 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש כאן הנחת יסוד חזקה מאוד שנראית לי לא מוצדקת בכלל. "החשיבה הלוגית מוטמעת בנו כה חזק, עד שקל לנו לשכוח כי כל פעולה שאנו מבצעים מושתתת עליה." האמנם כל פעולה שאנו מבצעים מושתתת על הלוגיקה? אמנם כשאני מנתח לאחר מעשה את שימושי במסרק, אני רואה קשרים לוגיים בין הדברים. אבל ייתכן מאוד שמקורה של הלוגיות כאן הוא בניתוח המאוחר, ולא בפעולה עצמה. אני לא מודע ללוגיות של מעשיי בעת עשייתם, ואני לא רואה סיבה להניח שהיא קיימת שם לפני הניתוח המודע של הדברים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ללא הנחת היסוד הזו, כת השוקחופשי פושטת את הרגל... וגם אם מניחים כך, הרי שההחלטות הלוגיות מתבססות על מה שהינו בר ידיעה וכמובן שמדובר על אפס קצה המציאות. כתרגיל, הייתי ממליצה לאורי לרשום בסוף היום את סידרת כל הפעולות שביצע ולחשוב כמה מהן היו ''לוגיות'' במובהק, כמה היו ''אוטומטיות'' ובכמה מקרים הפעולה עצמה היתה לוגית בעיניו ''אני רוצה קפה לכן אלך ואקנה קפה'', אך מניעיה הם קרוב לוודאי לא לוגיים כלל וכלל. אין באמור לעיל כדי לעודד את האמונה באל כזה או אחר או לרמוז שאמונה כזו היא לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ברוכים הנמצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמאמר הזה פותח (לפחות) שתי נקודות מעניינות. אחת מהן (אולי הפחות מעניינת, בהקשרנו) היא עניין הקשר בין דת לבין היגיון ושאלת התוקף של הציווי הדתי באופן כללי. הנקודה השניה היא המקום האמיתי של הלוגיקה בחיינו ושאלת התוקף של המסקנה הלוגית. בפתיל הזה ניסיתי לגעת בנקודה השניה. (אני מקווה שמישהו כאן מוכן לא להסכים איתי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנקודה הראשונה, קשה להאמין שמישהו יחלוק עליה משום שבבירור אין בין הדת והציווי הדתי ובין ההגיון דבר וחצי דבר. עם זאת, יתכן שאם מסתכלים על הדת מנקודת מבט של אבולוציה חברתית/תרבותית, היא מובילה (הובילה?) לשרידות יתר של קבוצות משום השפעותיה המרסנות/מאטות. לגבי הנקודה השנייה, בגללה הצעתי לאורי לבחון את פעולותיו במשך יום טיפוסי, למרות שנדמה שמספיק להתבונן על קצה היום - היכן ה"לוגיקה" בעייפות והיכן ה"לוגיקה" בהחלטה האם להיכנע לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שדרוש יותר מההתחמקות שבמאמר: "...השפעה זו אינה סותרת, כמובן, את העובדה הבסיסית שאנו עושים שימוש בחשיבה לוגית; היא רק משפיעה על המטרות שלנו ועל הגדרת הנוחות ואי־הנוחות עבורנו..." כלומר אם אגדיר את הנוחות ואי הנוחות בתור "מה שנוח ולא נוח לי", הרי שכל פעולה סבירה שאבצע כדי להגדיל את הנוחות היא "לוגית". כמובן שלא מדובר בהכרח על הגדלה מיידית ומובהקת של הנוחות. למשל, אני עובדת כרגע למרות שהיה לי נוח יותר להתבטל, משום שאני מהמרת שזה יגדיל את הנוחות העתידית שלי. לגבי דתות הסגפנות, הייתי שוקלת ברצינות לבדוק את הקשרים בינן ובין הפרעות נפשיות מסויימות. למשל הסימפטומים המשותפים בין אנורקסיה מתונה ובין דתות המעודדות מגבלות אכילה או אכילה רק בשעות מסויימות, או אמונות/דתות לפיהן יש בעיה כזו או אחרת עם כפות רגליים ולכן יש להסתירן ו/או להקטינן וכו'. ומהצד השני, ראוי לבחון כיצד פועלת התרבות הלא דתית כדי לשנות את מה ש"נוח" ו"הגיוני". "קניתי את בקבוק השמפניה ב 275 דולר כדי לחגוג את השנה החדשה" שים לב כמה הצהרות תמוהות שאי אפשר להתייחס אליהן כלל כ"לוגיות" חבויות במשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...שבבירור אין בין הדת והציווי הדתי ובין ההגיון דבר וחצי דבר" אורי רדלר טוען במאמרו שהדת והאמונה הדתית (ולכן גם הציווי הדתי) מבוססות על כשל לוגי. הוא מניח (לוקח כמובן מאליו, יותר נכון) שלציווי הדתי אין תוקף. אני חושב שהבסיס להנחה האחרונה הזו הוא הטענה הראשונה ההיא. "יתכן שאם מסתכלים על הדת מנקודת מבט של אבולוציה..." הסתכלות דרוויניסטית על הדברים היא רק הסתכלות אחת מני רבות. היא גדושה בספקולציות ובהנחות לא מבוססות, ולכן לטעמי לפחות היא לא מהטובות שבהן (אם כי יש לה גם יתרונות). להגביל את הדיון בדת להסתכלות הזו זה לגרום לעצמנו עוול, מכיוון שהיא מפספסת כ"ך הרבה ממה שמעניין בדת. זוהי רדוקציה לא מוצלחת. ---- לגבי הנקודה השנייה, אני לא לגמרי מבין מה את(?) אומרת. האם את מסכימה עם הביקורת שלי או חולקת עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתכלות הדרוויניסטית אכן לא רלוונטית בכלל לדיון לוגי בשאלה האם יש אלוהים, או האם יש בדת כשל לוגי. אבל חלק גדול מהמאמר עוסק בשאלה: מדוע אנשים בוחרים להאמין בדת בכל זאת? בכל הנוגע לשאלה זו, ההסתכלות הדרוויניסטית היא ההסתכלות הנכונה ביותר. שים לב שבכל התרבויות, בכל המקומות בעולם, ובמיוחד בכל התרבויות הקדומות, ישנה דת. ככל הידוע לי, עד למאות האחרונות לא הייתה קיימת חילוניות בכלל. לכן נראה לי סביר להניח שהנטייה לדת היא דבר שנמצא בגנים של האדם, ומכאן שהיא נוצרה באבולוציה, ולכן ההסתכלות הדרוויניסטית הגיונית בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככל הידוע לי, עד למאות האחרונות לא הייתה קיימת חילוניות בכלל" לפי ויקיפדיה, אפיקורוס פעל לפני 2300 שנה. עוד לפניו, סוקרטס נשפט על כפירה באלים (בין השאר). גם קריאה מפוקחת בקהלת שלנו חושפת פילוסוף חילוני (ודכאוני) למדי (חוץ מהפסוק הלפני-אחרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אנכרוניזם לייחס חילוניות לסוקראטס, לאפיקורוס ולקהלת. סוקראטס נשפט באשמת שווא (תקרא את הדיאלוג פיידון); אפיקורוס טען שאין לפחד מהאלים, לא שהם אינם; והפסוק הלפני-האחרון של קהלת הוא עדיין בקהלת. אל תשכח שקהלת הוא אחד מספרי הקודש של היהדות. הוא אמנם מבטא הלך רוח שחורג ממה שרגיל בכתבים דתיים, אבל העובדה שחז"ל הכניסו אותו לקאנון מראה שהם חושבים שלדת יש גם צד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאי אפשר להסתכל על זה בצורה דרוויניסטית, אלא שהצורה הזאת מרדדת את העניין. כותב המאמר משמיע שההתנזרות שמומלצת בנצרות, למשל, נוגדת אינסטינקטים הישרדותיים. למה באמת מוכתבת התנזרות? אאל"ט, הטיעון הרשמי הוא שהינתקות (התנתקות?) מתענוגות הבשר מביאה את הנזיר לדרגה רוחנית גבוהה. מה היא אותה דרגה רוחנית גבוהה? האם למדע ולתיאוריית האבולוציה (כפי שהם היום, לפחות) יש כלים לעמוד על משמעות ואמיתות הטענה הזאת? ואם לא, האם יש להם דרך לעמוד על הערך ההישרדותי של ההתנזרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטשה היה אומר שה"דרגה הרוחנית הגבוהה" היא לא יותר מאשר ביטוי של סיפוק הרצון לכח, לשליטה — במקרה זה, שליטה על רצונות הגוף — שהוא העקרון המנחה של החיים, לשיטתו. למעשה, זה אחד המניעים לאנורקסיה: זו הדרך היחידה שבה הנערה/נער מצליחים לבטא את רצונם לכח. בכל מקרה, בהחלט ייתכן הסבר מדעי (סוציולוגי-אבולוציוני?) לראיית ההתנזרות כמובילה לדרגה רוחנית גבוהה יותר. ניתן לראות בקיום הנזירים כמעין אליבי לכלל האוכלוסיה: הם מקיימים את האידיאל של הדת בפועל, כדי שרוב האוכלוסיה יוכל לקיימו רק באופן חלקי, וכך נשמר האיזון בין קיצוניותה העקרונית של האידיאולוגיה המאחדת עם המשך קיום החברה (שדורש אוכל, מין, עבודה, וכיו"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שנתת הוא בהחלט עקבי עם ראייה הישרדותית. אבל כל העניין לגבי הסבר לרוחניות הוא בגדר ספקולציות. למען האמת, יש כאן אלמנט שהוא כביכול לא ניתן לרדוקציה. כלומר, מאחר שההנחות הדתיות נוגדות במשהו את הנחות המדע (למשל, הנחות על מה באמת נמצא, או מה באמת ממשי), אז להסברים דתיים אין באמת תוקף מנקודת ראות דתית. הם מתארים שכבה מאוד שטחית של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמנם כל פעולה שאנו מבצעים מושתתת על הלוגיקה?" אחחח... כבר כשכתבתי את המאמר הייתה לי הרגשה שאני שוגה כאשר אני משתמש בצירוף "חשיבה לוגית" כיוון שהוא "מסיח" חזק מדי. בכל זאת, לצורך העניין: אכן טענתי היא שכל פעולה שלך או שלי מיוסדת על אדני הליך של הנחות והסקת מסקנות. כפי שזה מוגדר במשפט הפתיחה של המאמר: "חשיבה לוגית היא היכולת הקיימת אצל כל אדם להניח הנחות ולהסיק מהן מסקנות". במקרים מסוימים (למעשה, ברוב המקרים) הליך זה אינו מודע ומבוסס על הנחות ומסקנות שהגענו אליהן מכבר, ואנו שונים אותן כהליך שבשגרה. כדי להמחיש זאת, נסה להשוות את פעולת הסירוק אצלך ואצל פעוט שטרם הסתרק מעולם: עבורו, זו פעולה שאינה מובנת מאליה כמו עבורך והוא ינסה לגשת ולבחון מה עושים אחרים, יטעם את המסרק, ינסה לחקות אחרים ורק אחרי זמן מה תהפוך הפעולה "אוטומטית" כביכול. אבל האוטומטיזציה אין משמעותה שהליך הנחה-מסקנה חדל מלפעול, הוא פשוט הפך שגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, כמובן. שותף לפרוייקט שאני נוטלת בו חלק כרגע קנה לאחרונה דירה בסך כחצי מיליון דולר. המיסים וההיטלים השונים, שכר הטירחה של עורכי הדין ושאר ירקות הצטברו לכ 8000 דולר, אותם הוא הגדיר בתור Not that bad. מחר הוא עובר לדירה החדשה והנהלת הבניין ביקשה שיפקיד בידה צ'ק בנקאי על סך 200 דולר אותו יחזירו לו אם לא יגרמו נזקים למעלית ולמסדרון בעת העברת הרהיטים. בסניף הבנק שלו דרשו ממנו עמלה בסך 10 דולר על הצ'ק והוא ביזבז כשעה בטלפונים לבנקים אחרים ולדואר לבדוק אם אפשר לחסוך את העמלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רגע להתיחס לדוגמא הכהנמנית הזאת, שהופיעה באתר כבר כמה פעמים בגרסאות שונות (שכ"ג אוהב לתת אותה). האם באמת שותפך פועל בצורה לא רציונלית כאשר הוא מתעקש על 20$ שהם 10% מהסכום הנדרש, ולא על 8K$ שהם כ2% מסכום הדירה? נוהגים להצביע על העניין הזה כבאג בפסיכולוגיה האנושית- להתייחס לחיסכון יחסי במקום חיסכון מוחלט. מה מקור הבאג הזה, והאם באמת מדובר בבאג? בעניין מקור הבאג, אפשר להגיד זה גם מקורו- באג פסיכולוגי, חוסר מושלמות אורגנית, משהו שמעיד על כך שאיננו יכולים להסתמך על אינטואיציות בענינים כלכליים. אפשרות אחרת (למרות שבדרך כלל אני לא אוהב את הגישה),היא הגישה פסיכו-אבולוציונית. איזו תרומה השרדותית, עכשיו או בעבר הרחוק שלנו, היתה ל*באג* הזה? נדמה לי שאפשר לטעון שמדובר כאן באסטרטגיה לא רעה במקרים *מסויימים* והדוגמא הספציפית שלך מבליטה את זה: הדעת נותנת שבחיי היום יום ( המודרניים וגם אצל ה"ציידים מלקטים" המיתולוגיים ) אנו עוסקים בדרך כלל ב"עיסקאות" קטנות. קצת בוחרים מאיזה עץ לקטוף אגוזי קוקוס, באיזה חנות נקנה עפרונות או בשר, צקים בנקאיים לערבויות. באופן גס, היוריסטיקה טובה אומרת: אם המחיר לא גבוה מידי, מדובר בפעולה יום-יומית, סביר שהפעולה הזאת תחזור על עצמה. גם הסיכון במקרה והעיסקה תיכשל, הוא קטן. מצד שני, עיסקאות גדולות, כמו קנית דירה, או ציד ממותה ( רציתי לכתוב טירנוזארוס, אבל פחדתי שלא כולם יבינו שמדובר במשל) הן עניין נדיר. שוב, מחיר גבוה- אירוע של פעם בחיים, עם סיכון גבוה. עכשיו, יצור רציונלי, שרוצה להרבות את עושרו אבל לא יכול להשקיע בכלכלן צמוד, מחפש איסטרטגיה *פשוטה* שתראה לו מתי החיסכון הוא יעיל ומתי לא, עשוי לחשוב בצורה הבאה- 1)הנחה של 10% על כל העיסקאות היוםיומיות שלי, שווה הרבה יותר מהנחה של 1% על עיסקה של פעם בחיים. 2) *התעקשות* על הנחה של 10% בעיסקה יום יומית, תיגרום ( בדומה למנגנון הTOT בדילמת אסיר חוזרת) לרווח ארוך טווח מול הסוכן השני. אם הבנק יוותר לי על העמלה של ההמחאה הבנקאית, סביר שיוותר לי שוב. אבל התעקשות מול עורך דין, שכנראה אפגוש בו רק פעם בחיים, על הנחה של פחות מ20$ מול 8000$ אינו משתלם *לי*, מצד שני, עורך הדין נתקל בהרבה עיסקאות כאלו, ולכן מבחינתו, השיקול עובד הפוך, וכדאי לו להתעקש, מה גם שהסיכון שבפעם הבאה אבחר עורך דין אחר הוא לא רלוונטי ( ממילא מדובר בעיסקה מזדמנת). כלומר, כאירוע מבודד, ההתנהגות לעיל נראית לא רציונלית, אבל בהקשר רחב יותר, אולי אפשר להצדיק אותה כהיוריסטיקה שאיננה הגרועה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו. כבר מזמן אני רוצה להגיד בדיוק את זה, ולא יודעת באיזה הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק את זה? כולל שגיאות ההקלדה? spooky... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להגיד'' לא כולל הקלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ראובן היה צריך ציון לתגובה שלו! בראבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שיש הצדקה אבולוציונית למנגנון פסיכולוגי מסויים אינה הופכת אותו למוצדק מבחינה לוגית. למעשה, זה ההיפך - הטענה שאנו נוהגים כך כי זה מנגנון פסיכולוגי שהתפתח במהלך האבולוציה אומרת למעשה שאיננו מתנהגים כך כי זהו הדבר הרציונלי לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהראתי שזה כן רציונלי- שהתמקחות יום יומית יוצרת איזון מול סוכנים מוכרים. אם ההערה שלך שמה ש"צרוב" בחומרה שלנו אינו יכול להיות התנהגות לוגית ( כי איננו *חושבים* על כך), אז יש בזה משהו, אבל זה קצת מותח את השאלה, כי גם יכולת המחשבה הלוגית צרובה אצלינו בחומרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לטענה אודות המקרה הספציפי, אלא באופן כללי לטענה אודות היוריסטיקות. גם אם היוריסטיקות גורמות לנו, ברוב המקרים, לפעול באופן שבניתוח לאחור יהיה רציונלי, הן אינן דרך רציונלית להסקת מסקנות. זה לא מאוד רלוונטי למאמר המקורי, שהגדיר חשיבה לוגית בדרך מאוד ספציפית שכוללת גם היוריסטיקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם חשיבה לוגית היא יוריסטיקה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבה ראציונאלית <> חשיבה שמטרתה להשאר עם מה שיותר כסף כל האתר הזה רודפי ממון?1 א. אני מת כבר לקנות את הדירה הזו (כי אני שונא את הישנה) ב. שונא את כל הבנקים האלה שגונבים ממני כל הזמן ג. אני לא רוצה לצאת פראייר כל המסקנה בעניין הזה היא שהדחפים הנפשיים שלנו לפעמים חזקים מהדחפים הכספיים. וזה שוב מעלה את העניין ההישרדותי ואת עניין האי-נוחות. האי-נוחות הכי גדולה היא לאו דווקא קשורה באוכל או בכסף, ואוכל וכסף הם לא הדברים הכי חשובים להישרדות 2 לעומת זאת, מצב נפשי מאוזן, נטול עצבנות, לחץ וכיוצ' בזה, חשוב מאוד להישרדות האישית. הרי נפש פצועה מובילה למחלות לא פחות מתת תזונה, ולרוב אפילו יותר. מכאן לדעתי נובע, שהבחירה בעולם עם תשובות ברורות, עם הסברים למוות, למחלות ולקשיים אחרים, דווקא תורם לטיפול באי-הנוחות *העיקרית* של השקט הנפשי, ולא באי-הנוחות המשנית, הגשמית. אפשר לראות את זה כפתרון אבולוציוני שרידותי מהמעלה הראשונה3. ______________ 1 אני אעריך ברשותך שמדובר בציניות 2 רוב האנשים בעולם עניים ורעבים ושורדים יפה מאוד 3 לפרט ולא לחברה או לקהילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד הוא לי שמכל התגובות בדיון הזה בחרת להדביק את תגובתך המחכימה דווקא לשלי, למרות שאינני מצליח להבין את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתחת את הדוגמא בעיניים של תועלתנות כספית. כמו שאמרתי אני אייחס את זה לציניות, כי לי לפחות ברור שהחשיבה שמתוארת בדוגמה נובעת ממניעים פסיכולוגיים, אז אני מניח שברור גם לך. די מוזר לי הניתוח הפתלתל שמנסה לייחס הגיון סטטיסטי, וראיה נסתרת לטווח ארוך, שבסופו של דבר בצורה אבולוציונית מנסה להגיע בכל מקרה ליותר כסף. למה לא ללכת בדרך הישרה, ולדבר על הנפש, ולחלק האבולוציוני שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה טוען שאדם לא חושב ש8000$ זה סכום יקר בגלל דחף נפשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם לא מעניין אותי מה בדיוק הוא אומר, אלא מה הוא מרגיש. המשפט: אדם חושב ש- 8000$ הוא סכם יקר, הוא משפט חסר. יקר ביחס למה? יקר באיזה הקשר? אני טוען שהצורה שבה אדם מסתכל על 8000$ יכולה להשתנות בהתאם לסיטואציה. ושהסיבה שיסתכל על 8000$ בצורה כזו או אחרת, נובעת מתוך מניעים נפשיים, שקשורים בכל מיני פרמטרים של הסיטואציה ואיך הוא מרגיש כלפיהם. ל- 8000$ לכשעצמם אין ערך לכאן או לכאן, בלי הסתכלות לתוך נפשו של האדם. בכל מקרה התועלתנות היא נפשית, ולא כספית. להגיד: חשוב לי שיהיה לי הרבה כסף, זה גם משפט לא מעניין. השאלה היא למה חשוב לך שיהיה לך הרבה כסף? ואולי משהו אחר בכלל יותר חשוב לך? כל אחד מאיתנו יוותר על 8000$ אם זה יפגע בו בצורה אחרת, שפוגעת בעיקרון נפשי חשוב יותר, מהנוחות הכלכלית. אם ניקח דוגמא קיצונית - אם יציעו לי 8000$ בשביל לחתוך את יד שמאל, אני אסרב. האמת שאין סכום בעולם שיגרום לי לוותר עליה מרצוני החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שנתת (עם יד שמאל) היא טובה, כדי לקזז את האפקט הזה, בדרך כלל נהוג לבצע ניסוי כזה: האם תסכים לנסוע נסיעה של X כדי לקבל הנחה של 10 שח על 1) חבילת עפרונות? 2) כרטיס טיסה לארה"ב? מתברר שבאופן טיפוסי, אנשים מוכנים לנסוע לסופר יותר מרוחק בשל הנחה על עפרונות, אבל לא לנסוע לסוכן נסיעות יותר מרוחק בשל הנחה זהה על כרטיס טיסה. לדעתי זה דבר שאי אפשר לפטור ב"מניעים נפשיים" אלא אם כן אפשר להגיד *מהם* אותם מניעים. אני מוכן להרחיק לכת ממך *כל* החלטה שאנו עושים היא ממניעים נפשיים, אבל אם רוב האנשים עושים דבר שעל פניו נראה מוזר, זה דורש הסבר. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא. למרות שאני איש מחשבים ויודע שההבדל היום כבר לא גדול כל כך, אני מעדיף לקנות מחשב יקר יותר בחנות ידועה ליד הבית, מאשר לחפש רחוק מחשבים זולים יותר. זה אולי מסביר את זה בצורה מסויימת. אני אנסה להסביר את זה למרות שאני לא פסיכולוג. למרות שההסבר פשוט, שאלת הלמה אנחנו מתנהגים ככה היא כבר אחרת. יש דברים שחשוב לנו השירות / הביטחון. לכן אנחנו נבחר בצורה אוטומטית במותגים / מקומות שאנחנו סומכים עליהם. טיסה היא אחד מהדברים האלו. כנראה דברים יכולים להתפקשש עם כרטיס. הכסף נהפך למשהו משני. חבילת עפרונות היא בסה"כ חבילת עפרונות. למה הכסף פה דווקא תופס מעמד אצל אנשים מסויימים? אני באמת לא יודע. מבחינתי האישית, גם חומרנות וגם קמצנות הם כשלים לוגיים :-)1. אבל כל בן אדם וסדר העדיפויות הנפשי שלו. סדר עדיפויות נפשי של אדם אחד, יראה מוזר לבן-אדם אחר. אני לא חושב שיש פה אמת מוחלטת. _ 1 וגם עצבנות וגם רגשות אשם וגם חרדות. אבל לצערי אני חוטא בהם לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת, חבילת עפרונות היא בסך הכל חבילת עפרונות, אבל בטיסה יש סיכון גדול יותר ולכן לנסות לחסוך ''קצת'' עשוי להתברר כמשהו לא יעיל. זה מה שכתבתי בתגובה המקורית שלי, אבל משום מה, קראת לזה תועלתנות צינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מאין השתרבבה לפה שאלת האמינות. ננסח מחדש: אתם יכולים לחסוך 10 שקלים על ידי קניית עפרונות בסניף רחוק יותר של קרביץ, או לחסוך 10 שקלים על ידי קניית כרטיס טיסה בסניף רחוק יותר של איסתא. אין פה שאלת אמינות, רק מחיר מול מרחק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני ההוא תיאר תסריט קצת אחר. אליו הגבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התגובה שלי כוונה לכלל הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אולי אין שאלת אמינות, אבל כן נשארת אותה שאלה של סיכון ושירות. כרטיס הטיסה לא מוגדר כדבר "בטוח". במידה ותהיה בעיה, אני אולי אצטרך גם לנסוע לעיר האחרת כדי לטפל בה. דרך אגב, יכול להיות גם שאותו הבן-אדם במצב מסויים כן יסע ובמצב מסויים לא. אולי הוא יסע כי החודש הנושא הכספי מעיק עליו במיוחד, ואולי בפעם אחרת לא יסע, כי נפלה עליו בוחטה של כסף. אולי הוא סתם עייף. או להיפך, אדם שבדרך כלל לא היה נוסע, מחליט דווקא כן לנסוע, כי יש לו עוד משהו לעשות באותה עיר אחרת. גם קמצנות/חסכנות, לא באה בשחור ולבן. יש אלף ואחד פרמטרים. להסתכל על הכול דרך העיניים של הכסף זה להתעלם מהמציאות. זו תמיד הבעיה עם דוגמאות היפוטיות, הן נוטות לפשטנות יתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך שוב. הניתוח כולו נכון, העיניים שמנתחות אותו מבחינתי ציניות. אחרי שהגעת יפה לסיכון ולתועלת, ניתחת את המסקנות בעיניים כספיות תועלתניות. זה מתחיל ב: "עכשיו, יצור רציונלי, שרוצה להרבות את עושרו..." מבחינתי ברגע שהגעת אל הסיכון, הדרך הטבעית הייתה ללכת אחרי הנפש והשקט הנפשי, שהם מניעים חזקים יותר במקרה הזה, ולא אחרי המובן מאליו, הרציו והעושר. זו הנקודה שנגעה בי, ובגלל זה גם כנראה היה לי קשה להכיל את כל התגובה. אתה לא חושב שההסתכלות בסיפא של התגובה שלך (גם על הלקוח וגם על עורך הדין) היא הסתכלות כספית תועלתנית טהורה? האם כשאתה מסכם ומדבר על הקשר רחב יותר, אתה לא מתכוון לגישה תועלתנית (כספית) לטווח הרחוק? זה לפחות מה שאני הבנתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקטע עם ''הרוצה להרבות את עושרו'' עשוי היה להראות ''ציני'', אבל בהקשר של הדיון, זה סביר. הדוגמא לא עסקה בהתעלות הרוחנית ושלוות הנפש שאדם חש לאחר שהוא מתמקח עם הבנק על עמלת ההמחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש משהו בטיעון ה"נפשי": הפניות (pniut) 1 שלנו כלפי הגורם להוצאה הכספית משפיעה על הדרך שבה אנחנו מתייחסים להוצאה (גם לפני מעשה וגם בדיעבד). כשאני מקבלת חשבון טלפון של 200 שקל מבזק, אני מסננת "הגנבים האלה", ומוצאת פסול בכל סעיף וסעיף של ההוצאות שהם מפרטים לי (בימים שלפני הוראת הקבע הייתי לפעמים גם מתקשרת אליהם ומוחה על גובה הסכום, כמובן מוצאת שאין להם אף טעות בחשבון, אבל שמחה שצעקתי עליהם קצת). כשאני מקבלת חשבון חשמל על אותו סכום בדיוק, אני חושבת "נו מילא, בחודש הבא אנסה לחסוך מעט יותר". וכשאני מקבלת חשבון ארנונה על אותו סכום בדיוק, אני חושבת לעצמי שאיזה כייף, אני לא משלמת ארנונה על הגג, ובכל זאת יכולה לעלות אליו מתי שאני רוצה. 1 יש לזה עוד מילה בעברית, ששכחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבון טלפון של 200 ש"ח זה הרבה אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממוצע. אבל לא אמרתי שזה סכום גדול, אלא שאני חושדת בהם בכל מקרה ובכל סכום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הסבר לתופעה? יחסי ציבור מוצלחים של חברת חשמל מול אילו של בזק? אגב, זה ש*התקשרת* לבזק כדי להתלונן בפניהם מזכיר לי את הקטע ב"סוחרי החלל" ( וברור לי שקראת אותו!) כאשר המספר מרוצה עד השמיים כאשר אחד הדמויות מאיימת לשרוף את כל המוצרים מתוצרת מסויימת ולקנות רק מהמתחרים. "אין דבר, בשלב מסויים תגלה שחזרת לרכוש את תוצרתינו, כך שהרווחנו קניה נוספת"1. 1 פראפראזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להצדיק את זה בשום צורה. התשלום עבור פיקדון לדירה אליה אתה עובר הוא אירוע צמוד לתשלום עבור עורך דין וכו'. כל אדם "לוגי"/"רציונלי"/"בר דעת" יבין זאת ובוודאי שאדם המרוויח את לחמו מכתיבת תכנה אמור להיות רציונלי :) (אחרת איזה מין שחקן דמיוני הוא בשוק החופשי?) אבל למעשה אותה היוריסטיקה שאתה מדבר עליה (האינטואיציה) שגורמת למישהו לנהוג באופן הזה (שכהנמן ושות' מתארים, אבל הוא מהווה רק חלק קטן מהתמונה) עומדת בניגוד לתאוריה לפיה מעשיו של מישהו בכלל הם "לוגיים". ככל שלא תשתדל להעביר החלטות מחייך ה"לא מקצועיים" (אלו בהם אתה חרד-סיכון, חושב באחוזים, מעדיף בדיקה רפואית ארוכה וכואבת יותר אם סופה הוא נעים יחסית וכו') לאלו ה"מקצועיים", בהם אתה חושב בדולרים, שוקל סיכוי אל מול סיכון באופן מאוזן ומעדיף להפחית את סך הכאב, תגלה שמרבית צעדיך עדיין מונחים (אם אתה בכלל מבין עלי ידי מה הם מונחים) בידי תשוקות, שאיפות ותחושות שאינן בתחום השיח ה"רציונלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאולי צריך לשאול היא, האם, לאחר שאנחנו יודעים את כל הדברים הללו , אנחנו צריכים להאנח ולהגיד '' נו, טוב, כאילו אנחנו, לא רציונליים, נרוץ למלא לוטו, יש פרס גדול השבוע'' או ללמוד לזהות את המצבים האילו בחיינו. לא מדובר פה על שיקולים רגשיים כמו שהאלמוני ההוא מנסה להגיד. אם נלמד את עצמנו מתי כדאי לחשוב באחוזים ומתי לא, נצא נשכרים מבלי לבגוד באנושיות שלנו. אני לא מדבר על ''כאב'' ועל ''חשש מסיכון'', שהם באמת דברים שההשפעה שלהם קשה לכימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שהעליתי (בלי להוכיח לפי שעה) הוא שלא ניתן להפריד בין החשיבה הלא רציונלית מהסוג ההוא (שהוא אולי טוב אבולוציונית, אבל די גרוע כשקונים איתו במכולת) ובין ה"אנושיות". אם תדמיין אדם רציונלי לחלוטין וכיצד הוא פועל, תגלה שמדובר גם על אדם רע לחלוטין. למשל, שיקול מסוג שהוא בלתי נמנע בעולם של אורי ואיין ראנד: "אני יכולה לרצוח את X ולשדוד ממנו מאה מיליון דולר. יש סיכוי של אחד לאלף שאתפס ואז חיי יסתיימו. אני מוכנה לקצר את חיי בממוצע ב 14 יום כדי להרוויח בממוצע 99,900,000 דולר לכן כאישה רציונלית עלי לרצוח." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה להתאמן בפארפרזות: "אם את מוכנה לנסוע לסניף אחר של איסתא ( תודה, דרומי) כדי לחסוך 10 שח על כרטיס טיסה, את רובוט חבר נשמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קורא קצת מהדברים שכותבים כאן על הקונים ב WalMart... אבל באמת אני לא מבינה איזה מקום יש למוסר בעולם הרציונלי ומה מונע מהאדם הרציונלי "לערוק" ולפעול כפי שתיארתי? זהו אמנם טיעון מקובל על מחזירים בתשובה (ולכן מייד ניתן להבין שהוא חייב להיות שגוי) וניתן לענות לו בתשובות אמפיריות ובתשובות הלקוחות מהמחשבה הפילוסופית של המאה ה 20, אבל נדמה לי שהומו אקונומיקוס אינו מספק לו תשובה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה, בקצרה היא שהמוסר *בכללו* הוא בעל ערך אבולוציוני, ולכן עקרונות מוסריים מסויימים הוטבעו בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן אני סבורה שהטענה שאנו יצורים רציונליים, או שהדת (נתעבת ככל שתהיה) היא מיוחדת בהיותה מונעת משיקולים לא רציונליים היא לא טענה הגיונית. כפי שעקרונות מוסריים מסויימים ועקרונות של ניהול סיכונים שגוי הוטבעו בנו, גם תחושות של קיום אלוהים* (ושל חוסר רצון לאכול ושל סלידה מכפות רגליים וכו') הוטבעו בחלקנו. לתחושות כאלו שהן נפוצות מספיק (כמה זה מספיק? לא יודעת) יש נטייה לגרור התפתחות של ממים שמדביקים גם אנשים שלא לקו באותן תחושות במקור. לממים מצידם יש נטייה להפוך לחוקים (בין אם דתיים או לא דתיים). אני בטוחה שכבר ערכנו את הדיון הזה ולא זכורה לי שום תגובה "רציונלית" אליו מצד אורי ושות'. * בוודאי היו כאן קישורים למדען כזה או אחר שמחולל תחושת נוכחות אלוהית אצל 70% מהאוכלוסיה בעזרת שדה אלקטרומגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "הוטמעו בנו" זה לא הסבר מספק, זה רק זורק את השאלה הלאה. *למה* הוטבעו בנו דווקא תחושות אלה ולא אחרות? למה דווקא הממים האמוניים השרישו בצורה כזאת גורפת (נדמה לי שאמונה באיזשהם כוחות עליונים היא קבוע אנושי אוניברסלי)? כאמור, לגבי מוסר יש תשובה מניחה את הדעת. את המאמר של דאוקינס על הוירוסים של המחשבה כבר לינקקתי יותר מפעם אחת כך שאני נמנע מלעשות זאת שוב1, אבל הוא באמת שווה קריאה. יש גם תרגום מקוצר במקצת לעברית באתר חופש או הידען או משהו כזה. ______________ 1- מצד שני, מעולם לא לינקקתי אותו בהערת רגל. http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לדחות את הדיון הזה למועד מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תגזים, הולכים לסגור את האתר עוד חודשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת היתה תגוב לשכ"ג? התכוונתי *ב*עוד חודשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להיות מרוצה מכותרת המשנה לכתבה הזאת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מה אתה אומר על העבודה של כהנמן שמראה שאנשים לא פועלים באופן הגיוני (לטובת עצמם) גם בשיקולים כלכליים פרופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תגיד, מה אתה אומר על העבודה של כהנמן שמראה שאנשים לא פועלים באופן הגיוני (לטובת עצמם) גם בשיקולים כלכליים פרופר?" בלשון עממית קוראים לזה: טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשדתי שאתה חושב כך כבר הרבה זמן. בא לך לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חשדתי שאתה חושב כך כבר הרבה זמן. בא לך לפרט?" אני לא בטוח שיש מה לפרט. כהנמן תיאר הטיות קוגניטיביות, הגורמות לנו לפעול בצורה הסותרת את הדגם הלוגי האידאלי שלפיו אמורים בני אדם לפעול בעולם שבו יש להם ידע מושלם בכל זמן על כל הפרטים הנוגעים לפעולה ויכולת לפעול באופן המיטבי ביותר בכל סיטואציה. כהנמן לא ממש גילה את אמריקה כשהצביע על כך שבפועל בני אדם אינם פועלים כך: הידע שלהם חלקי תמיד ויכולת הפעולה שלהם מוטה בכל מקרה בעקבות נטיותיהם, תפישותיהם השגויות, וכדומה. בסיטואציה של ידע חלקי, ניחוש, טעות, תהייה וטעייה הם חלק בלתי נפרד מהתנהגותו של אדם. מה שכהנמן תרם, אם אני מבין נכון את הדברים, הוא פשוט מיון של כמה מהנטיות היותר אופייניות לשגות בסיטואציות מסוימות, וגם במיון הזה יש בעיה, כיוון שהסיטואציות הממשיות בחיינו הן בדרך כלל מורכבות יותר וסינתטיות פחות מהדגמים שלו, כך שהרבה פעמים הדוגמאות שלו מעוררות אותה תגובה כמו קוריוזים של "הידעתם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמה שיפה בדוגמאות של כהנמן הוא שמתברר שאפילו במקרים של ידע *מושלם* אנשים מתנהגים בצורה "אירציונלית". אבל אולי מישהו שקרא את הספרים הרלוונטיים יוכל להרחיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. גם בהינתן ידע מושלם של המציאות, ההתנהגות היא לא "רציונלית". למשל, משחק פשוט - 100 דולר מונחים על השולחן. יוסי לוקח חלק מהם לפי בחירתו ודורית יכולה להחליט האם היא תקבל את מה שנשאר או שלא היא ולא יוסי יקבלו דבר. יוסי ודורית משחקים רק פעם אחת ואינם פוגשים זה את זה (יוסי יוצא מהחדר לפני שדורית נכנסת אליו) בעולם של יוסי ודורית הרובוטריקים הרציונליים, יוסי לוקח 99 דולר ודורית לוקחת דולר, שהלא זה טוב יותר מכלום. בעולם של אנשים "מוסריים", יוסי לוקח 50 דולר ודורית מסרבת לקבל פחות מ 50 דולר ומעדיפה לא לקבל דבר. בעולם האמיתי מסתבר שהסף משתנה בין תרבויות. נדמה לי שדורית הגרמנייה תקבל 30 דולר בעוד שדורית הבריטית תקבל 40. בעולם כזה אפשר לטעון שיוסי ה"רציונלי" צריך לברר או לנחש מהו הסכום המינימלי שדורית תקבל ולקחת סכום מתאים. כך יוסי הרציונלי יהיה למעשה בעמדת נחיתות מול יוסי ה"רציונלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדמה לי שמה שיפה בדוגמאות של כהנמן הוא שמתברר שאפילו במקרים של ידע *מושלם* אנשים מתנהגים בצורה "אירציונלית". אבל אולי מישהו שקרא את הספרים הרלוונטיים יוכל להרחיב." אין פעולה לא רציונלית ולמעשה, אין גם ידע "מושלם". אחת הבעיות העיקריות בדוגמאות של כהנמן (ובאופן דומה ומאותן סיבות גם בתאוריות-הסבר נוסח תורת המשחקים) היא שהוא מניח שאפשר להניח שמספר המשתנים הפועלים ניתן להגבלה לצורך המשחק ולהתעלמות לצורך יישום. משהו מעין הבא: א. לצורך העיון התיאורטי אנו מניחים שבני האדם הפועלים בדגם שלנו הם יצורים רציונליים לחלוטין, שהידע שלהם מושלם, אף שמכירים כי מצב כזה אינו קיים במציאות (כלומר, לצורך הניסוי אנו מתעלמים ממספר משתנים) ב. עורכים ניסוי פעולה שבו מתברר כי בני אדם נוטים לשגות באופן טיפוסי גם במצב של ידע מושלם ורציונליות מושלמת. ג. מניחים כי המשתנים שהתעלמנו מהם בשלב א' אינם רלוונטיים. ד. אשר על כן, ב' מאושר בניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שרשרת השיקולים שלך. הפרדת משתנים זה נוהג מקובל בכל המדעים, והוא בדרך כלל די מוצלח. המחסור במידע מושלם איננו צריך להוות בעיה אם אתה יודע איזה מידע *כן* נמצא ברשות הנבדק, ומראה שיצור רציונלי, תחת הנתונים ש*כן* ידועים יפעל בצורה מסוימת, ואז מבצע את הניסוי. אם, לחילופין, אתה לא יודע איזה ידע יש בידי הנבדק, ההנחה של רציונליות הופכת לריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הבנתי את שרשרת השיקולים שלך. הפרדת משתנים זה נוהג מקובל בכל המדעים, והוא בדרך כלל די מוצלח". בהחלט! אבל ההפרדה בין משתנים רלוונטיים ולא רלוונטיים אינה יכולה להיות סתמית ושרירותית, או על יסוד היכולת למדוד או לבדוק אותם, כפי שזה קיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שהתוצאה חזרתית ומובהקת מעידה על כך שהגורמים האקראיים בודדו כהלכה. אתה יכול לטעון שיש הסבר חלופי, אבל עד שאתה לא נותן אותו, ורצוי בתוספת ניסוי ביקורת מתאים, ההנחה של ''משתנים נסתרים'' היא ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עצם העובדה שהתוצאה חזרתית ומובהקת מעידה על כך שהגורמים האקראיים בודדו כהלכה. אתה יכול לטעון שיש הסבר חלופי, אבל עד שאתה לא נותן אותו, ורצוי בתוספת ניסוי ביקורת מתאים, ההנחה של ''משתנים נסתרים'' היא ריקה.'' זה כמובן לא נכון. אתה יכול לבודד את המשתנים שמתחשק לך להתחשב בהם ולקבל בניסוי הוכחות חוזרות ונשנות עד אין קץ לטיעון שגוי. לדוגמה, אני יכול לבנות ניסוי שבו המשתנים היחידים שלי הם אלוהים, כדור וקרקע, וההשערה הניסויית היא שאלוהים מצווה על כדורים לשוב וליפול אל הקרקע. בניסויים של כהנמן ותורת המשחקים (וגם בענפים שונים של חקר כלכלי), אם אני מבין נכונה, ההשערה הבסיסית היא כי אדם שואף למקסם את תועלתו בכל מצב ומחזיק בידע מושלם ביחס למציאות. זו בחירה של משתנים מדידים בלבד, ומשום כך הניסויים הם בעלי ערך אנקדוטלי בלבד, לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה יכול להדליק ולכבות את אלוהים בניסוי הכדורים שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מבין נכון, אבל אם אתה מוכן לחכות מעט אני מקוה שנוכל לשוחח על העניין בדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף ל"יש!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נטיותיהם, תפישותיהם השגויות" הם כוחות רציונליים? הם חשיבה לוגית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""נטיותיהם, תפישותיהם השגויות" הם כוחות רציונליים? הם חשיבה לוגית?" בוודאי. עבור האדם המחליט והפועל, אלו פרטי מידע הקיימים מבחינתו. לדוגמה, נאמר שאתה שוקל בדעתך אם לאכול מנת חומוס בבית המזונות הנודע בשם "רוזן החומוס". נסיון העבר שלך אצל רוזן החומוס, קלקול קיבה שקיבלת סמוך למועד האכילה האחרון במוסד, ושלדעת חבריך ניתן לייחסו בוודאות לאותה אכילה, הטמפרטורה בחוץ, מידת הצפיפות במוסד, מועד הפגישה הבאה שלך, וכדומה – כל אלו הם פריטי מידע העומדים לרשותך לצורך קבלת החלטה. לאדם הניצב וצופה בך מבחוץ, ההחלטה שלא להכנס ל"רוזן החומוס" אלא להמשיך וללכת עוד שש דקות עד ל"דוכס הפלפל" עשויה להיראות תמוהה ולא רציונלית, כביכול, אך על-בסיס המידע שלך והשיקולים שלך, זו החלטה רציונלית לחלוטין. בכלל, אין חיה כזו החלטה "לא רציונלית" או פעולה "לא רציונלית". אפשר לדבר על פעולות רציונליות שהניבו תוצאות מוצלחות וכאלו שלא הניבו תוצאות מוצלחות. האחרונות, אינן פעולות לא רציונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל פעם שהגעת בשלום הביתה אחרי שנהגת במהירות 160 קמ"ש בכביש השכונתי כשאתה שיכור כלוט, פעלת באופן רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ב*כל פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר כל פעם שהגעת בשלום הביתה אחרי שנהגת במהירות 160 קמ"ש בכביש השכונתי כשאתה שיכור כלוט, פעלת באופן רציונלי?" בוודאי. ייתכן ולא ישמעו תרועות הידד לאיכות קבלת ההחלטות שלך, אך היא רציונלית בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא השימוש ש*אני* עושה במילה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא השימוש ש*אני* עושה במילה הזאת." אלא שזה השימוש שאני עושה בו והוא מהווה נקודת מוצא לכל המאמר. ייתכן והשימוש בו היה טעות, כיוון שרבים מהמגיבים טענו מתוקף הבנתם האחרת את המונח, במקום כנגד הבנתם האחרת את הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שהוא העתיק לתגובה שלו תגובות קודמות בעלות משפט אחד בלבד, הוא נהג בצורה אי-רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו השאלה רפי. האם לרוב אנחנו באמת שוקלים בדעתנו, או פועלים לפי אינסטינקטים? 1 ואני אקדים אותך, לפני שתגיד שגם האינסטינקט הוא ראציונלי, ושבמח האחורי יש את אותו התהליך שמתחשב בפרמטרים כאלה ואחרים. זה הרי לא מעניין. חשיבה ראציונלית מבחינתי היא חשיבה מודעת. אתה מודע לפרמטרים, *רואה* אותם בעיני רוחך, ופועל לפיהם. האינסטינקט, או החשיבה הלא ראציונלית, פועלת מתוך התת-מודע, או המחשבות שאתה לא *רואה* או שולט עליהן. אם ניקח סתם דוגמא, יכול להיות שהעין שלך קלטה בזוית מישהי מושכת במיוחד נכנסת למסעדה השניה. אתה לא ממש מודע לזה, אבל המוח מספק לך החלטה מודעת אחרת, שקשורה למזג האויר, כדי לחפות על הדחף הראשוני שלך. אולי כדאי שתגדיר מהי חשיבה לא-ראציונלית, אחרי שאמרת שכל חשיבה היא כן-ראציונלית. או שנעבור לדבר על חשיבה מודעת ולא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא זו השאלה רפי." אוקי, הגדרת "רציונלי" ו"לא רציונלי" באופן שונה משלי. כפי שמסתבר מדברי, אין דבר כזה חשיבה לא רציונלית או חשיבה לא לוגית. כפי שכתבתי: "חשיבה לוגית היא היכולת הקיימת אצל כל אדם להניח הנחות ולהסיק מהן מסקנות... החשיבה הלוגית היא הדרך היחידה שיש לאדם להבין את העולם ולפעול בו. במובן זה, המונח "חשיבה לוגית" הוא טאוטולוגיה: דרך אחרת אינה עולה על הדעת, ואף אינה יכולה לעלות על הדעת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאתה (כנראה) מגדיר "חשיבה לוגית" או "רציונליות" בשונה מרובנו, נראה לי שרצוי להיכנס לעובי ההגדרה. נחזור עליה לטובת קוראינו: "חשיבה לוגית היא היכולת הקיימת אצל כל אדם להניח הנחות ולהסיק מהן מסקנות" 1 כעת, כמה דברים לא ברורים לי: 1. "חשיבה לוגית" = "היכולת ל..." . כלומר, המושג מתייחס ליכולת פוטנציאלית, ולאו דווקא לפעולה ספציפית שאדם מסוים מבצע (בהקבלה, נניח, ליכולת הראייה). האמנם? 2. "הקיימת אצל כל אדם". באשר הוא אדם? כלומר, גם אצל אוטיסטים, מפגרים, ילדים, ופגועי מוח? ולעומת זאת לא אצל דולפינים ושימפנזים (אומרים שגילו אצלם בהחלט יכולת להסיק מסקנות). 3. "להניח הנחות ולהסיק מהן מסקנות" - האם הכרחי שיהיה קשר כלשהו בין ההנחות למסקנות? כלומר, אם אני מניח שהעולם הוא עגול ומסיק מכך שהירח עשוי גבינה ירוקה, האם השתמשתי ביכולת זו? מה נדרש מהקשר בין ההנחות למסקנות? 1 זו כל ההגדרה - שאר המשפט הוא כבר טענות על המושג, אחרי שהגדרנו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנחת מסקנות והסקת מסקנות הן חשיבה ולא פעולה. 2. הגדרת מהו אדם לעניין זה היא סוגיה מרתקת, אך אינה ממין ענייננו כאן. 3. אם אתה מניח שהעולם עגול ומסיק מכך שהירח עשוי גבינה ירוקה הדבר מעיד על מידת יכולתך להשתמש בתכונה המובנית בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי איך זה עונה לשאלתי, וגם לא ברור לי למה אתה מתכוון."שחשיבה" עבורי היא פעולה מודעת שמתבצעת במחשבה: אני *חושב* מה לענות לך. השאלה שלי (ולמעשה ענית לי בסעיף 3) הייתה אם הכוונה שלך היתה ליכולת הכוללת או לשימוש ספציפי באותה יכולת. לפי תשובתך לסעיף 3, נראה שהכוונה היא ליכולת ולא לשימוש ספציפי. 2. קיבלתי. 3. שוב לא הבנתי. האם אתה טוען שלכל אדם יש "תכונה טבועה" המאפשרת להגיע למסקנות *מסוימות* בהינתן הנחות מסויימות, ואנשים נבדלים זה מזה ביכולת השימוש בתכונה זו? ואתה קורא "חשיבה לוגית" לאותה תכונה טבועה? בלי קשר לשאלות ההבהרה, נראה לי שהמונח "חשיבה לוגית" בעייתי, ולו בגלל שפעולות רציונליות לגמרי ביום=יום (למשל, הסתמכות על עיקרון האינדוקציה) אינן נכונות מבחינת לוגיקה פורמלית. שם יותר מדויק למשה שניסית להגדיר יהיה "רציונליות" או "חשיבה מדעית". וכעת לדיון עצמו: לטענתך, כל חשיבה היא חשיבה רציונלית. היא עלולה להתבסס על הנחות שגויות, או להיות לא מיומנת בכלי הרציונליות, אבל היא משתמש ביכולת הרציונלית. במידה רבה אני מסכים אתך - לגבי כל *חשיבה מודעת*. כלומר: כאשר אנחנו מודעים להנחות ומסיקים מהם באופן מודע מסקנות, אנו נוקטים (סוג של) חשיבה רציונלית. אבל גם הדיון שלך מכיר בכך שלא כל פעולה אנושית היא תוצאה של חשיבה (רציונלית). ישנן פעולות, שאאל"ט כינית אותן "אינסטינקט", שאנו מבצעים באורח אוטומטי. לצורך הדיון חשוב לי להבדיל בין "אינסטינקט" - פעולה או תגובה הטבועה בנו *גנטית* (כגון תגובת Fight or flight וכן הלאה) לבין מה שמכונה בדרך-כלל "יוריסטיקה" - פעולה או תגובה שהפכה אוטומטית כתוצאה מלימוד. לכך נכנסים דוגמת המסרק שלך, נהיגה, רכיבה על אופניים, וגם הרבה מאוד תגובות חברתיות. נדמה לי שמוסכם עלינו שכל פעולה אנושית מתבצעת מתוך חשיבה (רציונלית), יוריסטיקה או אינסטינקט. יש שלוש נקודות עיקריות (ומקושרות זו לזו) בהן אני חולק עליך: 1. אני מאמין שיוריסטיקות מפעילות פלח הרבה יותר מרכזי מהפעילות האנושית מאשר חשיבה רציונלית מודעת. למעשה, גם כאשר מתבצעת חשיבה ר"מ, מתלוות אליה עשרות התנהגויות הנשלטות בידי יוריסטיקות. בזמן שחשבתי בצורה רציונלית על התגובה שאכתוב לך, גם שוטטתי בבית, הכנתי קפה, אכלתי סושי ורחצתי פנים. לא אחת מהפעולות לא הקדשתי ולו בדל חשיבה - זה מה שאיפשר לי לחשוב על התגובה. יתר על כן, אני חושב שקיימות אצל בני=אדם רבים יוריסטיקות=על, שהם מתנהגים על פי הן בחיים בכלל ולא רק ב"דברים קטנים". לדעתי הדת היא יוריסטיקת-על כזאת, ויש גם אחרות. 2. (וחשוב יותר) כאשר אתה מתייחס ל"חשיבה אוטומטית" במאמר, אתה משייך אותה מייד לחשיבה הרציונלית, כי היא בעצם אוטומטיזציה של תהליך הנחות-ומסקנות שביצענו בעבר (דוגמת התינוק והמסרק). הנקודה היא שבמציאות אנחנו *לא* לומדים את היוריסטיקות שלנו באמצעות הפעלת חשיבה ר"מ עצמאית, אלא עפ"י מה שאומרות לנו דמויות סמכותיות (הורים ומורים). ברוב המקרים, אותו תינוק שלומד להסתרק לא ביצע סדרת ניסויים במסרק ובדק את כל האפשרויות להשתמש בו לפני להביא אותו אל השיער, אלא *ראה* את אימו מבצעת את הסירוק בדרך כלשהי וחיקה אותה (או שאפילו האם לקחה את ידו בידה ועשתה אתו את התנועה הנכונה). כנ"ל לגבי כל פעולה אוטומטית שאנו מבצעים. תוכל לומר כמובן שזו בסך הכל העברה של החשיבה הרציונלית לדור הקודם, ולזה שלפניו, עד שנגיע למישהו שבאמת ביצע תהליך רציונלי. זה אפשרי, אך מחליש את הטיעון ש"חשיבה רציונלית מכוונת להפחתת אי=הנוחות (האישית)": אם החשיבה שהובילה ליוריסטיקות שעל פי הן אנחנו מתנהגים היום היתה חשיבה רציונלית של מישהו אחר, מי יבטיח לנו שאי הנוחות כפי שהוא מגדיר אותה זהה להגדרה שלנו? שלא לדבר על האפשרות שהיה זה רציונלי *מבחינתו* שאנשים אחרים (והדורות הבאים) יבצעו פעולה בדרך מסויימת, על מנת להפחית את אי-הנוחות *שלו*? שלא לדבר על כך שהתנאים בעולם משתנים, בעוד שיוריסטיקות העוברות כמסורת אינן משתנות, כי הן נלמדות לא מתוך "הנחת הנחות והסקת מסקנות" אלא מתוך חיקוי והעתקה. ראה כמה קשה, למשל, לעקור את הרפואה המסורתית, או אגדות אורבניות, גם כשהמדע סותר אותן בצורה רציונלית מובהקת וחזקה. 3. גם אם יוריסטיקות הן רציונליות בתנאים בהם נלמדו לראשונה, הן עלולות בעצם להביא להתנהגות לא רציונלית (גם לפי הקריטריונים של האדם עצמו), במיוחד כאשר התנאים משתנים. קח לדוגמא את האלכוהוליסט לשעבר, שיודע רציונלית שאסור לו להיכנס לבאר השכונתי, אבל תוך כדי שיחה על פילוסופיה מוצא את עצמו נכנס ושותה כוסית. אם תשאל אותו אחרי שעתיים למה, הוא יגיד 'איזה טיפש הייתי' ו'i wasn't thinking'. למעשה, אם תיקח לו את הטלפון בכניסה לבאר ותגיד לו: "יוסי, תחשוב רגע, אתה באמת רוצה להיכנס?" הוא יבצע חשיבה ר"מ, ויגיד "לא". אז איך אפשר לטעון שהכניסה שלו לבאר הייתה פרי חשיבה רציונלית, כשהיא הייתה למעשה פרי אי=חשיבה? ואם יוסי השיכור נראה לך דוגמא קיצונית, מה לגבי היום בבוקר, כשידעתי שאני חייב לקחת אתי את המכתב לדואר, אבל כשיצאתי חשבתי על האייל הקורא ולא לקחתי אותו? האם גם זו הייתה התנהגות רציונלית? אשמח לדעתך על נקודות אלו, לפני שנמשיך ונתחיל לדבר על דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לסלק חלק ניכר מאי ההסכמה/הבנה בינינו בכך שאומר שמה שאתה מכנה היוריסטיקה, למידה מתוך חיקוי, וכו' שייכים לגבי דידי לקטגוריה של חשיבה לוגית. אני חושב שהטעות מקורה בסברה שלך שהחשיבה הלוגית היא פעולת חשיבה רציונלית מודעת, בשעה שברוב המכריע של המקרים לא כך הם פני הדברים. אם לפרט, בפעולת החשיבה מתרחשים כמה תהליכים רציפים: א. איסוף מידע ואחסונו. ב. שימוש במידע קיים רלוונטי (מושגים, תפישות, ידע, התנסות, וכו') ביחס למידע שאוחסן. ג. הגעה למסקנות כלשהן, המנוסחות בלשון אופרטיבית של עשייה. הביצוע, שייך כבר לקטגורית הפעולה. אם לקחת את המצב שתיארת לגבי עצמך: "בזמן שחשבתי בצורה רציונלית על התגובה שאכתוב לך, גם שוטטתי בבית, הכנתי קפה, אכלתי סושי ורחצתי פנים. לא אחת מהפעולות לא הקדשתי ולו בדל חשיבה - זה מה שאיפשר לי לחשוב על התגובה." התהליך שתיארת הוא תהליך מורכב, בו ביצעת מספר משימות חשיבה לוגית במקביל, כשבינן לבין החשיבה הלוגית על תגובתך לא היה קשר, או שהיה קשר מועט, שכן המידע הרלוונטי לצורך התגובה כבר היה מאוחסן אצלך. לעתים, יש ערבוב, כמובן. רחיצת הפנים הייתה עשויה לעורר בך לפתע רעיון מסוים, שאינו קשור למים או תנועת ידיך, אלא למידע מאוחסן כלשהו שקושר אסוציאטיבית לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית להשגותיי. אחזור שנית: הפעולות שאני מתאר כ"יוריסטיקות" הן *אוטומטיות*, הרבה מהן נלמדות, ורבות מהן לא היו מעולם תהליך של "הנחת הנחות והסקת מסקנות". עכשיו החלפת פתאום את ההגדרה להגדרה בת=שלושת=השלבים, ועכשיו אני לא רואה איך דת היא בעינייך לא-לוגית. הנה הלוגיקה: א. אימא לימדה אותי שיש אלוהים והוא רוצה שאלך לכנסייה (איסוף מידע ואחסונו) ב. עד עכשיו, אם עשיתי מה שאימא אמרה, היה לי טוב. (שימוש במידע קיים רלוונטי) ג. אני אאמין באלוהים ואלך לכנסייה כל יום ראשון (הגעה למסקנות כלשהן, המנוסחות בלשון אופרטיבית של עשייה). לפי ההגדרה שנתת כרגע, זו "חשיבה לוגית" פאר-אקסלנס, והיא כזו גם אם החושב אינו מודע אליה אלא עושה אותה מתוך הרגל/יוריסטיקה. איפה אני טועה בהבנת עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי ההגדרה שנתת כרגע, זו "חשיבה לוגית" פאר-אקסלנס, והיא כזו גם אם החושב אינו מודע אליה אלא עושה אותה מתוך הרגל/יוריסטיקה." וודאי שזו חשיבה לוגית! הרי זה מושכל יסוד במאמר. התהייה היחידה עלתה בנוגע למידת התועלת ההישרדותית שבהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שפתאום, מתוך דחף, אני נכנס ל"רוזן החומוס". גם עכשיו הפעולה הזו רציונלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה מזמין קודם אמבולנס מדוכס העירויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני צודק כאן, אבל יש לי התחושה שאתה מייחס ללוגיקה תפקיד גדול מכפי שיש לה (וזה לא שאין לה תפקיד גדול כבר ככה). פעמים רבות במשך היום אני פועל בעזרת הלוגיקה, זה נכון, ובשעת לימוד זה שכיח עוד יותר. אבל לפעמים אני פועל שלא מתוך מניעים לוגיים, לא בהליך של הנחות והיסקים, אלא מתוך משהו אחר (לא נפרט כרגע). כשאני נזכר בהתנהגות שלי ומנתח אותה, אז עולים קשרים לוגיים בין האירועים או הפעולות, אבל ההחלטות לא נעשו בהתאם להליך לוגי. הלוגיקה "נשתלת" שם במהלך הניתוח, לא במהלך המאורע, ומכאן הבלבול. כאמור, אני לא בטוח שאני צודק, אבל יש לך איזשהו טיעון נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש סלט מושגי בנוגע למשמעות ''לוגיקה'', ''לוגי'', ''רציונלי'', וכו'. ההנחה שלך ושל אחרים היא שמשמעותם היא פעולה על בסיס שיקולים שתחושות עבר והווה, נטיות שהתגבשו קודם, וכו' אינם חלק מהם. בעיני, בדיוק ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שתחושות ונטיות לא יכולים להיות חלק מהשיקול הלוגי. בוא ננסה לעשות סדר (טנטטיבי) בסלט המושגי. בעיניי לוגיקה מבוססת על קריאה בשמות לדברים (הפשטה), יחסי נביעה וכללי היסק. הדברים שלהם אני קורא בשמות עשויים להיות גם תחושות ונטיות. יש קשרי נביעה ביניהם ועל בסיס אלה אני מסיק כל מיני דברים. על סמך המסקנות אני פועל. זוהי (אל תתפוס אותי במילה) חשיבה לוגית בעיניי. האם אתה מסכים לפירוש הזה? אם כן - גם לפיו אני לא חושב שכל פעולותינו מונחות ע"י חשיבה לוגית. אם לא - האם יש לך פירוש טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בפסקה הראשונה במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, מה אני אגיד לך. כשאני מסתרק אני לא מניח הנחות (לא אם הנחת הנחות מהווה פעולה) ובטח שלא מסיק מסקנות. אני פשוט מסתרק. ואני לא יודע למה אתה חושב שזו הדרך היחידה להבין את העולם, ובטח שלא לפעול בו. אני חושב, כמוך, שזו דרך חשובה להבנת העולם ולפעולה בו, אבל היא איננה היחידה, ואני גם לא חושב שהיא הבכירה. היא דומיננטית יותר בתרבות המערבית מאשר בשאר העולם, וזה לבדו הוא כבר סימן לאי-בלעדיותה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |