הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520093
יותם יום א', 9/8/2009, 22:30
ניראה שהחויה שעברתה השאירה את רישומה בזיכרונך רק מהעובדה שצימצמתה את כמות האני'ים שאתה מכנה אותם "ליכלוך".

דממה פנימית פרושו צימצום למינמום את כמות התעבורה של האני'ים הפנימים הזורמים דרך הרשמים החיצוניים השונים המקיפים אותנו בכול רגע נתון, ובחירה סלקטיבית של "אני" שרוצים לעבוד איתו באותו הרגע. (בנוגע לעבודה עם רשמים ראוי לקרוא את ההויה המודעת אפיקטטוס)

הכוח האמיתי ניתן לזה שמסוגל לצור את הדממה הפנימית במקום סואן. אחד כזה יחשב "כהויה מודעת" וככזה מצבו הפנימי הוא "רצון מודע" כלומר: הוא מושל בתעבורה של האני'ים השונים הזורמים מארבעת התפקודים הנמוכים ולא מאפשר להם לגזול את זמנו ואת כושר המיקוד. לכן התמיכה ברצון תעשה על ידי אמונים מפרכים על תרגילים של מישמעת עצמית והיתבוננות עצמית מתמדת כאשר המטרה העליונה היא "נוכחות להווה. ובמילה אחת: "להיות".

(בנוגע להוראות לעבודה על האני'ים המרובים עלך להיצטרף לבית-ספר על מנת לקבל תצפיות ישירות לעבודה הפנימית. הספרים רק יכולים לתאר שיש בעיה כפי שאתה עשיתה בכתבה אך את הכוח השלישי שחסר אין אפשרות לקבל מהספרים אלה רק מהויות שהיתנסו ישירות עם הבעיה הזו)

תודה על הרשמים האינטמים הפנימים שאתה חולק עמנו.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520101
ראובן • בתשובה ליותם יום ב', 10/8/2009, 9:54
מי עושה את ה"בחירה [ה]סלקטיבית של "אני" שרוצים לעבוד איתו באותו הרגע"?
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520109
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 10/8/2009, 11:50
האני העליון.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520110
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/8/2009, 12:04
במובן הפרוידיאני?
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520170
יותם • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/8/2009, 20:16
אינני מכיר מושג כזה "אני" עליון. בנוסף המילה "עליון" מטעה. כלומר: יש הנחה מוקדמת שישנו משהוא פיזי שהוא עליון. משהוא שהוא איננו בקירבך, אלה משהוא ערטילאי ודמיוני.

כעיקרון יש להיזהר זהירות רבה בלקבוע דברים שאיננו יודעים עליהם דבר. עדיף להיות באופן פנימי במצב של חוסר ביטחון בידע שיש לנו. הוא לעולם לא שלם ותמיד חסרה לו משהוא שמשנה לחלוטין את כל הציור הפנימי על הנושא הנידון.

כוח רצון אמיתי הוא זה שרוצה ממש לדעת והוא מוכן להקריב את הכול ממש את הכול בכדי לדעת. כלומר: אדם כזה יהיה ממוקד כול כולו בתשובה לשאלה שהוא שואל ולא יניח לשום "אני" לבוא בינו לבין התשובה. כלומר להחזיק את כושר הריכוז הנפשי בנקודה אחת ולא לזוז ממנה במשך עשרים וארבע שעות.
בכדי להבין במה מדובר שב קרא את מה שהחברים של סוקרטס מספרים על כושר הריכוז שלו בספר "המישתה".
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520185
צפריר כהן • בתשובה ליותם יום ב', 10/8/2009, 21:14
עוד מילה יוונית שמופיעה גם היא אצל אפלטון:

הומור [ויקיפדיה]
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520169
יותם • בתשובה לראובן יום ב', 10/8/2009, 19:50
ראובן, אפשר להיתחכם איתך ולשאול איזה "אני" הוא זה ששואל את השאלה? אך כמובן לא זו המטרה.

כעיקרון השאלה שנישאלת כאן היא שאלה טובה.
והשאלה שנישאלת אחריה היא: מי הוא זה שיקבל את התשובה? מנסיוני אתה בודאי תצביע עם האגודל לכיון החזה שלך ותגיד "אני". בעצם ההצבעה לכיון הגוף מורה על העובדה המצערת שאנו מזוהים עם המילה "אני". ומעט היתבוננות וכנות עם עצמך תגלה את העובדה המעליבה שאתה אומר "אני" כול הזמן. ולמעשה אתה תחוש שבילתי אפשרי לתקשר ללא מילה זו. היזדהות זו איננה מאפשרת את קיומך. ואת קיום "האני" האמיתי. שדרכו נעשת הבחירה הסלקטיבית של האני'ים השונים הזורמים ללא הפסקה דרך הרשמים השונים המקיפים אותנו.

בכדי שיהיה לך את חופש הבחירה ואותו "אני" אמיתי יכול להיתבטות. ראשית עלך ללמוד כיצד לימנוע או להיתרוקן. ולא כיצד להיתמלות ולעשות. וזה כמובן דורש מימך מישמעת עצמית, הידע כיצד למנוע ולהיתרוקן תפקידו לחזק את החולשות ולהחליש את מה שאנו סבורים שהוא חזק אצלנו, במיוחד את מה שאנו סבורים שדרכו אנו ניראים יפים צנועים ופיקחים. בקיצור עבודה עם החיכוך וטרנספורמציה של החיכוך.

קח לעצמך תרגיל קטן ליום אחד בלבד לפני שתגיב לתגובה זו: הימנע בעת שיחה ודיבור מלומר את המילה "אני". כמו גם בכתב מלכתוב את המילה "אני".
אשמח מאוד לקבל את רשמך מתרגיל זה בתגובתך הבאה. יתכן בהחלט שלאחר התרגיל הקטן הזה אתה תוכל לענות אולי בעצמך על השאלה ששאלתה אותי מהסיבה שיהיה לך איזו שהיא קנה מידה ואולי גם הבנה רגשית של מה ששאלתה.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520249
ראובן • בתשובה ליותם יום ג', 11/8/2009, 13:58
טוב, זאת בקשה קצת קשה. זה כמעט כמו להגיב בלי להגיד את המילה "אתה". כאשר מדובר בדו-שיח, חשוב להניח שיש מולך עמית לשיחה. צריכים להיות מסוגלים להפריד בין שני הצדדים של השיחה. שיחה הנערכת ללא שמות גוף נראית כמו מאמר מדעי פומפוזי במיוחד. אין אפשרות להביע דיעה ( מי מביע אותה?) רק להצהיר הצהרות בסביל מעצבן ( מי התעצבן?).

בכל אופן אי אפשר היה להבין מהתגובה את התשובה לשאלה.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520287
מאיה • בתשובה לראובן יום ד', 12/8/2009, 8:41
אנסה להשיב איך זה עובד בשבילי. בראש מתרוצצות כל הזמן מחשבות, שעוסקות בעתיד ("צריכה...", "רוצה...") או בעבר.
ישנן גם דאגות, חרדות, פחדים, קנאה ושאר מריעין.
זהו ה"אגו" או ה"אני"/מוח החושב. מעבר אליו יש מה שאני קוראת: "חכמת הלב". יש שמכנים אותה "אני עליון" (לא במובן הפרודיאני), או "הרכב" השולט בסוסים, שברור כי פונקציונלית זהו תהליך חשיבה הזהה לזה המפעיל את החרדות וכ"ו.
אבל, יש במישור הזה, אם אני קשובה לו, חכמה, רוגע, הידיעה שהכל זמני, והוא קול ברור ומובחן המצוי לגמרי בהווה.
אז הכל זה "אניים", ההבחנה היא בתפקוד הלקוי של האגו החרד הזקוק לשליטה לבין אני אחר במהות גם אם לא באופן היווצרותו.
קפיש? מקוה שלא מבולבל מדי.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520713
ראובן • בתשובה למאיה יום א', 16/8/2009, 10:19
גם אצלי ( חזרתי להשתמש ב''אני'' בתגובות) יש מנגנון שעושה סדר בכל הרעיונות השונים שיש אצלי בראש ובוחר אחד מהם (בדרך כלל את זה שצועק הכי חזק). המנגנון הזה נקרא אצלי ''אני'' ויש רק אחד כזה. לקרוא לו ''אני עליון'' ולרעיונות המתרוצצים לקרוא ''אני-ים מרובים'' הוא אפשרי מבחינה סמנטית אבל גורם אי נוחות מבחינה רעיונית. מכיוון שאין לסמנטיקה השלכות אמיתיות, אני מעדיף להשאר עם הטרמינולוגיה המקובלת.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520719
מאיה • בתשובה לראובן יום א', 16/8/2009, 10:49
הבידול בעיני אינו רק סמנטי אלא חשוב ככלי פעולה. ברגע שישנה הבנה שניתן לבחור לאיזה קול להקשיב ואז לבחור לפי איזה קול לפעול (ולאו דווקא ואולי דווקא לא לזה הצועק הכי חזק, הוא לרוב פשוט פוחד/דואג...), טוב לדעת, תפקודית, שיש קול קבוע שהוא חופשי יותר מפחד ולהפוך אותו ליותר ויותר זמין.
הצעת לקרוא לו "אני", זו אכן סמנטיקה, מה שעובד בשבילך (אצלי זו "חכמת הלב") זה טוב.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520720
ראובן • בתשובה למאיה יום א', 16/8/2009, 10:55
אופתע לגלות אם מישהו‏1 כופר בכך שהוא מבצע בחירות ( האם הבחירה היא חופשית, דטרמניסטית או אקראית זה נושא לדיון אחר, שכבר נוהל בעבר כאן).

אני חושב שזה גם הכינוי המקובל.

‏1 אוקי, אולי סוליפסיסט כבד במיוחד.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520875
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 17/8/2009, 12:39
אתה מכיר את התיאוריה של רשתות נוירונים?
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520876
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/8/2009, 12:46
אולי. יש הרבה דברים שנקראים ''רשתות נוירונים''.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520879
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ב', 17/8/2009, 13:11
משהו בכיוון של fuzzy logic?
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520887
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/8/2009, 13:49
משהו בכיוון של multiple choice
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520288
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ד', 12/8/2009, 9:39
אני אנסה את מזלי: אפשר לחשוב על כמה "אני" או מצבי-אני שונים שאין ביניהם קשר ישיר. אריק ברן פיתח תורה כזאת בשנות החמישים, בהתבסס על חוויות שמתעוררות כתוצאה מגירוי חשמלי במקומות שונים בקליפת המוח. עכשיו, למרות שמצבי-האני הם נפרדים, הם חולקים בידע, בזיכרון ובכשרים קוגניטיביים. דהיינו, מצב-האני שונה בצורה שהוא חווה דברים ובתגובות האופייניות שלו אבל הוא משתמש באותם כשרים של המוח (לצרכים טיפוליים, ברן תייג את מצבי-האני תחת השמות הורה, בוגר וילד). מצבי-האני מתחלפים ביניהם כתוצאה מגירויים חיצוניים ‏1. אבל אם יש במוח ידע על כך שיש מצבי-אני, ועם תרגול מסוים, כל מצב-אני שלך יודע שאפשר לעבור למצב-אני אחר מתוך השיתוף בידע ובזיכרון עם מצב-אני אחר, והוא יכול לבצע החלטה - אוטומית לאותו מצב אני - לנסות לעבור למצב-אני אחר באמצעות שימוש בטכניקות שהוא רכש.
בתיאור כזה אנחנו לא חייבים להניח "אני" בסיסי אלא רק ידע משותף בין אני-יים.

‏1 למשל, הילד/בת-זוג/בוס שלך מרגיזים אותך ואתה נכנס לעמדה ביקורתית ונוקשה, מצב ה"הורה" שלך ומגיב באותם אופנים שראית את הוריך מגיבים כלפיך. דוגמא אחרת: אתה מרגיש נדחק לפינה ע"י העולם וחוזר לתחושת חוסר האונים של ה"ילד" ללא קשר לשיקולים רציונאליים. או שאתה מרגיש נאהב וחוזר לתחושת עליצות נרקיסית של ה"ילד" וכולי.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520715
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/8/2009, 10:22
ברור שיש לנו פרסונות שונות בהתאם לסיטואציה, אבל אם באמת אפשר ''לבחור'' ביניהם כפי שמציע יותם, הייתי מציע לקרוא למנגנון הבחירה הזה ''אני''.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520762
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום א', 16/8/2009, 14:22
ניסיתי להציע כיצד אפשר לדבר על "בחירה של האני" ויחד עם זאת להחזיק במודל של מולטי-פרסונליטי, כמו שחשבתי שביקשת בתגובה 520101 . לא משנה.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520769
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/8/2009, 14:44
כלומר, כפרסונה א' מחליטה שהיא לא מסתדרת עם המציאות היא מזמינה את פרסונה ב' להחליף אותה? יכול להיות, אני יכול לדמיין מצבים כאלו ( כמו במסע אלונקות), אבל זה לא ממש מה שיותם תאר, לא?
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520773
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום א', 16/8/2009, 15:05
לא הייתי במסע אלונקות. הרעיון שלי הוא ששיתוף בידע ובזיכרון מאפשר בחירה בהחלפה של הפרסונות גם ללא ''אני'' מדרג גבוה יותר שיבצע בחירה.

בנוגע למה שיותם תיאר, קטונתי.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520774
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/8/2009, 15:09
במסע אלונקות, כשאתה לא יכול לסחוב יותר אתה אמור להרים את היד ולקוות שפרייר אחר יחליף אותך.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520775
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום א', 16/8/2009, 15:18
עכשיו אני יודע למה לא לקחו אותי.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520738
יותם • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/8/2009, 12:14
כל מחשבה היא "אני"
כל רגש זה "אני"
כל תחושה זה "אני"
כל רושם זה "אני"
כל שבריר של מצב רוח הוא "אני"
כל שינוי ולו קל ביותר כדוגמת מעבר דרך הדלת הראשית של הבית לחדר עוברים איתה סט שלם של אני'ים עם שינו הרשמים והאנרגיה.

לעתים קרובות אני'ים אינם מכירים אחד את השני ואין תקשורת אחד עם השני.

אין מצבי אני'ים. יש נביעה משתנה של אני'ים כל הזמן עם שנוי הקל ביותר של מצב הרוח, רשמים, אנרגיה וכו' אין עצירה כלל.

הדבר הנוראי ביותר הוא שאחד מהאני'ים תופס את המלוכה (כלומר: את המקום שדרכו אנו מקבלים את ההחלטות הקיומיות המידיות שלנו) למשך שלוש שניות עד חמש דקות והוא עושה ככול העולה על רוחו ואנו מאמינים לו כאל אלוהים שאומר את דברו. הוא נותן את הפקודות ואת ההוראות לביצוע האופרטיבי המידי כדוגמת השופט בבית המשפט שחותם על צו והשוטר כלומר אנכנו מבצעים מיד. הוא אומר לנו מה לומר ואך להגיב. הוא קובע עבורנו כיצד להתקיים באותם שניות של מלכותו האבסולוטית. ואז כמו שקורה גם במציאות "אני" אחר מגיע ומוריד אותו בכוח מכס מלכותו וכן הלאה....

אחד מארבעת התפקודים יכול להיות חזק יותר מהשאר ואז רוב הביטוי האוטומטי שלנו עובר דרכו כולל כל התכונות השונות. התפקוד החזק הזה הוא מקום מושב מלכותו.

התפקוד הזה יכול להיות שכלי, רגשי, תנועתי, או מיטבולי אינסטיקטיבי, יש המכנים את התפקוד הזה "קיבה" או המנהל של המכונה האנושית. וזו אחת הסיבות הראשיות לחוסר ההבנה וחוסר ההסכמה בין בני-אנוש זה מה שניקרא "בבל", כול אחד מדבר בשפה שונה כל אחד רואה את הדברים דרך תפקוד שונה ותוסיפו גם את החינוך.

לרוב בני-האנוש יש חמישה עד שבעה אישויות שונות שמתחלפות כמעט באופן בלתי מורגש, אישיות אחת לחברים, אשיות אחת למקום עבודה, אישיות אחת למשפחה, אחת לממונים אלנו אחת לקפופים לנו ועוד ועוד...

למעשה זה מצב ההויה שלנו ביום יום.

סביר בהחלט שיהיו כאלה שיקראו את התגובה הזו ויחושו חיכוך בלתי ניסבל, וסביר שיהיו שלילים מאוד היות שתגובה זו אומרת שאין להם חופש בחירה ואין להם שליטה כלל על חייהם האישים וגרוע יותר היא אומרת שהם מכונות אוטומטיות לחלוטין. ועוד יותר גרוע הם מרשים לעצמם להעלב .

חשוב להפריד ולהבדיל בין האני'ים ועוד יותר חשוב זה לעשות מאמץ להבין מה זה בכלל "אני". אם תאמרו שזה קשה מאוד יש בננו הסכמה מלאה וזה אפשרי לעצור את הכאוס הפנימי הזה עם הרבה מאמצים קטנים. וכול מה שדרוש כאן זה אימות. לא אמונה.

אין צורך כלל באמונה אך יש צורך זמני ביותר לתת אמון במה שנאמר ומאמצים לאמת. המפתח לחופש הבחירה הוא לאמת עבור עצמך בלבד.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520740
צפריר כהן • בתשובה ליותם יום א', 16/8/2009, 12:24
מישהו כאן סובל מפיצול אישיות חמור :-)
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520790
יותם • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/8/2009, 17:30
אנו עמוסים בחוצצים רגשיים, אינטלקטואלים, מטבולים, תנועתיים\\\\\\\\מוטורים מכול הסוגים שאינם מאפשרים לנו לראות ולשמוע. חוצצים אלו נקראים גם עיוורון רוחני. חוצצים אלו יוצרים את אחת מהמחלות הנוראיות ביותר שבן-אנוש סובל ממנו וזה "חשיבות עצמית"

כול החזקת דעה מכול סוג שהיא היא סט שלם של אני'ים. אשר נשענים תמיד על הרעל שניקרא "הזדהות". הנותנת הרשאה להביע שליליות הגוררת אבוד חמור של אנרגיה ונביעה בלתי פוסקת של אני'ים.

כול החזקה של אידואולוגיה מכול סוג שהיא, היא סט שלם של אני'ים הנשענים על הרעל "הזדהות" המוסר הרשאה להיות לגלגן פיקח שנון ושלילי. הגורם לאיבוד חמור של אנרגיה ונביעה בלתי פוסקת של אני'ים.

מר בנימין פרנקלין (זה שאת דמותו ניתן לראות על כול שטר של מאה דולר אמריקאי) כתב כאשר הוא היה בערך בן שמונים, שחמישים שנה הוא החזיק בדעה שגרמה לו סבל רב ורק כעת כאשר הוא מסתכל אחורה על חייו הוא הצליח לזהות את מקור נביעת הסבל שהוא סבל לאורך חמישים שנה, כלומר החזקת הדעה שגרמה לו לא לראות שהאחרים היו קרובים יותר ממנו לעשות את הדבר הנכון והוא מנע מהם את זה בגלל הדעה השגויה. לצערי הוא לא פרט מה היתה הדעה הזו.

מהסיפור הקצר הזה אפשר ללמוד שיש לעשות מאמץ מתמיד להיות באמצע באופן פנימי בכדי שאפשר יהיה לקבל את הנכון הגבוהה יותר. להיות באמצע פירושו להיות פתוח, ופירושו גם להיות במצב שיש אפשרות לעשות סלקציה לאני'ים ולרשמים שבאים איתם. ובמילים אחרות פשוט למשול באני'ים ולא שהאני'ים ימשלו בנו.
זה גם מצב שאין עבר, אין עתיד, אין אני, אין שלי וכו'....יש כעת, יש כאן, יש עכשיו. ויש מה נכון כעת לטובת נשמתי.

לאו טסה אמר: "בימי קדם הטובים שבאנשי הטאו לא השתמשו בו כדי להשכיל את העם (אני'ים). אלה השתמשו בו להביאם לידי פשטות. קשה לשלוט על אנשים (אני'ים) כיוון שיש להם ידע רב. לכן לשלוט על הארץ (אני'ים) בעזרת הגברת הידע, משמעו להרוס את הארץ (נשמה) לשלוט על הארץ בעזרת הפחתת הידע (התרוקנות מאני'ים) משמעו להביא ברכה לארץ (נשמה)".

הזדהות פירושו: שכל תשומת הלב נלקחה למקום אחד בלבד. כלומר: חץ בעל ראש אחד שתמיד מופנה החוצה לעולם לא פנימה. כלומר: אנו איננו קימים אלה רק נושא ההזדהות קיים. והבעה של רגש שלילי נותנת תחושה של חשיבות עצמית ותחושה של קיום מזויף.

להיות באמצע פירושו: תשומת הלב מחולקת לשניים חלק אחד לרושם החיצוני וחלק שני כלפי עצמנו פנימה. כלומר: חץ שבשני הקצבות יש ראש אחד החוצה ואחד פנימה. הזהות איננה יכולה לחדור למצב כזה.

אפיקטטוס קרא לבית סיפרו "מקום לריפוי נשמות חולות" כלומר: חולות במחלה של חשיבות עצמית, הזדהות, ואני'ים מרובים.
ויש כאלה שאומרים שאפיקטטוס היה אחד מהמורים הגדולים ביותר שנשלחו ממעל.
אבל למה? 521508
אדם קלין אורון • בתשובה ליותם שבת, 22/8/2009, 10:23
אני שב ושואל: מה מטרת כל התורה הזו שאתה מטיף לה? בסדר, הבנו, הרבה אנשים חכמים מאוד אמרו שלהיות רק בהווה ולא ליפול לתוך דעות מקובעות זה חשוב. אבל חשוב לשם מה?
אבל למה? 521536
יותם • בתשובה לאדם קלין אורון שבת, 22/8/2009, 15:56
היכן אתה רואה כאן תורה ? ומי בכלל מטיף כאן למשהוא? ויתרה מזאת סבורני שאזור זה של עבודה פנימית לא מתאימה לך. מהסיבה שהיא מנוגדת לכול ההזדהות של מה שקרוי "אדם קלין אורן" ועם זה אינך יכול לחיות או להסכים! כך זה עולה מניתוח התגובות שלך ורצף האני'ים שאתה מעלה "על משהוא כאן צריך להוריד את הזבל מאת בעז יניב.

ובנוגע לשאלה שלך "חשוב לשם מה?" סבורני שעלך באופן אישי בפני עצמך לענות על השאלה הזו ולא לבקש תשובות מאחרים על מנת שלא תהיה במצב של הבעת דעה על התשובה במקום לבקש את התשובה מעצמך. והתשובה נמצאת אצלך והיא די פשוטה ואולי יותר מידי פשוטה עבורך.

ובנוסף אם אתה יודע שיש אנשים חכמים שכתבו ואמרו שלהיות רק בהווה ולא לפול לתוך דעות מקובעות זה חשוב. עצם השאלה שלך "חשוב לשם מה?" בסוף המשפט מורה על זלזול בחכמתם של אלה שאתה כביכול מאשר שהם חכמים, כלומר: אתה מציב את עצמך כגבוהה הרבה יותר מהם ומספיק כחכם בכדי לקבל או לדחות את דבריהם.
היות שאתה כבר קבלתה או קיבלת לכאורה את העובדה שיש הויות בעלי יכולת קיום הרבה יותר גבוהה משלך והם אלו המוגדרים כאנשים חכמים לפחות לפי מרבית הבנתם של כלל הציבור. ואתה באופן אישי עינתה בכתביהם ודרך כתביהם אתה מקבל שהם אולי גילו משהוא. והם כתבו לך דרך כתביהם באופן אישי ואינטימי ביותר עבורך ולעינך בלבד שעלך למצוא את מה שהם גילו אם תחיה בהווה ולא בדמיון. ולפי מיטב הבנתך,זה חשוב לשם מה?
ולפי מיטב הבנתי מהכתבה של מר בעז יניב, הוא חווה את מה שאותם חכמים תארו בכתביהם והוא היה מספיק אמיץ לכתוב ולשתף את הציבור בהבטים שונים של חוויתו האישית ושהוא אולי היה מבקש למצוא פתרון "לזבל" \ "אני'ים" ביום יום בכדי לחוות את החיים כפי שהם במציאות ולא את עשרת אלפי ערמות הזבל המאיימים למוטט ולהכחיד את החיים.
אבל למה? 521561
אדם קלין אורון • בתשובה ליותם שבת, 22/8/2009, 20:03
אם נתעלם לרגע מהאד הומינום הבוטה שלך - שנדמה שהוא הדרך היחידה שאתה יכול לנהל בה דיון - הרי שאם אבחר להאזין למישהו רק כיוון שהוא הוגדר על ידי אנשים כאלו או אחרים כ"חכם" הרי שאמצא את עצמי מאזין לתורות סותרות. כי, מה לעשות, גם פרויד וגם יונג הוגדרו כחכמים; גם מארקס וגם בורדייה; גם פאולוס וגם איוב וגם ניטשה.
יתרה מזאת, בהודעה שאני עונה עליה אמרת שעלי לחשוב בעצמי, ופסקה לאחר מכן אמרת שעלי להפסיק ולחשוב בעצמי. אז תחליט.

אבל בתשובה לשאלתך: לו היה לי ברור לשם מה אתה מטיף את שאתה מטיף, לא הייתי שואל. מה כל-כך רע, אם להשתמש במילים שלך, במצב של הרבה אני'ים?
אבל למה? 521685
יותם • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 23/8/2009, 10:04
מתנצל אם נפגעתה או נעלבתה.

וממש אינני רואה כל ענין להתעסק עם הסלט האינטלקטואלי המופגן כאן שמוריק מהאין לרק שמגיע משום מקום והולך לשום מקום.

די ברור שאינך מבין ואינך עושה גם מאמץ להבין. יתכן אולי שהבמה הזו שהיא ציבורית מדליקה אצלך את התשוקה לויכוחים וזה מה שמונע ממך את ההבנה ואפילו את הניסיון להבין.
שלא תיפול לטעות חלילה, תגובותי לא הצביעו על חוסר באינטליגנציה או על פגם כול שהוא אצל מי מהמכובדים המגיבים כאן. אלה הצביעו על בעיה מאוד מאוד פנימית ויסודית אצל כל בני האנוש המתגוררים על פני כדור הארץ החביב שלנו. ואותו הדבר הצביע על הבעיה הזו מר בעז יניב. לצערי חלק גדול מאוד מהתגובות של כלל המגיבים פשוט התעלמו מהתנסות שעבר מר בעז יניב ויצרו מעין "טלפון שבור" שהלך והתרחק יותר ויותר מהמקור הבעיה שמר בעז יניב הניח לפננו. וכול אחד מבקש למשוך את כול תשומת הלב אליו במקום לנסות ולהבין את המשמעויות האיומות של "הזבל" המסתובב סביבנו ובתוכנו שיוצר איום ישיר על עצם הקיום האישי של כול אחד ואחד מאיתנו בעודנו נושמים.
תגובותי השונות הצביעו על מקור הבעיה בהתאם לרוח ההתנסות של מר בעז יניב. לחלק גדול היתה ממש בעיה להתבונן, הרושם הכללי שקיבלתי שפשוט מפחדים להתבונן פנימה ומפחדים מהדממה. פחד זה מעורר כול מיני תגובות בלתי רציונליות וזה ממש לא חדש ודי ידוע.

הבה ונעשה ניסיון נוסף איתך וזה רק אם אתה סבור ומאמין בלב שלם שיש משהוא שאינך יודע ויש בך את התשוקה באמת לדעת ולא להתפלסף, אתה מוזמן לכתוב לדואר האלקטרוני שהשארתי כאן.

כל תגובותי הבאות אם תהינה, תהינה אך ורק לגופו של ענין וקשר ישיר לכתבה של מר בעז יניב.
אבל למה? 521776
אדם קלין אורון • בתשובה ליותם יום א', 23/8/2009, 16:23
תגיד לי, אתה לא מסוגל לכתוב הודעה בלי להשמיץ? זה לא שאני נעלב במיוחד, אני רק לא מבין איך אתה חושב שזה תורם לכך שהצד השני ירצה להקשיב. והצד השני כאן, וזה חשוב, אינו אני: הוא כל מי שקורא. וזו גם התגובה שלי להצעה הסוגרת את ההודעה שלך - אני באמת מעוניין להבין, אבל כאן, לא באימייל. כל דבר אחר לא יהיה הוגן, במיוחד שהצורך שלי בהבנה אינו נפשי או רגשי, אלא אינטלקטואלי.
בעז יניב הסביר את עצמו היטב, אבל זה לא אומר שאני מסכים איתו, מה גם שהדגש שלו הוא ללא ספק אישי ולא קולקטיבי. אלא שאתה טוען שמדובר בבעיה אקוטית שחובה לפתור. היא אקוטית, אם אני מבין אותך נכון, גם כי היא נפוצה מאוד וגם כי היא הרסנית מאוד. ואילו אני לא מבין: מדוע אתה חושב שהיא נפוצה? ומדוע אתה חושב שהיא הרסנית? מדוע אדם המתמקד בשקט ובהתבוננות פנימית הוא המודל הרצוי, לדעתך? האם חברה המבוססת על מודל אישיות שכזה תהיה מוצלחת יותר? האם האנשים, אפילו, יהיו מאושרים יותר? והאם התבוננות כזו תביא את *כולם* למצב של אושר, או שיש אנשים (ו/או תרבויות) שזה דווקא לא מתאים להם? וגם אם אין, האם תחושת אושר היא היעד הראוי להשגה?
כל אלו אינן שאלות רטוריות, ואני אפילו לא מביע כאן את דעתי לגביהן. את דעתי אני מכיר. אני רוצה לשמוע את דעתך, וביעקר, את ההנמקות לדעתך - ובינתיים, לא קיבלתי לא את זה ובעיקר לא את זה.
אבל למה? 521781
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 23/8/2009, 16:49
לא שזה העסק שלי, אבל מוזר בעיני שאתה ממשיך להתעקש על נסיונות הידברות עם מתדיין שכושר ההידברות שלו מוגבל ל''אני צודק אבל אתה ממילא לא תבין את זה''.
זאת נראית לי מידת הסבלנות והקשב המתבקשת. 521798
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/8/2009, 17:32
לא מתבקשת בגלל אופי המתדיין, אלא בגלל אופי האינטרנט.
אבל למה? 521809
יותם • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 23/8/2009, 18:42
צר לי מאוד אך אין באפשרותך לקבל ולהבין אינטלקטואלית מצבים נפשיים גבוהים. ובאותו הזמן יש במידת מה צורך בחלקים האינטלקטואלים שיכולים להוביל לאותם מצבים נפשיים.

הקושי העיקרי של השכל הוא בלהבין את המושג "מצב" היות שזה לא משהוא פיזי שמאפשר הגדרה אינטלקטואלית. החלק שכן יכול להבין את זה ולהבדיל בין המצבים השונים זה הרגשות ומי שחוסם את ההבנה מלחלחל לרגשות זה השכל או אם תרצה המילים עצמם או אם תרצה סגנון המילים.
אין כאן בעיה של אינטליגנציה אלה בעיה של עודף אינטליגנציה ואם תרצה עודף ידע. כלומר: אתה פשוט מלא מידי,וכפי שכבר שהסברתי יש ללמוד כיצד להתרוקן ולא כיצד להתמלא.

אם אתה היתה באמת מבין את מר בעז יניב היתה מסכים אתו. כל התגובות שלך מראות שאין אתה מבין אותו ואין אתה מסכים אתו. כעיקרון: אין אפשרות להבין ולא להסכים או להפך. זה משהוא שקשה לשכל לתפוס. אם אתה מבין אתה מסכים אם אתה לא מבין אתה לא מסכים. (ובבקשה אל תספר לי את הסיפור שאתה מבין ולא מסכים זה פשוט לא עובד.)
זה החיכוך האינטלקטואלי שאתה סובל ממנו ולא רק אתה והדרך להשתחרר מהחיכוך זה להיפרד מדברים, להתרוקן מדברים.

ידע מסוים שאתה נחשפתה אליו דרך התגובות שלי נופל בו זמנית על שני חלקים הפוכים בשכל האינטלקטואלי שמשפיע בתורו על הרגשות שדרכם אתה חווה את החיכוך.
הכרת דרך העבודה של התפקודים הנפשיים והתקשורת בינהם פשוט לא ידועה לך כלל. ואתה פשוט גם לא מוכן לקבל את זה שזה לא ידוע לך. ותוסיף גם שממש לא ידוע לך על סדר גודל העבודה הפנימית, השכל האינטלקטואלי לא מסוגל לתפוס את זה. נקודה!

אין צודק ולא צודק. וזה יתכן החיכוך הכי כבד אצלך ואצל עוד כמה מגיבים. "האני צודק" ניזרק החוצה.
אין אפשרות להוכחות אינטלקטואליות אם כאלה אתה מחפש.
כל דיון אינטלקטואלי על מצבי התודעה השונים ניפסל מראש. וגם בזה יש לך חיכוך וקשה לך לקבל.

הסיבה שלא רשמתי את דעתי היא: שאינני מחזיק בדעות כלל. וזה שוב משהוא שמאוד קשה לאינטלקטואל לתפוס היות שאצלו הכול זה נימוקים, דעות תאוריה וכו'.

אינני רואה שאתה ממש, אבל ממש! רוצה להבין. אם היה לך רצון כזה כל סגנון הכתיבה שלך ואופי המשאלות שלך היה שונה ואופי וסגנון התשובות שלי היה שונה בהתאם.

לא אתה ולא מרבית המגיבים תופסים כלל מול איזה אויב מר ונוראי אנו עומדים. מר בעז יבין נגע בו מעט.

אינני חושב שיש טעם להמשיך, קבלתה את כול מה שיש באפשרותי למסור לך במצבך הנוכחי אינך יכול לעכל מעבר לזה, כול תוספת מעבר לזה רק תלך ותחמיר את אי ההבנה ותגדיל את הקף השליליות.
אבל למה? 521812
אדם קלין אורון • בתשובה ליותם יום א', 23/8/2009, 19:25
אני חושש שאנחנו מדברים על שני דברים שונים.

אתה אומר לי שאני לא יכול להבין את המצב שבו היה שרוי בעז יניב בעזרת השכל. במובן מסוים, אני מקבל את זה: אני יכול לנתח ולהסביר ואפילו לכמת ולשחזר חוויות של אנשים אחרים, אבל בוודאי שאינני יכול *להבין* אותם באמצעות השכל. בשביל להסביר חוויות אישיות נדרשת יכולת ספרותית משובחת במיוחד מצד המספר, כמו גם יכולת אמפתיה מפותחת במיוחד מצד המאזין. אבל, כמו שרודולף אוטו כתב כבר מזמן על הקדושה, כנראה שבכדי להבין באמת צריך לחוות חוויות דומות. זה, אכן, מקרב את המבין למסכים - אבל אני לא חושב שמזהה ביניהם (ויעידו אלפי האנתרופולוגים שנטמעו בקרב התרבויות שחקרו לעומת עשרות, וכנראה מאות, האלפים שלא עשו זאת).

את כל זה אני מקבל (בהסתייגות הנדרשת: אני לא חושב שזה נכון רק לגבי מצבי תודעה "שונים", אבל אולי זה נכון יותר לגביהם). אבל לא על זה אני שואל אותך. השאלה שלי היא זו: בהינתן שמצב התודעה שאתה מדבר עליו ניתן להשגה, מדוע יש צורך לנסות ולהשיג אותו? ואפילו מי שהשיג אותו מהלל ומשבח אותו עד בלי די, ואפילו הוא שינה את חייו לטובה, מהי הסיבה לכך שאנשים אחרים צריכים לחפוץ בו?

לשם האנלוגיה - שאני לא טוען, ואפילו לא חושב, שהיא זהה, אבל תסביר את התהייה שלי - אם מישהו יבוא ויספר לך שהתנסה לראשונה בשימוש בהרואין, ושזו הייתה החוויה הנהדרת בחייו, האם תמליץ לכולם להתחיל להשתמש בסם? הרי הנזק החברתי יהיה עצום. אם לחדד, אני שואל מדוע, לדעתך, יש לשאוף להחליל את מצב התודעה האמור על כלל החברה. אם להיסחף ולהשתמש גם במטאפורות, הבנתי את הטכניקה שלך, אבל מהי התיאוריה?
אבל למה? 521852
יותם • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 23/8/2009, 21:14
אינך יכול לשחזר את מה שלא עברתה. אין לך את הציור הנדרש ברגש, ולשכל שלך אין את המידע והציור הדרוש על תפקודי המכונה האנושית.
היות שהשכל האינטלקטואלי שלך הוא הדומננתי בקיום שלך והוא גם האיטי ביותר מבן שאר התפקודים יש לך קשיים אוביקטיבים "בלשוחח" על מצבים גבוהים בנוסף למה שכב זיהתה שאין לך כל התנסות כזו. אופי השפה היא שונה כלומר: אופי המילים עצמם הוא שונה. ולא נידרש כאן כל יכולת הבעה משובחת, אין צורך בה.

מצבי תודעה גבוהים ניתן להשיג אך ורק דרך עצירת האני'ים או במילים אחרות: דממה מכוונת. ודרך סבל מרצון וטרנספורמציה של החיכוך.

וכעת לשאלתך מדוע יש צורך לנסות ולהשיג אותו?
את התשובה לשאלה הזאת עלך לענות באופן אישי בפני עצמך! כל ניסיון להבין את התשובה הזו ממשהוא אחר זו תהיה תשובתו שלו ודרכו האישית או הקיום האישי הרגשי שלו שדרכו הוא שואב את כול הכוחות הנפשיים לבצוע המטלה שהוא לקח על עצמו ושבגללה הוא יהיה מוכן להקריב את כול הדמיון וההזיות. אתה לא נימצא בתוך העור של אדם כזה. "אדם שבע לא מבין אדם רעב" אין אפשרות להיות שבע על ידי מילים בלבד.
כל הידע שנירשם בדיון הזה כולל הכתבה של מר בעז יניב נועדה לאפשר לך ולאחרים להטיל ספק בידע האינטלקטואלי הקיים ולאפשר לך וגם לאחרים למצוא את התשובה האישית שלהם לשאלה שלך.

והאנלוגיה שלך פשוט איננה מתאימה כאן. היות שאין כאן ניסיון בכלל לשכנע אותך ואו את מישהו כאן. כל שינוי לטובה או לרעה של אחרים כתוצאה ממה שהם עשו זה לא שנוי שלך זה שנוי שלהם. חפש את השינוי שלך בלבד אם בכלל אתה רוצה או זקוק לו.

לרצות ולעבוד מחייב רצון חופשי לחלוטין.
והשאלה שנשאלת האם יש לך אתה מר אורון בכלל רצון? והאם הרצון הוא שלך? והאם אתה משוכנע שהדמיון לא מרמה אותך ולא מעורב בו? והאם יש לך כלים שבחנתה אותם ושאחרים מנוסים מאוד בעבודה כזו בחנו אותם, שיכולים לאמת ולוודא מתי אתה נימצא בדמיון ומתי לא?

לכן אין ממש טעם בכול אנלוגיה ואו דיון אינטלקטואלי שיכול לגרור את העוסקים בזה בעינינים טפלים ובלתי חשובים כלל והרחק הרחק מהעיקר.

ונו ומתי כבר תשאל שאלות שאפשר להגיע איתם למקום כל שהוא? לא נימאס לך להסתובב במעגלים?
אבל למה? 521928
אדם קלין אורון • בתשובה ליותם יום ב', 24/8/2009, 8:42
אתה מניח לגבי הרבה מאוד הנחות, לדוגמה שאני לא מגיע לשום מקום, או שלא חוויתי חוויות הכרוכות במצבי תודעה גבוהים. אני מאוד מנסה לקדם את הדיון מעבר לרמת האני-אתה: מי אני (אדם קלין אורון) ומי אתה (מישהו הכותב בשם עט) לא ממש משנה לתקפות הטיעונים שלך או השאלות שלי.
אם אני מבין נכון, אגב, נדמה לי שזו התיאוריה העומדת - במודע או שלא במודע - מאחורי הטכניקה שאתה מטיף לה: אתה מחזיק בדת האינדיבידואליזם, לפיה אם כל אדם יגיע לשלמות עצמית העולם ישלים את עצמו ("השלום מתחיל בתוכי", אם תרצה, או "תחשוב טוב - יהיה טוב" בגרסה מעט שונה). אבל אני לא בטוח, ואתה מסרב להסביר.

בכל מקרה, לא אהיה כאן בשבוע הקרוב. אשמח אם תבחר לנמק את עמדותיך מעט יותר בפירוט במהלכו. אם לא, אחזור להציג בשבוע הבא.
אבל למה? 522038
יותם • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 25/8/2009, 0:10
אין! הנחת הנחות לגבך. בנוגע למצבים הגבוהים: כאשר הם היו אתה לא היתה שם. וזה לא הנחה.

לא רואה דיון כאן. ואינני מתעסק ברמות כול שהם. והטעונים שלך הם ברמה של מילים בלבד. והקושי המיוחד לך זה לא לראות את זה. זה מעין חוצץ בין התפקודים.

תאוריות הם מחוץ לתחום העבודה. רק אימות ווידוא . כל ניסיון לגרור את העבודה לתאוריה תיכשל מראש.

אין כאן דת. אין הטפות. אין שלמות. אין מחשבה. וגרוע יותר עבורך אין כמעט מילים.

וכן אתה מאוד אינדיבידואל ואפשר לומר אפילו באופן קיצוני. וקיצוניות זו שמה "אדם קלין אורון". ואל תעלב לי כאן בבקשה, זה לא אישי. להשתחרר ולהיפרד ממנו יתכן בהחלט שתצטרך לקרוע את ים-סוף לשנים. בכול מיקרה את הלחם עלך לבצוע לשניים.

אם ממש אבל ממש תרצה להבין את כוון העבודה, ראה את עצמך "כעולם" כלומר: העולם הפנימי. ומה מצבו?
העולם החיצוני ניסתר מימך כליל. מהסיבה שהעולם הפנימי שלך במצבו הנוכחי הוא בכאוס של אני'ים. ויתכן בהחלט שבמצב גרוע יותר. ושוב זה לא אישי.

חלון ההזדמנות ניפתח לרגע קצר אל תפספס אותו.

אסוף את כול התגובות שנכתבו עבורך קרא אותם שלוש פעמים, פעם אחת כאילו אתה קורא עיתון, פעם שניה כאילו אתה מקריא סיפור למישהו, פעם שלישית קרא את זה כאילו זה ניכתב למענך בלבד כלומר כאילו חבר מאוד קרוב ואישי כתב לך לעינך בלבד.

אולי אחרי שתעשה את זה תתחיל לשאול שאלות שאפשר להגיע איתם למקום כול שהוא ולהפסיק להוריק מהאין לרק.
מכל מלמדי השכלתי 522045
באלמוניות, לצורך תגובה זו • בתשובה ליותם יום ג', 25/8/2009, 9:49
יש לך דברים רבים ללמוד מן האיש המבקש ללמוד ממך, ואולי יש משהו סמלי בכך ששמו (האמיתי) הוא ''אדם'' - אולי תנסה גם אתה ללמוד ממנו התנהגות שבזכותה תהיה ראוי יותר להגדרה הזאת, ''אדם'' (לאיזו הגדרה אתה עונה כרגע, קשה לי לומר, אבל אסוציאציה מוכרת משהו של גרם שמיימי הזורח ממיקום אנטומי כלשהו - היא הראשונה העולה בדעתי).
אבל למה? 523026
אדם קלין אורון • בתשובה ליותם יום ב', 31/8/2009, 13:35
לא ממש הבנתי את המשפט הראשון שלך. אתה מתכוון שלא חוויתי את המצבים הללו כראוי, או שלהגיד "אני חוויתי מצבים גבוהים" זו טעות, כי לא אני חוויתי אותם - מעצם היותם מצבים גבוהים?

אני מקבל את זה שאני אינדיבידואל. חשוב מזה: אני מקבל את זה שאתה טוען שהדרך הראויה היא ויתור על האינדיבידואליזם. אבל אני לא מבין *למה* אתה אומר את זה - מה האדם הספציפי והעולם ירוויחו מזה? אני אפילו מקבל את זה שיש אנשים שזה עושה להם טוב - אבל למה, לדעתך, זה עושה להם טוב? והאם הטוב הזה הוא טוב שראוי להפצה רחבה יותר?
וחוץ מזה, אני לא מבין כיצד ויתור על אינדיבידואליזם כרוך, לשיטתך, בהתכנסות בתוך עצמך וניתוק מהעולם. שים לב: אני לא אומר שזה בלתי אפשרי ולא נכון - אני לא מצליח להבין בכלל את העמדה שלך.

האם מה שאתה מנסה להגיד לי הוא שהדרך היחידה להבין היא להתנסות? זה פרדוקס מיסטי ידוע, אבל הוא לא מנע מדורות של מיסטיקנים לנסות ולהסביר בכל זאת - בכדי לחלוק את החוויה או בכדי לנסות ולשכנע אחרים שהיא ראויה לשכפול. אז נסה.
אבל למה? 523386
יותם • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 2/9/2009, 1:36
לא נימאס לך? שוב אתה מחפש לטחון מים?

כבר עברנו את השאלות האלה. וכבר קבלתה תשובות אינטלקטואליות שיספיקו לך לעשר הגלגולים הבאים.

נו טוב מספיק, נכנסנו לכביש ללא מוצא. אין לי יותר אנרגיה בשבילך.

תודה על תשומת הלב שהענקתה לי.
אבל למה? 523387
אנטילופה • בתשובה ליותם יום ד', 2/9/2009, 2:21
לא למדת כלום.
אבל למה? 523431
אדם קלין אורון • בתשובה ליותם יום ד', 2/9/2009, 10:45
בשמחה. חבל שלא הצלחנו להפוך את זה לדיאלוג - ומבחינתי, אפילו למונולוג - יותר פורה.
אבל למה? 523542
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 3/9/2009, 3:22
הנחתה בדיוק את האצבע על הבעיה האמתית שלך ועל מרכז יסוד מקור נביעת האני'ים וההזדהות שלך.
הנושא שהונח כאן על השולחן על ידי מר בעז יניב איננו נושא לדיון או מונולוג אלה נושא להתבוננות פנימית ועבודה פנימית מתמדת. זה איננו נושא שאפשר להתוכח בו או שיש לשכנע משהוא. זה לא נושא הדורש רמה כל שהיא של אינטליגנציה. זה או שאתה רואה את זה או שלא.

וכאן אתה ניכשלתה ולא רק אתה....כול שיחה בנושא הזה אפשרי אך ורק על ידי מסירת תצפיות הדדיות המתאפשרות כתוצאה מהתנסות ישירה. ללא התנסות כזו אין על מה לשוחח ואין חומר המאפשר למידה כול שהיא. וכול שיחה או דיון שאיננו נובע מהתבוננות והתנסות ישירה הוא שיח חרשים....לנסות ולהבין את הנושא הזה אינטלקטואלית ללא התנסות ישירה היא בורות הנובעת מעצלות.

וכול "השיחות" שהתנהלו כאן הם למעשה דו שיח של חרשים....

אולי משהוא ירים את הכפפה ויכתוב מאמר "כיצד מתנהל דו שיח של חרשים" ויביא דוגמאות "מהדיון" שהתנהל כאן.
523543
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/9/2009, 3:59
יותם, זהו לא דו שיח של חרשים. זהו דו-שיח בין אנשים המתימרים להיות רציונאלים למאמין עיוור. אם הקשקוש הרוחני הזה עושה לך טוב - אני מאחל לך בהצלחה ושיהיה לך לבריאות. אבל לא ממש הצלחתי להבין מה המסר שאתה מנסה להעביר(המשפט האחרון עבר עידון).
בברכה,
איש בור ועצלן.
אבל למה? 523551
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/9/2009, 9:00
אבל כבר עברנו על זה: ראשית, אני חושב שזה נכון באופן חלקי לגבי כמעט כל תופעה אנושית שהיא. אני אפילו מוכן להניח שזה נכון במיוחד עבור חוויות שנהוג לכנות אותן "מיסטיות". אבל כמו שבעז יניב הוכיח היטב, זה מעולם לא מנע ממיסטיקנים לנסות - ובכל מקרה, הפתרון הוא או לשתוק או לדבר, לא לדבר ולהגיד שצריך לשתוק.
שנית, אתה מניח שלא חוויתי חוויות דומות. לצורך קידום הדיון אני מוכן לומר מפורשות שזה לא נכון. בנוסף, יש לי נסיון רב בקריאת ואיסוף דיווחים רבים לגבי חוויות דומות. אבל אפילו הייתי מקבל את ההנחה שלך שרק אנשים שעברו חוויות דומות יכולים לדבר זה עם זה, אנחנו לא באימייל: אנחנו בפורום פומבי. אתה ואני צריכים להבהיר על מה אנחנו מדברים. ותצטרך להאמין לי שבכנות - לא בקנטרנות, לא מתוך ווכחנות - שאני עדיין לא מבין מה בדיוק אתה אומר.
אבל למה? 523560
המסביר לצרכן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 3/9/2009, 9:43
על זה אמר אוסטרי אחד: "על מה שאי אפשר לדבר, ראוי לשתוק".
הכל שו''ח 523561
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 3/9/2009, 10:19
אל תשכח שאחוזים מסויימים מאותם מיסטיקנים שבוחרים לדבר, ללמד, לשכנע, להפיץ וכו', עושים כך משום שגילו בנושא זה פוטנציאל לרווח כספי. אם הם בעלי אישיות כריזמטית - מדובר לעיתים בפוטנציאל כספי גדול מאוד ומבטיח מאוד. לפחות לדעתי ועפ''י התרשמותי במשך שנים ארוכות - זוהי הנקודה הקרדינלית שבכל הסיפור, וסליחה על הציניות.
הכל שו''ח 523623
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/9/2009, 13:45
לא, אני לא חושב. זאת אומרת, אני מוכן לקבל את זה שיש שרלטנים בעסק - אבל מנסיוני האישי, הם לא נפוצים יותר מאשר בכל תחום אחר. בכל מקרה, הן במקרה של יותם והן במקרה של בעז יניב אני לא חושב שיש כאן שרלטנות כלשהי. בעז באמת רוצה לשתף אותנו בחוויה שלו, וליותם חשוב (בדרכו שלו) להעביר מסר כלשהו.
אבל למה? 523570
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 3/9/2009, 11:31
לדעתי יותם הוא כנראה פארודיה טרולית על ''מוארים''.
אבל למה? 522072
המחלקה להכנסת העם לדיפרסיה • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 25/8/2009, 12:05
תגובות רלוונטיות מדיון 2985:

תגובה 483991
תגובה 483993
תגובה 484016
תגובה 484101
תגובה רלוונטית במיוחד, כנראה, לתעלומת "יותם": תגובה 484110

וההסבר האולטימטיבי, כרגיל: תגובה 485120

(סליחה אם הערבוב בין ויפסאנה לבין "סתם" זן הוא ערבוב לא נכון או לא מדוייק. אותי עצמי זה לא מעניין, אבל לרגישים שבינינו)
אבל למה? 522339
ברקת • בתשובה להמחלקה להכנסת העם לדיפרסיה יום ד', 26/8/2009, 22:13
דווקא מסתתרת שם תגובה שאולי תעניין את אדם: תגובה 484273
אבל למה? 521873
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 23/8/2009, 22:50
מה שאתה מנסה לעשות זה כמו ללמוד את עיקרי האמונה היהודית ע"י קריאת ספר בראשית.
לא בדיוק חסר חומר על הבודהיזם - תפתח כל אנציקלופדיה ותוכל למצוא את תמצית התאוריה, למה/למי זה טוב וכו', והכל בשפה ברורה ואובייקטיבית. משם תוכל להמשיך דרך הרפרנסים.
ולעניין, מהמעט מאוד שקראתי, התשובה לשאלה שלך היא: א. יאפשר למאמין להמנע מסבל. ב. יאפשר למאמין להכיר את המציאות האמיתית כפי שהיא.
מעבר לא'+ב' לא נראה לי שמישהוא טוען שיהיה טוב לחברה באופן כללי אם כולם ישיגו נירוונה - מדובר על תפיסה שמנסה לעזור לאדם באופן פרסונלי (בדומה להרבה דתות ופילוסופיות אחרות).
אבל למה? 521927
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/8/2009, 8:38
לא, מה שאני מנסה לעשות זה לבקש ממישהו לנמק את עמדתו. אני לא מבין למה כל-כך הרבה אנשים פה מתקשים להבין את הרעיון של פורום פומבי לדיונים *פומביים*.
אבל למה? 521942
צפריר כהן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 24/8/2009, 9:28
אני מאוד מעריך את סבלנותך, אבל יכול להיות שלא כולם בנויים לדיונים מסודרים. בא נניח שיותם נהנה מזיו הארתו וקצת יותר מדי מסונוור ממנה מכדי תאור בהיר שלה. נראה לי שלא תצליח להתקדם איתו יותר מדי וחבל על התסכול ההדדי.
אבל למה? 523024
אדם קלין אורון • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 13:30
אני מקבל את זה, ובוודאי שבדעתי עלתה כמה פעמים המחשבה להתייאש - הרי בן-שיחי חוזר ואומר לי שוב ושוב שאינני בשל להאזין לו, ושאין בכוונתו להמשיך ולדבר איתי. אבל, מצד שני, הוא ממשיך לדבר איתי, ונראה לי שמכל הודעה שלו אני יכול להבין קצת יותר את הפילוסופיה שלו.
זה לא אומר שאני מסכים עם מה שהוא כותב, כמובן, אבל חשוב לי להבין, ובינתיים עוד לא נשברתי מלנסות.

נ.ב. - ברקת והמחלקה: אני לא מנסה להבין מהו זן או מהו בודהיזם. אני מנסה להבין באיזו אידיאולוגיה יותם מחזיק. אם הוא יגיד לי "זן" או "בודהיזם" ההפניות שלכם תהיינה רלוונטיות - אבל אני לא בטוח בכלל שזה המקרה.

נ.ב.נ - אם אני כבר במטא-דיון, תודה לכותב(י?) שתי התגובות המחמיאות. נעים לקרוא.
אבל למה? 523279
אנטילופה • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 1/9/2009, 13:24
אבל למה? 521538
אנטילופה • בתשובה לאדם קלין אורון שבת, 22/8/2009, 16:10
תגובה 484409
אבל למה? 521810
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום א', 23/8/2009, 18:46
גם מי כסף יכולים לעזור.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520291
יותם • בתשובה לראובן יום ד', 12/8/2009, 10:23
ראובן אתה בעצם עניתה על התשובה גם אם היא ניראת בלתי מובנת לך.

יש לך כבר ניסיון, כלומר ניסתה את התרגיל והתוצאה חוויתה קושי. החלקים האינטלקטואלים שלך שרגילים להישתמש במילה "אני" נמצאו תחת חיכוך כאשר נימנע מהם באופן מכוון מלומר את המילה "אני". בשלב ראשון אין טעם לנסות ולזהות מי מדבר היות שאין לך את הכלים הדרושים והידע המתאים שנוצר תוך כדי היתבוננות מתמדת על התפקודים השונים, כמו גם אין לידך חונך שיכול לומר לך היכן אתה טועה והיכן אתה מחליף בין התיפקודים וכיצד אתה גולש לתוך הדימיון מבלי להרגיש.

המגיבה מאיה הצביעה על מצב של רבוי פטפטט בתוך המחשבה, זה אחד מהצדדים של רבוי אני'ים כלומר החלקים האינטלקטואלים פעילים על העבר או העתיד. בנוגע לעתיד, לדוגמה: מחשבה על הפגישה שיש לך בעוד שעה כלומר תשומת הלב שלך לא ממוקדת כאן וכעת. אותו הדבר זה המחשבה על העבר. צד נוסף שנובע ממנו כמעין המיתגבר שטף של אני'ים זה התשוקות והחשקים השונית שהם רגשיות, מאיה נגעה בעינין הזה כאשר היא קראה לזה חרדות פחדים וכו'. ועוד צד שנובע ממנו אני'ים זה התחושות השונות של חוסר נוחיות ואו עונג. יש הבדל משמעותי בין התחושות לרגשות.

בנוגע לרגשות: אנו מלאים ברגשות שלילים שממלאים אותנו באין סוף אני'ים שחלק גדול מהם איננו רואים בהם שלילים, לדוגמה: אנו שופטים באופן קבוע כמעט את כול מה שנימצא בטווח הראיה והשמיעה שלנו, יש לנו דעות מוכנות מראש על כול דבר. שפיטה מופעלת על ידי הרגשות, כמו גם החשדנות ויש כמובן עוד אך זה מספיק לעת אתה. הסיבה שזה כך היא שיש בתוכנו תולעת שכול הזמן רוצה להיתבטות. וזה הצד השלילי של האגו שמאיה צינה בתגובה שלה.

המגיבה מאיה העירה שיש מקום שקט בפנים, ובכדי להיתחבר למקום השקט הזה דרוש סבלנות ועצירה מוחלטת של שטף האני'ים למשך שלושים שניות כמה פעמים במשך היום. זה ניאה קל ופשוט אך לצערי זה אחד מהדברים הקשים ביותר לעשיה. הרצון להגיע למקום השקט הזה בצרוף אימונים ותרגילים מתמידים למשול באני'ים הגורמים לדלפת אנרגיה חמורה, זה מה שאיננו מאפשר לך את ההבנה הדרושה מדוע יש בכלל לעשות מאמצים. דרוש מאמץ גדול להבין. ללא מאמץ כזה לא ניתן למסור כל ידע עם כול רצוני הטוב.

מתנצל מראש על השפה שהיא עשויה להיות קשה להבנה עבורך. הישתדלתי לכתוב ולהסביר בשפה שלמיטב הבנתי אתה עשוי להבין. תשתדל לקרוא את התגובה לאט ותנסה לעשות מאמץ להבין, אם תרגיש מבולבל תמתין כמה ימים ותחזור לקרוא שוב.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520300
פרומתיאוס • בתשובה ליותם יום ד', 12/8/2009, 13:35
יש שאלה שהיססתי כבר כמה ימים אם לשאול כאן, גם כי אני לא בטוח שזה המקום הנכון וגם כי אני לא רוצה להשליט אוירה כבדה ולעשות לאנשים כאן דיכאון, אבל עכשיו החלטתי שאשאל את השאלה:

האם העבודה העצמית שהמאמר עוסק בה ושאתה מתאר, יכולה לעזור לבנאדם שנתגלתה אצלו מחלה קשה ופתאום הממה אותו בזמן האחרון ההכרה שצפי החיים שלו הוא לעוד זמן קצר בלבד? (אני בכונה לא משתמש כאן במילים "תוחלת חיים" וגם לא באמירות מהסוג של "סטטיסטית נשארו שנתיים לחיות", וכאלה, כי לא רוצה לדבר "רפואית")

מאוד אודה לך אם תתייחס וסליחה שוב לכולם אם אני מעכיר את האוירה.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520304
אנטילופה • בתשובה לפרומתיאוס יום ד', 12/8/2009, 14:22
ראה דיון 2902
הדרכים להעכרת האווירה באייל הן:
טרוליות, שימוש דמגוגי בשואה, אד הומינם ולשון גסה.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520309
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 12/8/2009, 14:56
תודה על ההפניה.
לא התכונתי ל"מעכיר" בצורות שאתה מתכוון אלא אולי יותר ל"מעציב" - הרי אנשים נכנסים הנה להנות, כמו שנאמר בשורה הראשונה של דיון 1013. ולהנות זה להנות מכל הבחינות - גם מהבחינה הזאת שלא צריך שכל אחד ישפוך את השק של הצרות הפרטיות שלו, ואני הפרתי את הכלל הזה עם השאלה שלי. טוב, לא משנה.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520310
האייל האלמוני • בתשובה לפרומתיאוס יום ד', 12/8/2009, 15:27
אתה לא מעכיר את האווירה.
בכלל, נראה שמצב רוחך עכור יותר משלנו ואני אישית אשמח לנשוא איתך בחלק מהעכירות.

באשר לשאלתך, ראשית אני לא מומחה לעבודה עצמית ולא מומחה להתמודדות עם המוות כך שראה את תשובתי רק כהבעת דעה ולא עצה מקצועית.

התמודדות עם מוות קרוב, בעיקר בהפתעה, הוא קושי נפשי גדול.
עבודה עצמית יכולה לגעת בתחומים שונים, בהם גם המוות. בדרך כלל העבודה לא נעשית בהקשר אישי כל כך ישיר אלא יותר בנוסח ''מה אנחנו מול העולם'' לדוגמה והקשר אוניברסלי.

סוג העבודה העצמית וההתמודדות עם המוות הם מאד אישיים כך שקשה לתת עצות גורפות.
אני מבין שאתה מחפש את העזרה למישהו שהוא לא אתה. במקרה כזה הוא חייב לרצות בכך אחרת העניין ממילא לא יועיל.
אם הבשורה ניתנה זה עתה יתכן וכדאי להמתין מעט ולתת לו זמן לעכל אותה לבד.

מאד יתכן שסוג של עבודה או יעוץ (כמו הפסיכולוגי המערבי דווקא) יוכל מאד לסייע לאותו האדם.
הגישה למוות ומצב הרוח משפיעים מאד על איכות החיים, במיוחד במצבים כאלו.

כדאי מאד למצוא מקום או מטפל טוב ושמוכשר לסוג כזה של התמודדות.
אני אישית לא מכיר שמות של אנשים ספציפיים כאלו.
אולי אחרים יוכלו לתת לך כאן המלצות כאלו.

אני מצטער על המצב בו אתה נמצא.
בהצלחה.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520323
פרומתיאוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/8/2009, 22:09
תודה.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520315
יותם • בתשובה לפרומתיאוס יום ד', 12/8/2009, 18:12
פרומתאוס יקירי,

אינני יודע לאיזה תשובה אתה מצפה בנוגע לאדם שניתגלה אצלו המחלה ושהוא עומד לסיים את תפקידו.

ההמלצה היחידה שיש באפשרותי למסור בנוגע למצב כזה הוא שכול העבודה הפנימית תלך לכיון קבלה של המוות כחלק בלתי ניפרד מהחיים. לא להיתלונן כלל. להודות ולהכיר תודה על הזמן שקיבל, ולהיתפלל שכאשר הבילתי נימנע יגיע הוא יהיה נוכח. כלומר: ער למעמד הזה באותו רגע ההיתרחשות. יועיל לו לקרוא את הספר על מותו של סוקרטס, ואת הספר של אפיקטטוס בפרק כיצד יש לקבל את המוות.

המאמץ העיקרי יתמקד: לא להיתלונן וסולוק כל חשבון ושפיטה ממוחו וקבלת המצב כפי שהוא ובאותו הזמן לא לותר כלל ולהאבק במחלה בכול כוחו. כלומר: לעשות את המקסימום שהוא יכול.

כעיקרון, המורה הגדול של החיים הוא המוות. המוות מחנך ומלמד את האדם לזכור את האלוהים דרך הלב בכול נשימה. כלומר: טרנספורמצה של הסבל ותרנספורמציה של החיכוך למצב נוכחות.ובאותו המעמד עבודה למען ולטובת כולם בלי שמירת חשבון ושפיטה.

החיים מחנכים ומלמדים את האדם להיות נאיבי חמדן ואנוכי וזה חוק ההישרדות של המכונה האנושית שנימסרה לו כדין על מנת להיתקיים ולהתרבות במרחב. כלומר: עבודה למען עצמו בלבד על מנת שהחזק יעמיד צאצאים בעלי תורשה עם סכוי גבוהה לשרוד.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520324
פרומתיאוס • בתשובה ליותם יום ד', 12/8/2009, 22:15
ותודה גם לך.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520327
אנטילופה • בתשובה לפרומתיאוס יום ה', 13/8/2009, 0:16
אם אדם קרוב לי היה במצב דומה, הייתי מציע לו או לה לקחת כלב, הקרבה, החום והאהבה שמעורבים ישפרו את מצב הרוח, האחריות תוסיף מוטיבציה, כמובן שעל אחריותו של המציע לדאוג לעתידו של הכלב.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520445
ברקת • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/8/2009, 22:13
אני הייתי מציעה לקרוא את הספר ''אהבה רפואה וניסים'' של ד''ר ברני סיגל.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520332
האייל האלמוני • בתשובה לפרומתיאוס יום ה', 13/8/2009, 1:27
אינני יודעת בדיוק מה מצבו של החולה שאתה מדבר עליו - או אם מדובר בך עצמך, חלילה. אבל מצאתי שבמקרים דומים (ואני מכירה כמה, לצערי), יש כמה דברים שיכולים לעזור:

א. האמונה בכח החיים. הצפי הרפואי איננו חזות הכל. היכרתי אנשים שחיו שנים על צפי של חודשים ספורים, כשהיה מדובר במחלות קשות במיוחד. עניין של רצון, כח, סקרנות אופטימיות או שלל דסרים אחרים. לא חייבים לציית למדע בכל עניין. המציאות יכולה להיות חזקה ממנו.
ב. התעמלות, הליכה, יציאה מהבית - אם הם אפשריים. כולם עוזרים לשפר את מצב הרוח. הם גם נותנים תחושה כלשהי של שליטה במצב.
ג. צחוק. אם יש מישהו/משהו שמצחיק את החולה, זה עוזר מאוד. אם אין - גם צחוק ללא גורמים חיצוניים הוא דבר בריא ביותר.
ד. גורמי עניין. ככל שאפשר למצוא יותר עניין בדברים, יהיו אשר יהיו, צוי דברים שהם מחוץ למעגל המצומצם של חייך האישיים, כך מוטב. והטוב ביותר - משהו שמעורר עניין וכרוך בעשייה שהחולה מסוגל לה. או בשיחות מעוררות עניין, אם יש בני שיח אפשריים בסביבה. או גורם עניין יצירתי המאפשר גם ביטוי עצמי.

כל הנ"ל נאמרו די בשליפה - כפי שאמרתי, הנושא מוכר לי מאוד. אם אזכר בדברים נוספים, אחזור אליך.
ואני מאחלת לך הרבה הצלחה, עם הפנים לחיים.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520333
פרומתיאוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/8/2009, 2:02
תודה לך ולאנטילופה. אני מניח שכל עצה תתרום משהו בסופו של דבר, גם אם כרגע קשה לראות את המכלול.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520347
יותם • בתשובה לפרומתיאוס יום ה', 13/8/2009, 10:27
כאשר צינתי את מצב ריבוי האני'ים התכוונתי לכול המצבים המושכים אני'ים.
עצב, סבל, כאב, אהבה, געגועים וכו'
עצירת נביעת האני'ים מכול מצב שהוא מתחילה בהכרה בעובדה שלא נימסר לידנו הכוח לחולל דברים באופן חיצוני. כלומר: הכוח הזה נישלל מאיתנו בני-האנוש באופן מוחלט! והכוח היחיד שנימסר לרשותנו הוא פנימי בלבד. לדוגמה: יש ביכולתך להחליט על מה לחשוב בכול רגע נתון ואו לעצור את כוון המחשבה ברגע הזה ולחשוב על משהוא אחר.
ניראה שהמחשבה שלך על המחלה מעסיקה אותך הרבה יותר מכפי שזה ראוי. עצב על אדם קרוב זה מאוד אנושי וזה גם חולשה. וזה גובל בפשע להמשיך לתת לזה למשול בך ולהעסיק אותך במקום שאין לך כול שליטה ואן אתה יכול לעשות דבר. כל ההחלטות בנוגע לחיים והמוות הם מחוץ לתחום של בני-אנוש באופן מוחלט.
התפקיד העיקרי שעל בני-האנוש לשחק הוא: לא לתת להשפעות שליליות חיצוניות להשפיע על התפקודים הפנימים. מתן רשות להשפעות שכאלה גוררות מיד מאות ואלפי אני'ים מכול הסוגים ומכול המינים וגרוע יותר אנו מזדהים אתם באופן אישי. למעשה זה מצב הקיום של 99.99% מכלל האוכלוסיה בעולם.
יש להתעלות מעל מה שאנו סבורים שזה כל יכולתנו בכדי לחיות בתנאים פחות או יותר סבירים והגיוניים. כלומר להתמקד רק במה שיש באפשרותנו לעשות. ועשיה בתנאים האלה פירושו "למנוע".

נ.ב: אדם הסובל ממחלה ומכאב לא ישמע להצעות כול שהם, וסביר יותר שהוא יהיה במצב שלילי וחסר סבלנות אם הוא בהכרה, כך שסבורני שכול העצות שאתה מקבל כאן יכולות להועיל רק לך באופן אישי ולא לחולה עצמו. יתכן בהחלט שיועיל לו יותר אם תדפיס את כול העצות שאתה קבלתה כאן ואולי גם במקומות אחרים ותיתן לו לקרוא בעצמו מבלי שאתה באופן אישי תדבר. תן לו לשאול את השאלות אתה תרשום אותם וכאן באתר הזה החברים יעשו כמיטב יכולתם לתת לו תשובות ראויות לפי מיטב ניסיונם והבנתם.
זכור אך שהוא חווה את עוצמת הדברים שעוברים עליו זה לא דומה למה שאתה חווה ועובר עלך.
לבני אדם אין כוח לחולל דברים חיצוניים להם? לשלוט בחיים ובמוות? 520353
אדם קלין אורון • בתשובה ליותם יום ה', 13/8/2009, 11:24
שמת לב היכן אתה כותב דברים אלו? האם זה בדיאלוג פנימי בתוך ראשך? או שמא על תשתית מחשב משוכללת, באמצעות מכשירים קרובים אליך ורחוקים ממך, שנבנו כולם בידי בני-אדם, שרבים מהם היו בחיים בכדי לבנות אותם בזכות טיפולים רפואיים (מונעים כמו גם בזמן אמת) שניתנו להם?
רדף אחריך פעם צונאמי? 520444
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 13/8/2009, 22:12
נו די, אז הוא שכח את המילים ''עד גבול מסוים''. מספיק חם עכשיו גם ככה.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520452
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום ה', 13/8/2009, 22:52
יש הבדל בין להגיד ''צריך להכיר בכך שהמין האנושי לא יכול לשלוט בכל דבר'' לבין להגיד ''ראוי לשאוף למצב שבו אתה לא מנסה להשפיע על סביבתך כלל''.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520483
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ו', 14/8/2009, 7:28
לא חשבתי שהוא מנסה לומר "אל תדליק מזגן אם חם לך". אלא "צא רגע מהאגו טריפ האנושי ומתסביך השליטה המערבי, ותכיר בזה שאתה בסך הכל יבחוש בן שלולית, עפר ואפר".

בנוסף: כש"נפרדים" מההשפעה על הסביבה, ייתכן שגם השפעות הסביבה עלינו יפחתו מאוד. אם אתה לא מרגיש חייב להתאים כל רגע את הטמפ' במזגן, אתה גם מקבל את שינויי מזג האוויר ברוח סטואית יותר. למי שצפי החיים שלו קצר, זה ודאי שינוי חשיבה שמסייע מאוד בהתמודדות.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520504
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ו', 14/8/2009, 11:02
מי שלא משתמש במזגן בקיץ יכול להיות פחות פרודוקטיבי.

ההטפה הזו מוצגת לא סתם ניחומים לגוסס אלא כדרך חיים מומלצת.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520523
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 14/8/2009, 13:49
מי שצפי החיים שלו קצר לא מתרכז במזגן ובדומיו, ואם כן זה מפני שההתרכזות הזאת מועילה לו, בין אם במודע או שלא במודע. אולי רק מי שבילה ממושכות עם אנשים בעלי צפי-חיים קצר יכול להבין את זה.

ואם איזה חולה טרמינלי יקרא כאן, חלילה, את הדיון ואת כל ה"עצות" הויפסאניות (זאת הויפסאנה בגדולתה? אבוי) וההמלצות לסטואיקה בנוסח "יא פרעושון בן דומן, שום דבר חיצוני הוא לא בשליטתך", זה יכניס אותו לדיכאון יותר עמוק מזה שיש במצבים האלה בין כך, ויקצר את צפי החיים שלו עוד יותר משהוא קצר בלאו הכי.

מצחיק, הקטע העתיק והעייף של הניו-אייג'יסטים על המערביים "חולי השליטה", ה"מירוץ המטורף", ה"רעש והמהומה" וכל הקשקוש הזה. הרי רוב האנשים לא שייכים לבועה המעמד-בינונית-אמריקאית או לבועה הבורגנית-איילית, רוב האנשים נאבקים כדי לשרוד ולהעניק לילדיהם פת לחם.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520537
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/8/2009, 17:13
האומנם רוב האנשים (במערב - החולה הנ"ל לא מעזה, אני מקווה) נאבקים כדי לשרוד ולהעניק לילדיהם פת לחם? כי אני שמעתי שאת רוב האנשים במערב הקפיטליסטים תכנתו לצרוך הרבה יותר ממה שהם צריכים.

אותי מצחיקה דווקא המנטרה הפולנית "גוועלד - רוב האנשים נאבקים כדי לשרוד ולהעניק לילדיהם פת לחם".
הפעם לא הקדימו אותי: געוואלד! 520581
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 14/8/2009, 23:49
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520602
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 15/8/2009, 13:49
בכיינים פולנים שזופים אחרי הוריקן קתרינה:
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520616
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/8/2009, 16:33
הטיפול בקתרינה היה פדיחה של האמריקאים שרבים אוהבים לחגוג עליה. אבל אחרי האסון לאף אחד מהפולנים הכהים שבתמונה לא חסרה פת לחם לילדיו, למרות שהם עניים יחסית לחברה בארצם. אלו אנשים שיש להם לפחות את המינימום הדרוש, ואם הם נאבקים על משהו זה על שיפור מצבם. זה מבורך - אבל זה כבר לא פולני.

אם את/ה רוצה להראות לי רעבים, אני מציע לחפש תמונות מאפריקה.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520554
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/8/2009, 20:58
פסקאות 1 ו-‏2: מאיפה אתה יודע?

פסקה 3: האייל באמת לא פונה להמוני הילדים הישנים ברחוב בהודו, וזה יתוקן לאלתר.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520561
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/8/2009, 21:25
מעיסוק בתחום.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520564
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/8/2009, 21:44
אז בוא ספר לנו, איזו צורת חשיבה לדעתך כן תעזור נפשית לחולה סופני?
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520643
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 15/8/2009, 22:07
יש המון מה לומר על זה ולי יש בעיית זמן רצינית, אבל האלמונית מתגובה 520332 כבר עשתה בשבילי חלק מהעבודה, ואני לא מתכוון לניסים רפואיים, כי כאלה לא כל כך ראיתי ואני מתקשה להאמין בהם, אבל אני מתכוון לגישה האופטימית ולאהבה הפעילה שהיא מבטאת, בניגוד לאוירת הנכאים והאין-אונים הקלה שעולה, לטעמי, מתגובה 520347, ושנדמה לי שאת תמכת בה כמדיניות למקרים כאלה (או שבאמת לא הבנתי או לא עקבתי מספיק אחרי הפתיל, וסליחה אם זה כך).
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520703
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/8/2009, 9:12
התגובה שקישרת אליה באמת מלאת טעם.
אני לא תמכתי בשום דבר כמדיניות - אלא אמרתי שיש טעם גם ב תגובה 520347 . להבנתי היא אומרת כמה דברים עיקריים חיוביים:
"לא לתת להשפעות שליליות חיצוניות להשפיע על התפקודים הפנימים" - זה די דומה ל"אמונה בכוח החיים" שהזכירה האלמונית, לא?

"יש ביכולתך להחליט על מה לחשוב בכול רגע נתון ואו לעצור את כוון המחשבה ברגע הזה ולחשוב על משהוא אחר". - זה מקביל מבחינתי לסעיף "צחוק".

וגם "המחשבה שלך על המחלה מעסיקה אותך הרבה יותר מכפי שזה ראוי... וזה גובל בפשע להמשיך לתת לזה למשול בך ולהעסיק אותך במקום שאין לך כל שליטה..." - המוקד כאן להבנתי הוא פשוט חשיבה חיובית, והרחבת הפרספקטיבה על החיים, שלא יתמקדו רק במחלה.

קצפו של אדם יצא על המשפט "שלא נימסר לידנו הכוח לחולל דברים באופן חיצוני. כלומר: הכוח הזה נישלל מאיתנו בני-האנוש באופן מוחלט!" ודומיו.
אבל מכאן בכלל לא משתמע שאין לשאוף להשפיע, שכן יותם כתב בפירוש (ראי לעיל בתגובתי) שדרך השפעה על ההכרה אפשר גם להשפיע על המציאות של האדם עצמו, למשל.

ובמענה נוסף ל תגובה 520452
- יש הבדל בין "לשאוף לא להשפיע על הסביבה כלל" לבין "להבין שההשפעה של בן אנוש היא מוגבלת, וכדאי לשחרר קצת שליטה (אגו)ולהתרכז בחיובי". שכך אני הבנתי.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520707
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום א', 16/8/2009, 9:57
נראה לי שחלק מהבלבול כאן קשור לסיכויי ההחלמה. יש חולים שכבר לא יחלימו. יש חולים שיחלימו בהסתברות נמוכה יחסית. הדיון הזה מבלבל בין שניהם. אני מניח שכל אחד מאיתנו מתייחס אחרת לשני המקרים.

יש סתירה מובנית בין ''מאבק במחלה'' לבין ''קבלת המוות''. כל אחת משתי הגישות הללו לגיטימית במקרים רבים. יש מקרים שבהם שתיהן לגיטימיות. לא כדאי להתחיל לכתוב בצורה כללית מה ראוי ומה לא ראוי. לכן כל הדיון הזה גורם לי להרגשה לא נוחה.

אני לא בטוח שצריכים להמשיך להגרר הלאה, למרות שכבר נזרקה אבן לבאר.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520744
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/8/2009, 12:34
אתה צודק, אבל השאלה שהוצגה במקור נגעה בפירוש ל''צפי חיים קצר'' ולא ל''דיאגנוזה מבהילה''.
למען מה יש לעשות זאת? 520352
אדם קלין אורון • בתשובה ליותם יום ה', 13/8/2009, 11:19
האם החיפוש אחר סיפוק עצמי הוא סיבה טובה מספיק? והאם התבוננות בעבר, בעתיד ושיפוט המצב מסביבנו אינו מה שהופך אותנו (לפחות במידת מה) לבני אדם?
למען מה יש לעשות זאת? 520394
יותם • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 13/8/2009, 19:03
אדם קלין אורון,

מדוע אתה מפגין שליליות כלפי?
איזה כוח בדיוק ידוע לך שיש לבני-אנוש?
מה הם הצפיות שלך מהחיים הנוכחים שלך?

באופן מכוון אינני משתמש במילה "בן-אדם" בן אדם יש לו יכולת עשיה לבן אנוש לא.

יכולת עשיה פירושו היכולת למנוע. והיכולת למשול בתשוקות.

בכדי לאמת את זה עלך להיות. ולהיות פירושו "ער" בן-אדם זה מצב ער בן-אנוש זה מצב יושן.

בכדי להיות עלך להתרוקן מאני'ים ובכוח רצונך להיכנס למצב דממה פנימית גם כאשר היסטריה מתחוללת בחוץ וכולם מסביב רצים ומתרוצצים כאחוזיי תזזית.

בן-אדם חיי ללא רגשות שלילים, ללא דעות מוקדמות, ללא שפיטה, ללא חשדנות וללא שמירת חשבון.
סגולותיו העיקריות הם סבלנות, סבלנות, סבלנות. והוא לעולם איננו ממהר לשום מקום וכול דבר שקורה מסביבו זו הזדמנות לצבור עוד ניסיון להיות נוכח להווה.

אני יותם מודה ומתוודה שאינני יודע דבר. וכול רגע הוא הזדמנות ללמוד.

כעת אדם קלין אורון יקירי, בדוק היטב היטב את עצמך והיה כנה עם עצמך האם יש לך משהוא מכול זה? האם אתה מתאמן על אחד מהסגולות? האם יש לך שאיפה למושל בתשוקות ובגחמנות האישית? והאם יש בך רצון בכלל ללמוד? ואו לקבל את העובדה שכול מה שאתה יודע זה כלום? האם סבור אתה שגאוותך תאפשר להודות במה שהוא?

דרך תגובתך הרשומה בכתב ידך למדתי את העובדה המצערת שאין בתוכך חומר באיכות מספקת שמאפשרת ניהול דו שיח ולימוד הדדי, הבעת השליליות היהירה בתגובתך מונעות זאת.
למען מה יש לעשות זאת? 520404
אדם קלין אורון • בתשובה ליותם יום ה', 13/8/2009, 20:14
אינני מפגין שליליות כלפיך. אני מפגין - כנראה בחוסר כשרון מסוים, אם הבנת אותי בצורה שונה כל-כך מכוונתי - שילוב של נסיון להבין את עמדותיך יותר לעומק (ולכן שאלתי "למען מה יש לעשות זאת") ושל שלילה מסוימת של עמדותיך כפי שאני מבין אותן כרגע (שהפגנתי בעיקר בהודעתי השניה). שלילה זו, כמובן, מותנית בכך שהבנתי בצורה ראויה את עמדותיך - שאשמיח אם תסביר אותן יותר לעומק.
יחד עם זאת, אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה: אפילו אם תצא רק מנקודת ההנחה שבאתי להתווכח עם עמדותיך, מדוע אתה מניח שאני מפגין שליליות *כלפיך* באופן אישי? הרי אינני מכיר אותך כלל, כפי שאתה אינך מכיר אותי. אי-לכך, אשמח אם תחזור בכך מהמשפט האחרון בתגובתך ותנסה, בכל זאת, להסביר לי; ואפילו, אם תוכל, אודה לך אם תחזור בך מהפסקה שלפני כן: מדוע קיום או העדר תכונות ומנהגים אלו באישיותי שלי (או, לצורך העניין, שלך) משנה משהו לגבי התוקף של האידיאולוגיה שבה אתה מחזיק?

אחת הבעיות המרכזיות שלי עם האידיאולוגיה שהצגת עד כה היא שאתה קובע קביעות נחרצות מבלי לנמק אותן. מדוע עדיפה סבלנות על פני עשייה? מדוע דממה פנימית והעדר רצון הוא מצב רצוי? מדוע על בני האדם (לפי הטרמינולוגיה שלך) לשאוף להפוך לבני אנוש?

תסביר לי. תפגין את אותה הסבלנות שאתה רואה בה תכונה נאצלת כל-כך במקום לשפוט אותי ולמצוא אותי חסר.
למען מה יש לעשות זאת? 520405
צפריר כהן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 13/8/2009, 20:20
אצלי התגובה שלך לא מופיעה בגופן של כתב־יד.
למען מה יש לעשות זאת? 520406
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 13/8/2009, 20:21
וכן גם - האם האידיאולוגיה של יניב, כפי שהיא מצטיירת מתגובה 520315, היא דתית ביסודה, והאם היא נועדה רק לאנשים בריאים (או רק לאנשים בריאים, צעירים ובעלי מקור הכנסה קבוע)?
למען מה יש לעשות זאת? 520410
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/8/2009, 20:24
אופססס, התבלבלתי - לא התכוונתי לבעז יניב כותב המאמר, אלא כמובן ליותם מן התגובות.
למען מה יש לעשות זאת? 520470
יותם • בתשובה לאדם קלין אורון יום ו', 14/8/2009, 1:12
אין אידאולוגיה אין עמדות אין הנחות ואין ויכוח כאן כלל.

ולמען מה יש לעשות זאת?
אם לא מצאתה את זה עד היום אינני יכול להועיל לך כלל.

ורמז בשבילך: השכל פשוט מפריע לגלות את זה. הוא פשוט מסבך את הכול. והתוצאה תמיד היא ערבוביה ואקסטרה סופר סיבוכים. כלומר: הרים וגבעות של מילים שרצות אחרי הזנב של עצמם.

אל תחפש הבנה אינטלקטואלית. כלומר: דרך החלקים האינטלקטואלים אין אפשרות להבין. המילים יכולות להביא אותך עד השער ולעולם לא להיכנס דרכו, להכניס אותך פנימה את זה יכול רק הלב ועם הרבה מאמצים.
קצת חנופה, אם יורשה לי 520471
האייל האלמוני • בתשובה ליותם יום ו', 14/8/2009, 1:29
ככה זה מנקודת הראות שלך, זכותך. אני קראתי מאמרים של מר קלין אורון והתרשמתי שאצלו השכל הוא דווקא גורם חיובי בהחלט. אי לכך הריני פונה אליו בקריאה חמה: עזוב את הלב, תמשיך עם השכל.
קצת חנופה, אם יורשה לי 520496
יותם • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/8/2009, 10:35
ראה כיצד הדברים מסתבכים: צינתי עובדה שדי קל לאמת שהשכל יותר מפריע מאשר מועיל, וצינתי שעשיה היא הימנעות, וצינתי שהשכל\\המילים יכול להביא אותך עד השער.
לא צינתי שיש משהוא שלילי או חיובי כאן ולא כתבתי משהוא אישי כנגד מר קלין אורון.
עם מעט היגיון פשוט אפשר די בקלות להבין שיש בעיה במילים עצמם מהסיבה שהמילים מובילות תמונות והתמונות הללו שדבוקות להם המילים יכולות להיות שונות מאוד מאדם לאדם.לדוגמה כיתה בבי-ספר, מורה אחד ושלושים תלמידים. והתוצאה של מה שהמורה מלמד זה הציונים אם כולם היו מבינים את אותו הדבר סביר שכולם היו מקבלים את אותו הציון, במציאות כידוע לך זה לא כך מהסיבות שצינתי.
כמה פעמים אתה נאלצתה לחזור ולהזכיר או להסביר שוב ושוב את אותו הדבר לאדם קרוב? ואו כמה פעמים חשתה פליאה שאנשים מבינים אותך הפוך ממה שאתה התכוונתה? לדוגמה, התגובה שלך למה שכתבתי. אתה כתבתה את מה שאתה סבור שהבנתה מהתגובה שלי. ראיתי שאתה בכלל הולך לכיון אחר לגמרי מאופי הדיון שנאלצתי לכתוב את התגובה הזו במאמץ להבהיר את כוונותי שנראות לי ברורות ופשוטות. ולך? הם לא רק לא מובנות, גם לקחתה על עצמך באופן אישי להגן על מר קלין אורון על משהוא שאין הוא זקוק כלל להגנה.
ועוד אתה קורא לי "לעזוב את הלב ולהמשיך עם השכל" כלומר: אתה קורא לי לרצוח את הנשמה שלי. זה בדיוק המשמעות בדיבר החמישי "לא תרצח". כלומר, אל תעזוב את הלב למען השכל. אל תלך אחרי אלוהים אחרים. כלומר: אל תזדהה עם המילים. או אל תזהה את עצמך עם המילים. חיובי או שלילי.
קצת חנופה, אם יורשה לי 520518
האייל האלמוני • בתשובה ליותם יום ו', 14/8/2009, 12:37
לא קראתי לך לרצוח את הנשמה שלך, קראתי לאדם קלין אורון לרצוח את הנשמה שלו, מתוך ודאות גמורה ש*הוא* יידע לזהות חיוך.

לא נראה לי שתגובה 520394 מתאימה לדרך שבה אתה מציג את עצמך כאן, אבל מה אני יודע. זה גם לא משנה, כי בסופו של דבר הכל באמת מילים.

תודה על התובנה המעניינת ביחס ל"לא תרצח". לא נותר לי אלא לקוות שאלה הדוגלים בפרשנות זו, מקבלים את הצו הזה גם כצו מעשי ולא רק כצו רוחני.
קצת חנופה, אם יורשה לי 520543
יותם • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/8/2009, 17:44
כל קריאה שאומרת "עזוב את הלב ותמשיך עם השכל" לכול אדם באשר הוא זו קריאה להשמדה מוחלטת של הנשמה!

לצערי לא תהינה יותר התייחסויות לתגובות שלך, הקירות השליליות שלך באישורך המלא יצרו את המצב הזה.
עמך הסליחה.
  קצת חנופה, אם יורשה לי • האייל האלמוני
  קצת חנופה, אם יורשה לי • האייל האלמוני
  קצת חנופה, אם יורשה לי • האייל האלמוני
  למען מה יש לעשות זאת? • צפריר כהן
  למען מה יש לעשות זאת? • יותם
  למען מה יש לעשות זאת? • צפריר כהן
  למען מה יש לעשות זאת? • יותם
  למען מה יש לעשות זאת? • חשמנית על מונית
  למען מה יש לעשות זאת? • .
  למען מה יש לעשות זאת? • צפריר כהן
  למען מה יש לעשות זאת? • יותם
  למען מה יש לעשות זאת? • האייל האלמוני
  למען מה יש לעשות זאת? • זהריקו החושני
  למען מה יש לעשות זאת? • דורון הגלילי
  למען מה יש לעשות זאת? • זהריקו החושני
  למען מה יש לעשות זאת? • צפריר כהן
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • אדם קלין אורון
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • יותם
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • פ. אורדע
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • יותם
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • אדם קלין אורון
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • יותם
  בוא נהיה יותר ספציפיים, בסדר? • אדם קלין אורון
  בוא נהיה יותר ספציפיים, בסדר? • האייל האלמוני
  אתה, כנראה, צודק. • אדם קלין אורון
  כן, מאסטר. • אדם קלין אורון
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • צפריר כהן
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • האייל האלמוני
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • זהר
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • האיש הכחול
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • האייל האלמוני
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • זהריקו החושני
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • מעריצה
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • יותם
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • MRP
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • האייל האלמוני
  ההכללות שלך אינן לכל ששת חושיי • זהריקו החושני
  ההכללות שלך אינן לכל ששת חושיי • אנטילופה
  ההכללות שלך אינן לכל ששת חושיי • ידידיה
  ההכללות שלך אינן לכל ששת חושיי • אנטילופה
  ההכללות שלך אינן לכל ששת חושיי • ידידיה
  ההכללות שלך אינן לכל ששת חושיי • חבר-רון
  ההכללות שלך אינן לכל ששת חושיי • ידידיה
  תשובתך היא תשובה דוגמתית • חבר-רון
  ההכללות שלך אינן לכל ששת חושיי • האייל האלמוני
  ההכללות שלך אינן לכל ששת חושיי • ידידיה
  ההכללות שלך אינן לכל ששת חושיי • האייל האלמוני
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • זהריקו החושני
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • האייל האלמוני
  ההכללות שלך אינן לטעמי. • האייל האלמוני
  למען מה יש לעשות זאת? • מאיה
  למען מה יש לעשות זאת? • האייל האלמוני
  למען מה יש לעשות זאת? • יותם
  למען מה יש לעשות זאת? • האייל האלמוני
  למען מה יש לעשות זאת? • אחד אחר
  למען מה יש לעשות זאת? • אחד אחר
  למען מה יש לעשות זאת? • מאיה
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות