בתשובה לשוקי שמאל, 05/08/08 15:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא כל כך מבין מה הבעייה הגדולה לטיעוני השוטה ושות' שמציבה העובדה שאין הגדרה אובייקטיבית וטובה למנת משכל. אז בסדר, לא ננסה למדוד "אינטליגנציה" באופן כולל. ניקח יכולות שכליות מצומצמות יותר, שאותן אנחנו כן יכולים להגדיר ולמדוד באופן מדויק ואוביקטיבי יותר (יכולת מתמטית; יכולת בשחמט; כושר זיהוי תבניות גיאומטריות). נעשה את המחקרים, נגלה או לא נגלה שיש הבדלים בין גזעים, ונגלה את אותו אור או חושך, תלוי בהשקפה. לא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה הPC היא שאין אפשרות לעשות דבר כזה, ושגם יכולות שכליות מצומצמות יותר (יכולת מתמטית נניח), הן תלויות תרבות וחינוך. טענה שעל פניו אינה משוללת יסוד, שכן יש מתאם בין צבע ושכבה סוציו אקונומית, ומתאם בין השכבה שלך והיכולות המנטליות על פני אותה שכבת גיל. הרי אין דין מי שהתחנך מול הטלווזיה והוריו לא מסוגלים לעזור לו בשיעורי הבית כדין מי שגדל עם אופר / מטפלת פרטית וכל "פיגור" התפתחותי או לימודי שלו לווה בפגישה עם בעל מקצוע / מורה פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משתנים סוציואקונומיים וחינוכיים אפשר לנטרל לא רע, לא? אותם מחקרים ידועים לשמצה על הבדלי אינטליגנציה בין גזעים טענו שהם ניטרלו אותם. אולי הם צודקים ואולי לא, אבל שוקי ואחרים התקיפו אותם על משהו אחר - האי-יכולת להגדיר אינטליגנציה - ועל כך עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק כישורים מנטליים ספציפיים, ותגלה שונות מובהקת-סטטיסטית, קרוב לוודאי שתמצא במה אוהדת לפרסום. בדיוק כמו הפרסומים על הבדלים בין גברים לנשים בכישורים מנטליים ספציפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את צודקת, אז אני לא חושב שהשוטה יתמרמר. לי נראה שאת טועה, אבל אני לא מתמצא במיוחד. נראה לי הגיוני שזה יהיה שונה ממחקרים על הבדלים בין מגדרים: לאנושות אין טראומה מסקסיזם כפי שיש לה מגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שלגברים אין טראומה מסקסיזם :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני מניח, והייתי אפילו הופך את כיוון הסמיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הטענה היא שהגדרות האינטלגנציה הן מוטות מלכתחילה, כך שהנחיתות המתגלית, בעצם הונחה מלכתחילה בהגדרת המשתנה שנבדק. מי אמר שידיעת לוח הכפל, שינון של סדרות מספרים, דמיון ספרותי והכרת לוח המשדרים של ערוץ 2 הם מאפיינים יותר טובים של אינטלגנציה מאשר ירי בקשת וחץ, בניית מלכודת לציפורים, זיהוי צמחי הג'ונגל וניווט ביער או במדבר? "משתנים סוציואקונומיים וחינוכיים אפשר לנטרל לא רע, לא?" לא בטוח. אתה יכול לקבוע איזשהו מבחן סוציואקונומי ולהשוות מבדקי IQ בין קבוצות שקיבלו ציון זהה במבחן הסוציו'. האם זה כל כך פשוט להגדיר מבחן כזה? לא בטוח. האם אין קשר דו-סיטרי בין הישגים סוציו-אקונומיים לאינטלגנציה? השאלה השנייה חשובה בפרט מפני שמוריי והרשטיין מ"עקומת הפעמון" לא השוו קבוצות סוציו-אקונומיות שוות אלא טענו שהם יודעים כיצד לקזז את ההשפעה הסוציואקונומית מציוני ה-IQ, מה שעל פניו נראה בלתי אפשרי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק השני - יכול להיות, אני באמת לא בטוח. לחלק הראשון - יפה, בדיוק מה שאני מציע הוא לא לבדוק את ידיעת לוח הכפל וכו' מתוך הנחה שהם קריטריון לאינטליגנציה, אלא לבדוק אותם כי הם מספיק מעניינים כשלעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין בהם כשלעצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין באינטליגנציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשיר טוב למדידת אינטליגנציה מאפשר לי לדעת עד כמה אפשר לסמוך על הבנתו של אדם מסוים - למשל, אם יתרום לקבוצת לימוד שהוא שייך אליה או יעכב אותה, או באיזו רמה יבצע את עבודתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל נשמע לי שאנחנו מחפשים מדד כללי ליותר מדי דברים, ואז לא פלא שקשה לנו להגדיר אותו. באופן מעשי, תרצה לרוב משהו יותר ספציפי: קבוצת לימוד למה? איזו עבודה? בהינתן דרישה ספציפית, ייתכן שתוכל לנחש לבד האם ידיעת לוח הכפל היא מדד טוב, שמא זיהוי תבניות צורניות, ואולי דווקא ירי בקשת או זיהוי ציפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או.קיי., אז אתה לא בדיוק מתכוון שידיעת לוח הכפל מעניינת *כשלעצמה*, אלא בגלל מה שאולי אפשר להסיק ממנה? אז זה ייתכן, כמובן, אם כי אין לי מושג מה אפשר להסיק ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהכיוון של התגובה הקודמת, ורוצה לומר משהו אחר. הזווית של השוטה, שפתח את הדיון, היא של חקירה מדעית: הוא רוצה שייחקרו השערות מעניינות, ולאו דווקא כתלות בתועלת המעשית שלהן. אני חושב שזה מקובל במדע: גם אם באופק רואים תועלת מעשית במחקר, המדענית תעדיף להקריב זמנית את המסקנות המעשיות לטובת הדיוק. אם המושגים המעשיים הם עמומים, היא תגדיר מושגים חד-משמעיים יותר, ותבדוק אותם. רק אם וכאשר יימצאו תלויות משמעותיות במושגים האלו יהיה טעם להתאמץ לעבוד על המושגים העמומים יותר. ולעתים קרובות המושגים האלו יישארו מחוץ לטווח של מחקר מדעי קפדני, ויותר בתחומה של האינטואיציה, כאשר התלויות המנוסחות במושגים המדויקים יכולות לשמש חומר גלם לאינטואיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית, דבריך מקובלים עליי. הייתיי רק מעירה שעדיין, השערות *מעניינות* הן, לטעמי, טיפה יותר כלליות מלוח הכפל. נניח, כשרון מתמטי - שךא נראה לי שידיעת לוח הכפל דווקא מצביעה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הזאת - אינטיליגנציה - טעונה מדי. למה לדבר על "נחיתות" ועל "יותר טובים"? במקום לראות במבחן ה-IQ משהו שמדרג אנשים על פי טיבם, או שמתיימר לדרג אותם כך, צריך לראות בו מבחן התאמה ללימודים ועבודה. אלו שיודעם את לוח הכפל ומסוגלים לשנן סדרות מספרים מתאימים לעבוד בבנק או בחברת מחשבים. אלו שטובים בחץ וקשת, מתאימים לדברים אחרים. אם לא מנסים לדחוף קשתים לעבודה בבנקים, אין שום בעיה עם מבחני ה-IQ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון לעיל סובב סביב האפשרות להעריך סטטיסטית פוטנציאל של אוכלוסיות. לא על בחינת כישורים *בפועל* של *פרטים* כמו במבחני מיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין וזהי לטעמי תשובה ניצחת לאלו המתנגדים באופן עקרוני למבחן ה-IQ, המבדקים הפסיכו-טכניים וכיוב'. הבעיה היא שלב הדיון הוא בדיוק סביב ה"נחיתות" ועל "יותר טובים". אם למקד את הדיון בספרם של מוריי והרנשטיין "עקומת הפעמון" הם טוענים שיש ביכולתם למדוד את הרכיב התורשתי ב-IQ. הם טוענים שהם יודעים לקזז את המרכיב הסוציו-אקונומי (הסביבתי) מתוצאות ה-IQ ולכן התוצאות ההשוואתיות שלהם מלמדות על הבדלים תורשתיים בין התוצאות של קבוצות שונות (הבדלים שאינם ניתנים לתיקון ע"י חינוך, תזונה וכו'). מטבע הדברים סוג כזה של טיעון צריך לעורר ואף עורר בפועל תגובה מאוד ביקורתית שיש לה שתי קטגוריות: א. עצם הטענה נראית על פניה מסופקת מאוד. ואני מזכיר שוב את אותם מחקרים שטענו שמהגרים יהודים משיגים תוצאות פחות טובות במבחנים מקצועיים שנערכו בתחילת המאה שעברה (מין סוג של מבחן פסיכו-טכני של אותה תקופה). ויש התקפה מאוד קשה הן על השיטות והן על התוצאות של "עקומת הפעמון". ב. הטענה השנייה היא אתית: האם יש חשיבות מעשית לתוצאות שכאלו. נניח שיש הבדלים בהתפלגויות של ה-IQ. כל אדם סביר יכיר בכך שברמה האישית אין להתפלגויות הללו משמעות. ממוצע ה-IQ בעשירון העליון של ה-IQ השחור בארה"ב גבוה מן הממוצע של ה-IQ האסיאני בארה"ב. לכן אם חברה מתימרת לאחוז בערכים כמו שיוויון הזדמנויות, מוביליות חברתית ושמירת פערים סוציואקונומיים ברמה סבירה, הרי שאין לה יותר מדי מה לעשות עם התוצאות ההשוואתיות. מותר לדון בשאלה אם ראוי שאנשים רציניים יעסקו בהפקת תוצאות כל כך מפוקפקות שחשיבותן מתמצה בפרובוקטיביות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה האתית: לא, זה לא צריך להשפיע על השכירה של אנשים כפרטים, אבל זה בהחלט יכול להצביע על זה שהשוואת אחוז השחורים העוסקים במשרות אקדמיות לאחוזם באוכלוסיה ישירות הוא לאו דווקא ההשוואה הנכונה כשמציגים סטטיסטיקות ומנסים להצביע בעזרתן על (חוסר)שוויון הזדמנויות. נ"ב אני מסכים עם טענה א שלך, ומאוד מפקפק אם הם באמת הצליחו לבודד את משתנה ה"אתניות" בצורה טובה, ולו מאחר שיש כ"כ הרבה משתנים מתערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניה הטענה אינה משוללת יסוד, אבל זה לא אומר שצריכים לקבל אותה. כמקובל לגבי טענות שעל פניהן אינן חסרות יסוד, צריך לבדוק אותה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |