 |
|
 |
||
|
||||
 |
המהלך הזה הוא הימור, מבחינתי. אני משליך כאן את יהבי עליכם, הקוראים והכותבים באייל, ומקווה שתדעו לא לנצל לרעה את ההחלטה הזו. אני פונה לאלו מבין הכותבים שכיכבו באי השדים עד כה, ומבקש מהם לחדול מפרסום תגובות ממין אלו שנשלחו אל אי השדים, ולשמור על נקיון האייל. אני פונה אל שאר הקוראים ומבקש מהם להפעיל צנזורה עצמית ולהמנע מלהגיב על תגובות פרובוקטיביות. לא סתם כתבתי את הכותרת להודעה הזו. כרגע, המצב הוא שאו שאני זוכה בכל הקופה, או שאני הולך בעקבות טל. עייפתי מהמלחמות, מההשמצות, מהבלאגנים. אם איננו יכולים להצליח במשימה של יצירת קהילה איכותית סביב האתר, מוטב לנו לוותר על כל הפרוייקט. גורל האייל בידיכם כעת. בהצלחה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה כשם שנגזרה גזרת הגליה על כל הודעה העוסקת במדיניות הגירוש, כך כדאי לגזור גזרת מוות על כל הודעת העוסקת במדיניות המחיקה. מי שרוצה לדון בכך, יעשה זאת באימייל או בפא''צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילופין, אפשר להפוך את האייל לקהילה סגורה המחייבת רישום - וביטול אפשרות להגיב כאלמוני. מי שיגיב בצורה לא ראוייה בשיטתיות ייחסם. נכון שזו פגיעה חמורה בעקרונות היסוד של האייל, אך לדעתי זה עדיף על פני פירוקו, חו"ח, של האייל. דובי וטל - אל תלכו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''פגיעה חמורה'' בעקרונות היסוד, זה ביטולם המוחלט. אם כבר אני הולך לעשות מהלך כזה, אז אני אשנה את פניו של האייל לחלוטין ואהפוך אותו לאתר אחר, הרבה יותר ספציפי בנושאים שלו ובקהל היעד שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על החתום: אני, אנוכי ועצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף שלכבוד הוא לי להיות האדם האחרון שביקר באי-השדים, אף על פי שאם הייתם מבטלים אותו אתמול היה נחסך ממני חשבון הנפש- אבל הכל לטובה. ועד כאן בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן יצרתם קהילה איכותית. כל הרעש נוצר בידי כמה טיפשים. עדיף לבטל את אי השדים ולמחוק כל הודעה מיותרת בלי להתנצל ובלי לפחד מתלונות על צנזורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעייתי. מהם הקריטריונים של הודעה מיותרת, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעייתי ולא בטיח. הקריטריונים להודעה מיותרת הם פשוטים מאוד: הודעה מיותרת היא הודעה שהעורכים חושבים שהיא מיותרת. זה הכל, תודה ושלום. זאת היתה המדיניות שלנו ב'עין הדג' מאז ומתמיד, וכשאנשים שואלים איפה חופש הדיבור, אנחנו עונים שנגמר. האייל הוא לא בימה ציבורית אלא אתר פרטי, הוא לא צריך להיות מחויב לעקרונות חופש הדיבור, וטוב שכך: חופש הדיבור מוביל בהכרח לתגובות בנוסח וואלה ו-Ynet. השתתפות באתר מחייבת את המשתמש לציית לכללים הנהוגים בו, בדיוק כמו שכניסה למסעדה, לקולנוע, לבית כנסת, לבית פרטי, לאוטובוס או ללוייתן מחייבת אותך לציית לכללים הנהוגים שם, אם אתה לא מסוגל לציית לכללים - תצא או תימחק. החוקים כאן הם לגמרי לא דרקוניים, ואני סומך על דובי שלא יימחק הודעות באופן שרירותי. אם מישהו אחר לא סומך עליו - חבל, אבל לא נורא. יש עוד אתרים באינטרנט. לא פשוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. אני שמח שמישהו כתב את זה לפני וחסך לי את ההקלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שכתבתי במקום אחר על אותו נושא: "חופש הדיבור באינטרנט אינה הזכות לחופש ביטוי מוחלט באתר מסויים, אלא הזכות להקים אתר בעצמך ושם להתבטא". לסוגיית אי השדים- לא ביקרתי בו בתור צופה, ולא עקבתי אם איזושהיא הודעה שלי הגיעה לשם. ירצו: יגלו לאי השדים. ירצו- ימחקו לגמרי. רק אל תקחו לי את האייל. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האייל הקורא דווקא כן הוקם כבמה לדיון ציבורי, שעיקר העיקרים שלו הוא מתן אפשרות ריאלית לממש את חופש הדיבור. נכון, כל אחד יכול להקים אתר, אבל מה הסיכוי שנגיע לאתר שכזה, אם לא נחפש אקטיבית את הדעות הללו? האייל מאפשר (ברמה זו או אחרת) להגביר את "חופש הלחישה" שמאפשר האינטרנט לרמה כזו שתוכל להחשב "חופש דיבור" (אם גם לא "חופש צעקה"). אני מתנגד לגישה שחופש הדיבור אינו כולל את החופש להשמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש דיבור לכולם כולל גם חופש דיבור לאידיוטים. אתה לא יכול להזמין את כל העולם הביתה, להכריז במו פיך ''תעשו מה שבא לכם. אין חוקים'', ועדיין לצפות שכולם כולל כולם יתנהגו יפה. עם כל הכבוד לאמונה ברוח האדם, זה לא עובד ככה. סדר (כלשהו) צריך להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לי אמונה ברוח האדם, אין לי כלום. ההצהרה שלי היא כזאת: אני מזמין את כולם לביתי, אומר להם לעשות מה שבא להם, ומבקש מהם להתנהג יפה. אם הם לא מצליחים לעשות זאת לשביעות רצוני, אני סוגר את הבית. נניח שהיית עושה מסיבה ומזמין את כל החברים שלך, ואומר להם "תעשו כיף", אבל אחרי כמה זמן הם היו מתחילים לשבור כסאות ולעשות דויד-סקייטינג במורד המסדרון. האם תבלה את שארית המסיבה בפעולות שיטור, או שתסגור הבאסטה? בעין הדג נוצרה קהילה, וטוב לכם ככה וזה אחלה. אבל באייל אני לא רוצה קהילה. אני היום נכנס לעין הדג פעם בשבוע בערך, קורא את הביקורות ואת הדוחק"ו וזהו. לא תגובות ולא בטיח. כל פעם שאני כן מנסה לקרוא תגובות, אני מאבד את עצמי בערך ברביעית (לא כולל אהרו"כים). אבל אם אין קהילה, ויש קוראים ומגיבים מזדמנים, והם יגלו שאחת התגובות שלהם נמחקה כלאחר יד בלי הסבר, בהתחלה הם יתלוננו, ואחר כך יתחפפו. העניין, אני חושב, נעוץ בנושאי האתרים. אם מישהו כותב בעין הדג תגובה מלאת קללות על איזה סרט, ומורידים אותה, הוא לא יטען שהסרתם אותה בגלל שאתם לא מסכימים איתו. אם מישהו יכתוב תגובה שמאלנית רוויית קללות ואני אסיר אותה, מיד הוא יאשים אותי בצנזורה פוליטית, ויבוא ויעשה עוד בלאגן באתר דווקא. אז אנחנו יכולים להיות פא"צ ולהוריד מה שבא לנו מתי שבא לנו בלי לתת הסברים לאף אחד, אבל אני לא רוצה להיות פא"צ. אני לא קורא את פא"צ ולא מתעניין בפא"צ, בין השאר בגלל הצנזורה שם. לא רוצה להיות כאלה. ראש בקיר? אולי. כזה אני. דאבל אור נאת'ינג - אם האמון שלי ברוח האדם יתבדה, אז זה הנאת'ינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לפחות אני סומך עליהם שלא יעשו דויד-סקייטינג, מה שזה לא יהיה. אבל לא על כל העולם אני סומך. אם אני אזמין את כל העולם הביתה, הסטטיסטיקה מחייבת שמישהו בשלב כלשהו יתחיל לעשות דויד-סקייטינג. יודע מה - מי אני שאגיד לך להפסיק להאמין ברוח האדם. אבל ברוח הילד בן 12 הדביל שאתמול למד להשתמש במחשב וחושב שאם הוא כותב הודעות מלאות קללות וסימני קריאה הוא יוצא מה זה גבר, אל תאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב זאת רק ל(עמיתי) העורכים, אבל כבר מתפתח כאן דיון מעניין על זה, אז שיהיה כאן: הצעתם של ניר ושל פיש נראית לי נכונה יותר מהחזרה לימי התום. אתה חושש ממה יחשוב מגיב חדש שהודעה שלו תעוף? אין בעיה, אל תעיף אותה (הבה לא נעיף אותה). אני חושב שמגיב חדש רציני צפוי להיות זהיר יותר בתגובות הראשונות שלו. יכולה להיות בעיה עם התגובה היא תמימה כשלעצמה אך היתה חלק מפתיל שלידתו בחטא. הבעיה קיימת גם במקרה של אי השדים (כי מגיב חדש ולא מתוחכם מדי לא ילך לחפש שם), וגם במצב החדש-ישן, במקרה שהפתיל הוא "לא חוקי". במצב של מחיקה מרובה זה יקרה יותר, ללא ספק, ועדיין, להערכתי, מספיק מעט כדי לא להוות בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך שסביר שמגיבים חדשים יהיו זהירים יותר. ולמעלה מזה: בד"כ כלפי מגיבים חדשים שסרחו אני נוטה להיות סלחנית יותר - במקום למחוק להם את התגובה אני מעדיפה להסביר להם יפה את קודי ההתנהגות המקובלים (קרי: לקבל דעות של אחרים, לא להשמיץ וכו'). רובם מפנימים. קורה לנו שמגיעים מגיבים שמתלהבים ומציפים בהודעות והתחכמויות לא לעניין. אימייל מנומס פותר את העניין. לא באנו להיות שוטרים, ורוב הזמן אנחנו לא כאלה. ורק עוד מילה לדובי - גם אם לא נוח לך להכיר בכך, ב'אייל' יש קהל קוראים קבוע, וקהל מגיבים קבוע שאף מכיר איש את רעהו ויודע לאיזה תגובות ניתן לצפות מכמה מן האנשים בו. באופן מסוים, זו קהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזשהו שלב אנשים התחילו לקחת את חופש הדיבור צעד אחד רחוק מדי, ולפרש אותו בצורה שתאפשר להם לא רק להתבטא, אלא גם להתבטא בצורה שאינה רצויה על ידי אנשים אחרים (בין אם מדוברת בקללות, הסתה, אוף-טופיקים מטופשים במיוחד, או כל אפשרות אחרת). אז נכון, יש חופש דיבור, אבל אף אחד לא יכול להכריח מי מהקוראים לקרוא כל הגיג והגיג של מגיב עלום אשר בחר לכתוב את צירוף המילים הקסום "אני חושב ש...". רוצה - אל תקרא לזה "אין פה חופש דיבור". קרא לזה "יש חופש דיבור, אבל עד גבול מסוים". מה הגבול? אתה תחליט. תראה, ב'עין הדג', למשל, אנחנו מצהירים שנמחק אוף-טופיקים. בפועל לא כולם נמחקים כי יש ביניהם כמה מעניינים או משעשעים במיוחד (עד היום זכור לי לטוב הדיון בסוגייה כבדת המשקל כמה סינים תושבי ארצנו צריכים לאכול כל יום כדי למנוע פיצוץ אוכלוסין, והאם זה כשר 1). אז נכון, מדי פעם כמה מן המגיבים מקטרים כי נמחקה להם הודעה, אבל בסה"כ המגיבים יודעים שזה לטובתם ומכבדים את ההחלטות שלנו. אנחנו הרי לא מוחקים סתם כי מתחשק. תמיד יש סיבה הגיונית 2. 1 והיה מי שמצא בתנ"ך (של הסרטים, זאת אומרת - IMDb) הוכחה שסינים זה כשר, ושמצווה לאכול אותם. 2 רבאק, כמה פעמים אפשר להכנס למתמשכים כדי לקרוא ש"ג'וש הארטנט הכי חתיך ומי שחושב אחרת הוא עיוור ובכלל בנים לא אמורים לחשוב על בנים אחרים אם הם חתיכים או לא!!!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה מדיניות ננקטת באתר האגודה הישראלית למד''ב ולפנטסיה, אותו אני מנהל. רק כך אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשני הפורומים, שלך ושל רד פיש, יש בעיה דומה - ריכוזיות קיצונית ופקינג אורדר קפדני. זה הופך אותם למשעממים (באופן יחסי). אלו פורומים שיש בהם ''נכון'' ו''לא נכון''. זה טוב שדובי ירגיש חופשי לעשות מה שהוא רוצה, ויגנן קצת - אבל זה יעבוד כי יש לו קצת פחות אגו מלשניכם. חוץ מזה יש לו טיפה יותר מודעות למשמעות, לפוטנציאל ולאסתטיקה של המדיום המקוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מעדיף לשאול קודם מה זה בדיוק אומר, ''ריכוזיות קיצונית ופקינג אורדר קפדני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לפרש חצי: פקינג אורדר קפדני = Fucking Strict Order. או במילים אחרות: אתם *מאוד* קפדניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלון/מוזיאון של אחותי. מותר לשבת על הספה,אפילו לקבל קפה זה אפשרי אבל בלי עוגה או משהו כזה, כי זה עושה פירורים על השטיח.בקיצור,אל תשכח שאתה לא אמור להרגיש בבית ותתחיל בטעות לנשום חופשי. 1אני רק מסביר את המושג ולא מחווה דיעה על הדג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שטויות. מותר לשבת אצלנו עם נעליים על הספה, אבל אם תתחיל לשבור רהיטים נאלץ להוציא אותך. ב. מה הקשר? מה שאמרתי הוא שאיש הישר באתרו יעשה. אז נגיד לצורך הדיון שאנחנו קפדניים מדי. זה לא משליך על הצורה שדובי ינהל את האתר הזה. זה האתר שלו והוא יכול להיות כאן קפדן בדיוק במידה המתאימה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה Pecking Order, ולא ניבול פה. מקור הביטוי במדרג החברתי של תרנגולות, או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל תחת שם אחר, למען הפרדת רשויות) אני חייב להתנגד לתיאור הזה. בדג אין שום ''סדר קפדני''. ואחרי המהפכה בכלל לא יהיה סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מוגבל לתחום אחד, והביקורות בו מכתיבות דיון בנושאים מוגדרים מאוד, לעומת החופש להזרק אסוציאטיבית בין נושאי דיון ב'אייל', במאמר נתון. אני לא בטוחה שאפשר להשוות דיון על סרט ספציפי שאנשים נכנסים אליו כדי לקרוא את הדעות של צופים אחרים בסרט, ולא, למשל, כדי לקרוא על איפה הכי כדאי לאכול פיצה, לעומת דיונים באייל, שנושאיהם מאפשרים דיונים פתוחים יותר במגוון נושאים והשלכות שיכולות לעלות או להרמז מאותו מאמר. זכותך להגיד שזה משעמם. המטרה שלנו היא בסה"כ להקל על הגולשים, כדי שימצאו במינימום מאמץ את המידע שחיפשו, גם אם לעיתים נדמה שאנו מטילים משטר צבאי של "אבל אסור לכתוב פה על X, אלא רק על Y". חוצמזה, אנחנו משתדלים לנסח "הנחיות" כאלו כבקשה מנומסת בעלת רציונל מאחוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקית. ראי נא: "תראה, ב'עין הדג', למשל, אנחנו מצהירים שנמחק אוף-טופיקים. בפועל לא כולם נמחקים כי יש ביניהם כמה מעניינים או משעשעים במיוחד (עד היום זכור לי לטוב הדיון בסוגייה כבדת המשקל כמה סינים תושבי ארצנו צריכים לאכול כל יום כדי למנוע פיצוץ אוכלוסין, והאם זה כשר 1). " ע"י ניפוי, כל מה שנשאר זה מה שמעניין ומשעשע *אותך*. ההבדל בין האייל ובין הדג והאגודה הוא בדיוק ההבדל שציינת ("אתר-נושא"), והוא בדיוק ההבדל שבעטיו המדיניות שכל כך טבעית בדג ובאגודה לא מתאימה לאייל12. 1 מה זה לא מתאימה לאייל? בעצם שום דבר. ההבדל האמיתי תלוי יותר ב*מי* שמוחק את התגובות, ולא במדיניות - כך שיהיה בסדר. 2 ובגלל זה הברכות והאיחולים של העורכים האורחים לא רלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שכן. מה שקורה בפועל הוא שבדג ובאגודה אין קשקושים ושטויות, והעורכים יכולים לעסוק בדברים החשובים באמת, ואילו צוות האייל מבלה את זמנו כגננות לחבורה של כמה רפי שכל קשקשנים. לו היו אנשי הצוות מכריזים בזאת כי הם עוברים למדיניות הגיונית ופשוטה של מחיקת הודעות סוררות ללא הסבר, כולל תלונות על מחיקה, דיונים על מחיקה ועל מדיניות וכו', יקרו כמה דברים חיוביים: א. חבורת האידיוטים הלהגניים תיאלץ לעזוב את האתר או להתנהג יפה - בשני המקרים אירוע שיועיל לכל המשתתפים כמו גם למערכת. ב. שאר הגולשים - רובם - לא יושפעו כלל וכלל, שכן הם נוטים שלא להתקשקש ממילא. ג. רוב עול הגננות ירד מכתפי הצוות. אני סמוך ובטוח כי גם במצב זה לא לא יחסרו לאייל קוראים ומשתתפים רציניים. ואין שום קשר בין מדיניות שכזו לבין היות אתר מסוים ממוקד בנושא ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מפחיד לחשוב שאם עורכי 'האייל' ימחקו לפי ראות עיניהם, הרבה מן הגולשים יעזבו, או שגולשים חדשים לא יגיעו (או לא יישארו באתר לאורך זמן). אולם אני סבורה דווקא שבפועל יקרה ההיפך: המנעות ממחיקת "שטויות" תביא את הקוראים הקבועים והרציניים לידי ייאוש, ואף לכדי עזיבת האתר, בעוד שמגיבים חדשים יקבלו רושם לא נכון על האתר ("יש דיונים לא רציניים") ואף הם לא יישארו ב'אייל' לאורך זמן (אלא אם כן חיפשו מראש דיונים קלילים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו משאירים דברים שיוכלו להיות בעלי עניין לקהילה ולתרום ללמידה שלנו. אותי למשל, לא מעניין איפה אפשר למצוא פאנ-פיקים טובים. גם לא את רד. אבל הפתיל הזה נשאר כי יש בו עניין לציבור. כמובן, תוכל לטעון שגם בדיון על הפיצה יש עניין לציבור. יש ויש, והשאלה היא כמובן איפה בדיוק עובר הגבול. אנחנו לא מושלמים, אבל לאט לאט אנחנו לומדים. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד. אי שם לפני שנתיים וקצת כשנכנסתי לאייל לראשונה, די הופתעתי לקרוא את תנאי השימוש וכל זה. מה העניין, חשבתי, מאיזה אתר שכותבים בו. ניחא. בחודשים האחרונים זה כבר הפך לביזארי ביותר. אינספור תגובות על עצם הכתיבה באייל. אי השדים, חופש הדיבור, ועדת מעקב, צנזורה וכו'. אפשר לחשוב. מי שרוצה לכתוב שיכתוב. אם העורכים רוצים למחוק - שימחקו. לא מתאים לחלק מהקוראים? שימצאו מקום אחר. אני אישית סומך על האינטגריטי של העורכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סומך על העורכים? אין לך מה לעשות כאן. מנסיון שלא אפרט - למשתתפים הקבועים זה לא מפריע. מצד שני, אותם משתתפים קבועים הם בהכרח אלו שזה לא מפריע להם. וכאלה אתה הרי רוצה כאן. את אלו שאין להם מה לחשוש מהחקות הודעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אני לא חושב שיש לך או למי מקוראי תגובה זו ספק כי האייל הקורא הוא קהילה איכותית שמקיימת שיחה ברמה אחרת מזו המקובל ברשת או בסלון הממוצע. אתה יכול להיות גאה בבייבי שלך, וקיומו האיכותי מזה שלוש שנים יכולה להיות אות של כבוד לך ולחברי המערכת האחרים. לדעתי עשית נכון כאשר פטרת את עצמך מהסינון של הודעות "אפורות" ל"אי השדים", ובכך שמת קץ לדיונים האינסופיים על מהו אפור, ומהי צנזורה. על אף שהשיטה נולדה ודאי מתוך הכוונות הטהורות ביותר, הרי שהיא הפכה את חברי המערכת מקוראים בעלי זכויות מורחבות לרס"רים, ולהיות רס"ר זה תפקיד של התעסקות אינסופית ב"פיפי-קקה" (עכשו כשכבר מותר לומר קקה בלי להיות מגורש... (: ). בקיצור, סמוך עלינו ועל עצמך שנשמור על מה שיש, זה הבית של כולנו. ושוב תודה ובהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובי וטל היקרים: ברכותינו הלבביות על השינוי המבורך. יפה שראיתם את האור, גם אם באיחור מסויים, וכבר נאמר במקורותינו "מוטב מאוחר מלבשן אף פעם" וגם "מודה ועוזב, טל כהן". אין לך צעד שקול ונבון יותר מאשר למסור את גורל האתר בידי טכנולוגים ופליטי וואינט שבוודאי יעמדו באתגר המלהיב שהצבתם בפניהם. על החתום: פורום ארץ הצבי האגודה לתרבות הדיבור המועצה לתירבות הציבור העמותה למניעת הבירבור הליגה לעזרת הטיפש והבור הוועד למלחמה במידבור צוות לוחמי הדבור מועדון פירסינג "הטבור" ובלתי מפלגתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה נבונה ואמיצה דובי. כמובן שבעקבותיה זו הפעם האחרונה שהניק הזה מופיע באייל. כשנפתח אי השדים התקוממתי נגד הרעיון,גם בכתב,בגלל שהרגשתי שזהו מעין "אמצעי חינוכי" ביהביוריסטי, שפועל על אנשים מבוגרים מבחוץ. ההחלטה שלך (והאופן בו ניסחת אותה) מכבדת מחדש את משתתפי הפורום, ומעבירה את מרכז הכובד אליהם פנימה. זו מתנת יום ההולדת המתאימה לאייל ליום הולדת 3. אישית אשתדל למען הצלחת ההימור שלך/שלנו. אני אמנם חי בשולי הקהילה הוירטואלית הזו,אבל יש לה מקום מרכזי במחשבותי. בפרינג' האופטופיקי הזה של האייל,בו מסתובבות עוד כמה דמויות, מצאתי לא מעט הנאה שפעמים רבות,אודה,חסרה כובד ראש חגיגי ומלומד,אך היו בה לדעתי הצנועה רגעים בעלי ערך. כמה מילים לטל. טל, למרות שיש לי מעט הודעות באי השדים,ובודאי לא כאלה נוסח שירימירי,אני מודע לכך שיש לי אחריות לכמה קני קש על גבו של הגמל. אותך אני תמיד מדמיין רכון בסרבל תכול מוכתם ב*מעט* שמן מחזק בעזרת מפתח בורג סורר באתר,כשיש בתמונה הזו מימד של קדושה כמעט,לא בגלל המכונה אלא בגלל ההתמסרות שלך ליצירה הזו. אני שואל את עצמי אם ההתמסרות הזו,וחוש אסתטי סופר רגיש, מאפשרת לתפקד כחבר מערכת,במיוחד מערכת שנרתמה שלא בטובתה משך חודשים למבצעי נקיון. ככותב באייל אני מאוד מעריך אותך,ומקווה שתמשיך לכתוב. ומשהו לסיום,כי שבת נכנסת. הורים מביאים לעולם ילד ומתמסרים לגידולו,ומגיע הרגע שבו הוא חוזר מהגן עם הקללה הראשונה שלמד. מבית הספר עם חולצה קרועה כי הלך מכות עם חבר. הוא פגש את העולם. האייל פתוח ויפה שכך, כמה קללות וכמה שטויות לא יהרסו אותו,יש סביבו די והותר מלאכים שומרים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה הוא ה"אייל האלמוני והארסי"?1 1 בינתיים עוד לא גיבשתי החלטה (וגם עוד לא הבנתי לחלוטין) איך אני אמור לנהוג בעקבות שינוי המדיניות באתר, ואני לא יודע האם ההודעה הזאת למשל היא ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצטרפין לוועדת המעקב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי דובי, ראשית, אני חושב שהצעד הוא נכון מבחינתה של המערכת. עוד כשקם אי השדים כתבתי באחת ההודעות שעסקו במדיניות החדשה דאז, שמבחינת האינטרסים של המערכת אין שום הצדקה לקיומו של האי. אבל הבעיה לא נפתרה. היא טמונה במשפט הזה שלך: "אני פונה לאלו מבין הכותבים שכיכבו באי השדים עד כה, ומבקש מהם לחדול מפרסום תגובות ממין אלו שנשלחו אל אי השדים, ולשמור על נקיון האייל". כדי להדגים אני שוב אקח את עצמי בתור דוגמה. לדעתי הוגלו לאי השדים משהו כמו 8 תגובות שכתבתי (באשמתן הישירה). נניח שלגבי בערך 50 אחוז מתוכן אני מסכים שהן הוגלו בצדק. נשארנו עם משהו כמו מחלוקת שולית שבשולית לגבי 3-4 הודעות מתוך מאות שכתבתי. לכן אם אני צריך להענות עכשיו לבקשתך (לחדול מפרסום תגובות ממין אלו שנשלחו לאי השדים), אין בעצם שום דבר שאני צריך לשנות בסגנון ההודעות שאני כותב. יחד עם זאת, בין השורות (או אפילו לא רק), אני מבין שאני כן צריך לשנות משהו בסגנון ההודעות, והדילמה הזאת מובילה אותנו אל הדילמה שבה מתחבט האתר הזה - המערכת והמגיבים - במשך החודשים האחרונים. הדילמה היא, כמו שאני רואה אותה, מינון דיוני ה"אופ-טופיק". כשאני מדבר על "אופ-טופיק" אני לא מדבר על ההעלבות נטו כלפי כותבים, או השמצות, או הודעות חסרות תוכן ממשי, אלא על פתילים שנמשכים לכיוונים הומוריסטיים, ו"לא רציניים". כל מי שנכנס לאייל בשבועות האחרונים, אכן שם לב שחלה עליה גדולה בכמות הפתילים מן הסוג הזה. אבל העליה זאת לא חלה בגלל שיש כאן אנשים שרוצים להרוס לכולם, והיא לא נעשתה ע"י "כאלו שעצם קיומו של האתר מפריע להם". זאת ראייה פשטנית ודמגוגית. העליה הזאת חלה בגלל שיש כאן קבוצה לא קטנה (אולי אפילו גדולה), של כותבים מוכשרים ואינטליגנטיים, שמתעניינת בנושאים הנידונים באייל, אבל נהנית גם מהפן הלא רציני שבו. אבל גם זאת לא *ה*בעיה. אם הייתה עמדת מערכת גורפת נגד פתילים מן הסוג הזה, לא משנה מה היה גודלה של הקבוצה הזאת, ה"פעילות" שלה הייתה לא לגיטימית והייתה צריכה להיפסק (ולהערכתי היא גם הייתה נפסקת מזמן). "הבעיה" היא שלא רק שהמערכת לא מתנגדת באופן גורף לפתילים מן הסוג הזה היא גם שותפה להם באופן פעיל1. היא עושה כך מפני שכמו שאתם מקפידים לכתוב, גם אתם רוצים שלאתר יהיה גם פאן הומוריסטי ומשעשע. ולכן, בעצם, המחלוקת או הבעיה שיש לכם כמערכת - איתנו המגיבים, היא לא *סוג* ההודעות הנכתבות אלא *מינונן*. לכן ביטול אי השדים לא פתר את המשך הדשדוש בתחומים האפורים של ה"הודעות הראויות". סביר להניח שמה שיקרה כעת הוא שכמו בפעמים קודמות בהן "נשבר לכם" (טל, חזור הביתה!), אחרי תקופת רגיעה כלשהי, שוב יקבלו הפתילים ה"לא רציניים" לגיטימציה מכם ו/או ממגיבים "מכובדים" אחרים, ושוב יראו "חובבי הצחוקים" כי טוב, ויחזרו לסורם. 1 ממש סתם דוגמה מיקרית (תגובה 105433) (יש "אלף" פתילים משעשעים ו/או "משעשעים" שהם אתם נוטלים חלק פעיל) . האם ההודעה שלי שבה שאלתי לגובהך2 היא הודעה מן הסוג שהיית מעדיף שהכותבים באייל יחדלו ממנו? אם כן, מדוע אתה משתף איתו פעולה? (שוב, אני לא מנסה לתפוס אותך באיזו מעידה, אני לא באמת מאשים אותך במשהו, ואני כמובן שמח מכך שאתה "משתף איתו פעולה"). 2 לשאלתך, אתה לא חתן פוטנציאלי, אבל הפעם זה *באמת* לא אתה אלא היא. היא פשוט הרבה יותר מידי גבוהה יחסית למה שבחורה אמורה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא רוצה הוא אותו דבר שבמקומות אחרים מהללים אותו, ואילו אני רואה בו מארה - "תחושת קהילה". לא רוצה תחושת קהילה. לא רוצה מפגשי אייל, לא רוצה ז'רגון איילי, ובעיקר אני לא רוצה שאדם חדש שנכנס רק היום לאייל לא יבין מה כל המהומה על האתר העאלק איכותי הזה, כשהדבר הראשון שהוא רואה בו זה שיחה בת 20 תגובות בין שכ"ג לברקת שדנה באהבתם האינסופית זל"ז. כלומר - הבעיה שלי היא לא התגובה ההומוריסטית פה ושם, אלא העובדה שהדברים האלה נמשכים ונמשכים ונמשכים. אז כשסמילי ועוזי דנים במשך חודשים על איזה תת-סעיף של אחת ההודעות, זה לגיטימי, אבל כשלדברים אין נגיעה לאף אחד אחר ולא יכולה להיות להם נגיעה שכזו, זה לא צריך להיות באייל. קשה לי להסביר את כוונתי בלי לחזור לימי אולטינט העליזים: האזור הראשון שהייתי אחראי עליו היה אזור הדיונים הכלליים. החוקים בו היו פשוטים מאוד: כל מה שאין לו אזור אחר, אפשר לדבר עליו באזור הדיונים, אלא אם הוא שיחה אישית, ואז מקומו באזור ההתכתבויות (פנפל - penpal). מה שאני רוצה זה שכל אלא שמנהלים דברים שצריכים להיות בפנפל (אימייל, במקרה שלנו) יעבירו את זה לשם. הרבה מהפתילים הללו אינו הומוריסטיים כלל. הם סתם שיחות בטלות בין אנשי האייל, שנעשו ידידים או חברים. גם לי יש חברים שהכרתי דרך האייל, אבל את השיחות איתם אני מנהל באימייל, באיציק או בטלפון - לא באייל. זה כל מה שאני מבקש מהאוף-טופיקרים לעשות. הגוף האמורפי הזה שנקרא "המערכת" מעדיף שלא להתנגד לדברים, באופן כללי. עמדותי שלי הובהרו בעבר - אני רוצה שהאייל יהיה במת ביטוי חופשי. אך לנגד עיניהם של הכותבים כאן צריכה לעמוד בכל עת אותה "רוח האייל" שסברתי שהייתה ברורה לכל - המטרה של האתר היא לנהל דיונים. שיחות בטלות אינן דיונים. חובבי הצחוקים מתבקשים בזאת לחפש להם מקום אחר. יש די והותר פורומים שצחוקים זה *ה*עסק שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים בענייני השדים והאי שנתפר עבורם הם מורסה מדממת, אז אני בדרך כלל לא משתתף. אבל בהודעה שכתבת נראה לי שהניסוי החברתי שאתה מציג הוא הרבה יותר מרחיק לכת מאשר חשבתי עד עכשיו. לאיל אין "penpal" ללכת אליו; לפי החלטת המערכת (שלא לפתוח פורום), גם לא יהיה. הרעיון, אם כן, הוא שיהיו הרבה אנשים שנפגשים בקביעות כלומר, יהיה "קהל", אבל לקהל הקבוע הזה לא תהיה "קהילה". השאלה היא מרתקת: האם אנשים באמת יכולים לדבר על נושא רציני כלשהו, נניח דת ומדינה, מבלי להכיר אחד את השני? מבלי לפתח ז'רגון, ומערכות יחסים אישיות? ולהתמיד בכך אל מול קהל קבוע ולאורך זמן? והאם הם רוצים לעשות את זה? אני לא מאמין באפשריות המודל הזה. ההשתכללות של ה"קהל" ל"קהילה" אינה באמת ניתנת למניעה. אני לא בטוח אם הוא רצוי, אבל בעיקר - אני חושב שהאיל לא מיישם אותו בפועל. אני בטוח למשל שגם אתה מרגיש טוב בהשתתפות בשיחות אישיות מסוימות באיל. וגם כאן יש ז'רגון. ודיון "נטו" הוא עניין למכונות - הוא מאפשר גם רק שיח מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה שהמשתתפים באייל יפתחו לעצמם איזה פורום (או אפילו אלף) בעצמם? יש מליארד אפשרויות לפתיחת פורומים באינטרנט בחינם (גם בעברית). אם אתם רוצים קשר הדוק בין הפורום הלא רשמי לאייל עצמו, נסו לבנות קהילה סביבו ולבקש מדובי להוסיף קישורון אליו מתפריט האייל או מאיזה ICON של "penpal" מהבהב. עזבו את דובי בשקט (לפני שהוא יתחיל לפתח עקמומיות ממורמרת בזוית של הפה - כמו שיש לגננות ומורות בתי ספר יסודיים) ותדאגו לעצמכם. אני לא מבין מה אכפת לכם על איזה שרת יושב לו הפורום האיילי, בו אתם רוצים להתקשקש. מבחינת המשתמש זה שקוף לחלוטין. קליק אחד ואתם שם בין חבריכם האיילים שרוצים להתקשקש. אם אנשים באמת רוצים פורום איילי אז במקום לבכות, קחו יוזמה ו*בצעו לבד*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דרשת. אכן, לאייל אין "PENPAL" (למעשה איזור הדיון הרלוונטי באוטינט היה "IDLECHAT"). בניגוד לדובי אני סבור ש-e-mail לא מהווה תחליף הולם, שכן חסרה בו הפומביות ולא ניתן להשתשמש בו לתקשורת עם כותבים אנונימיים. יתכן שהפתרון הוא אכן ערוץ חלופי לדיונים "קהילתיים", אבל חשוב שערוץ זה יהיה משולב באייל גופא כדי לאפשר שימוש נוח בו מחד, ולמנוע זליגת דיונים "רציניים" אליו מאידך. אנחנו מקפיצים רעיונות בנושא – הצעות יתקבלו בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון נוסף לפורום בהקמת הקוראים (שהוא לא באחריות המערכת). עזבו EMAIL ואמצו לעצמכם תרבות גלישה של INSTANT MESSAGING. התקינו אינדיגו או ICQ על המחשב שלכם והקימו קבוצה ששמה "האייל הקורא". החליפו ביניכם התקשקשויות, אפילו ב-REALTIME בזמן קריאת המאמרים והתגובות באייל עצמו. ככה תוכלו אפילו לקרוא את האייל ביחד ויש אפילו אפשרות לראות מי גולש כרגע באתר, להתקשקש איתו ואפילו להשאיר לו הודעות אישיות שהוא יקרא מאוחר יותר. כמו כן ניתן לשלוח הודעות לכולם. כל הכלים ליצירת קהילה קימים בחינם ואין שום סיבה להטריד את מערכת האייל הקורא בהקמה של דבר כזה, ביחוד כאשר הם טוענים שזו לא היתה המטרה שעמדה לנגד עינהם בזמן הקמת האתר. אם באמת יש פה קהילה, אז היא יכולה לדאוג לעצמה. יש לכם את כל הכלים והם בחינם. __ חיב לזוז, הגהההה לא עשיתי. מתנצל על שגיאות כתיב אם יש, ומנסיוני - סביר שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבתי להציע לפתוח "מיילינג ליסט" (זה באופנה עכשיו), שבה ישתמש כל "בעל אחריות", כשמצד אחד הוא ממש חייב לכתוב איזו הודעה, ומצד שני הוא יודע שהיא לא ראויה. אותו בעל אחריות יכתוב את ההודעה אותה התכוון לכתוב1, רק שבמקום לשלוח אותה לאייל, הוא ישלח אותה כמייל לקבוצה, כשלמעלה הוא יוסיף "בתגובה ל:(לינק להודעה)". כל מי שיהיה חבר בקבוצה יוכל להגיב, או סתם לפתוח נושא חדש. בעצם, כשאני חושב על זה, זה סוג של פורום פרימיטיבי. בכל מקרה, אם המערכת רוצה לעזור, אז אולי אפשר להוסיף כאן איזה טופס של משלוח ישירות לרשימה הסגורה. מצד שני אם המערכת רוצה לעזור אז אפשר להקים כבר דברים הרבה יותר מתוחכמים. 1גם ככה יש בינינו אנשים שכותבים לעצמם הודעות ובסוף לא שולחים אותן לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מה שאני רוצה הוא קהל של סנילים, כמוני. כך כולנו נוכל לתקשר בבורות מזהירה אודות העבר. האם זה יכול להתרחש במציאות שלכם (כלומר, של האנשים שזוכרים דברים1)? לא יודע. נחיה ונראה. בינתיים, אין ז'רגון, וכשמתייחסים לארועים בעבר, מביאים לינקים. ככה אני אוהב את זה. יש תחלופה לא קטנה של כותבים באתר, יש התווספות מתמדת של כותבים קבועים חדשים. זה משאיר את הקהל על קצות אצבעותיו בכל האמור בהסתמכות על העבר. שיח מסוים זה כל מה שאני מעוניין בו. האייל לא אמור להיות עולם ומלואו. 1 חוץ משירים של סדרות מצויירות עתיקות, אותם אני זוכר משום מה בעל-פה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר בבעיית זיכרון. למשל, לקוראי האיל הקבועים והוותיקים (שמספרם עולה על כל הזמן) יש דובי אחד, שאותו הם מכירים, ולא צריכים לקרוא את כל כתביו הקודמים כדי לקרוא את ההודעה החדשה שלו לאורם. גם אתה לא באמת לוקה בבעיות זיכרון, בתור מי שזוכר היטב את אופן ההתנהלות של אולטינט. שלוש הערות לגופו של עניין: 1) להוותך, כבר יש ז'רגון והווי. 2) כיניתי את זה ניסוי חברתי, ולא בכדי – הניסוי לצמצם את הדיון באיל ל"שיח מסוים" הוא ניסוי חברתי מעניין. תמיד חשבתי שהשיח המסוים (ששיאו בניהול דיון בכל נושא שהוא לפי הרשימה הרשמית של כשלים לוגיים, ודאי הלינק המצוטט ביותר באיל) הוא תוצאה של אופי האנשים המתקבצים סביב מדורת האיל; הניסוי החברתי הוא לשמר את זה בכלים מערכתיים (רכים וקשים) גם כשהאוכלוסיה סוטה מההומוגניות הזו. 3) אפילו בעיתון יש תחושת קהילה. קורא ותיק מכיר היטב את הכותבים, מנהל איתם חשבון מוניטין ארוך, וקורא את דבריהם לאור מה שידוע לו עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך סנילים. אתה יכול לבטל את שם הכותב ואז כולנו נהיה אלמונים וכל הודעה תישקל לגופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעצור שם? אפשר לבטל את תוכן ההודעות וכך כל מספר הודעה חח"ע ישקל לגופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כפי שציין ש"ק רי"ש, הבקשה שלך היא לא אפשרית. אין דבר כזה שאנשים "יפגשו" ביניהם ויחליפו דעות ורעיונות לאורך זמן, ולא תיווצר ביניהם תחושת קירבה, וז'רגון, ואיזכור של דיונים (ואנקדוטות) מהעבר. וכן, מי שיבוא פתאום, יצטרך לפעמים להתאמץ קצת כדי להבין על מה בדיוק מדברים. הדרך היעילה ביותר שאני יכול לחשוב עליה, כדי לממש את האידאל שלך, היא להקצות לכל מי שרוצה לכתוב באייל קדנציה של חצי שנה, שלאחריה הוא יאלץ לעזוב את האתר (או להצטרף למערכת). אנחנו עדין נמצאים בתחום האפור, גם כשאתה מדבר על כך שאין לך בעיה עם התגובה ההומוריסטית פה ושם, אלא עם "העובדה שהדברים האלה נמשכים ונמשכים ונמשכים". אני מודע, כמובן, לכך שאפילו אם היית רוצה לא היית יכול לתת תשובות אבסלוטיות בעניין, אבל אף מגיב לא יכול להבין מתי רק מדובר בכמה תגובות הומוריסטיות, ומתי הענין כבר "נמשך, ונמשך, ונמשך". מה שנמשך ונמשך ונמשך בעיני מגיב X הוא פתיל שנון ומהנה עד אין קץ בעיני מגיב Y. "רוח האייל" היא מושג כל-כך אמורפי, שהאמורפיות של ה"גוף הזה שנקרא מערכת" מחווירה לידו. ומעבר לכל אלה - ואני חוזר על עמדתי - הבעיה הקשה ביותר בעניין (לפחות בעבור האייל-השוקל-את-המשך-דרכו), היא שגם אתה וגם חברי מערכת אחרים משתתפים (ולא כ"מעידה" חד פעמית) במה שהגדרת "שיחות בטלות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן, למען הסדר הטוב, להביא דוגמא אחת ל"שיחה בת 20 תגובות בין שכ"ג לברקת שדנה באהבתם האינסופית זל"ז."? זה לא שאני מפקפק בנכונות דבריך, זה רק שאני רוצה לשמור את זה בדיסק שלי כדי שיהיה מה להראות לנכדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסוגל. שילוב של סניליות ועצלנות. אותה סניליות שמאפשרת לי להאמין שאנשים יכולים לעשות את כל מה שאתם אומרים שהוא בלתי אפשרי. אולי אני לא אחד מכם. עזבו, ראיתי עכשיו את איש המאתיים (סרט לא משהו), ויש לי משבר זהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הרי לפניך הדוגמא שביקשת בתגובה 105804 על הוצאת דיבה שאין בה כל אלמנט כלכלי (בעצם ביקשת הגדרה, לא דוגמא, אבל מילא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשת ההגדרה שלי היא הוצאת דיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג טוען שכאן תגובה 105843 - הוצאת דיבתו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת הידיעה, כפי שהיא מופיעה גם (ובעיקר) בעמוד הראשי עושה שימוש בז'רגון 'איילי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בגוף ההודעה יש הסבר. טבען של כותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של חברי הקהילה, מן הראוי שלא תשתמש בו בעצמך. עצם השימוש בביטוי מראה שאתה פונה לחברי הקהילה הקבועים, כאשר גולשים מזדמנים שירצו להבין על מה המהומה, יאלצו להכנס ללינק ולקרוא את הידיעה המלאה (בעוד שחברי קהילה ייכנסו לא כדי להבין על מה מדובר, שהרי הם הבינו עוד מקריאת הכותרת, אלא כדי להגיב על הידיעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שפופק הוא יקירם של רבים באייל שמכירים באיכותו המיוחדת. אך יש לפופק עוד מעלה בנוסף לחוש הומור מצוין: יש לו חוש פרופורציה. הוא אף פעם אינו מנסה להפוך את הודעותיו למרכז הדיון, הוא אינו מעודד את פיתוח הודעותיו לפתיל אינסופי כי אם מביא אותה באתנחתא קומית, ומניח לדיון להתנהל הלאה. הוא אינו מנהל פינג-פונג אינסופי וטרחני עם המגיבים להודעותיו, וכשהוא מגיב הוא סוגר עניין באלגנטיות שנונה. אם לרוב באי האתר היה חוש הפרופורציה של פופק היה בא לציון (האייל) גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל הלך? מי מה מתי לאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלך - תגובה 105554 וחזר- תגובה 105855 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו איך אתם מספיקים לעבור על כל התגובות . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |