 |
|
 |
||
|
||||
 |
המאמר סוקר בצורה טובה את התאוריות השונות לאבולוציה של המוסיקה. לדעתי, ההסבר שמבוסס על הברירה המינית הוא החזק ביותר וכזה שיש לו את התמיכה הכי גדולה. לא מעט מחקרים מראים את ההשפעה של מוסיקה על משיכה מינית, אם כי זה תלוי כנראה בסוג המוסיקה. למוסיקאים יש אפשרות להגיע לקהל רחב מהר יותר מכל אמנות אחרת כנראה, וזה נכון בעבר ובוודאי היום. לגבי ההערה שכמעט כל התכונות שעוצבו בברירה מינית מופיעים בצורה חד צדדית אצל מין אחד ולא אחר ולכן לא הגיוני שברירה מינית הוא ההסבר הנכון, חשוב לזכור שאצל בני אדם כמעט כל תכונה, בוודאי יכולת קוגנטיבית, קיימת אצל שני המינים ואין עם זה שום בעיה מבחינת התאוריה. בגלל המורכבות האנושית והיכולת להעביר מידע בצורה תרבותית, הרבה מההבדלים בין המינים קטנים מאלו שאצל חיות אחרות אבל עדיין אפשר לראות נטיות ברורות לכיוון זה או אחר. למשל, גברים נוטים לרצות יותר יחסים לטווח קצר אבל אין זה אומר שכל הגברים כאלו או שאין נשים שמחפשות סטוצים. בהקשר של אמנויות, ההבדלים בהכרח לא יכולים להיות גדולים כי הם התפתחו בקו-אבולוציה שכוללת מצד אחד תחרות תוך מינית חזקה מצד הגברים, ומצד שני הערכת היכולות הללו על ידי הנשים. אם יכולת אמנותית הייתה מתפתחת רק אצל הגברים נשים לא היו מסוגלות להעריך אותה בצורה טובה אחרי זמן מסוים ולכן הן חייבות לשמור על רמה קרובה לזו של הגברים. עם זאת, נראה שנשים מתעניינות יותר באמנויות וגברים מפגינים יכולת היצירתית גבוהה יותר ברמות הכי גבוהות. זה נכון למוסיקה כמו גם לתחומים אמנות רבים אחרים כמו ציור או כתיבה. בהקשר של זנב הטווס שראיתי שהתייחסו אליו כאן בתגובות, אז אין ספק שהוא התפתח בתהליך אבולוציוני וכל הראיות מצביעות על כך שהוא נובע מעקרון ההכבדה שאמוץ זהבי הציע ומאוחר יותר, אחרי שאלן גרייפן הראה איך הוא עובד מתמטית, התקבל על ידי כולם. אגב, גם עם הזנב טופח בצורה של אבולוציה מלאכותית, זו עדיין אבולוציה שכוונה על ידי אדם אבל לא מכיר שום ראיה שזה אכן כך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי באתר נשיונל גאוגרפיק שהטווס היה חיית מחמד לאורך אלפי שנים. סביר להניח שכחיית מחמד התפתחות הזנב שלו הגיעה מברירה לא טבעית, אף אם לא מהכלאה מכוונת, כשם שהגרגרים והפירות שגדלו בסביבת האדם הפכו לגדולים יותר. כל שצריך כדי להכריע הוא למצוא זנבות של טווס מלפני יותר מ 8000 שנה ולהשוות אותם לאלו של היום :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מדובר בברירה מלאכותית אז למה טווסים עם זנב גדול נבררים מינית על ידי נקבת הטווס? למה יש קשר הדוק בין גודל וצבעוניות הטווס לבריאות שלו? לא מכיר אבולוציה מלאכותית שמסוגלת לעשות דבר כזה. אכן בצמחים קל לביית באבולוציה מלאכותית זנים שיתאימו לבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> למה טווסים עם זנב גדול נבררים מינית על ידי נקבת הטווס? כי יש לה מוח של ציפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל כל החיות כולל בני אדם. היפותזה פשוטה ומשכנעת היא "עקרון ההחרגה" של פישר. העקרון אומר בערך כך: אם אני מתחרה עם מספר מועמדים מוטב שתהיה לי חריגות קלה שתבליט אותי לעומת השאר (אבל בתנאי שההחריגה אינה מצביעה על תכונה שלילית). בגלל זה אם הגובה שלך 1.90 (בעוד הגובה הממוצע 1.80) יש לך סיכוי טוב יותר למצוא בת זוג לפחות בשלב ההיכרות. יש לסיפור הזה המשך בעקרון הפישריאני (ההמשך: מה קורה אם בגלל ההעדפה התזוויגית הגובה הממוצע של כולם יגדל ל- 1.90 מטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לrunaway selection שמזמן כבר לא נחשבת כמקובלח. הסיבה המרכזית היא שתאור כזה מניח בחירות "טיפשות", רק בגלל שאחרים עושים את אותה הבחירה. בחירה כזו לא עומדת בקנה אחד עם העקרונות האבולוציוניים הבסיסיים וגם לא נתמכת אמפירית. הבחירות של נקבות בזנבות גדולים (כמו גם בקישוטים אחרים) מבוססת על המידע שהן מוסרות לגבי בריאות וגנים טובים של המחזיקים בהם. הראו את הדברים הללו בניסויים שנעשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי בתנאי שבי יש זכר אחד ובמקרה הבעלים קנה את זה עם הזנב המרשים ביותר. אבולוציה של טווס ההרבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא נימוקים חזקים. כאשר בוררים לתכונה אחת לא פעם נבררות איתה גם תכונות אחרות לא במתכוון. זאת, ככל הידוע לי, הסיבה לכך שלשועלים הכסופים של בלאייב יש אוזניים נפולות, כתמים לבנים בפרווה וגולגולת שונה משל אחיהם הפראיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל אלו תוצרי משנה לא מורכבים שלא משפיעים על פרטים אחרים. כלומר הכתמים הללו לא משמשים להסוואה או מרתיעים חיות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא 8000, אבל מיתוסים יווניים והודים בני שלושת אלפים עד חמשת אלפים שנה כנראה, כוללים יצורים בעלי מאה עיניים כטווס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש זנב ארוך ומפואר גם למינים אחרים במשפחה שלו (תת-משפחת הפסיונים). הנה תמונה משפחתית: פסיונים [ויקיפדיה] אז בתור מינימום אפשר להגיד שזנב מפואר יכול להופיע גם באופן טבעי. אפילו הדוגמא של העיניים על הזנב היא לא בלעדית לטווס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין במיוחד מראהו של הטווסון - דוגמא יפה לאבולוציה מתכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולוציה מתכנסת תמיד נשמעת קצת כמו להעתיק במבחן ''המורה, אני נשבע, לא הסתכלתי בטופס שלו...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש ספק בנוגע לזנב הטווס. אבל לא רוצה לדון כי זה לא חשוב לעניין הפתיל שדן במקורות האבולוציוניים של המוסיקה ושל האמנות בכלל. עניין שביולוגים נוטים לבלבל , אולי במכוון, הוא שאבולוציה יכולה להיות טבעית או מלאכותית. לא כך הוא: אבולוציה היא התיאוריה של התפתחות אך ורק בדרך טבעית בעזרת מנגנונים של _ברירה טבעית_. זה בדיוק החידוש של דרווין. מאז ומתמיד היה ידוע שניתן לשנות תכונות מינים על ידי ברירה מלאכותית: על זה התבססו הביות של חיות וצמחים לפחות בעשרת אלפי השנים האחרונות. לא היה צריך את דרווין כדי כדי לדעת שברירה מלאכותית עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הברירה הטבעית וברירה מלאכותית: ברירה תזוויגית היא ברירה מלאכותית _שמאיצה_ הפצת ברירה טבעית: בת הזוג (או בן הזוג) מזהים "תכונה שרידותית טובה" ומעדיפים את הנושא אותה עך פני מי שלא נושא אותה (בכך יש הפצה מהירה יותר של תכונות טובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברירה מינית היא כח אבולוציוני בדיוק כמו הברירה הטבעית. באיזה מובן היא מלאכותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ברירה מלאכותית בנוגע לתזוויגית כדי להסביר את המנגנון וכיצד הוא מתייחס להבדלים בין ברירה טבעית לבין ברירה מלאכותית (שמאיצה את הברירה על ידי התערבות תבונית). ברגע שהמנגנון של ברירה תזוויגית מובן - ניתן להתעלם/למחוק את המילה מלאכותית בנוגע לברירה תזוויגית. השאר זה ויכוח סמנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי ונראה לי שיש לך בלבול מסוים במושגים. הברירה אינה מואמצת אלא זהה בכל מקרה, השינויים מהירים יותר כי הם נעשים מול סביבה שמשתנה בצורה תכופה. ואגב, זו ברירה זוויגית ולא כמו שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברירה מינית לא מכוונת בדיוק כמו הטבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מכוונת ע''י בן או בת הזוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באותה מידה אתה יכול לומר שברירה טבעית מכוונת על ידי תנאי הסביבה. הנקודה היא שאף אחד לא יודע אלו תכונות בדיוק יתפתחו כתוצאה מכל אחת מהברירות ואין בני אדם שמכוונים לתכונות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן לא יודע אלו תכונות בדיוק יתפתחו, אבל כן אתה יכול להעריך שהסבירות לכך שלצאצאיך יהיו תכונות עדיפות (ו/או שיהיו לך יותר צאצאים) תעלה אם תבחר בת זוג "משובחת" (ולהיפך). מבחינה זו הברירה המינית דומה יותר ל"השבחת גזע" חקלאית מעשה ידי אדם מאשר לברירה טבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק באותה מידה אתה יכול לומר שאתה יודע שמברירה טבעית יתפתחו תכונות שיעזרו לצאצאים שלך להתמודד עם הסביבה. במה זה שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תהרוג את הצאצאים הפחות מוצלחים שלך - הרי שביצעת ברירה מלאכותית (אאוגניקה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מה זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספן או סוחר בע"ח מגדל עדר של טמוריקים בשאיפה להשביח את העדר. ערך טמורקים עולה ככל שהצוואר ארוך. פריט טמוריק עם צוואר שנראה ממש ארוך שווה פי 20-50 ואפילו פי 100 מטמוריק רגיל. הבחור מתפרנס ומחשב לצד הרווחים שירותי הרבעה, מחזורי רביה, מקום למס' פריטים מוגבל ותקציב למזון. את קצרי הצוואר שהנקבות ימליטו הוא מוסר או שוחט לבשר. את הזכרים עם הצוואר העבה הוא משאיר. עז שאמי גזעי למכירה במחיר טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק על ידי מי? לא מכיר ביולוג רציני היום שמטיל ספק שזנב הטווס הוא תוצר אבולוציוני. וודאי שאבולוציה יכולה להיות טבעית או מלאכותית. האבולוציה היא השינויים בתדירות האללים, המנגנון יכול להיות ברירה טבעית, מלאכותית, סחף גנטי וכו'. אלו דברים ידועים. וזה שידעו שיכלו לביית חיות וצמחים לא אומר שידעו איך זה נעשה. כמו שכתבת, דרווין אכן חידש במנגון של הברירה הטבעית וזה היה החידוש הגדול שלו אבל זה עדיין לא לא הופך אבולוציה מלאכותית לשונה מאבולוציה טבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה שבכותרת. משמח במיוחד לקבל אותה מפסיכולוג אבולוציוני מקצועי. סוף סוף אני יכול לדבר עם מישהו מהתחום! כתבת: "לא מעט מחקרים מראים את ההשפעה של מוסיקה על משיכה מינית". אם אתה מתכוון למחקרים עם ממצאים אמפיריים שתומכים בתיאוריית הברירה הזוויגית בהקשר למוצא המוזיקה, אז אני מכיר רק את שני המחקרים שהזכרתי במאמר, ואת המחקר הזה. אשמח לשמוע ממך על עוד. עוד כתבת שלדעתך הסבר הברירה הזוויגית הוא החזק ביותר. האמת, משהו בסיסי בו לא מסתדר לי: איך, תכל'ס, העסק עבד? האם בחור1 צעיר בחברת ציידים-לקטים קדומה פיזם לעצמו שירים, וזה מה שגרם בהמשך לאיזו בחורה להתמסר לו? האם הבחור חיזר ישירות אחרי בחורה ספציפית בשירה / נגינה, סטייל סרנדה? האם המוזיקה בוצעה באיזשהו טקס קבוצתי, והבחורות היו מתרשמות ובוחרות לעצמן בני זוג? כל התרחישים האלה נראים לי מאוד מאולצים. בדיוק השבוע ראיתי ממש ליד הבית שלי (אני גר השנה בבוסטון) תרנגול הודו פראי מנפח את הנוצות ומנסה להרשים נקבה שעמדה לידו. זה היה מצד אחד יפהפה ומצד שני מגוחך לחלוטין. אני לא מצליח לדמיין איך משהו דומה קורה בפועל עם בני אדם ומוזיקה. אפרופו תצוגות של בעלי כנף: במהלך כתיבת המאמר הסתקרנתי לגבי התימוכין האמפיריים מאחורי הסבר הברירה הזוויגית לזנב הטווס. המאמר ההכי מצוטט בעניין, אני חושב, הוא מאמר מ-1991 בשם Peahens prefer peacocks with elaborate trains. אבל ב-2008 התפרסם (באותו ז'ורנל) מאמר שטוען ההיפך, ושמו הוא כמובן Peahens do not prefer peacocks with more elaborate trains. בניסיון ליישב את הסתירה, התפרסם כמה חודשים מאוחר יותר (עדיין באותו הז'ורנל), מאמר עם השם המתבקש Do peahens not prefer peacocks with more elaborate trains?. ____________ 1. אני זורם עם מה שמשתמע מהתגובה שלך, שהבחורים הם ה"מציגים" והבחורות הן ה"בוחרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נראה לך מאולץ בטקס שבטי קבוצתי שכולל מופע ריקוד/תיפוף/שירה לאלי הגשם/הפוריות/ההגנה מנמרים חדי-שן/הברק/הרעם, שבעקבותיו הזכר שהתבלט בהופעתו מבחינת קצב, עוז קולו ויפי שירתו מסיים את הלילה במיטתה של הנאווה בבנות השבט? היש טבעי מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרחיש הספציפי הזה מפריע לי שהוא ''בירוקרטי'' מדי - הוא מצריך מעין פרוטוקול, שכל בני השבט מסכימים לו במודע, כדי לקבוע מי יימצא עם מי במיטה. תכונות פסיכולוגיות עם מקור אבולוציוני הן הרבה יותר בסיסיות, אינדיבידואליות ואינסטיקטיביות, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא הבנת את התרחיש שלי. מה פתאום מסכימים ומה פתאום פרוטוקול? הנאווה בבנות, מרצונה האישי והפרטי לחלוטין, בוחרת להשתובב עם זה שהפגין דומיננטיות, קצב קשוח וגרובי, יכולת אלתור, בטחון עצמי מחד ורגישות טונאלית מאידך, ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הבנתי אותך נכון. סליחה ותודה על ההבהרה. עדיין משהו מפריע לי פה, אבל אני צריך לחשוב טוב יותר איך לנסח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעד מה. אגב, אם זה לא היה בהיר דיו, אני מצטרף לנאמר בכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בעייה עם ההגדרה שתכונות פסיכולוגיות אבולוציוניות הן בסיסיות או אינסקטנטיביות. יש הרבה אדפציות פסיכולוגיות אבולוציוניות מורכבות, בדיוק כמו כל אדפציה אחרת ויותר מכך כנראה. הרי מדובר בבני אדם ובמוח שהוא האיבר הכי מורכב שיש. המקור שלהן יכול להיות מאוד בסיסי ואחרי זה בתהליך של ברירה מינית הם השתכללו לרמות גבוהות. כמו שנאמר כאן, הבחירה צריכה להיות אינדיבידואלית ולא קבוצתית כי כמו שכתבת, תאורית ברירת הקבוצות לא ממש תקפה בעולם האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כמה מחקרים נוספים שבוחנים את הנושא מנקודת מבט של הברירה המינית: http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/03057356... לגבי המנגנון, לא סביר שהוא החחיל בשירה אלא במוסיקה בלבד. אם גבר בעל גנים טובים ייצר מוסיקה מושכת, שבהתחלה יכולה להיות מאוד בסיסית כמו הקשה בקצב מסוים, והאישה בוחרת אותו בגלל זה, נקל לראות איך תחרות תוך מינית גברית משכללת לאט לאט את המוסיקה ובשלב מסוים מצרפת אליו גם מילים. זה יכול להיות בטקס אבל סביר שהתחיל ממשהו מקרי כמו סתם נסיון לבדוק אלו רעשים עושה האבן הזו. אני לא יודע מה נחשב למאולץ או מגוחך, אבל הרבה מההתנהגויות של בני אדם אילו היו נצפות על ידי חוצן היו נחשבות לביזאריות לחלוטין. מה שחשוב הוא שבאיזה שהוא שלב נוצר קשר בין הסימן לכשירות הכוללת של הפרט. הרי גם זנב הטווס התחיל ממשהו מקרי ולא מהזנבות היפים שרואים היום אבל ברגע שהתהליך מתחיל, קל לראות איך הוא מתפתח.http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/03057356... https://www.mysciencework.com/publication/show/0c04dc... לא הבנתי למה אתה צריך לזרום עם הרעיון שגברים הם המאותתים ונשים בוחרות. זה הבסיס של ברירה מינית ותאורית ההשקעה ההורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על המאמרים. ברור ש"לי זה נראה מגוחך" הוא קריטריון מדעי חלש מאד, אבל עדיין, אני מצליח לדמיין בקלות הרבה מאד תרחישים אבולוציוניים, כולל כאלה עם תוצאות "ביזאריות", אבל לא את זה של ברירה זוויגית על בסיס יכולת מוזיקלית. כפי שכתבתי לפונז, אני צריך לחשוב טוב יותר איך לנסח את מה שמפריע לי. ולעניין ה"גברים מאותתים / נשים בוחרות": כתבתי מה שכתבתי כי דרווין עצמו1 לא פסל את הכיווניות ההפוכה (בהקשר של מוצא המוזיקה), ולמיטב זכרוני כך גם כותבים מהשנים האחרונות. לא עקרוני לדיון שלנו, בכל אופן. ______________ 1. מתוך מוצא האדם: ...it appears probable that the progenitors of man, either the males or females or both sexes, before acquiring the power of expressing their mutual love in articulate language, endeavoured to charm each other with musical notes and rhythm.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שזה קצת קשה לדמיין, אבל אני מניח שזה בגלל התהליך האיטי. הרי בעצמך תארת מנהגי חיזור מורכבים של ציפורים. איך שם לדעתך זה התחיל? ומה שדארווין, וגם אתה נדמה לי מכוון יותר אליו, הוא השימוש בקולות שם אני בהחלט מקבל שיתכן שלנשים תפקיד דומה במשיכה מינית. אבל אני חושב שרוב הכותבים על האבולוציה של המוסיקה (וגם אני לצורך העניין) דנים יותר במוסיקה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר פה, ומדברים על עיקרון ההכבדה וטווסים, אולי יש לך תשובה לתהייה הנושנה של שוטה הכפר הגלובלי בנידון - תגובה 84106, יותר פירוט בתגובות נוספות שלו בהמשך הפתיל, אם כי לדעתי זה די ברור כבר בתגובה הזו, ופיתוח מעניין בתגובה 84155. אותי זה עדיין מטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון אכן נראה משונה על פניו ולא במקרה דוקינס הסתייג ממנה במהדורה הראשונה של הגן האנוכי ורק במהדורה השני אימץ אותה (אחרי הפורמליזציה של גרייפן). הנקודה המרכזית שהתגובה מפספסת היא שזה לא סתם שהזנב גדול ויפה יותר אלא הוא אכן מעיד על גנים טובים יותר, למשל כאלו שקשורים לבריאות כללית, או בהכללה לכשירות הכללית של הפרט. כלומר, הוא לא בריא יותר רק בגלל שיש לו זנב גדול וכבד אלא שהיתרון הבריאותי שלו מתבטא בין השאר בזנב כזה. דוגמא אחרת שיותר קל להבין הוא הצבי שקופץ גבוה כשהוא רואה טורף. הקפיצה עצמה היא ההבדה, האות, אבל האיכות מתבטאת בכושר הטוב שהקפיצה מצביעה עליה (כמו גם אם הוא חולה או זקן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לא מפספסת את זה. הזנב מעיד ש*שאר* הגנים של הטווס טובים יותר. אבל הוא בעצמו חיסרון הישרדותי (אקס היפותסיס עיקרון ההכבדה; בזכות היותו חיסרון הישרדותי הוא מעיד על שאר הגנים). עכשיו, יכול להיות שהחיסרון ההישרדותי שהוא מהווה קטן יותר מהיתרון ההישרדותי של שאר הגנים שלו. אבל הוא לא יכול להעיד על זה. כפי שניסח זאת השוטה, כשלפני הטווסה עומד טווס עם זנב ארוך ויפה, וטווס עם זנב פגום, המידע שמשודר כאן הוא שלטווס הראשון יש יתרונות הישרדותיים גבוהים יותר מלשני בשאר האנטומיה שלו, וחיסרון הישרדותי גבוה יותר בזנב; לא משודר שום מידע שהשקלול של הראשון טוב יותר משל השני. בסופו של דבר, שניהם הגיעו עד הלום. אני חושב שאפשר להפעיל הנמקה דומה על הצבי הקופץ, אבל אני מעדיף להתמקד בטווס, הוא מקרה פשוט יותר לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי עכשיו הבנתי מה הבעייה. ראשית, הזנבות הגדולים והיפים יותר משדרים שבשיקלול הכללי,יש רווח. זה לא רק שיכול להיות שהחיסרון קטן מהיתרון אלא זה מתחייב מהתאוריה, אחרת אכן הבחירה לא תהיה טובה. אבל מה שיותר חשוב זה שהשרדות כשלעצמה היא לא המטרה אלא האמצעי. אפשר לתאר את האבולוציה כפרטים שמתרבים בצורה דיפרנציאלית. לשרוד לא אומר שיש לך בנות זוג, ובמקרים מסוימים ההשרדות האישית לא חשובה כמו במקרה של גמל שלמה שהנקבה אוכלת לתאבון אחרי ההזדווגות. אז נכון ששני הטווסים הגיעו לגיל רבייה אבל זה לא אומר שהגנים שלהם טובים באותה מידה ומה שיותר קריטי הוא מי מתרבה יותר. בברור טווסים עם זנב גדול נהנים מיותר בנות זוג ולכן הגנים שלהם הם אלו שמתרבים באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, הזנבות הגדולים והיפים יותר משדרים שבשיקלול הכללי,יש רווח". השאלה היא איך הם משדרים את זה? איך הצליחה האבולוציה לדאוג שזנב יפה יגרור רווח ולא רק איזון? בהמשך אותו הפתיל שכ"ג הסכים שבהינתן העדפה יציבה של נקבות לזנב ארוך, כדאי שיהיה זנב ארוך - שיווי המשקל הוא יציב. השאלה היא איך התחילה ההעדפה הזו. כי שיווי המשקל כשלעצמו אפשרי גם עם העדפה שרירותית לחלוטין, למשל לזנב קצר. כך שהפסקה השנייה שלך עדיין לא עונה על השאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מכיר את התאוריה בכלל, וכל התוכן להלן הוא ספקולטיבי לחלוטין) הנה הסבר היפותטי (שאינו "עיקרןן ההכבדה") לזנבות-טווסים ותופעות דומות, ואולי בכוחו גם לענות על השאלה שלך ושל שכ"ג בנוגע לעיקרון-ההכבדה: נניח שבנקודה כלשהי של האבולוציה הטווסית, נוצר מצב בו יש קורלציה מיקרית (לא אדפטיבית) בין "יופי הזנב" לבין מטען-גנטי אחר שיש לו יתרון השרדותי בסביבה הרלוונטית באותו הזמן. במקרה זה, אם לנקבות מסויימות יש העדפה (עם מרכיב תורשתי) לטווסים עם זנב יפה, לצאצאיהן יהיה יתרון יחסי שיחזק בתורו את תפוצת ההעדפה לזנבות יפים. מכאן הלאה סלקציה מינית עשויה להוביל לברירה חזקה יותר-ויותר של "זנבות יפים" גם אחרי שהיתרון הגנטי המקורי שהיה קשור אליהם מאבד מהרלוונטיות שלו. כל זה, כאמור, לא ממש קשור ישירות להכבדה - אבל זה עשוי להיות קשור אליו בעקיפין: אם כבר נוצרה סיטואציה בה האטרקטיביות-המינית של טווס היא פונקציה עולה של "יופי הזנב" שלו, ואם "יופי הזנב" הוא פנוטיפ "רע" מבחינה השרדותית - אז כעת נראה שערך-הכשירות של טווסים ימוקסם כאשר הזנב שלהם "יפה" ככל שהם יכולים להרשות לעצמם, והגענו למצב בו (בלי צורך בבוטסטרפינג בעייתי) יופי הזנב הוא אינדיקטור אמיתי לאיכותו של המטען-הגנטי הכללי של הטווס, דווקא בגלל שהם משלמים עליו מחיר (אני מניח כאן שטווסים "כשירים יותר" יוכלו להרשות לעצמם זנב יפה יותר - וזה ישתלם להם רבייתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באותו דיון שכ''ג העלה את ההשערה של סמיכות פיזית של גנים (אתה מכליל יפה, לקורלציה מקרית כלשהי). זה אחד מכמה הסברים שהם אלטרנטיבה לעיקרון ההכבדה. אני קצת לא אוהב את ההסבר הזה כי הוא מסוג הג'וקרים שאפשר לשלוף כל פעם שלא יודעים להסביר אבולוציונית תכונה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין איך עקרון ההכבדה מסביר אבולוציה מתכנסת כמו של הטווס והטווסון (שלמרות שמם אינם קרובי משפחה כלל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מתכוון לטווסון [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטווסון והטווס שניהם שייכים למשפחת הפסיונים. גם רוב הפסיונים ככל הנראה הם ארוכי זנב (אם כי לא במידה מוגזמת). יתכן שטווסון הוא בעצם "טווס גמדי" שדי דומה בכל תכונותיו לטווסים הגדולים. גודל הזנב יכול להיות צורך שנובע מאורח החיים של הפסיונים בכלל של הטווסים והטווסון בפרט. להלן הסבר: רוב הזמן עופות אילו הולכים על הקרקע ולעיתים הם צדים בעלי חיים קטנים. כדי שההליכה שלהם תהיה יציבה מרכז הכובד שלהם חייב להיות מעל הרגליים וזה מחייב מסה ניכרת באיזור הזנב. אם אותם עופות צדים בעלי חיים קטנים על ידי זינוק עליהם, הזנב יכול לעזור להם בזינוק מדוייק יותר (הטיית זנב תטה את קדמת הגוף לפי כלל שימור התנע). האם הזנב אכן מתפקד שמשפר דיוק בזינוק אני לא יודע, לצורך ווידוא צריך לראות בפועל אם יש זינוק ואם הטיית גוף בזמן הזינוק מושפעת על ידי תנועת הזנב (אצל כל סוגי החתולים זה מה שקורה). כאמור הסיבה העיקרית לזנב מסיבי היא יציבות הגוף ומיקום מרכז הכובד מעל הרגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקורלציה מקרית כלשהי יהיה קשה לעבור בתורשה לאורך דורות, לכן שכ''ג הניח שהקורלציה נובעת ממיקום הגנים (לגנים סמוכים יש יותר סיכוי להיות מורשים ביחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-"קורלציה מקרית" התכוונתי שאותו מטען-גנטי המתבטא בפנוטיפים התורמים לכשירות, מתבטא גם בפנוטיפים שאינם תורמים לכשירות, אך עשויים להיות מושא לברירה מינית. יש הרבה דרכים בהן זה יכול לקרות (למשל אצל בני אדם מידת הרגישות ל-UV קשורה ישירות לצבע העור, או להבדיל, צורת העיניים קשורה בעקיפין לרגישות ללקטוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"רגישות ללקטוז" היא העדפה תרבותית, לא גנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי נכון את ההשגה שהעלית בנוגע לעקרון ההכבדה. את מה שכינית "אלטרנטיבה לעיקרון ההכבדה" הצעתי בתגובה הקודמת כהסבר להווצרות התנאים בהם ברירה על בסיס "עיקרון ההכבדה" יכולה להתחיל להתקיים, ולא כהסבר אלטרנטיבי בפני עצמו. בתגובה אליה קישרת, שכ"ג כותב "זכר שמכריז 'יש לי גנים מצוינים אם הגעתי לבגרות מינית למרות הפגם המוצהר שלי' בעצם לא מכריז על שום יתרון". אבל אם מצב העניינים הוא כזה בו (כתוצאה מברירה מינית) לכל טווס יש תמריץ רבייתי להחזיק זנב גדול-ככל-יכולתו, יוצא שגודל הזנב מעיד על יכולתו. כלומר אם מול נקבה עומדים שני זכרים, אז נכון ששניהם בשקלול הכולל כשירים באותה מידה (כי כמו שהוא אומר - עובדה ששניהם עומדים עכשיו מולה כטווסים בוגרים) - אבל היא בכל זאת יכולה בצדק להניח (מן הסתם במשתמע ולא במודע) שהזכר עם הזנב הגדול יותר הןא גם כשיר יותר מכל בחינה שהיא (פרט לעניין הזנב עצמו). בניסוח קצת מטופש, אני מנסה לומר שאם טווס א' מקבל ציון 12 על "כשירות כללית" וציון 2- על הזנב הקטן שלו, וטווס ב' מקבל ציון 17 על "כשירות כללית" וציון 7- על הזנב הגדול שלו - אז אמנם הציון הכולל של שניהם הוא 10, אבל המטען הגנטי של טווס ב' עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל התשובות לשאלות שלך צריך להבין את המודלים המתמטיים-ביולוגיים. אם יש לך קצת ידע מתמטי אתה יכול לקרוא את המאמרים של אלן גרייפן שמסבירים את זה בצורה טובה. בעיקרון, רק הכבדה יוצרת אסטרטגיה יציבה מבחינה אבולוציונית. והתנאים ליצירת הכבדה היא שוני באיכות הזכרים שהנקבות לא יכולות לצפות בו ישירות, ומצד שני יש אות שהן כן יכולות לצפות בו והוא קשור לאיכות הבלתי נצפית אם כי לא בהכרח מעיד על איכות גבוהה בהתחלה. בהנתן התנאים הללו יווצר שווי משקל שבו האות יהווה סממן אמיתי של האיכות. לגבי זנבות קצרים, אם אני זוכר נכון, גרייפן מתייחס לזה. נדמה לי שזה אפשרי תאורטית אבל לא סביר כי יש צריך תנאים מאוד מיוחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג בטח היה אומר (בעצם הוא אמר את זה פעם) שהצבי הקופץ וזנב הטווס הם שני מקרים שונים לחלוטין ולא נכון להתיייחס אליהם באותו אופן. הצבי הקופץ פשוט מראה לטורף את האמת בקשר ליכולות שלו. קוראים לזה "עקרון ההכבדה" לא בצדק: אמנם לכאורה הקפצן נוטל סיכון בכך שהוא מפנה אליו את תשומת הלב, אבל למעשה הוא דווקא מפחית את הסיכון העצמי ע"י כך שהוא מפגין את יכולותיו (אפשר להגיד שהוא באמת מכביד, אבל לא על עצמו אלא על הצבאים האחרים שאינם קופצים גבוה כמוהו). לא רק הסיכון פוחת, בכך גם נחסכות ממנו (ונם מהטורף אבל זה פחות איכפת לו) הקלוריות שהיו מתבזבזות בבריחה, כך שזאת בעצם פרמיית ביטוח קטנה שהדלגן משלם. כל זה לא רלוונטי לזנבו של הטווס. בשלב זה שכ"ג בטח היה שואל אותך לאיזה משני המקרים מתייחס הניתוח המתמטי של גרייפן (ומן הסתם גם היה מוסיף ואומר שבספר של אמוץ זהבי אין הבחנה כזאת ולעניות דעתו השכ"גית זה חסרון גדול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא מפחית את הסיכון, זו הסיבה שעקרון ההכבדה עובד. הרווח-נזק חייב להיות חיובי. ההכבדה היא העובדה שהוא נושא מחיר מסוים בקפיצה, שהרי אם היה רץ היה מגיע רחוק יותר. במלים אחרות, הכבדה היא נשיאת מחיר לטווח הקצר עם רווח עתידי שגדול מהמחיר. אגב, איילים שקופצים לא גבוה מספיק נרדפים על ידי נמרים כך שזה סיכון לא טריוויאלי. גרייפן לא מתייחס לטווס או צבי אלא בונה מודל מתמטי שמראה שהכבדה או מחיר מסוים שפרט נושא ושנמצאת בקורלציה עם כשירות כללית בלתי נראית, נקשרת לסממן חיצוני. למעשה, מהמודל נובע שהכבדה היא בלתי נמנעת בטבע. ואכן, זהבי לא מתייחס למודלים המתמטיים כי זה פשוט לא התחום שלו והוא לא ממש מבין אותם לדעתי. הוא מאוד מזלזל בהם אבל זו הסיבה שהעקרון שלו היה כל כך שנוי במחלוקת עד המודלים של גרייפן. אני ממליץ לקרוא את המאמרים הללו גם למי שאין ידע במתמטיקה כי העקרונות של המודל די ברורים בלי להבין את החישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמוץ זהבי, ההוגה של עיקרון ההכבדה, נפטר שלשום בגיל 89. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |