 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רק שתי שאלות. 1. החוק הזה הוא מ-2005. 2. כלומר, העובדה ששעון הקיץ מתחלף לחורף בתאריך מסויים ידועה לא מהיום. 3. יותר מזה, בחוק היו מעורבים ח"כים מש"ס, הליכוד ומרץ גם יחד. 4. אזי, אם כך: א. למה המריבה הזו היא דתיים-נגד-חילונים, או לגרסה אחרת דתיים-וחילונים-נגד-חרדים? של מי הייתה ההסכמה בכנסת בדיוק? ב. בהתחשב בכך שמועד שינוי שעון הקיץ ידוע מראש, למה המהומה מתעוררת פחות מחודש לפני התאריך הקבוע בחוק? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, אם כי אני לא בטוחה, שהמועד המצוין בחוק הוא לפי התאריך העברי, כך שלא תמיד השינוי נעשה בתחילת ספטמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי ספטמבר? בכל מקרה, זה לא שהתאריך העברי הוא הפתעה גמורה, בטח לא התאריך של יום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא, לא התכוונתי שכתבת ספטמבר, אלא התייחסתי לכך ששאלת איך החוק קיים כבר חמש שנים ורק עכשיו נזכרו להתרעם עליו. אולי התבלבלתי עם תגובה של עדי סתיו והגבתי בטעות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי ידוע לכולם מבחינה היסטורית שהחוק הזה נוצר כפשרה עם המפלגות הדתיות, ושהמפלגות הדתיות הן מה שמונע שינוי של החוק הזה לחוק טוב יותר (בעיני אלו שתומכים בשעון קיץ, כמובן). ב. כי אז אנחנו נזכרים שהחוק הזה קיים ובשאר השנה מתעסקים בשטויות פחות חשובות כמו ילדי עובדים זרים ומלחמות, כשהיינו יכולים להקדיש גם את הזמן הזה למלחמות שעון הקיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת אומרת, ההגיון הוא: "נגיע לפשרה, ואז נצרח עד שיבטלו אותה לטובתנו"? זה נותן כיוון מעניין למושג 'פשרה'. ב. אז גם בשנה הבאה ייזכרו כמה שבועות לפני הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא אמר שאם הושגה פשרה היא צודקת וצריך להשאיר אותה לעולמי עד. מותר ואף רצוי להגיד שהפשרה הייתה גרועה וצריך לתקן. ב. כמובן. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתפשר? אני לא תמכתי בפשרה מההתחלה (באמת! אתה אפילו יכול לבדוק בגוגל!), ועכשיו אני (המטאפורי) מתלונן שוב על ההסדר הזה, שלידתו בחטא וקיומו כאות קלון מול עינינו. אני מסכים שאם חיים אורון היה מתלונן על הפשרה היה בכך טעם-לפגם, וגם הורוביץ, חבר מפלגתו, נשמע קצת מוזר בהתנגדות שלו ("איוולת שכופים עסקנים חרדים"), אבל כל מי שלא הביע תמיכה בהסדר הפשרה הזה כשחוקק ב- 2005, יש לו מנדט להתנגד גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אם חיים אורון היה אומר "לפני חמש שנים פעלנו מתוך אילוצים פוליטיים והגענו לפשרה שלדעתי אינה ראויה, ויש לפעול לשנותה באקלים הפוליטי הנוכחי" היה בזה טעם לפגם? בכלל, נראה די בעייתי כל העסק הזה - רק מי שתמיד התנגד למשהו רשאי להתנגד לו היום? אם מישהו הביע תמיכה לחמש דקות, אז זהו, הוא שרוף ואסור לו יותר להתנגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורון לא פעל מתוך אילוצים פוליטיים, הוא היה חבר אופוזיציה שהציע הצעת פשרה שלדעתו היתה ראויה. מתוך פרוטוכול מליאת הכנסת הדיון על הקריאה הראשונה 4 בינואר 2005 : "חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון בקריאה הטרומית אמרתי שאני מתקשה להבין את חדוות היצירה. השתמשתי אפילו בביטוי שאינני רוצה לחזור עליו, על הקצב שבין ההתפטרות של שינוי לבין שינוי החוק. אני מבין. ידידי חברי הכנסת מהסיעות החרדיות, נדמה לי, ואינני בטוח אם זה כולם, כל פעם שאתם עומדים במבחן הזה, אתם נכשלים בו. מה המבחן? יש אפשרות, יש כוח - טראח, 150-160 יום. אולי יש פשרה אחרת, למשל, חבר הכנסת נסים דהן. אגב, אני בעד תאריך קבוע. שאלתי חברי כנסת, והם אמרו לי שהחלק הרגיש מבחינתכם הוא בין ראש השנה ליום כיפור. נסים דהן (ש"ס): ערב יום כיפור במיוחד. חיים אורון (יחד): מאה אחוז, אני חושב שצריך ללכת לקראתכם. בואו נחליט ששעון הקיץ מתחיל, נגיד, ב-15 במרס, כי לכאורה התאריך של פסח לא חשוב לכם. אנחנו מקבלים את זה שבערב יום כיפור, בכל מקרה, עוברים לשעון חורף. נסים דהן (ש"ס): זה החוק. חיים אורון (יחד): לא, אתה לא קראת אותו. החוק אומר: ביום הראשון של חול המועד פסח. השנה היום הראשון של חול המועד פסח יוצא בסוף אפריל, ב-25 באפריל. אני מאמין שלוח השנה יכול לסבול - אם תסכימו - תאריך אחד שילך על-פי הלוח הכללי ותאריך שני שילך על-פי הלוח היהודי. החוק יסבול את זה. יהיה כתוב - אל תתפוס אותי במלה עכשיו - בכל שנה ב-15 במרס, לא משנה מתי פסח יוצא, כי אתם אומרים שפסח לא חשוב לכם - - אתי לבני (שינוי): עכשיו הוא יהיה חשוב. חיים אורון (יחד): - - ובמוצאי השבת שבין ראש השנה ליום כיפור, כמו שכתוב בחוק. אתם קיבלתם מה שרציתם. מה שאני מציע זה שברוב השנים יהיה שעון קיץ של 170, אולי 180 יום. כך לא כופפנו ידיים אחד לשני. אם לכם חשוב יום כיפור, בסדר. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה על לונדון. אני מוותר. כשיש הזדמנות, לא צריך לכופף ידיים עד לנקודה שבה אנחנו יוצאים וכל תאוותנו בידנו. חבר הכנסת דהן, תעלו לדוכן ותגידו: אנחנו מוכנים ללכת להסדר כזה, שלפיו תאריך האביב הוא על-פי הלוח, שבכל זאת על-פיו מתנהלת השנה. הלוח היהודי מתנהל על-פי הירח, השנה מתנהלת על-פי השמש, מה לעשות? לפעמים פסח יוצא באמצע החורף, ולפעמים, כמו השנה, הוא יוצא באמצע הקיץ, אז למה צריך למשוך את שעון החורף עד 26 באפריל? תנו לי נימוק אחד. חבר הכנסת אזולאי, בואו נקבע שאם זה לא מתחיל ב-15 במרס - נשב עם הלוחות ונגיע לתאריך, לתאריך שיהיה קבוע כל שנה, והתאריך היחיד שיזוז הוא התאריך היהודי שלכם חשוב לפי הלוח היהודי בין ראש השנה ליום כיפור. נסים דהן (ש"ס): הולך, אז אפשר לוותר על זכות הדיבור." ובקריאה השניה - 1 במרס 2005 "חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהליך שלא היה ברור לי למה הוא התרחש כך, הבנתי אתמול אחרי ישיבת ועדת הפנים שהדיון על החוק יידחה, ולכן לא הייתי במליאת הכנסת. אבל קראתי את הפרוטוקול של דברי כל הדוברים, ובעיקר את דבריהם של ידידי משינוי. אני מוכרח להגיד, שכאשר קראתי את הפרוטוקול חשתי מה שחשתי לא אחת בחיי הלא-קצרים כאשר לקחתי צעצוע מאחד הילדים שלי והוא נורא כעס עלי על שלקחתי לו את הצעצוע. היה לכמה חברי כנסת צעצוע שקראו לו שעון קיץ. אפשר היה כל שנה לעשות עליו סיבובים בלי גבול ולקיים על זה דיונים בלי גבול וליצור עימותים עד השמים, כאילו שמערכת היחסים בין חילונים לדתיים במדינת ישראל - - - היו"ר ראובן ריבלין: זאת מלחמת התרבות. חיים אורון (יחד): זאת מלחמת התרבות. פתאום לקחו את הצעצוע. אדוני היושב-ראש, איך נלקח הצעצוע? לפני כחודש וחצי עלתה במליאת הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי. בהצעת החוק הזאת נאמר - והיתה לכך, חברי הכנסת משינוי, תמיכה מלאה של הקואליציה, אתם כבר הייתם באופוזיציה - ששעון הקיץ יוחל מהיום הראשון של חול המועד פסח ועד שבת שובה אחרי ראש השנה. השנה - 138 ימים. זאת היתה ההצעה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): לא נכון, זה לא היה מה שהסכמנו עליו. חיים אורון (יחד): חברת הכנסת מלי פולישוק, אתם פיתחתם תרבות מאוד ייחודית בכנסת. מה שלא עובר, זה כי לא השגתם רוב. מה שנכשלתם, אחרים אשמים. מל פולישוק-בלוך (שינוי): מה זה שייך? הרגע אמרת שאנחנו הסכמנו, אני אומרת שלא הסכמנו. חיים אורון (יחד): הפעם אני עם המיקרופון, ולא יעזור לכם. זאת היתה ההצעה של חבר הכנסת אזולאי, יש לי ההעתק שלה בכחול. יושב-ראש הקואליציה, גם הוא עומד פה, גדעון סער, אמר: אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת, היא מוסכמת עלינו. אני באתי ממקומי בתוך הישיבה ואמרתי: אפשר להגיע לפשרה. ההתחלה תהיה על-פי הלוח הכללי, הסיום יהיה על-פי הלוח היהודי, והכנסת כולה התאחדה על ההצעה הזאת, לרבות כל חברי שינוי שהיו במליאה. קרה אחר כך אסון נוראי, התברר, ועל זה המאבק הגדול - איך אמר אילן שלגי אתמול במליאת הכנסת: אני רוצה לחזור מהעבודה ולבלות עם ילדי בחודשים ספטמבר ואוקטובר, כאשר יש שעון קיץ. חברי הכנסת, ב-20 השנים הקרובות, ואני לא יודע מה יקרה באלה שאחריהן, הוא יוכל להגיע ב-11 מתוך 20 השנים בחודש אוקטובר ולבלות עם ילדיו לפי שעון הקיץ. רוני בריזון (שינוי): לא נכון, ב-2007 וב-2009 - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא לא להתווכח עם הנואם, כי הוא מוגבל בזמן. חיים אורון (יחד): יש פעמיים, ועל זה היה הוויכוח הגדול בוועדת הפנים, שאם הייתי תומך בזה הייתי חילוני גאה, ואם אני לא תומך בזה אני חילוני מושפל. במה? שבשנים שלאחר שנה מעוברת אנחנו נוותר על ארבעה ימים עד 15 בספטמבר. על זה היה הוויכוח עם פורז. זה מבחן החילוניות. רשף חן (שינוי): אני לא יודע למה, אבל כל מה שאמרת פה לא נכון. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, אחד מנציגיך יוכל לדבר. חיים אורון (יחד): חברי הכנסת, אין לזה ידיים ורגליים. חבר הכנסת רוני בריזון, ידידי, על-פי הטבלה שבידי, ברוב רובן של השנים שעון הקיץ יהיה 180 ויותר ימים, מה שהרבה זמן לא היה במקומותינו. אני הצעתי את הצעת הפשרה לא בשביל להרוויח שלושה או ארבעה או חמישה ואפילו לא עשרה ימים בשעון קיץ. אני חושב שיש שורה של נושאים מאוד מהותיים, מאוד כואבים, שבהם יש מחלוקת קשה מאוד בין החלק הדתי לחלק החילוני בבית הזה, למשל לגבי פתרון הבעיה של אי-היכולת של למעלה מ-300,000 ישראלים לבוא בברית הנישואין; למשל בשאלות של דמותה של השבת. אנחנו צריכים לחפש את הפינה הזאת? זה מבחן החילוניות. אם לא זה, אז אילן שלגי לא יוכל לחגוג עם נכדיו את הקיץ, ועל זה תבעירו פה תבערה, ועל זה תחממו פה את העניין. אין משקל לעובדה שהכנסת, עם אנשים חילונים לא פחות מכם, אומרת: קיבלנו פשרה, ולא את המודל שלכם, שיום לפני שפורז מפסיק להיות שר הוא מאריך את שעון הקיץ בחודשיים, אבל דקה אחרי שהוא מפסיק להיות שר זה חוזר אחורנית שלושה חודשים. מחרתיים יהיה אלי ישי שר, הוא יקצר את זה עוד יותר. מצנע יהיה שר, הוא יאריך את זה יותר. זה מה שאתם רוצים? כך זה צריך להתנהל? זאת המלחמה האמיתית? זה הנושא האמיתי? קראתי אתמול שאופיר פינס אמר, שהוויכוח בין הצעת פורז להצעה הזאת הוא 12 ימים ב-20 שנה. על זה מדברים? אילן שלגי (שינוי): זה לא נכון. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת הכותרת ''אי אפשר גם וגם'', שלטי חוצות ופרסומות שבהם כתוב ''או שעון קיץ או נישואין אזרחיים'', ''או שעון קיץ או תחבורה ציבורית בשבת'', ''או שעון קיץ או ביטול קצבאות ילדים'' וכדומה. הגישה הזו מאוד יעילה עם ילדים, אולי היא תהיה אפקטיבית גם עם החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לאורון באמת אין זכות דיבור בלי שיביך את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדברים של אורון (אז) הם ראויים ביותר. הוא יכול לדבר ולא להביך את עצמו, אם לא יתבייש לומר משהו בנוסח ''כן, תמכתי בזה כדי להפסיק את הויכוח השנתי הדבילי, ואני חושב שהמשך הויכוח הדבילי הוא... דבילי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה, ''אין זכות דיבור בעד הפסקת המעבר המוקדם לשעון חורף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצן הורוביץ לא היה חבר כנסת ב־2005. מישהו יכול למצוא מאמר שלו מאז בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שחברי הכנסת מייצגים משהו. אני גם משוכנע למדי שהויכוח איננו על שעון הקיץ כשלעצמו (אחרת התומכים והמתנגדים לפחות היו טורחים לקרוא את הערך בויקיפדיה האנגלית יתרונות וחסרונות של שעון הקיץ, וכך יכולים ללמוד את העמדות השונות והתועלת והנזק ממבט שלא מערב ויכוח פנים ישראלי, בלי לטרוח ולטעון שהם 'לא מבינים' את העמדות הנגדיות). הויכוח, כרגיל, הוא על דומיננטיות חברתית מסוג זה או אחר. יכול להיות שהסטטוס-קוו מת; ייתכן שכל הסדר שמושג איננו אלא הפוגה טקטית עד שאחד מהצדדים ירגיש, בלי שינוי במצב, שהוא יכול להפיל את ההסדר (או במקרה הזה, לפחות לעורר איזו מהומה אנטי-חרדית נאה, שכבר שלושה חודשים לא הייתה לנו), אבל במקרה כזה, קודם כל לא סיפרו לי. שנית, העובדה שיוזמות חרדיות ואחרות נתקלות בטענת 'פגיעה בסטטוס-קוו' (למשל, מפי שלי יחימוביץ' ואופיר פינס, ארגוני נשים וארגוני זכויות אדם) הופכת חלולה מתוכן, אם הכוונה של 'פגיעה בסטטוס קוו' איננה אלא 'הם מנסים לעשות לנו מה שאנחנו מנסים לעשות להם'. ושלישית - זה בהחלט פותח את הדלת לתפוס-כפי-יכולתך, ואחד הדברים המעניינים בסכסוכים כאלה הוא ששני הצדדים משוכנעים שהם ינצחו, אבל במקרה הטוב רק אחד מהם צודק ולפעמים גם זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אקדמי ואובייקטיבי. אתה מתעלם מהעובדה שהמאבקים הם על כבודם של אנשים חיים ויחידים ולא קבוצות. שעון קיץ הוא נושא שולי שאולי לגביו את צודק אבל מה עם מאות האלפים שאינם יכולים להנשא במדינת ישראל? זו אינה קבוצה הנאבקת על דומיננטיות; אלו אינדיווידואלים שכבודם נרמס ב"דמוקרטיה הישראלית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקבל את זה כהודאה נדירה מצידך בתבוסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים לכל המשפט שלי? תכף אצבוט את עצמי כדי להיות בטוח שאינני חולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חייב להודות שקצת קשה לי לנהל את הדיון הזה, בעיקר כי אין לי דעה ממש מוצקה על שעון הקיץ) חיים אורון הביא לנו פשרה, או לפחות הציג זאת כך. לבוא ולנסות לשנות אותה, עכשיו שיש לצד שלו יותר כח פוליטי (וזו גם תשובה לגדי) הופך את הפשרה שהושגה להפסקת-אש, שהיא שברירית מאוד וחוסר היציבות שלה יופר ברגע שאחד הצדדים ירגיש שהוא יותר 'חזק'. הרעיון בפשרה הוא ששני הצדדים יודעים שהמחלוקת מזיקה יותר מהנזק של הויתור. יש כאלה שמאמינים שבמקרה של שעון קיץ הנזק הוא גדול, והמחלוקת, לא רק שאינה מזיקה, אלא אף צריך ללבות אותה על-מנת ליצור רוח גבית של שינויים בתחום "דת-ומדינה". הויכוח עצמו הוא על "איך מחליטים החלטות בישראל", ומה לעשות, החילונים שונאים שמגיע איזה ליצן מש"ס ומשתמש בכח הפוליטי שלו להוסיף עוד "חוק ייחודי" בישראל שמרחיק אותנו ממדינות המערב בשביל איזו שטות. זה פשוט "להשתין מהמקפצה", וזה מה שמעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי טעם. אבל "ליצן"? אלי ישי הוא ממש לא הפוליטיקאי החביב עלי, אבל ליצן הוא לא. ליצן זה מישהו שאין לו מושג מה הוא עושה ולמה, ואיך לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק היה פשרה בין מרצ לבין ש"ס לאחר שש"ס הציעה חקיקה חמורה בהרבה. זוהי חקיקה משותפת, אך זוהי פשרה. קשה להגיד שהצדדים המעורבים היו מרוצים ממנה. א.1. המריבה הזו היא בין דתיים לחילוניים? נראה שרוב הדתיים בשבועות האחרונים מסבירים עד כמה זה לא משמעותי. גם לאחר קריאת כל ההסברים אני עדיין לא הבנתי את טיעוני הצד שכנגד. ב. זוהי מחאה ספונטנית שבתחילה אף אחד לא התייחס אליה ברצינות. ר' גם http://room404.net/?p=33685 המזלזל מלפני שבועיים. עכשיו זה לא הזמן לטיפול רציני בבעיה, אך זה הזמן הטוב ביותר לעורר מודעות לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז מה? הייתה פשרה, והיה חוק. הרעיון של פשרה הוא שמתפשרים על משהו, לא? ש"ס והמפד"ל התפשרו על ליל הסדר וטור עויין של שטרסלר כל שנה, מרצ התפשרו על יום כיפור. א1. לכן אמרתי "חרדים". הדתיים-הלאומיים, חוץ מאלה שטוענים שחישובי התועלת לא ממש מדוייקים, ככלל בצד של 'מה 'כפת לי משעון הקיץ הזה ותאריך החלפתו'? ב. והנה, חדר 404 שכנע אותי לא להתייחס לזה ברצינות. שוב. טוב, לא באמת. הייתה תקופה שבה הלכתי להפגנות שונות ומשונות, ואחד המשפטים החביבים על הנואמים - מביבי ועד עוזי דיין ודוד גרוסמן - היה "אי אפשר להתעלם מ-X אנשים שנמצאים כאן". וואלה? אפשר. יש לנו הוכחות חוזרות ונשנות שאפשר. אז כשאנשים מטריחים את עצמם לכיכר זו או אחרת, בדרך-כלל זה לא מביא תוצאות. אז עצומה אינטרנטית תביא תוצאות, ועוד כשהגיבוי שלה הוא שטרסלר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (+א.1) המפד"ל היתה בעד זה, אבל לדתיים הלאומיים זה לא אכפת. מסתבר שלנציגיהם בכנסת היה אכפת. ב. העובדה היא שיש דיון ציבורי בעקבות העצומה. נראה לי שזו המטרה הבסיסית של עצומה מקוונת. הדיון הזה הבהיר לי באופן אישי שאני לא מבין את נימוקי החרדים כאן. גם לאחר שהוסברו הם נראים זניחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לזכור, לצערי, את הבלגן שהיה כשלא ידעת מראש מתי ייכנס שעון־הקיץ לתוקפו אפילו שנה מראש. מחשבים התחרפנו, אנשים השתגעו, ומיקרוסופט, למשל1, פשוט ויתרו על מימוש של מערכת שעון־קיץ לישראל ב"חלונות" וייעצו למשתמשיהם להזיז את השעון האמיתי של המחשב קדימה או אחורה ביום פקודה, מה שגרר אין־סוף בעיות סינכרון ולוחות זמנים. ובסוף הגענו להסכמה, מצחיקה אומנם, אבל אפקטיבית ועובדת, כבר שנים. אני נחרד מהרעיון של לחזור לכאוס של פעם, אפילו אם נרוויח שעון קיץ לעוד שבוע פה ושם. במיוחד כשהסידור הנוכחי ממלא את מטרתו לשרת בהצלחה את החלק הלא־מבוטל באוכלוסיה שבאמת צם ביום־כיפור. 1 למרות שלהביא אותם כדוגמה לבעיות תכנון והנדסה זה כמו לדוג בחבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר שוב הסבר איך זה משרת "בהצלחה" את מי שבאמת צמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגילים מבחינת השעון הביולוגי לעוד שעת שינה ולכן קל יותר להתעורר שעה אחת מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נודניק ;-), שאלת כבר וענו לך כמה פעמים מתרגלים שבוע לקום הרבה אחרי הזריחה ואז גם בצום קמים כך באופן טבעי, ויש פחות זמן עירות של צום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם מתרגלים ללכת לישון הרבה אחרי השקיעה. וכך כמות שעות העירות בצום נשארת זהה. הדבר היחיד שמשתנה הוא כמות שעות העירות בצום אחרי השינה שבאמצע. ועד כמה שכל המשחקים הללו יפים בתיאוריה, מי כאן בעצם אומר שזה עוזר לו, אישית? לי נראה (על סמך נסיוני מהימים שבהם צמתי) שהאפקט זניח לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שקל יותר לצום אחרי הארוחה המפסקת (למעשה, קל יותר מלא לצום, בגודש הזה). אפילו 8 שעות אחרי. קשה מאוד לצום אחרי שמתעוררים. תשמע, יש אנשים עם נציגים בכנסת שאומרים שזה כן עוזר להם. מה קשה להגיד "לכבוד"? מה זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לאף מילה ממה שהאנשים הללו בכנסת אומרים. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמת פעם לזמן קצוב כזה? בערב אחרי א. מפסקת זה עדיין ממש קל. בבוקר שאחרי מעבירים את הזמן איכשהו. בצהריים הולכים לנוח במטרה למרוח עוד זמן. אחרי הצהריים מתחיל הזמן הקשה, שבו מתחילים לפנטז על תרנגולות צלויות, לחמים שיצאו מהתנור וסלסלות של פירות טרופיים. אני לא יודעת אם זה שווה את כל הזזת השעון לכל המשק, אבל הקושי הספציפי של שעת העירות קיים. אגב, זה נמשך עד התקיעה בשופר (פלוס שלושה כוכבים בשמיים או משהו?) ואז כל מה שמותר להכניס לבטן, מבחינה רפואית, זה כוס תה עם מצייה או עוגייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך שמונה שנים צמתי ביום כיפור (אם הספירה שלי נכונה). אני לא אומר שאין אפקט פסיכולוגי בכלל. מצד שני, בכל מקרה בבוקר יום כיפור הדבר הנכון לעשותו (אם אתה לא הולך לבית כנסת, ואז זה כבר עניין של קביעת זמני התפילה) הוא להישאר במיטה אחרי שהתעוררת ולישון עוד (ומי שיתלונן על כך שקשה להירדם שוב - שיתאמן!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז קמים עם כאב ראש מפוצץ ובלי יכולת לשתות קפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו חוויה שנחסכה ממני איכשהו למרות האסטרטגיה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לחילונים פחות או יותר נורמליים לצום ביום כיפור? פעם אחת כדי להתרשם מהחוויה באופן בלתי אמצעי אני עוד מבין איכשהו (גם אני עשיתי את זה בגיל 14), אבל ממש נפלא ממני למה לחזור על זה כמה וכמה פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולנו היינו תמיד חילונים פחות או יותר נורמליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מסביר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
21% מהיהודים בני 20 ומעלה מדווחים כי כיום הם דתיים יותר משהיו בעבר. 34% אחוז מהם עקב לימוד ורכישת ידע חדש, 27% בהשפעת הסביבה או משפחה. 14% מהיהודים בני 20 ומעלה מדווחים כי כיום הם דתיים פחות משהיו בעבר. 29% בהשפעת הסביבה או משפחה, 26% אחוז מהם עקב לימוד ורכישת ידע חדש. כ-200,000 מהיהודים בני 20 (5.4%) מגדירים עצמם חוזרים בתשובה. 66% מהחרדים גדלו בבית חרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לימוד ורכישת ידע חדש" כולל בתוכו את "התגלות אלוהית" או "צירוף מקרים בלתי מוסבר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לחילונים פחות או יותר נורמליים לעשות מנגל ביום העצמאות? כל העולם ואשתו בחוץ באותו יום, ואתה יכול להגיע לאפקט דומה עם מנגל חשמלי. אז בשביל מה להדחס? מה גורם לחילונים פחות או יותר נורמאליים באמריקה לאכול תרנגול הודו ביום ההודיה? כולם אוהבים תרנגול הודו, ובדיוק ביום הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחסרון הקפה הוא הגורם לכאב הראש המפוצץ. אולי אפשר לנסות להיגמל בהדרגה כמה ימים קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם כאב ראש שנובע מעודף שינה (או עודף שכיבה?) בשעות היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני עולה שהפתרון לכאב ראש שנובע מעודף שינה הוא לחזור לישון.1 מתעוררים כמו חדשים2. ומנסיוני הנוסף עולה שאדם מאומן כיאות יכול לבלות את ימיו בשינה בלי שהדבר ישפיע עליה לרעה בכלל (אם כי הסביבה יכולה לגלות עוינות מסוימת וקנאה מתפרצת). 1 ובניגוד למה שעלול להשתמע, אני מתכוונת לזה ברצינות גמורה. 2 או עם תחושת האנגאובר נפלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שדוס, או לחילופין, מי שלכבוד החגים דוסיותו קמה לתחיה, קם בבוקר לתפילת שחרית. מבלה בה כמה שעות. ב-15:00 הולך למנחה, ומשם ממשיך למעריב, ותכל'ס, יש לו אולי 3 שעות לחשוב על תרנגולות צלויות וסלסלות של פירות טרופיים. לקום הוא צריך בכל מקרה. בניגוד לחילוניים-שהחליטו-לצום, הוא לא מנסה לישון עד 12:00. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בתפילה לא רעבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתפילה אתה יותר עסוק במה אתה עושה, ויותר מזה - במקרה שלי, בהתמודדות עם הלשבת-לקום-לשבת-לקום. זו הסחת דעת מצויינת, ועז לא קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אתה עונה על זה בעצמך! מה שמשתנה זו כמות העירות אחרי השינה שבאמצע, וזה הקטע הקשה שבצום. האפקט זניח, נכון, כי גם האפקט של לצום עוד שעה וחצי הוא זניח, זה לא כזה נורא. שים לב שכל הקושי של הצום הוא בראש, לאדם בריא אין מניעה גופנית רפואית לצום 24 שעות. ד"א, גם פסיכולוגית התפילה תישאר ב8 כי אנשים רגילים וקשה לשנות שעה שכולם כבר התרגלו אליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מסתדרים לדעתך צמי ט' באב, שיא הקיץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקושי. (אבל ביום כיפור יש מרכיב קשה יותר, למשל כי התפילות ארוכות הרבה יותר (כלומר, בקושי אפשר לישון בצהריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת מהסיבה הזאת אני (באופן אישי ולא מחייב) מעדיף דווקא שעון קיץ, העובדה שמנוחת הצהרים יותר ארוכה מאפשרת להגיע רענן למנחה. אין דבר יותר נורא מלצום עייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היה פה מישהו שדווקא אהב את תשעה באב. מהיכרות אישית, הוא לא יצא בכלל מבית הכנסת. תגובה 79630 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלות. יש מזגן, אפשר לישון או לעבוד על המחשב ולראות טלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא חשבו על זה: משפחה חרדית שלמה מתכנסת סביב המסך/הצג עד לחלוף הצום. למה באמת הם מתעקשים ביום כזה להתפלל, לטפל בבית ובילדים ולעשות לעצמם את החיים קשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם זה היה אמור להיות לגלוג או שנאמר ברצינות. בתשעה באב אפשר להשתמש בחשמל ולמיטב ידיעתי (ואני יכול לקחת אותך לסיור בשכונה) גם לחרדים יש זמן פנוי בין התפילות (שהן ארוכות רק בקצת מיום רגיל), וגם להם יש מזגנים. אם יש להם טלוויזיה או מחשב ? לחלק לא קטן יש מחשב, גם אם בלי אינטרנט. מה שהופך את תשעה באב לקצת יותר נסבל מיום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נאמר ברצינות. אתה מציע לאם חרדית לחמישה ילדים, נניח, לבלות יום בישיבה מול המחשב כדי להעביר את הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים תוכניות על חורבן הבית בערוץ 1. זה מעביר את הזמן. 1 בנעורי, פשוט הייתי קובעת לעבוד ביום הזה. וזה היה מעביר לי את הזמן יפה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ענית לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת איך מסתדרים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר שעון הקיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מסתדרים. אם הם סובלים או לא - אני מניח שזו חוויה אינדיבדואלית כך שיהיו כאלו שכן ויהיו כאלו שלא (סובלים). ובקיצור, עניין שעון הקיץ הוא לא MUSt עבור הצום, וזה יותר בגדר כיפוף ידיים פוליטי. (מה שכן, אפשר לטעון שזה שמותר להשתמש בחשמל בתשעה באב הופך את הצום קל יותר מהצום ביום כיפור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום כיפור אסור להשתמש בחשמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? בערב יום הכיפורים מכבים את כל התאורות והמזגנים? מנתקים את כל המקררים? מדמימים את משאבות המים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונוסיף עוד מרכיבים לשפיץ של החומרה בעדה החרדית (הזברות מתולדות אהרון ודומיהם מנטורי קרתא). האם בבתי הכנסיות של מאה שערים משתמתשים בעששיות נפט לתאורה ובכפות תמרים לאיוורור בערב יום הכיפורים ובתפילת נעילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדייק: *הפעלת* חשמל אסורה, *שימוש* בחשמל מותר. יש בעדה החרדית כאלה שמחמירים לא להשתמש ברשת החשמל בשבתות וחגים, מפני חילול שבת של עובדי חברת החשמל, והם משתמשים בגנרטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדייק: *הפעלת* חשמל אסורה, וכך גם הפסקתו. ומכאן: מי שטרח (להדליק מזגן) בערב שבת שבתון, יתמזג בשבת שבתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שטרח להתקין לו שעון שבת, גם לא יצטרך לקפוא מקור כל הלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתור צם, וגם מתשאול קולגות דתיים בעבודה, אין שום משמעות להזזת השעון לגבי קושיו של הצום. הרי גם זמן הקימה נקבע על ידי השמש, וממילא, שום דבר לא מונע ממך לישון עוד שעה בבוקר ולקצר את ''זמן העירות'' הידוע לשמצה. בקיצור, זה פשוט ברווז שנזרק לוויכוח ואין מאחוריו שום הצדקה מהותית. מצד שני, בתור ברווז הוא עושה אחלה עבודה בכיפופי ידיים פוליטיים. עצם זה שאנשים חושבים כמו באייל מקדישים לזה דיון ארוך זה כבר מראה איזה ברווז מוצלח זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא מבחינה פוליטית הטיעון הזה לא מחזיק מים. אם אכן יש יתרונות כלכליים ובטיחותיים לשעון קיץ (טענה עובדתית שצריך לבדוק) אז הנוחות של אנשים שבוחרים מרצונם לצום היא לא שיקול נגד אפילו אם היא קיימת. אני חופר על הטיעון הזה רק כי הוא נראה לי מוזר בלי קשר לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, הוא מוזר בלי קשר לכלום. ועדיין אפשר לעשות עליו הון פוליטי (אם זה היה סרט היינו קוראים לזה מקגאפין). אין שום חשיבות למהות הטיעון או הפולמוס, חשיבותו היחידה היא שמי שמייצג צד אחד שלו ("הקדמת שעון קיץ כי <שטות כלשהיא>") נתפס כמייצג אוכלוסיה XXX, ולכן אם הוא יצליח להכריע את החוק לצידו, קרנו תעלה. היא תעלה אך ורק מאחר שבייצגו את XXX הוא הראה הצלחה ונתפס כמנצח. המהות של הטיעון חשובה כקליפת השום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה סימטרי, מהטעם הפשוט שאולי יש הצדקה הגיונית וכלכלית לשעון הקיץ. ואז זה לא אינדיאנה ג'ונס והמקגאפין האבוד, אלא סתם מלחמת בני אור בבני חושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו שום וויכוח למעשה. כמובן שיש הצדקה הגיונית, כלכלית וחברתית לשעון הקיץ. אלא שקרנו של הפוליטיקאי המשתמש במקגאפין רק עולה כאשר ע"י טיעון הזוי הוא מצליח להתגבר על מערכת שיקולים הגיונית וסבירה של יריביו הפוליטיים. הרי מי יריע לפוליטיקאי שהצליח ע"י טיעונים מוצקים,מהותיים ותקפים להעביר הצעת חוק - את זה כל אחד יכול לעשות. אבל לנצח במאבק *ללא* טיעון סביר - זהו בעל כוח אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שכאן יש ''טובים ורעים'' ברורים יחסית, ולכן אדישות ביחס לסוגיה היא דווקא לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שיש 'טובים ורעים' ברורים יחסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה קורא את ההודעות שלי? ("מהטעם הפשוט שאולי יש הצדקה הגיונית וכלכלית לשעון הקיץ. ואז זה לא אינדיאנה ג'ונס והמקגאפין האבוד, אלא סתם מלחמת בני אור בבני חושך. ") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי קודם שמשום מה אף אחד לא טורח להעלות את הנימוקים הללו. כמוכן, אם (כמו שנטען שם) שעון הקיץ לא מועיל, צריך לבטל אותו לחלוטין. לכן זו (אולי) תטל''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אדיש? אני *לגמרי* בעד השארת שעון הקיץ במקום לבוא לעבודה בחום הצהרים המוקדמים ולצאת בחשכה כמו היום. אני חושב שיש כאן כיפוף ידיים פוליטי בזוי ומכוער שעולה לכולנו בנוחות, בטיחות, וכנראה גם כסף. רק ניסיתי להסביר שלהילחם את מלחמתנו (הצודקת) על ידי ניגוח (שלא לומר הניסיון להבין את) הלוגיקה של טיעוני היריב, זה מאמץ בכיוון הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלי ישי והרב עובדיה ורוב החרדים. אז מי נגד? אולי היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהכתבה שלינקקת: "לאחר פרסום הדברים בערוץ 10, ישי נסע לביתו של הרב עובדיה יוסף ותיאם איתו את העמדה המעודכנת של ש"ס. בתגובה ל-nrg מעריב אמר ישי: "שקר וכזב. הרב לא אמר את הדברים המיוחסים לו בעניין שעון הקיץ. ולא מתוכנן שום שינוי בנושא הארכת שעון הקיץ לקראת השנה הבאה". " תודה שאתה מצייד אותי בציטוטים תומכים. כידוע צדיקים מלאכתם נעשית וגו' :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התבלבלתי בין ישי לאטיאס ולרב עובדיה יש שם שתי גרסאות. אבל מעבר לזה באיזה עמדה הציטוט תומך ואיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שנבחרים מגזריים כלשהם נהנים להתעמר בשאר אך ורק על מנת להראות הם יכולים. (או העמדה שאני בעד, אבל לא כל היקום לצידי - choose your pick) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי המוגבלת שעון הקיץ בשנה שעברה יוארך בחודש אחד, עקב היות תשע''א שנה מעוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שלך מזכיר לי ציור של אשר1, נראה לי שאת מתבלבלת בזמנים.[] 1 זה שבו עמוד שמתחיל לפני עמוד אחר מסיים מאחוריו. [] שאחרת היית עשויה להיות איילה מקדימה :) לא הצלחתי להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נראה לי שכבר אמרתי כאן שאני לא חושב שהמלחמה צריכה להיות דרך הצדקת הלוגיקה, אלא שאני סקרן לדעת בלי קשר אם יש דרך להצדיק את הלוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק מלחמת בני אור בבני חושך, אלא יותר מלחמת בני אור מאוחר בבני חושך מוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ויש פער עצום בין הטיעון 'יש יתרון כלכלי' ל'יש יתרון בטיחותי'. הראשון הוא ממש לא ג'וקר, ויש הרבה דברים שיש להם יתרון כלכלי ונדחים מפני נוחות של פלוני ואלמוני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |