, 20:57
ושכחתי להוסיף: "דטרמיניזם סביבתי" במיטבו, אם תרצו.
גזענות? 487424
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/8/2008, 21:33
מישהו התאהב כאן בג'רד דיאמונד לאחרונה?
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • תשע נשמות
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • סמיילי • 37 תגובות בפתיל
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • עמרי גולדשטיין • 33 תגובות בפתיל
  ברקת, קבלי את התנצלותי • שוטה הכפר הגלובלי • 2 תגובות בפתיל
  ברקת, קבלי את התנצלותי • שוקי שמאל • 4 תגובות בפתיל
  ספק את סקרנותי, • כבשה
  ברקת, קבלי את התנצלותי • שוקי שמאל
  ברקת, קבלי את התנצלותי • שוטה הכפר הגלובלי
ברקת, קבלי את התנצלותי 486734
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/8/2008, 15:29
א. אנסה לענות על הנקודה הזאת מבלי להכשל בעודף פרובינציאליות וביטול עצמי. אשאל כמה שאלות מנחות. נניח שברפובליקה הדומיניקנית היה מתפרסם מחקר שטוען להוכחת נזקי סלולר בבני אדם, כיצד היה שאר העולם מתיחס אליו? האם יש תוספת ערך משמעותית ב"מחקר על שוני תורשתי ברמת המשכל של עדות שונות בישראל" לעומת המחקר על התפלגות IQ בקבוצות אתניות בארה"ב? מדוע צריך מישהו להתיחס ברצינות לתוצאות של מחקרי שוני תורשתי בעדות ישראל כאשר החברה החוקרת (ישראל) מקבלת ללא תמיהה מחקרים המבשרים על "דומות" גנטית בין עדות ישראל השונות (כאשר כל אחד שעיניו בראשו יכול לצאת לרחובה של עיר ולהיוכח במו עיניו ש"דומות" כזו היא הדבר הרחוק מלהיות מסתבר)? האם צריך ליחס את ההימנעות שאתה מעלה לאיזה חשש שולי ממה שעשוי להתגלות או שמא מדובר בחברה החיה בתוך מסכת של מיתוסים ואידיאולוגיות שקשה לה מאוד ליצור מרחק מדעי אובייקטיבי מהן?

ב. אבל מה לעשות שקביעת מבחר הכישורים המנטליים המהוים את המרכיבים של מושג האינטלגנציה היא לב ליבו של הגדרת מושג האינטלגנציה, כך שהניטרול של הטיות תרבותיות רחוק מלהיות עניין צדדי בסיפור. במבט ראשון נראה שהדבר אולי בלתי אפשרי לחלוטין. מבחר הכישורים המנטליים הנותן לאדם יתרון ע"פ בני אדם אחרים נחזה להיות שונה מאוד בג'ונגל של גיניאה החדשה ובשכונת רמת אביב.

ג. אבל זהו בדיוק שאיינשטיין טורינג והוקינג הם פנומנים שמעצם הגדרתם אינם יוצרים סטטיסטיקות בעלות משמעות. אני מאמין שהביטויים "למצוא את האיינשטיין הבא" והקשר עם "תקציבי חינוך גבוהים" אינם נכונים לשאלה הנידונה. תקציבי חינוך גבוהים אינם מגלים איינשטיינים. הם מקדמים את הקבוצה הגדולה של מלומדים ואנשי מקצוע ממוצעים פלוס/מינוס. קיומה של קבוצה כזאת גדולה וחזקה, הוא היוצר את הסביבה בה יכולים איינשטיינים לממש את הפוטנציאל שלהם. שאלת הכוונת תקציבי החינוך היא בעלת משמעות כלכלית אך לא הישגית ברמת הפנומנים. ההיבט הרלאבנטי הוא קיום קבוצת המלומדים באופן שהוא פתוח ומובילי חברתית, כך שהיא לא תחסום איינשטיינים, לא חשוב היכן הם יתגלו. לכן קיום חברה פתוחה ושוויונית הוא אולי לא הדבר היעיל ביותר ברמה הכלכלית אך הוא לבטח הטוב ביותר מבחינת מוכנות לקראת הופעת פנומנים. בחשבון היסטורי אליטות מדעיות הופיעו בקרב עמים וקבוצות שהשתנו כל הזמן (מסופוטומיה, מצריים, יוון, יהודה, רומי, העולם האיסלאמי, סין והמאיה) אבל הם תמיד תמיד הופיעו במקומות עם עודף מזון, מים ואמצעים שאיפשרו קיום של אליטה אינטלקטואלית נטולת פרודוקטיביות ברמת הקיום היומיומי. לא צריך להיות דטרמיניסט סביבתי כדי לראות שבעניין זה השפעת הסביבה חזקה הרבה יותר מתורשה גנטית.
  ברקת, קבלי את התנצלותי • שוטה הכפר הגלובלי • 10 תגובות בפתיל
חכמה, בינה, דעת 487437
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/8/2008, 23:55
אני לא כל כך מבין מה הבעייה הגדולה לטיעוני השוטה ושות' שמציבה העובדה שאין הגדרה אובייקטיבית וטובה למנת משכל. אז בסדר, לא ננסה למדוד "אינטליגנציה" באופן כולל. ניקח יכולות שכליות מצומצמות יותר, שאותן אנחנו כן יכולים להגדיר ולמדוד באופן מדויק ואוביקטיבי יותר (יכולת מתמטית; יכולת בשחמט; כושר זיהוי תבניות גיאומטריות). נעשה את המחקרים, נגלה או לא נגלה שיש הבדלים בין גזעים, ונגלה את אותו אור או חושך, תלוי בהשקפה. לא?
חכמה, בינה, דעת 487458
גלעד ב. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/8/2008, 8:56
אני חושב שהטענה הPC היא שאין אפשרות לעשות דבר כזה, ושגם יכולות שכליות מצומצמות יותר (יכולת מתמטית נניח), הן תלויות תרבות וחינוך.

טענה שעל פניו אינה משוללת יסוד, שכן יש מתאם בין צבע ושכבה סוציו אקונומית, ומתאם בין השכבה שלך והיכולות המנטליות על פני אותה שכבת גיל.
הרי אין דין מי שהתחנך מול הטלווזיה והוריו לא מסוגלים לעזור לו בשיעורי הבית כדין מי שגדל עם אופר / מטפלת פרטית וכל "פיגור" התפתחותי או לימודי שלו לווה בפגישה עם בעל מקצוע / מורה פרטי.
חכמה, בינה, דעת 487465
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 12/8/2008, 12:53
אבל משתנים סוציואקונומיים וחינוכיים אפשר לנטרל לא רע, לא? אותם מחקרים ידועים לשמצה על הבדלי אינטליגנציה בין גזעים טענו שהם ניטרלו אותם. אולי הם צודקים ואולי לא, אבל שוקי ואחרים התקיפו אותם על משהו אחר - האי-יכולת להגדיר אינטליגנציה - ועל כך עניתי.
חכמה, בינה, דעת 487516
איילה מאחרת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/8/2008, 22:22
אם תבדוק כישורים מנטליים ספציפיים, ותגלה שונות מובהקת-סטטיסטית, קרוב לוודאי שתמצא במה אוהדת לפרסום.
בדיוק כמו הפרסומים על הבדלים בין גברים לנשים בכישורים מנטליים ספציפיים.
חכמה, בינה, דעת 487576
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 13/8/2008, 12:56
אם את צודקת, אז אני לא חושב שהשוטה יתמרמר. לי נראה שאת טועה, אבל אני לא מתמצא במיוחד. נראה לי הגיוני שזה יהיה שונה ממחקרים על הבדלים בין מגדרים: לאנושות אין טראומה מסקסיזם כפי שיש לה מגזענות.
חכמה, בינה, דעת 487636
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/8/2008, 22:03
אתה מתכוון שלגברים אין טראומה מסקסיזם :-)
חכמה, בינה, דעת 487719
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ה', 14/8/2008, 17:41
נכון, אני מניח, והייתי אפילו הופך את כיוון הסמיילי.
חכמה, בינה, דעת 487595
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/8/2008, 17:10
לא בדיוק.
הטענה היא שהגדרות האינטלגנציה הן מוטות מלכתחילה, כך שהנחיתות המתגלית, בעצם הונחה מלכתחילה בהגדרת המשתנה שנבדק. מי אמר שידיעת לוח הכפל, שינון של סדרות מספרים, דמיון ספרותי והכרת לוח המשדרים של ערוץ 2 הם מאפיינים יותר טובים של אינטלגנציה מאשר ירי בקשת וחץ, בניית מלכודת לציפורים, זיהוי צמחי הג'ונגל וניווט ביער או במדבר?
"משתנים סוציואקונומיים וחינוכיים אפשר לנטרל לא רע, לא?" לא בטוח. אתה יכול לקבוע איזשהו מבחן סוציואקונומי ולהשוות מבדקי IQ בין קבוצות שקיבלו ציון זהה במבחן הסוציו'. האם זה כל כך פשוט להגדיר מבחן כזה? לא בטוח. האם אין קשר דו-סיטרי בין הישגים סוציו-אקונומיים לאינטלגנציה? השאלה השנייה חשובה בפרט מפני שמוריי והרשטיין מ"עקומת הפעמון" לא השוו קבוצות סוציו-אקונומיות שוות אלא טענו שהם יודעים כיצד לקזז את ההשפעה הסוציואקונומית מציוני ה-IQ, מה שעל פניו נראה בלתי אפשרי לחלוטין.
חכמה, בינה, דעת 487720
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/8/2008, 17:47
לחלק השני - יכול להיות, אני באמת לא בטוח.

לחלק הראשון - יפה, בדיוק מה שאני מציע הוא לא לבדוק את ידיעת לוח הכפל וכו' מתוך הנחה שהם קריטריון לאינטליגנציה, אלא לבדוק אותם כי הם מספיק מעניינים כשלעצמם.
חכמה, בינה, דעת 487724
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/8/2008, 19:29
מה מעניין בהם כשלעצמם?
חכמה, בינה, דעת 487799
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 20:18
מה מעניין באינטליגנציה?
חכמה, בינה, דעת 487811
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/8/2008, 21:50
מכשיר טוב למדידת אינטליגנציה מאפשר לי לדעת עד כמה אפשר לסמוך על הבנתו של אדם מסוים - למשל, אם יתרום לקבוצת לימוד שהוא שייך אליה או יעכב אותה, או באיזו רמה יבצע את עבודתו.
חכמה, בינה, דעת 487938
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 22:14
יפה, אבל נשמע לי שאנחנו מחפשים מדד כללי ליותר מדי דברים, ואז לא פלא שקשה לנו להגדיר אותו. באופן מעשי, תרצה לרוב משהו יותר ספציפי: קבוצת לימוד למה? איזו עבודה? בהינתן דרישה ספציפית, ייתכן שתוכל לנחש לבד האם ידיעת לוח הכפל היא מדד טוב, שמא זיהוי תבניות צורניות, ואולי דווקא ירי בקשת או זיהוי ציפורים.
חכמה, בינה, דעת 487940
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/8/2008, 22:21
אה, או.קיי., אז אתה לא בדיוק מתכוון שידיעת לוח הכפל מעניינת *כשלעצמה*, אלא בגלל מה שאולי אפשר להסיק ממנה? אז זה ייתכן, כמובן, אם כי אין לי מושג מה אפשר להסיק ממנה.
חכמה, בינה, דעת 488297
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 7:24
אני חוזר בי מהכיוון של התגובה הקודמת, ורוצה לומר משהו אחר.

הזווית של השוטה, שפתח את הדיון, היא של חקירה מדעית: הוא רוצה שייחקרו השערות מעניינות, ולאו דווקא כתלות בתועלת המעשית שלהן. אני חושב שזה מקובל במדע: גם אם באופק רואים תועלת מעשית במחקר, המדענית תעדיף להקריב זמנית את המסקנות המעשיות לטובת הדיוק. אם המושגים המעשיים הם עמומים, היא תגדיר מושגים חד-משמעיים יותר, ותבדוק אותם. רק אם וכאשר יימצאו תלויות משמעותיות במושגים האלו יהיה טעם להתאמץ לעבוד על המושגים העמומים יותר. ולעתים קרובות המושגים האלו יישארו מחוץ לטווח של מחקר מדעי קפדני, ויותר בתחומה של האינטואיציה, כאשר התלויות המנוסחות במושגים המדויקים יכולות לשמש חומר גלם לאינטואיציה.
חכמה, בינה, דעת 488301
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/8/2008, 8:26
כללית, דבריך מקובלים עליי. הייתיי רק מעירה שעדיין, השערות *מעניינות* הן, לטעמי, טיפה יותר כלליות מלוח הכפל. נניח, כשרון מתמטי - שךא נראה לי שידיעת לוח הכפל דווקא מצביעה עליו.
חכמה, בינה, דעת 487729
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/8/2008, 20:08
המילה הזאת - אינטיליגנציה - טעונה מדי. למה לדבר על "נחיתות" ועל "יותר טובים"?

במקום לראות במבחן ה-IQ משהו שמדרג אנשים על פי טיבם, או שמתיימר לדרג אותם כך, צריך לראות בו מבחן התאמה ללימודים ועבודה. אלו שיודעם את לוח הכפל ומסוגלים לשנן סדרות מספרים מתאימים לעבוד בבנק או בחברת מחשבים. אלו שטובים בחץ וקשת, מתאימים לדברים אחרים.

אם לא מנסים לדחוף קשתים לעבודה בבנקים, אין שום בעיה עם מבחני ה-IQ.
הכל נכון, חוץ מהכל 487733
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/8/2008, 20:58
כל הדיון לעיל סובב סביב האפשרות להעריך סטטיסטית פוטנציאל של אוכלוסיות. לא על בחינת כישורים *בפועל* של *פרטים* כמו במבחני מיון.
חכמה, בינה, דעת 487773
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 15/8/2008, 15:05
אתה צודק לחלוטין וזהי לטעמי תשובה ניצחת לאלו המתנגדים באופן עקרוני למבחן ה-IQ, המבדקים הפסיכו-טכניים וכיוב'.
הבעיה היא שלב הדיון הוא בדיוק סביב ה"נחיתות" ועל "יותר טובים". אם למקד את הדיון בספרם של מוריי והרנשטיין "עקומת הפעמון" הם טוענים שיש ביכולתם למדוד את הרכיב התורשתי ב-IQ. הם טוענים שהם יודעים לקזז את המרכיב הסוציו-אקונומי (הסביבתי) מתוצאות ה-IQ ולכן התוצאות ההשוואתיות שלהם מלמדות על הבדלים תורשתיים בין התוצאות של קבוצות שונות (הבדלים שאינם ניתנים לתיקון ע"י חינוך, תזונה וכו').
מטבע הדברים סוג כזה של טיעון צריך לעורר ואף עורר בפועל תגובה מאוד ביקורתית שיש לה שתי קטגוריות:

א. עצם הטענה נראית על פניה מסופקת מאוד. ואני מזכיר שוב את אותם מחקרים שטענו שמהגרים יהודים משיגים תוצאות פחות טובות במבחנים מקצועיים שנערכו בתחילת המאה שעברה (מין סוג של מבחן פסיכו-טכני של אותה תקופה). ויש התקפה מאוד קשה הן על השיטות והן על התוצאות של "עקומת הפעמון".

ב. הטענה השנייה היא אתית: האם יש חשיבות מעשית לתוצאות שכאלו. נניח שיש הבדלים בהתפלגויות של ה-IQ. כל אדם סביר יכיר בכך שברמה האישית אין להתפלגויות הללו משמעות. ממוצע ה-IQ בעשירון העליון של ה-IQ השחור בארה"ב גבוה מן הממוצע של ה-IQ האסיאני בארה"ב. לכן אם חברה מתימרת לאחוז בערכים כמו שיוויון הזדמנויות, מוביליות חברתית ושמירת פערים סוציואקונומיים ברמה סבירה, הרי שאין לה יותר מדי מה לעשות עם התוצאות ההשוואתיות. מותר לדון בשאלה אם ראוי שאנשים רציניים יעסקו בהפקת תוצאות כל כך מפוקפקות שחשיבותן מתמצה בפרובוקטיביות שלהן.
חכמה, בינה, דעת 488110
עופר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/8/2008, 14:36
לגבי הטענה האתית: לא, זה לא צריך להשפיע על השכירה של אנשים כפרטים, אבל זה בהחלט יכול להצביע על זה שהשוואת אחוז השחורים העוסקים במשרות אקדמיות לאחוזם באוכלוסיה ישירות הוא לאו דווקא ההשוואה הנכונה כשמציגים סטטיסטיקות ומנסים להצביע בעזרתן על (חוסר)שוויון הזדמנויות.

נ"ב אני מסכים עם טענה א שלך, ומאוד מפקפק אם הם באמת הצליחו לבודד את משתנה ה"אתניות" בצורה טובה, ולו מאחר שיש כ"כ הרבה משתנים מתערבים.
חכמה, בינה, דעת 488441
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ב. יום א', 24/8/2008, 15:35
על פניה הטענה אינה משוללת יסוד, אבל זה לא אומר שצריכים לקבל אותה. כמקובל לגבי טענות שעל פניהן אינן חסרות יסוד, צריך לבדוק אותה.
  ברקת, קבלי את התנצלותי • אפופידס • 9 תגובות בפתיל
  מאמר מעניין • יהונתן אורן
  מאמר מעניין • ברקת • 7 תגובות בפתיל
  מאמר מעניין • שוקי שמאל
  מאמר מעניין • האייל האלמוני
  מאמר מעניין • האייל האלמוני • 5 תגובות בפתיל
  מאמר מעניין • ראובן
  מאמר מעניין • העלמה עפרונית
  מאמר מעניין • יוסי
  אנד יט - הקורבן עדיין נענשת • העלמה עפרונית
  כל קורבן נענש - אחרת הוא לא היה קורבן • יוסי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
485591
יוסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/7/2008, 23:01
האם את מציעה להעיף את הבעל מהבית בלי משפט, רק על סמך הגשת התלונה?
התקדים נראה לי קצת מסוכן.
אבל מה אני מבין.
  לא אמרתי שיש לי פתרון • העלמה עפרונית • 99 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • איילת
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • דורון הגלילי
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • דורון הגלילי
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • דורון הגלילי
  זה טיפה יותר מסובך • העלמה עפרונית
  זה טיפה יותר מסובך • דורון הגלילי
זה טיפה יותר מסובך 485685
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/7/2008, 15:09
טחנות הצדק טוחנות לאט.
זה טיפה יותר מסובך 488644
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/8/2008, 22:19
אני קצת מזועזע מההצעה.

אתה באמת מציע לכלוא אנשים שלא חשודים בשום פשע? על איזה בסיס מוסרי או משפטי? מי יחליט? תיתן סמכות כליאה בפועל למערך העבודה הסוציאלית המצוין שלנו?

המשפט הראשון של חוק העונשין בפלילי אומר, אאז"נ, "אין פשע ואין עונש עליו אלא על־פי חוק". אתה מציע לבטל במחי־יד את העקרון הבסיסי ביותר של כל מערכת חוק שהיא מאז הרומאים!

בעצם יש מושג משפטי קיים בדיוק למה שאתה מציע, והוא נקרא "מעצר מנהלי". אתה יודע מה דרוש בשביל לקיים אותו.
זה טיפה יותר מסובך 488652
אפופידס • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 0:40
אתה מעדיף לכלוא את האשה והילדים? הרי בכל מקרה יכלא מישהו ללא הרשעה, רק שכיום נשאר חופשי דווקא זה שעשוי להיות להיות מורשע (אלימות, איומים).
אז מה הבחירה שלך, אם נעזוב לרגע את המכניזם המשפטי המדוייק הנדרש?
זה טיפה יותר מסובך 488658
עדי סתיו • בתשובה לאפופידס יום ד', 27/8/2008, 8:22
צדק אתה מחפש?

אף מדינה לא יכולה לספק הגנה מושלמת לכל אזרח. אתם מציעים שהיא תנסה להתקרב קצת יותר לאידיאל הזה, במחיר של כליאת חפים־מפשע. לכן מבחינתי זה לא אידיאל בכלל.

אז מה מיוחד במקרה הזה, לעומת אחרים? יכולים לאיים עלי גם ברחוב. חבורת הנערים השיכורים שתי דקות מהבית שלי נראים לי מלחיצים מאוד, ולא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שהם לא מממנים את הוודקה שלהם מאופציות שהבשילו. אז מה? *שאני* אעבור? הרי אני הצד הנפגע כאן! אז זהו, שלא, מבחינה אובייקטיבית אני הצד הנפגע לאחר שפגעו בי, לא לפני. האחריות על שמירת שלומי ושלוותי היא עלי, או לכל או יותר על המדינה, ולא על חבורת שיכורים ברחוב שבסה"כ רצו לעשות קצת שמח (לטענתם) ושצריכים לשלם בזכות אדם בסיסית עבור שלוות הנפש שלי. אם יש לי טענת־אמת כלפיהם, אני יכול להביא למעצרם, ואם לא, באסה. גם להם יש זכויות.

קל להתסכל ברמת המיקרו ולהגיד "כן, מישהו צריך להיכלא". אבל על איזה בסיס אתה מציע לכלוא את הבעל? על זה שאשתו לחוצה וחרדה? זה צידוק מוסרי וחוקי לכלוא אדם? או שיש לך קריטריון אחר? זה לא "מכניזם משפטי מדויק". זה המהות של מה שאתה מציע.
זה טיפה יותר מסובך 488663
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 9:05
אני לא יודע מה אפו מחפש, אבל אני בהחלט מחפש דרך להקטין את סבלם של החפים מפשע. המצב הקיים, בו האם וילדיה צריכים לשהות במקלט בגלל בעל אלים, לא סביר בעיני, ואני חושב שהתחליף שהצעתי פחות גרוע ממנו.

מה מיוחד במקרה הזה? המידתיות. לא אכלא אדם בלי משפט כדי שלא אאלץ לעבור לצד השני של הרחוב, אבל כן אפגע בחופש התנועה של אנשים שהיותם חופשיים מחייבת אותי לעקור אנשים אחרים מביתם. כל זאת עד שהעניין יוברר בבית המשפט, ועפ"י הקריטריונים שקיימים היום להענקת מקלט לנשים מוכות (מן הסתם בתוספת החלטת שופט, כפי שנעשה היום במעצרים מנהליים. כן.). את הדיון המשפטי יש לערוך בזריזות, ועל תלונות שוא יש להעניש בחומרה.

אני מסכים איתך שהמצב הזה רחוק מלהיות אידיאלי. במצב האידיאלי בעלים לא מכים את נשותיהם.
זה טיפה יותר מסובך 488673
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/8/2008, 12:59
האם וילדיה שוהים במקלט לפי רצונם-הם (כן, מוטה על-ידי פחד), ויכולים לעזוב מתי שהם רוצים. זה לא בדיוק אותו דבר. אם אתה מחפש מקבילה, נסה "מעצר הגנתי".

הנושא שאתה מציע לא יכול להיות מוברר בבית-המשפט מכיוון שבית-המשפט יכול לכל-היותר לקבוע אשמה בפשע שכבר בוצע. מה אם לא בוצע (עדיין) כל פשע? או שאין ראיות מספיקות להעמדה לדין, או להרשעה? תשאיר את הבעל במעצר-עולם? או שתשחרר אותו שילך לרצוח את אשתו? מאותה סיבה אין משמעות ל"תלונת שווא"; "מרגישה מאוימת" לא יכולה להיות תלונת שווא.

אני ממש חושק שיניים כדי לא להכנס לדיון על ההשלכות האפשריות, אפשרות לניצול לרעה, מנגנונים וכיו"ב, למרות שיש בעיות כאלה למכביר. הרעיון נראה לי מטריד מספיק ברמה העקרונית. יש הרבה אנשים שיש להם סיבות לחשוש מכל מיני גורמים, וחלק מהסיבות האלה מוצדקות לחלוטין, ובכל-זאת אי-אפשר לכלוא את כל מי שנראה מסוכן. דוגמה היפותטית קיצונית: "יש עבריין-מין משוחרר, שביצע בעבר מעשה-מגונה בנכדתו וגם ישב בכלא. אני רואה אותו מדי-פעם ברחוב, מביט ברעבתנות בבתי בת ה13, ופעם או פעמיים אני חושב שגם ראיתי שהיתה לו זקפה! אני ממש מפחד, ובינתיים לא נותן לילדים שלי לצאת מהבית, אבל לא עדיף לכלוא את הפושע הקריפי הזה מאשר את ילדי שלא עשו שום דבר רע ולא מהווים סיכון לאף-אחד?"
זה טיפה יותר מסובך 488676
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 13:32
אם לא בוצע עדיין כל פשע, דהיינו האם רק מרגישה מאוימת, ההצעה שלי לא תקפה. אני מתכוון למקרים בהם האם ו/או ילדיה סבלו בעבר מאלימות קשה - אני חושב שזה מצבן של רוב הנזקקות לאותם מקלטים ידועים.

הבעיות שאתה מעלה באמת קשות, אבל אני עדיין חושב שהאלטרנטיבה גרועה יותר. לגבי עבריין המין, למרות שהשאלה שהעלית היא רטורית, התשובה שלי היא כן. במקרה של ודאות קרובה לעברות חוזרות - ופדופיליה כידוע היא עניין רצידיבי מאד - אני בעד כליאת עבריין המין עד שיסכים לסירוס או עד שיימצא טיפול יעיל. לפחות אי אפשר להאשים אותי שאני ליברל (למרות שמעולם לא נשדדתי).
זה טיפה יותר מסובך 488681
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/8/2008, 15:39
אם כבר בוצע פשע, אז ממילא הבעל חשוד בו, ואפשר להעמידו לדין לפיו, ועד אז לעצור אותו עד תום ההליכים לפי הקריטריונים שכבר קיימים למעצר (מסוכנות, שיבוש הליכים). אולי צריך לייעל את המסלול הזה‏1, אבל אין צורך להמציא אמצעים חדשים ודרקוניים.

לגבי עבריין המין – מה שאתה אומר זה שאתה בעד מאסר-עולם או סירוס-עולם לכל עבירת-מין. זו עמדה לגיטימית (גם אם קצת קיצונית לדעתי), רק שנדע על מה אנחנו מדברים. אבל מה אם אין טיפול מתאים בכלל? למשל, כידוע יש עברייני מין אימפוטנטים, ואולי סירוס לא משפיע עליהם. יש גם עבירות חמורות עם רצידיביזם גבוה שאין להן טיפול כמו סירוס בכלל. גם לאלה אתה רוצה לתת מאסר עולם?

ואגב – מה תעשה להגן על אשה שבעלה עומד להתשחרר מהכלא?

‏1 אם הוא מתאים בכלל. אני חושד שלא, מכל-מיני סיבות.
זה טיפה יותר מסובך 488691
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 16:49
הערת הרגל שלך מקשה עלי את ההבנה. תחילה אתה אומר שאפשר להשתמש במעצר עד תום ההליכים, ואז מוסיף שאתה חושד שאי אפשר להשתמש בו.

מה שאני אומר הוא שהשופטים היום נמנעים ממעצר עד תום ההליכים כי השלכת בן-אדם לבית סוהר רגיל היא עונש קשה ולכן הם מעדיפים את המקלט לנשים המוכות שהוא עונש קשה פחות. אם יהיו מוסדות נעימים יותר, מעין בתי מלון עם סורגים, עבור הבעלים הממתינים למשפט, השופטים יוכלו להפעיל את הכלי הזה עם פחות פגיעה באלה שלא הורשעו בדין (עדיין?).
זה טיפה יותר מסובך 488693
יעלת חן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/8/2008, 17:11
רעיון נאה.
זה טיפה יותר מסובך 488697
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/8/2008, 17:43
היא הערת-רגל כדי בדיוק שיהיה לגיטימי עבורך להתעלם ממנה באלגנטיות‏1.

אני כולי בעד שיפור תנאי מעצר ומאסר. אבל אני לא חושב שזה הופך מאסר לפחות קשה, או צריך לשמש תירוץ ליד קלה על ההדק. או שיש סיבה טובה למעצר עד תום ההליכים או שלא... אם שללת חופש של אדם בחזקת חף-מפשע, כדאי שגם תוודא הכרח וגם תיתן תנאים סבירים. למה לחשודים באלימות קשה במשפחה מגיעים תנאי מלון ולחשודים במיליון עבירות אחרות לא?

‏1 ספיציפית, התכוונתי לזה שנשים אולי יפחדו או ירחמו או מכל סיבה אחרת ימנעו מלשלוח את בעליהן למעצר, אבל לא ימנעו מלברוח למקלט.
זה טיפה יותר מסובך 488692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 17:00
אהמ, יש עוד פיסקה בהודעה שלך.

אני לא רוצה להכנס לדיון בפרטים, כי אני לא מכיר אותם, אבל אני ממש לא אומר שיש להטיל מאסר עולם על כל עבריין מין. אני כן אומר שמי שכבר ביצע פשע חמור, ויש סיכוי גדול שהוא יחזור לבצע פשע חמור, זכויותיו מתבטלות בעיני מפני זכויותיהם של קורבנותיו העתידיים. אם המשמעות היא שאותו ברנש צריך לבלות את כל ימיו בבית סוהר, שיהיה.

ברור לי שעמדתי נגועה באגואיזם, שהרי סיכויי להפגע מפושע סדרתי גדולים מסיכויי להפוך לכזה, אבל אני חושב שהייתי אוחז בה גם מאחרי מסך הבערות. חושב, לא בטוח.
זה טיפה יותר מסובך 488694
יעלת חן • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 17:21
באשר לשאלתך: במקרים של אלימות כלפי בנות זוג בהווה או בעבר - נראה לי שיש להוסיף בקביעות מאסר על תנאי לאורך שנים על כל עברה מסוג זה, במידה שהאלים מורשע.
זה טיפה יותר מסובך 488695
ראובן • בתשובה ליעלת חן יום ד', 27/8/2008, 17:24
<חושב בפומבי> אולי צריך להוסיף סעיף של "גילוי נאות" ברישום לנישואין.
זה טיפה יותר מסובך 488696
יעלת חן • בתשובה לראובן יום ד', 27/8/2008, 17:27
חוששתני שנישואין פתוחים כל כך לא יהיו לטעמי, אם לבן הזוג מותר לגלות נאות בלשון רבים.
זה טיפה יותר מסובך 488675
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/8/2008, 13:25
סליחה, פספסתי את מה שאמרת לגבי מעצר מנהלי. מעצר מנהלי דורש, עקרונית, משטר צבאי. אני מקווה שהמצב לא עד-כדי-כך נואש.

קריטריונים להענקת מקלט לנשים מוכות מוגבלים אך-ורק בתקציבים שמוקצים לשם-כך. אם היו תקציבים בלתי-מוגבלים אפשר היה להקים מקלטים בכל עיר עם מספר גדול של מיטות, ואז הקריטריון היה "אם היא מרגישה שהיא צריכה". שוב; אם אתה רוצה לשלול חופש של אדם, אתה צריך למצוא קריטריונים.
זה טיפה יותר מסובך 488677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 13:53
המעצר המנהלי עליו דיברתי לא דורש משטר צבאי. אני לא יודע אם הוא מתיישב טוב עם דמוקרטיה נאורה כפי שמקובל להגדירה היום, אבל בעיני הוא לא חורג מהסביר בדמוקרטיה כזאת כל עוד הוא מוגבל ומפוקח (ואכן כבר הסכמתי איתך שיש כאן בעיה של אפשרות ניצול לרעה).

העקרונות שלי לגבי זכויות הפרט הם מאד פשוטים: אדם מגיע לעולם עם כל זכויות האזרח שאפשר להעלות על הדעת, אבל מי שפשע לא "שלם את חובו לחברה" וזכאי לכל הזכויות אוטומטית ברגע שהשתחרר ממאסר: אם יש סיבה טובה להניח שהוא ממשיך להוות סיכון, חובו לחברה לא נמחק וחלק מזכויותיו המקוריות שלו לא שב אליו, בהתאם לנסיבות. במקרים חריגים זה אומר שהוא ייעצר מנהלית, במקרים אחרים אפשר יהיה לפגוע בחופש העיסוק שלו (פדופיל לא יהיה גנן בגן ילדים), בחופש התנועה שלו (שלילת רשיון. אה, זה כבר נעשה ממילא), וכך הלאה.

הקריטריונים *המקובלים היום* לקבלת מקלט הם אלה שהצעתי כקירוב טוב לאלה שיידרשו כדי לעצור את הבעל המאיים. הקריטריונים שיהיו מקובלים מחרתיים, כלומר יום אחד אחרי בואו של הלובביצ'ר, לא שייכים לענייננו.
זה טיפה יותר מסובך 488684
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 16:17
נשים לא מנסות כלל לעבור למקלט אם לא עברו אלימות קשה. ועל אלימות כזו אפשר ורצוי לכלוא את האלים.
זה טיפה יותר מסובך 488686
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2008, 16:29
זה בדיוק מה שכתבתי בפסקה הראשונה שלי, לא?
זה טיפה יותר מסובך 488687
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 16:31
הא? באיזו תגובה?
זה טיפה יותר מסובך 488688
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2008, 16:33
בתגובה שהגבת לה.
זה טיפה יותר מסובך 488689
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 16:35
אני הגבתי על תגובה 488675 . אם כתבת שם דבר כזה הוא הופיע, כנראה, בכתב סתרים.
זה טיפה יותר מסובך 488690
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2008, 16:45
אופס. התכוונתי לתגובה 488681
זה טיפה יותר מסובך 488670
אפופידס • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 10:58
עמדתו וטיעוניו של שכ''ג נשמעים לי משכנעים. כדי לקבוע עמדה סופית בנושא אני זקוק לזמן, שמיעת טיעונים לכאן ולכאן (אם אפשר פחות ברמת עקרונות העל) ובמיוחד לסטטיסטיקות רלוונטיות ותרחישים עתידיים צפויים.
  זה טיפה יותר מסובך • אנטילופה
  זה טיפה יותר מסובך • ברקת
  זה טיפה יותר מסובך • איתי קנדר • 6 תגובות בפתיל
  זה טיפה יותר מסובך • כ • 6 תגובות בפתיל
  זה טיפה יותר מסובך • תִּמְהוֹנִי • 5 תגובות בפתיל
687471
יוסי • בתשובה ליוסי יום ג', 29/11/2016, 18:03
אופס.
  ללא כותרת • דורון הגלילי
  מאמר מעניין • האייל האלמוני • 5 תגובות בפתיל
  מאמר מעניין • איילה מאחרת • 12 תגובות בפתיל
  מאמר מעניין • עמרי גולדשטיין • 2 תגובות בפתיל
  נא לתקן • יזהר מזרחי • 4 תגובות בפתיל
  אחריות אישית • חיים
  אחריות אישית • ברקת
  אחריות אישית • האייל האלמוני
  אחריות אישית • ארז לנדוור
  אחריות אישית • האייל האלמוני
  אחריות אישית • ארז לנדוור • 4 תגובות בפתיל
  אחריות אישית • שוקי שמאל
  אחריות אישית • חיים
  אחריות אישית • שוקי שמאל
  אחריות אישית • חיים
  אחריות אישית • איילה מאחרת
  אחריות אישית • איציק ש.
אחריות אישית 485772
שוקי שמאל • בתשובה לחיים יום ו', 25/7/2008, 18:27
חיים, אתה מאוד "נסער" בעניין זה ואתה מתעלם מחלקה השני של תגובתי ("אני לא חושב שתביעתם צודקת.ההשוואה עם הפיצויים ליהודים מופרכת, ..." וגו'). לא בטוח שיש מחלוקת כל כך גדולה כאן.
לעצם העניין מצבו של "העבד של תומס ג'פרסון" היה גרוע יותר משל "פועל סיני החופר בקרקע סלעית 16 שעות ביום [...]" (ואני לא מדבר על המצב של צאצאיהם). אתה חייב להכיר בכך שארה"ב לא הביאה את הפועל הסיני לקליפורניה (היו אלו מגפות הטיפוס והחולירע והמידבור בסין היבשתית). נהפוך הוא, ממשלת ארה"ב השתדלה להגביל את ההגירה ולבסוף עצרה אותה כליל. "סחר העבדים" האמריקני לא חיסל 2 מכל 3 סינים בדרך כפי שהוא עשה עם השחורים, להיפך הוא הציל אותם ממוות ברעב ובמחלות במולדתם.
ויש לי בקשה, די עם סוחרי העבדים הערבים. סוחרי העבדים הערבים לא פעלו בקו אפריקה-אמריקה (הסוחרים היו ברובם אנגלים ופורטוגזים). הסוחרים הערבים פעלו בנתיב העבדים היבשתי שהוביל לצפון אפריקה ולמפרץ הפרסי. לא יעזור כמה שנתאמץ, הם לא יכנסו לויכוחים על עבדות השחורים באמריקות.
אחריות אישית 488474
יאיר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/8/2008, 22:36
מה שהופך את כל העניין לאירוני במיוחד הוא שמצבם של אלו שאבותיהם הובאו כעבדים לאמריקה, טוב היום לאין ערוך ממצבם של האפריקאים שנשארו באפריקה. מבחינה כלכלית, כמו שאמרה פעם פליאה אלבק בהקשר אחר, נזקם מהעבדות הוא לכל היותר אפס.
אחריות אישית 488481
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר יום א', 24/8/2008, 23:26
ומה על מצבם של האפריקאים שנשארו באפריקה עקב ציד העבדים והקולוניאליזם בכלל?
אחריות אישית 488552
שוקי שמאל • בתשובה ליאיר יום ב', 25/8/2008, 15:57
אתה מתעלם מכך שיש כאן עניין של נקודת ייחוס. שחורי ארה''ב אינם משוים את מצבם לעומת התושבים המקוריים של ליבריה, אלא מול שכניהם הלבנים.
  אחריות אישית • איציק ש. • 2 תגובות בפתיל
  אחריות אישית • ברקת • 11 תגובות בפתיל
  אחריות אישית • חיים • 6 תגובות בפתיל
  יש לי שאלה • עמרי גולדשטיין • 4 תגובות בפתיל
  יש אנשים עם לב של אבן • האייל האלמוני והארסי
  יש אנשים עם לב של אבן • האייל האלמוני • 3 תגובות בפתיל
  יש אנשים עם לב של אבן • ידידיה • 3 תגובות בפתיל
  יש אנשים עם לב של נייר • יהונתן בר
  יש אנשים עם לב של אבן • ברקת • 23 תגובות בפתיל
  יש אנשים עם לב של אבן • האייל האלמוני
יש אנשים עם לב של אבן 485895
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2008, 10:20
אין הרבה מה לאמר, אבל נמאס מההתנהגות הצהובה והזולה הזאת, עיתונאים שרואים עצמם כלא מחוייבים לשום אתיקה, בשם הזכות הלא קיימת של הציבור לדעת הכל על הכל.
אבל אין מה לצפות מעיתון שבעליו הורשע בהאזנות סתר למתחריו ולעובדיו.
  יש אנשים עם לב של אבן • אנטילופה • 2 תגובות בפתיל
  יש אנשים עם לב של אבן • האייל האלמוני • 8 תגובות בפתיל
יש אנשים עם לב של אבן 488646
עדי סתיו • בתשובה לאנטילופה יום ג', 26/8/2008, 22:36
מה שמפתיע אותי כאן זה לא שמעריב פרסם את הפתק, אלא שבעצם, לא כתוב בו שום־דבר מעניין. אם היה מתפרסם איזה נתון עסיסי, היינו יכולים לנהל דיון מעמיק על זכות הציבור לדעת מול צנעת־הפרט. אבל כאן? איזה ערך יש בפרסום הפתק חוץ מהמעשה עצמו? המדיום הוא המסר – "מעריב" פורץ גבולות של אתיקה רק כדי שיוכל להשוויץ בכך שעשה זאת. האם עלי להסיק ש"מעריב" חושב שהוא מקבל נקודות מהציבור הישראלי הציני על שחיטת הפרות הזו?
יש אנשים עם לב של אבן 488668
ליסה • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 10:20
פיץ (אנטילופה) נסע לאילת, ויחזור רק בעוד שבועיים.
כואף הלף.
יש אנשים עם לב של אבן 488669
ארז לנדוור • בתשובה לליסה יום ד', 27/8/2008, 10:43
נסע ולא לקח אותך? לא יפה.
יש אנשים עם לב של אבן 488698
דורון הגלילי • בתשובה לליסה יום ד', 27/8/2008, 18:00
מה הוא יעשה שם שבועיים? פסטיבל הג'אז בים האדום נגמר מחר.

___
שני המגיבים מתגובה 482901 נהנים שם.
יש אנשים עם לב של אבן 488700
ליסה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/8/2008, 19:02
לא לקח אותי לאילת, כי יש המון דברים שאני צריכה לעשות בתל אביב (עבודה, התנדבות, להקה), שלא לדבר על למצוא שמרטף לרחלי, החתולה המופרעת. זה יכול להיות אחלה זמן לתיקונים קטנים בבית, כי אנטילופה הוא מהאנשים שעומדים כמו תוכי על הכתף שלך כשאתה עושה דברים, ואומר לך איך לעשות אותם.
ולמרות שפסטיבל הג'אז (טפי! ג'אז!)נגמר, יש לו המון דברים לעשות באילת. סידורים, ספרייה עירונית וכאלה (מעניין מה הוא יביא איתו משם כשהוא יחזור).
וחוץ מזה, אני חוגגת יום הולדת שלושים ושתיים בשבוע הבא והוא לא יהיה. התפשרנו על זה שהוא יחזור בתאריך העברי של יום ההולדת שלי.
יש אנשים עם לב של אבן 488701
דורון הגלילי • בתשובה לליסה יום ד', 27/8/2008, 19:14
מזל טוב.

נולדת בתחילת ספטמבר? ואת רוצה להגיד שתמיד חיכית שיגיע יום ההולדת שלך?
יש אנשים עם לב של אבן 488703
ליסה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/8/2008, 19:46
נולדתי בשניים בספטמבר. זה היה די מבעס כשהייתי תלמידה.
באחד בספטמבר עוד יש את ההתרגשות של החזרה ללימודים (תאמינו או לא).
השניים בספטמבר הוא ה''שביזות יום א'' של שנת הלימודים.
וכן, תמיד חיכיתי ליום ההולדת שלי. אני לא מבינה אנשים שנכנסים לדיכאון ביום ההולדת שלהם, תופעה שנתקלתי בה לראשונה אצל הפקל''שיות בצבא.
יש אנשים עם לב של אבן 488712
דורון הגלילי • בתשובה לליסה יום ה', 28/8/2008, 8:09
לא התכוונתי לדכאון יום הולדת הנובע מחרדת הזדקנות, אלא לאבל על סיום החופש(ה).
יש אנשים עם לב של אבן 488713
ארז לנדוור • בתשובה לליסה יום ה', 28/8/2008, 8:11
א. מזל טוב.
ב. תתבישי לך שאת לא אוהבת ג'אז. אני מקדיש לך את הקטע הבא - http://www.youtube.com/watch?v=CZ1du2810eo .
ג. איזו להקה?
יש אנשים עם לב של אבן 488722
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/8/2008, 10:21
ג. זאת:
יש אנשים עם לב של אבן 488730
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2008, 11:47
תודה. אני נשאר נאמן למכשפות. (ליסה, No Offence)
יש אנשים עם לב של אבן 488749
ליסה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/8/2008, 15:07
none taken
אם אתה אוהב את המכשפות,
לדעתי תמצא במייספייס שלנו חומרים שתאהב:
www.myspace.com/hashlooliyot
ויש לנו הופעה בירושלים עם ליידי D,
שהן המתופפת והבסיסטית של המכשפות, מתוחזקות בליעד שר.
יש אנשים עם לב של אבן 489122
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2008, 3:35
אתן נהדרות!
בהצלחה בהמשך.
יש אנשים עם לב של אבן 488705
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/8/2008, 23:22
נו יאללה, די למתוח. למי התכוונת שם?
יש אנשים עם לב של אבן 488714
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2008, 8:15
חצי פתרון:
הפתיל מתחיל בתגובה 482901, מגיע לשיאו בתגובה 483273 ומסתיים בתגובה 484221.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487890
אני רק שאלה שבת, 16/8/2008, 8:39
נהניתי מאד מהכתבה. להערכתי הניתוח של הכותב לגבי מידת האפקטיביות של אובאמה כנשיא, מתיישבת עם ההגיון.
אני מבחין בפיל היושב בחדר ואיש אינו מדבר עליו, אז אולי אני אעלה את הנקודה.

הגזענות בארה''ב היום לא נעלמה, היא רק שינתה פנים במקרים מסוימים וטוטאה אל מתחת לשטיח במקרים אחרים. ישנם לא מעט לבנים מסוכנים שעלולים לראות בנשיא שחור סכנה אמיתית לצביון האומה האמריקנית.

החשש שלי הוא מהתנקשות של גורמים לבנים באובאמה. רצח של הנשיא השחור הראשון על ידי קיצונים לבנים ירעיד את אמות הסיפים של החברה האמריקנית. אותו ''חלום'' שמוכרים כעת לשחורים, בו גם אדם שחור יכול להבחר לנשיא, יוכח בעליבותו. האם רצח כזה יוביל לגל אלימות שכמוהו לא היה עדין בארה''ב, ימים (הלוואי ולא) יגידו.

לעניות דעתי, השפעתו של אובאמה על יחסי שחורים-לבנים בארה''ב, תתעצם במותו יותר מבחייו.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487892
האייל האלמוני • בתשובה לאני רק שאלה שבת, 16/8/2008, 8:46
יש לקוות שאיש לא יתנקש בו. זה לא ממש מחויב המציאות.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487899
אני רק שאלה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 11:10
נכון,

בהחלט לא מחוייב המציאות, אבל גם לא לגמרי לא צפוי.
אובאמה יצטרך לקבל החלטות קשות - גם בכלכלה, גם באנרגיה, גם בעיראק. חלק מהן עלולות להראות ''לא אמריקאיות'' לרבים באמריקה האדומה.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487900
האייל האלמוני • בתשובה לאני רק שאלה שבת, 16/8/2008, 11:19
באמריקה האדומה? או אדומת הצואר?
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487898
צפריר כהן • בתשובה לאני רק שאלה שבת, 16/8/2008, 10:51
האם לרצח קנדי היתה השפעה דומה על אירים ושאר קתולים בארה"ב?

לא.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487902
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/8/2008, 11:27
לא, אבל מן המעט הידוע על הרוצח המעורער בנפשו, לי הארווי אוסוואלד, נראה כי רצח קנדי לא נבע ממניעים הקשורים באיריות או בקתוליות אלא מתערובת של הפרעות-אישיות ומניעים פוליטיים. ואילו המגיב המעלה כאן אפשרות התנקשות באובאמה, מדבר על התנקשות ממניעים גזעניים - שהיא באמת סבירה יותר במקרה אובאמה. סביר גם שאם, חלילה, התסריט הזה יתממש - יהיו לו השפעות על האוכלוסיה השחורה והשפעות כלליות של הקצנה בין-גזעית בארה''ב, שלא כמו ברצח קנדי שהיה סיפור שונה.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487907
אני רק שאלה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/8/2008, 13:46
צודק, אבל אין ממש מקום להשוואה בין האירים והקתולים לבין השחורים.
האירים הגיעו לאמריקה כבני אדם חופשיים. נכון, יש להם סיפורי מורשת קרב רבים על ''כמה קשה היה אז'' אבל לא יותר משאר המהגרים - (איטלקים,יהודים וכו'). מכיוון, שכמו שצויין במאמר, אובאמה, בניגוד לג'סון או שארפטון, מוכר למאמיניו אמריקה שיוויונית יותר, התנקשות בו תצטייר כפגיעה ישירה בקהילה השחורה באמריקה.

אם רצח קנדי יכול היה להיות מיוחס לאדידאולוגיה אנטי-אירית, אולי הוא היה משפיע יותר על הקהילה האירית. להערכתי, הקהילה השחורה תהיה סלחנית הרבה פחות.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 488262
האייל האלמוני • בתשובה לאני רק שאלה יום ה', 21/8/2008, 9:22
נראה שאתה חולק את החשש הזה עם עוד כמה: http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,610,209,2688...
קטעים 488582
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2008, 8:35
אובמה לא מספיק טוב לאמריקאים 519766
האייל האלמוני יום ה', 6/8/2009, 17:56
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות