בתשובה לדב אנשלוביץ, 19/09/00 19:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם מבעד לגישה הרציונלית-פרגמטית שאתה מתאמץ להציג בעקביות בטיעוניך, מבצבץ מדי פעם ראשה המכוער של הגזענות שמתחבאת בבסיס הדיעות שאתה מביע. הפעם היתה זו הקביעה המתנשאת והמזלזלת לערן בילינסקי 'זכותך להאמין ל''גורם פלשתיני''' ששמה מבחינתך סוף פסוק לנקודת האור הזאת. כשאתה מצטט את ערפאת שרוצה לקבל את כל ירושלים ויפו וחצי מרמת-אביב אז הוא מנהיג רציני שאומר את אשר על ליבו, אבל כשהוא או מי מסגניו מדברים על הסיכוי להתפשרות מצידם, פתאום הם הופכים לחבורת ערבושים שקרנים שפראייר מי שמאמין להם. חוץ מהגזענות (המהולה בצורך הכפייתי שלך להיות תמיד צודק) קשה למצוא הסבר לפליק-פלאק המחשבתי הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על טענתך שבדבריי יש שמץ של גזענות. אבל בהנחה (שאני מפקפק בה) שאמרת את דבריך בכנות אסביר את עצמי. אני לא אוהב את המושגים "גורם פלשתיני" כמו "גורם בכיר במטוסו של ראש הממשלה" (מושג שבו השתמש לראשונה קיסינג'ר.), או "גורם צבאי בכיר" וכדומה. הסתתרות כזאת אינה מובנת לי ומרגיזה. שימוש במנגנון שאין בו נטילת אחריות על דברים פותח פתח לסטיות מהאמת לא רק ע"י הדובר (אם באמת קיים כזה בכלל) אלא גם על ידי העיתונאי וכדומה. בדברי הייתה אולי מחאה וחוסר אמון, בשום פנים ואופן לא גזענות. דבריי תמיד נכתבים מתוך כבוד דעתם של הערבים ואני רק מנסה להסביר שדעתם סותרת את האינטרסים שלנו. דווקא בקרב השמאל אני מוצא המון סימנים גזעניים, כמו למשל דברים שאמר פעם רבין ז"ל : "לצערנו לא גרים פה סקנדינבים", התבטאות שלא אהבתי מהרבה טעמים וגם מהטעם הזה. יש לי המון דוגמאות בעיקר מהתבטאויות של חברים שמאלנים שמצביעות הרבה פעמים על כך שנטיתם הפוליטית נובעת דווקא ממניעים גזעניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד מכבד את דעתם של הערבים אבל מצידך שימשיכו לדבר אל העצים והאבנים. כל מי שמוח בקודקודו אינו זקוק להסבריך המייגעים שהאינטרסים שלהם נוגדים את שלנו, במציאות שלנו זה מובן מאיליו ואין צורך להכביר מילים רבות כל כך בנושא. וגם אולי מן הראוי שתקח לתשומת לבך את הערתו של האלמוני בנוגע לצורך הכפייתי שלך להיות צודק כל הזמן (אבל מה בעצם אתה יכול לעשות בעניין זה - זו פשוט עובדה אובייקטיבית שאתה צודק כל הזמן, לא?). רטוריקה אינה אלא ביטוי חיצוני לגזענות. האם מכיוון שהיידר נזהר בדבריו וחדל להשמיע רטוריקה גזענית הוא חדל להיות גזען? וזאת כדאי שתבין: לולא היית גזען היית חש את מצוקתם של הפלסטינים ומבין יותר ללבם, ואז, יש לשער, גם היית מוכן לעשות צעד ממשי לקראתם ולא לכבד אותם מן הפה לחוץ בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אענה מעתה ל''גורמים משמיצים'' אלומי שם. אם ברצונך בתשובה פרסם את שמך האמיתי או כנוי שהשתמשת בו כאן. אם מדובר בשם שהופיע כבר כאן, אולי כזה שכבר היו לי חילופי דברים עמו, תזכה לתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אנשלוביץ הנכבד, למרות חילוקי הדיעות העמוקים הקיימים בינינו בנושאים פוליטיים שונים, מסכים אנוכי לחלוטין לדרישתך, כי אלו החולקים קשות על דעתך יגלו מעט אומץ לב ציבורי ולא יסתתרו מאחורי פסיבדונים זה או אחר. ברשותך האדיבה אחזור על דבר, אשר אותו גרסתי לא אחת: נימוקיך השונים הינם לגיטימיים לחלוטין, ובוודאי תתפלא לשמוע כי קיימות נקודות שונות בהן דעתי אינה רחוקה מדעתך, אם כי כתוצאה מסיבתיות אחרת. לצערי בצעת לפני מספר חודשים דבר, האינו עולה בקנה מידה אחד עם רמתה העניינית והקורקטית בה הינך על פי רוב מתנהל. כוונתי הינה להגדרתך את חיסולו של דר' ב. גולדשטיין כ'רצח' - דבר אשר לצערי ממקד אותך בפינות היותר סהרוריות של הימין הקיצוני הישראלי. חשוב נא על כך בידידות א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפרצות כנגדי והאשמתי כגזעני באה בגלל הפסקה בדבריי: "אתה יכול להאמין ל 'גורם פלשתיני' וכו"'. עד כה איש לא האשימני בגזענות. מוטיבציה להאשימני בכך אני משער שהייתה, אך כנראה שלא הצליחו למצוא סימוכין מתאימים. כפי שהסברתי, וכפי שיכול היה להבין כל מי שמעט שכל בקדקודו מה שרציתי לומר הוא שתמיד צריך להעדיף דברים שבאים בשם אומרם על דברים שבאים תחת מסתור. בצמד המילים "גורם פלשתיני" המילה "גורם" היא זאת שהייתה חשובה לצורך טיעוני ולא המילה "פלשתיני". מה שהפריע לי הוא היותו של הגורם הפלשתיני "גורם" עלום שם ולא היותו "פלשתיני". לכן לא היה כל קשר בין צמד מילים זה ובין גזענות. אבל את האלמונימים והפלמונימים למיניהם כנראה זה לא שכנע, ובעקבות ההתנפלות הראשונה הבלתי מוצדקת באה עוד אחת, מוזרה עוד יותר. (אני מצפה שהאיש יציג את עצמו כדי שאוכל לנתח את המוזרות שבה.) ציפיתי לתמיכה שתבוא דווקא מצד אנשי שמאל לפחות בויכוח זה, וכבר הכנתי את עצמי להגיב בדרך זו או אחרת על כך שלא באה. אבל דברי התמיכה שלך טרפדו את כוונתי, ואני מודה לך עליהם. גם אם מדובר בתגובה בודדת, זה עדיף על לא כלום. ועכשיו לעניין שקולניק וגולדשטיין. בזמנו חזרתי וניסיתי להסביר את דבריי אך ללא הצלחה. זה כמעט ניסיון אבוד, אך אנסה שוב. מאמרי ההוא לא בא בכלל (לפחות מבחינת החלק המודע שבי) מעמדה ימנית, אלא היה ניסיון אובייקטיבי להשוות בין היחס למעשהו של שקולניק ובין היחס למעשים שבעיני הם דומים, אחרים. איני זוכר אם הבעתי בזמנו את דעתי על מעשהו של גולדשטיין אך אם לא עשיתי זאת (כי זה לא היה בדיוק העניין) אעשה זאת עכשיו: אני מגנה בכל לשון של גינוי את מעשהו. היה זה רצח נתעב שאי אפשר להצדיקו משום נקודת ראות. גם מבחינת התועלת לעמדה הימנית הוא גרם רק נזק ממש כמו כמו רצח רבין, ולכן כימני אין לי שום סיבה לתת לו אפילו נקודת זכות אחת. אשר למעשה שעשה שקולניק, רצח של מחבל כפות, שוב אני מגנה את המעשה גינוי מוחלט ואני זוכר שבחילופי הדברים ביני ובינך, עמדתי על האופן שיש לנהוג כלפיו היית חמורה יותר מהעמדה שאתה הצגת. (אם זכרוני אינו מטעני אתה אמרת שאתה מצדיק חנינה, ואני חשבתי שאין הצדקה לכך.) ועכשיו לאירוע שבו הומת גולדשטיין. (אני כבר חש כמי שעומד לטפס על קיר חלק.) יכול להיות שמחמת האירוע שאותו ביצע גולדשטיין כמה שניות קודם לכן אי אפשר בכלל לשפוט שום דבר שנעשה סמוך אליו. אני ניסיתי בכל זאת לעשות את ההפרדה הזאת. גולדשטיין הומת, דומני בעזרת מוטות ברזל אחרי שהתחמושת שלו אזלה, והוא הפך לנוכח ההמון ליצור חסר יכולת הגנה. לא יעזור שום דבר. נכון שעשה דבר נורא, אך המתתו לא הייתה מעשה של הגנה עצמית. כפי שכתבתי בזמנו בחילופי הדברים ההם, ועדת שמגר שמעה את בקשתה של אלמנת גולדשטיין לחקור את אירועי הרצח שלו. אני זוכר שהשופט שמגר השיב לה. הוא לא ניסה לטעון כלל שהיה מדובר בהגנה עצמית כמו שטענתם כנגדי כל העת, ואמר שעליה לפנות לגורמים אחרים, משום שאין זה בסמכותה של הועדה שלו. אילו היה זה מובן מאליו שהיית כאן הגנה עצמית, השופט שמגר בודאי היה אומר זאת במפורש. כידוע, חקירה כזאת לא נעשתה. בכתבי את הדברים עולה בדעתי דוגמא חדשה לגמרי שאולי תבהיר יותר את עמדתי. אני מתכוון ל "נוקמים". אלה ש "הוציאו להורג" נאצים לאחר מלחמת העולם השנייה. מבחינת ההזדהות הנפשית, הזדהותי עמם מלאה. אני מניח שלו הייתי אז בגיל המתאים והיו מציעם לי להצטרף לחבורה כזאת, הייתי עושה זאת בנפש חפצה. אבל מבחינת החוק והסדר ברור שלא היו כאן מעשים של הגנה עצמית, ולא יעזור שום דבר. זה רצח. לו היה נערך ל"נוקמים" משפט ע"י איזה בית דין בין לאומי לא היה אפשר באיזה דרך הגיונית להתלונן על כך. כזכור , הבאתי במאמר ההוא כדוגמא לרצח דומה את המתתם של מחבלי קו שלוש מאות בידי השב"כ, וזה בודאי לא מנקודת ראות ימנית. ולסיכום אי אפשר בכלל לטעון שאני מכנה את המתתו של גולדשטיין "רצח", בגלל שיש לי עמדות ימניות. אני חוזר ואומר שעד כמה שאני מבין את עצמי לא היה כל קשר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מחליט שלא לענות לגורמים אלמוניים למיניהם. מאחר וענית לו כמו שענית, אני למשל לא רואה שום סיבה להגיב בכלל. אני גם לא חושבת שאתה צריך קול נוסף מול גורמים אלמוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה בכלל קולט את חומרת הדברים שאתה כותב פה?! אדם עמד וירה לתוך ציבור מתפללים עד שהתחמושת שלו אזלה, ואז הפך (לפי תיאורך) ל"יצור חסר יכולת הגנה". והרי אם החלאה היה רוצה להיות מוגן, כל שהיה עליו לעשות הוא להישאר בביתו באותו בוקר, ואיש לא היה מסכן על חייו. יודע מה, אפילו יותר מזה, מספיק שהנבלה היה משאיר כמה כדורים במחסנית, וכבר לא היה נקלע למצב הביש של חוסר יכולת להגן על עצמו. אבל לא, גולדשטיין בחר במודע להתייצב במקום הפשע, וכן בחר להשקיע את כל התחמושת שלו בהרג כמה שיותר מתפללים. הרופא הטוב הביא את עצמו לאי-יכולת להגן על עצמו מתוך בחירה, וככזה הוא אינו ראוי לשום סנגוריה ממכבסת המלים שלך. סיבת המוות הנכונה והמדוייקת ביותר במקרה זה היא פשוט התאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל עם כל המילים שבהם תיארת את מעשהו של גולדשטיין. קרא היטב את דבריי. חלילה לי מלסנגר עליו כמו שאתה כותב. אני פשוט השותי את מעשי רוצחיו למעשיו של שקולניק. גם במקרה של שקולניק מדובר ברצח של רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל את כל הטיעונים כלשונם, אנא הסבר מדוע אינך מקבל את המסקנה הנגזרת מהם לפיה מותו של ברוך גולדשטיין היה תוצאה של מעשה התאבדות ומדוע אתה ממשיך להתעקש שמדובר ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח שהתעורר הזכיר לי את הפתגם העתיק שבכותרת ואגדה/משל של ביאליק: ********** שלשלת הדמים ********* ויהי היום ויבוא השלדג ויצעק אל המלך שלמה לאמור: - אהה, אדוני ומלכי! הלא אתה הוא אשר בישרת שלום ואמת בימיך לכל שוכני הארץ. האם לא צווית את השלום גם בין החיה ובין החיה? ויאמר המלך: - ומי הפרו? ויען השלדג ויאמר: - ירד ירדתי המימה לצוד ציד, ואפקיד את גורי ביד החולדה, ותקם עליהם ותשמידם. ועתה דמי ילדיי הנקיים צועקים אלי: מוות לרוצחת! וישלח המלך להביא את החולדה לפניו ויחקרנה: - האת רצחת את ילדי השלדג? ותאמר החולדה: - אנוכי, אדוני המלך. ואולם חי המלך, אם בזדון ואם בצדיה. כי שמע שמעתי את הנקר בהרעם מקורו בקול התוף, כמזעיק למלחמה, ויהי בחופזי אל המערכה, וארמוס בלי צדיה את הילדים. ויקרא המלך לנקר וישאלהו: - האתה החרדת לקרב ברעם תוף? ויען הנקר: - אנוכי, אדוני המלך. ואולם מראותי את העקרב משחיז פגיונו עשיתי זאת. ויקרא המלך לעקרב וישאלהו: - למה השחזת פגיונך? ויען העקרב: - כי ראיתי את השלחופה ]שם ארכאי לצב[ מורקת שריונה. והשלחופה הנשאלת הצטדקה ותאמר: - כי ראיתי את הסרטן לוטש חניתו. והסרטן השיב: - כי ראיתי את הסרטתן מנופף כידונו. והמלך ציווה להביא את הסרטתן ויוכיחהו: - למה הניפות את כידונך? ויען הסרטתן ויאמר: - כי ראיתי את השלדג יורד המימה לטרוף את ילדיי. אז ישעה המלך אל השלדג ויאמר: - נקיה החולדה מעוון. דם ילדיך בראשך. זורע מוות יקצרנו. ********************** דוב, התלבטתי אם לכתוב את הדברים הבאים, שכן אתה מותקף משמאל ומשמאל ללא הרף, וכל תגובה שלך אך מכפילה את ההתקפות ואין לזה סוף, ומתי תבוא מנוחה לייגע? ולכן אשתדל לפחות למתן את תגובתי. א. האלמונימים האשימוך בגזענות ומהכרותי את כתיבתך אני סבור שהפריזו. עם זאת, אחד מהם התייחס לחוסר הרגישות שלך, והייתי מוסיף של כל הימין הישראלי, לסבלם של הפלסטינים, ויש ממש בדבריו בנקודה זו. אתה מרבה להציג טיעונים רציונליים כדי לגונן על עמדותיך, ולכאורה אליהם בלבד צריך להתייחס, אבל למען האמת הניתוק הזה בין השכל לרגש אינו לגמרי אפשרי. אצטט בעניין זה אמירה של הפילוסוף לודוויג ויטגנשטיין החביבה עלי: Being convinced is an emotional condition, even if reason leads us to it. (להיות משוכנע זהו מצב ריגשי, גם אם ההגיון הובילנו אליו).ולדעתי יש מידה רבה של אמת גם בכיוון ההפוך: ההגיון הצרוף ביותר לא יצליח להבקיע עמדה רגשית מבוצרת. ב. אני עומד להיטפל למשפט "כמעט תמים", ובמידה רבה אגבי, בסנגוריה שלך על עמדתך בסוגיית קיצו של גולדשטיין. אתה כותב שם כך: "גם מבחינת התועלת לעמדה הימנית הוא גרם רק נזק, ממש כמו רצח רבין, ולכן כימני אין לי שום סיבה לתת לו אפילו נקודת זכות אחת". דוב, האינך מבין שהתנסחות מעין זו מזמינה מיד את השאלה הרטורית הבאה: ולו מעשהו היה מביא תועלת לעמדה הימנית, האמנם, אתה דוב, היית במקרה כזה מעניק לו נקודות זכות כלשהן? בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהודעתי זו תהיה האחרונה בנושא זה, ויסלחו לי LG ואחרים שאולי לא עניתי להם. הנושא שאותו העליתי היה היגיון אוסלו לנוכח המציאות המדינית היום. חילופי הדברים התפתחו לכל מיני נושאים אחרים. פתאום אני מוצא את עצמי דן בשאלה: "האם לדב אנשלוביץ' יש נטיות גזעניות ?" או בדיון על אירוע מותו של גולדשטיין שאותו די מיציתי בזמנו, ונותר לי עכשיו רק לחזור על טענותיי ההם. פתאום הכל נראה לי חסר תכלית ובלתי מתמקד בעיקר, ולכן לא אוסיף דברים אחרי הודעתי זו אלא אם כן אקרא משהו ממש בלתי צפוי. תחילה אענה על א'. אמנם אמרתי שלא אתייחס לדברי האלמוני, אך איני יכול לענות לך מבלי לעשות זאת לפחות בחלק זה של דבריו שאתה העלית. נתחיל מזה שנבדוק מה בדיוק הוא אמר בנושא זה. הניסוח שלך: "הוא התייחס לחוסר הרגישות שלי לסבלם של הפלשתינים" לוקה בחסר. מה זאת אומרת "התייחס" ? איך הוא "התייחס" ? הוא הביא נקודה זו כהוכחה לכך שאני גזעני. חוסר רגישות לסבל הזולת יהיה מי שיהיה הוא תכונה רעה, ואני מקווה שאיני לוקה בה. בכל הפתרונות, בכל ראייתי את העתיד בצורה שבה הייתי רוצה, הייתי שואף למצב שבו הפרט הפלשתיני לא ייפגע חומרית, אם כי יפגעו (בגלל התנגשות אינטרסים) שאיפותיו הלאומיות. יתרה מזאת, אני חושב שמנקודת ראות של רווחת הפרט הפלשתיני דווקא הדרך המנוגדת תוביל למצב רע יותר. עדיין לא יצא לי לדבר על כך בפורום, ואולי אעשה זאת פעם. אבל גם אם ההנחה (שאני כאמור כופר בה) שאיני רגיש לסבל הפלשתינים נכונה, אין לכך שום קשר לגזענות. גזענות פרושה יחס מתנשא וזלזול בבני הגזע האחר, חשיבה שהם נחותים מאחרים (כמו מה שמשתמע מהציטטה שהבאתי מדבריו של רבין) . אם כדי להיטיב את מצבך אתה פוגע בבני גזע אחר, הרי מדובר באמת בחוסר רגישות, באנוכיות וכדומה, תכונות אמנם לא מלבבות. אבל כדי שזה יהיה תוצאה של גזענות המניעים צריכים להיות אחרים. אולי הדוגמה הכי קלאסית לגזענות היא יחס הנאצים ליהודים. האם יהיה נכון לומר שהנאצים לא היו רגישים לסבל היהודים ? הרי זו בדיחה. הם דאגו לכך שיהיה סבל כזה מטעמים אידיאולוגיים, לא מתוך אנוכיות ורצון לשפר את מצבם הם. ולחלק ב'. אני מתפלא עליך. את השאלה הרטורית שלך אין טעם לשאול כי התשובה נמצאה בגוף דבריי. גיניתי וחזרתי וגיניתי את מעשיו של גולדשטיין, וניסיתי להפריד בין מעשה הרצח שהוא עשה, ובין מעשה הרצח שנעשה בו. (אגב, לא טענתי ואיני טוען שמדובר בדרגת חומרה שווה. לא השוויתי את שני המעשים. יש כל מיני דרגות חומרה לרצח, והטבח שעשה גולדשטיין עומד אולי בראש הסולם הזה.) השוויתי את הרצח שנעשה בו לרצח מחבלי קו שלש מאות ולרצח המחבל ע"י שקולניק. אמרתי שבשלושת המקרים רק שקולניק נענש, והיה ראוי מבחינת החוק והסדר להתייחס באופן שווה גם למבצעי העבירה בשני המקרים האחרים. אבל עיקר טענותיהם של אלה שהתווכחו אתי היו שמניעי נובעים מהגנה על גולדשטיין והבנתי שהם מאשימים אותי בכך שהגינוי שלי הוא מהשפה ולחוץ. לכן הבאתי גם את הטענה הזאת. נניח שאפשר לחשוד בי שאני "מת" על מעשי רצח של ערבים. אבל לא הגיוני לחשוד בי שאני רוצה לפגוע בקבוצה הפוליטית שאני שייך אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אפתח בעמדה המתחסדת של "אני מגנה את.. אבל...". אכתוב את מה שבאמת על ליבי. אני לא יכול לשפוט את הקדוש ברוך גולדשטיין הי"ד משני טעמים. האחד שלא זכיתי לעמוד במחיצתו של צדיק זה, לפני אותו פורים, ובטח ובטח לאחר שמסר את נפשו. הטעם השני הוא שאני באמת לא יודע האם לחייב את מעשהו או לשלול אותו. כדי להבין את התלבטותי נפתח בתיאור האירועים בשבועות שקדמו. אווירה שמחה בחברון. רכבים עוברים עם מגאפונים ברחובות, ומצריחי המסגדים קוראים לאזרחים להצטייד במזון לשבועות. להרבה שבועות. כדי שיהיה לכם מושג, פיגוע ירי סטנדרטי גבה מחיר ידוע מראש של יומיים עוצר. כאן הם חשבו ללכת בגדול. ד"ר ברוך גולדשטיין שתחת ידיו נפחו את נשמתם היהודים שנרצחו בחברון באותם שנים, ועוד הרבה יותר מזה ניצלו תחת ידיו, נקרא על ידי הצבא להתכוננן לחג פורים במערך חירום מיוחד. בית חולים הדסה, נערך במערך חרום. ראש אמ"ן יומיים לפני פורים בחברון מכנס את התושבים ומזהיר אותם. ערב פורים. מנחה+ ערבית. באופן חריג המון ערבי מוסת נמצא במערה ומשבש את קריאת המגילה בקריאות איטבאח אל יהוד (המצאה של היהודים על פי כבוד השופט זועבי) ד"ר גולדשטיין יוצא בזעם מהתפילה. תפילות "ערבית" - של הערבים, להקת החימום כבר מנגנת במלוא המרץ מספרת להמונים ש"מחר יהיה האות הזה". בוקר. כמה מאות ערבים נמצאים באופן חריג מאוד במערת המכפלה עם שחר. סתם יום של חול. רק כמה עשרות יהודים באותה שעה במערה. ד"ר גולדשטיין נכנס לאותו אולם המלא ב'מתפללים' וגורע את חלומם. הוא מתכנן לצאת מהדלת השניה אך היא במפתיע נעולה. בעודו מנסה לחזור לדלת הכניסה, מחליף מחסניות וחוטף מטף בראש. אחרי מספר שעות. חלקי גופתו נאספים מכל חלקי אותו אולם. יחד עם גופתו מוציאים הממערה מגוון כלי נשק (עליהם העידו מתפללי המניין היהודי בפני וועדת שמגר שקבעה כי "לא ניתן לקבוע זאת"). כן אני מצפה לשלל הגינויים המתחסדים, אני רק קורא לאלו מכם שיש להם טיפת עצמאות מחשבתית לשקול היטב את הנתונים ומשמעותם אפילו אם התוצא יהיה דעה לא מקובלת. שאלת ההגנה העצמית לא הייתה האם היו צריכים אותם מרצחים בפוטנציה ובפועל (שלושה מבוקשים חוסלו אגב באותו מבצע בדד) לרצוח את ד"ר גולדשטיין, אלא האם היה צריך ד"ר גולדשטיין לרצוח אותם או שהיה יכול לנקוט בפתרון שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר דורון הנכבד, תגובות רבות, שונות ומשונות זכה לראות 'האייל הקורא' בשנתו הראשונה, מהן מלבבות, שנונות ומשעשעות, ומהן קשות, אטומות ופוגעות. עם זאת סבורני כי בתגובה גזענית, מיזנטרופית, צינית ומרושעת כשלך טרם חזה איש באתר זה. הנני מודיע בזאת על התנצלותי הרשמית בפני מר אנשלוביץ - אשר כידוע זכה לקיתונות של שופכין על התבטאויותיו - אך לפחות גינה מכל וכל את אותו רוצח נתעב. לפלא הוא בעיני מדוע הגיב והתייחס מר כהן, להזכירכם - חבר מערכת 'האיל הקורא', לטענותיך אלו באופן ענייני וקורקטי. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין הוא *רוצח*. אפילו הניסוח המחמיא שהבאת כאן לא מוריד מכך. אבל בוא ננסה לנסח זאת אחרת - ברוך גולדשטיין חי בתוך ציבור ערבי עוין מתוך כוונה להתסיס. השנאה ההדדית שלו לערבים ושל הערבים המקומיים אליו ולשכמותו העבירה אותו על דעתו, הוא הרגיש את עצמו כשליח אלוהים. הוא יצא לטבח בחוסר שפיות מוחלט, וסיים אותו מת, כפי שהיה ברור מראש. זה מה שקורה כשפנאטים דתיים מנסים לחרחר מלחמה עם פנאטים דתיים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרת אותו ואינך מכיר את שכמותו, תגובתך משקפת בעיקר חוסר הבנה של האנשים ושל הסיטואציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר דורון סיים את הודעתו המרגשת בקביעה כי "שאלת ההגנה העצמית לא היתה האם היו צריכים אותם מרצחים בפוטנציה ובפועל ]...[ לרצוח את דר' גולדשטיין, אלא האם היה צריך דר' גולדשטיין לרצוח אותם או שהיה יכול לנקוט בפתרון שונה." אכן, מלים כדרבנות. להלן מספר פתרונות שונים לכל ממשיכי דרכו של דר' גולדשטיין אשר צופים מצב בו יעמדו יום אחד גם הם בנעליו של הצדיק אך אינם רוצים להירצח: 1. אטימת המבנה המדובר מבעוד מועד והזרמת גז מסוג "ציקלון בי" לתוכו. כפי שהוכח פעמים רבות בעבר, מדובר בפתרון אפקטיבי ויעיל למצב בו אין כוונה לקחת שבויים. 2. פריצה באישון לילה לביתו של המבא"ב ("מרצח בפוטנציה או בפועל", כלשון הכותב) ואינוס אשתו ובנותיו. מדובר באקט שתועלתו כפולה: כבודו של המבא"ב ייפגע באופן בלתי-הפיך (והרי מזמן למדנו שאצל הערבי הכבוד חשוב מכל), ואילו לצדיק העושה במלאכת ההפרייה מובטח תענוג כפול ומכופל הן במישור הגשמי והן מעצם היותו שליח מצווה. בהיותו רופא, עמדו בפני דר' גולדשטיין מספר שיטות יצירתיות לקדם את מטרותיו בשקט וללא ההמולה התקשורתית המיותרת שיצר מעשהו הקדוש. נביא כאן רק שתיים מהן: 1. במקום לסרב לטפל בערבים, היה על הדוקטור להתייצב ראשון בכל הזדמנות בה נפגע אחד מהמחבלים דנן, וללמד את המבא"ב לקח ע"י הזרקת כמות בינונית של נפט לוורידיו. 2. במקרים מיוחדים רשאי היה הרופא הטוב כמובן לבצע במבא"ב ניסויים רפואיים. ניסויים בספק-בני-אדם ממין זה עשויים לקדם בשנות אור את המאמץ הכלל עולמי למצוא מרפא למחלת הסרטן או לאיידס, ובד בבד גם היו מלמדים את אותו מבא"ב ואת בני משפחתו המרובים שיעור או שניים במה שייעשה למי שיפגע - בפוטנציה או בפועל - בזקיפות קומתו של העם היושב בציון. ניתן להוסיף עוד רעיונות קונסטרוקטיביים כיד הדמיון הטובה, אלא שהעקרון כבר מובן, הזמן קצר והבחילה מרובה ולכן ברשותכם אסתפק באלה ואחזור לעבודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך כמובן איננה רלוונטית, רק אמחה נגד ההשוואה המרומזת לשואה. היהודים לא עשו כלום לגרמנים. זה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הראוי להאמר בעניין דעתך המקורית נאמר למעלה. ברצוני, עם זאת, לההרחיב מעט בנושא אופן האמירה שלך. אתה "קורא לאלו מכם שיש להם טיפת עצמאות מחשבתית" - אתה מרמז כי כל השאר, אלה שיגנו את דעותיך, שבויים כביכול באיזו קונספציה מחשבתית מעוותת ואטומה, פרימיטיבית, אולי, שאינה מאפשרת להם לראות את ההגיון הפשוט שאתה מביא. ומה הבעיה בכך? ראשית - את היות מסקנותיך בלתי הגיוניות *גם מנקודת הראות של הדת עצמה* הדגים טל כהן באופן מבריק. הרשה לי להוסיף - גם לו היתה המערה מלאה כולה במבוקשים, וגם לו שהייתם שם היתה בלתי חוקית בעליל, ואפילו לו חרצו הם לשון ארוכה לעברו, גם אז לא היתה נתונה בידו הזכות לטבוח בהם. לא חוקית, גם לא דתית. שנית - קונספציה מחשבתית מעוותת, אטומה ופרימיטיבית קיימת, אכן. הפנאטיזם. הרעיון של "אני ואפסי עוד". מוזר ומעניין, אך נראה כי רוב הפנאטים על פני כדורנו (למעט, כמובן, החבר'ה של Greenpeace) באים מרקע דתי. הרי לך מעט חומר למחשבה. אבל חמורה מכל היא קריאתך לנו להפגין "עצמאות מחשבתית" - עצמאות מחשבתית כזו הדוגלת ברצח על רקע לאומני. תמהני - מה היה נופל בחלקך לו אכן היינו מפגינים ראש פתוח שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתמך על אופייך המעט טמפרמנטי כפי שהודגם לא פעם בתגובתך ובמאמריך המשעשים. תמהני מה היה נופל בחלקו של שכנך לאחר שהיה מאיים עליך ברצח ואף קובע תאריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נראה. והיה ושכני איים עלי ברצח, והיה ונראה לי כי כוונתו אמיתית וכנה - הריני פונה למשטרה. והיה ולא נענתה פנייתי, הריני מנסה להקדים תרופה למכה באמצעים, איך לומר, לא-פאטאליים. והיה והתפתח קרב ביני ובין שכני המאיים, והיה כי גברה ידי והרגתיו בטעות (שכן לא הייתי מכוון לכך - נשק נתן לכוון גם לרגליים, אתה יודע) - הייתי מתבייש במעשה. בכל מקרה - לא הייתי הורג את אישתו ובנו הקטן! אני מוצא את טיעוניך השונים בדבר "הלך הרוחות" ו-"המצב בשטח" מופרכים מיסודם. אין, לא היה ולא יהיה כל מצב המצדיק מוסרית הריגתם של אזרחים, וכל משחק מילים ופילפול שתמציא לא ישנו זאת. דם הנרצחים זועק אליך, אדוני, מהאדמה. זכור - בצלם אלוהים ברא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה נמצאנו למדים: 1. במקרה ו"אם אין אני לי" - "מי לי" כלומר גם אזרח שוחר חוק יגן על עצמו. זה המצב שהיה אז בשטח. 2. מכיוון שכל המתפללים באותו מקום זוהו כמאיימים ברצח, ממילא הריגתם איננה משולה להריגת בנו החביב של שכנך. 3. אני מוצא את טיעונך הכללי תלוש משהו מההויי-ה החברונית, הדי ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אזרח שומר חוק יגן על עצמו" - כנראה מוגבלות מחשבתית היא זו שאינה מאפשרת לי לראות ירי חסר אבחנה לתוך קהל אנשים כ-"הגנה עצמית". וממילא, על פי התאור שסיפקת, היה הצבא בכוננות - כלומר (על פי האנלוגיה שהצגת) - המשטרה *נענית* לפנייתי. בקיצור - גם טיעון ה-"אם אין אני לי - מי לי" אינו תופס. 2. המזהה של כ-ו-ל-ם - כן? מר גולדשטיין עבר, ודאי, בין אותם המתפללים אחד אחד וזיהה אותם ואת כוונותיהם, כן? גם אותם ילדים שנכחו שם, אמת? ורק אז, כמובן, לאחר זיהוי נאות, הוא ירה. נו, באמת. 3. אתה צודק. טיעוני הכללי תלוש מההוייה החברונית. רוצה לדעת למה? היות והטיעון שלי הגיוני, ואילו ההוייה החברונית, כפי שאתה קורא לה, אינה הגיונית בתכלית, והגיע הזמן כי תחדל מלהתקיים על פני האדמה. כל "הוייה" הגורמת תדיר למעשי אלימות וטרור, ראוי להחליפה בהקדם באחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעשה מה שאחרים לא עשו (טל התחיל קצת, אני ארחיב), ארים את הכפפה, ואתמודד עם הצד המעשי של דבריך. לפי מה שאתה אומר, כל הסימנים המקדימים היו - התריעו על עוצר קרוב שיבוא בעקבות פעילות חבלנית, קריאות הסתה בערב החג, נוכחות מוגברת של מוסלמים ביום החג - ואף אחד לא שם לב? המצב שאתה מתאר הוא של מתאר ידוע מראש ולא יתכן שאף אחד לא הבחין במתרחש. צה"ל לא נמצא בחברון מתענית אסתר - האינתפדה כבר נמשכת כשש שנים ומחצה עד פורים תשנ"ד. שנית, ונאמר שד"ר גולדשטיין (ואני נגד נקמה באופן עקרוני, אפילו מידי שמיים) הבחין במתרחש, באותו יום. ביום שלפניו. לא יכל לפנות לחייל, לקצין, ל מ י ש ה ו מ ו ס מ ך ? הד"ר הצדיק (שיודע לעשות אבחנות מדויקות ומהירות כפי שספדו לו) לוקח את החוק לידיו ויורה ללא אבחנה, ואני שב ומדגיש, *ללא אבחנה*. באותו ארוע נהרגו: ילד בן 11, ארבעה ילדים בני 12, ילד בן 16 (כדאי לחסל אותם כשהם עוד קטנים, הא?) זקן בן 71 ואדם נוסף בן 67. כלומר, לפחות 7 בני אדם שלא סביר שהיו קשורים למזימה, אם הייתה. מי כאן הקדוש המעונה אמרת? אני קורא גם לך, שיש לך טיפת עצמאות מחשבתית לשקול את הנתונים שלי, שהסקתי אפילו בלי להיות נוכח בארוע או בחברון ב-15 השנים האחרונות, אלא רק מהתאור שלך ומהגיון בריא. ד"ר גולדשטיין אולי היה רופא טוב ויהודי יקר לליבך, אבל גם חמום מוח שלא פעל כדי לדור בשכנות טובה עם שכניו. לקיחת החוק בידיים על ידו לא הייתה בגדר אי-ציות, שמקובל בחברה דמוקרטית כדרך מחאה של האזרחים נגד השלטון, אלא מעשה רצח. *ואין* לזה שם אחר. וחוץ מזה, אתה אמרת כבר בפורום הנ"ל שכל נגזרות השורש ק.ד.ש. לא ראויות לשימוש בפורום הנ"ל - ואינך עומד בדיבורך. ואסיים בדבריו של חנן פורת, הרגיש והספונטני: "פורים שמח!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש להוסיף גם שנפצעו מקליעים (אני לא סופר רסיסים או רמיסה תוך כדי מנוסה) 14 ילדים מגיל 16 ומטה - הצעיר מבינהם בן 6 וגם שלושה אנשים מעל לגיל 65. אני מניח שתגיד שהם הביאו את הילדים לשם כדי שילמדו "איך לעשות את העבודה". ממש הגיוני. לא בלוגיקה שלי לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הילדים נהרגו מאש חיילי צה"ל (שהרגו באותו יום אפילו יותר ערבים מאלו שהרג ברוך גולדשטיין). יתכן שהם נהרגו מאישו של גולדשטיין, זה לא יהיה בלתי סביר להניח שהם הובאו ללמוד את העבודה. ישנם תיאורים של ש"י עגנון ממאורעות 36 בם הוא מתאר את הילדים המחונכים למצוות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מסכים שד"ר גולדשטיין יכל לפנות לשלטונות במקום לפצוח בירי בלתי מרוסן, שיש תמיהה לא מבוטלת לגבי הטענות שהעלת בדבר הידיעה המוקדמת, ושהשימוש במילה "קדוש" הוא פסול ומוטעה מצידך. יתר על כן, כאשר כתבת באחת התגובות כי יש לך עניין כמעט אישי בדבר (לטענתך אחד מידידיך "ניצל" ממות הודות לפעולתו של הרופא הטוב) הרי אתה כמעט ופסול לעדות בעניין כיוון שאתה מראה מעורבות רגשית ועיוורון אידאולוגי. אל תצפה שתביא עובדות מפוקפקות ש"במקרה" תומכות בדעתך ושנקבל אותן בלי כחל ושרק. ולהזכירך, ילדים *וזקנים* היו באיזור, תוך ידיעה ברורה שמעשה טבח יגרום לתגובה הגנתית מצד החיילים באיזור כך שהתיאוריה שלך היא לא רק קצת אלא מאד לא הגיונית ומציאותית. "פורים שמח!" ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלהסיסמאות היפות והטובות של לא לקחת את החוק בידיים וכן הלאה, או שיש להשאיר את אכיפת החוק לגורמים המוסמכים , הם נכונים וטובים עקרונית אולם צריך להבין בחברון העניינים מה לעשות עובדים אחרת. ככה זה המציאות שונה קצת מהספרים. הדרך בה החליטה המדינה להלחם באינטיפאדה, כלומר מאבק פאסיבי (ולצורך העניין לכידת מבוקשים זו לא יותר ממגננה, יש לטפל בראש ולא בזרועות כלומר במערכות האזרחיות שעודדו וליבו אותה, בין הייתר) זרקה אנשים שאם היו חיים במקומות פחות מסובכים היו אזרחים שומרי חוק למופת, לקחת את החוק לידיהם אחרי הסכמי אוסלו חלה עלייה עצומה בכמות הפיגועים והמצב עוד החריף בהרבה ומנגד וויתור כללי ואווירה של מכירת חיסול מצד המוסמכים לטפל בעניינים. מכיוון שזו לעיתים הדרך היחידה לשרוד. בתגובתי הצגתי את הצד המצדיק את מעשהו של גולדשטיין, אך התייחסתי לצד הפוך אותו לא פירטתי, מכיוון שהוא צד מובן מאליו. והוא גם נכון ואמיתי, אלא שיש לבחון את מעשיותו בחיי היום יום. כדי להבין את ההבדל העקרוני בין מה שנראה כקנאות דתית פנאטית לבין דעה מיושבת שהיא לדעתי היתה הגורם למעשהו של ד''ר גולדשטיין, דע שפורים תשנ''ד היה יום אבל בחברון ובקריה שכן ''ד''ר גולדשטיין שלנו נרצח''. כלומר בניגוד למשפחות שהידים שעושים היללולה ושמחים במותו של קרובם (הרע מתנחם בכליונו) יהודים חברון וקריית ארבע היו באמת ובתמים אבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר חזרנו ל - two wrongs make a right. אם הם "לא בסדר" אז גם לנו מותר להיות "לא בסדר". תורת הגמול והנקם. יופי. הסיסמאות הללו אינן רק סיסמאות, הן ניסיון להגן מפני התדרדרות לאנרכיה ו"איש הישר בעינו יעשה" שהוא תוצאה ישירה של הנקמה. ודרך אגב, אתה משתמש בססמאות שחוקות לא פחות בפסקה השניה. אני גם מתפלא שאתה באמת מאמין שאפילו החיילים והקצינים במקום היא מוכנים למות על מזבח הפסיביות ובלבד שלא למנוע את הטבח הצפוי לדבריך ואני שב ומערער על העובדות כפי שאתה מציג אותן. ולראיה, בארועי הכותל בסוכות 1990 הגיבה המשטרה כך שאינך יכול לטעון את טיעון הפסיביות. אשר ל"שהידים", יש כאלו ויש כאלו, ברוב הפעמים נפתחו סוכות אבלים ולא פנטזיות. ואתה גם לא לוקח בחשבון את האלמנט הסביבתי, ובקיצור - אתה שב *ומכליל*. יתר על כן, כפי שכבר ציינתי, אתה חשוד על פי הודאתך במעורבות אישית בנושא ולכן דעתך מוטית מלכתחילה ואינה ראויה בהכרח להתייחסות רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי טרחתי להסביר מדוע כשהם לא בסדר אז אנחנו בהורגנו אותם כן בסדר. זו שאלה עקרונית האם ל''רחם על אכזרים'' זו רחמנות או באמת ''אכזריות על רחמנים''. בא ננסה להתרומם מהדיון סביב העובדות שכבר בתחילה הצהרתי שאינני יכול לפשוט. הרב קוק מסביר (הסבר כללי) שהרע שואף להתכלות כלומר האופן הכי טוב שאפשר לנהוג ברע הוא לעזור לו. זה בלשונו חסד. אולם הרע איננו מופיע כרע נקי אלא כטוב ורע מעורבים באופן שבו הרע אמנם שואף להתכלות אולם הטוב חש שקיומו תלוי ברע ומגן על הרע בלהט. ככל שמעלתנו יותר גדולה, אנו יודעים ''לברר'' את הטוב מהרע, שזה יכול לבוא לידי ביטוי במספר אופנים שהבסיסי ביותר זה לדעת מה טוב ומה רע ויותר מורכב הוא להבחין היכן הרע נולד משאיפה לטוב, וכיצד ניתן להוציא אותה אל הפועל בכלים טובים. אחרי הבירור נותר הרע לעצמו והטוב לעצמו ועל ידי כך הרע מתכלה שכן זו רצונו ושאיפתו והטוב מתקיים. לעניין זה יש גם צד הפוך והוא שדבר שעיקרו רע הוא בדרך לכליה שכן זה טבעו ועל ידי השפעה של טוב עליו אנו לעיתים מחיים אותו שכן אנו נותנים לו קיום אמיתי, שהיה חסר לו. הסבר תאורטי זה שהוא שיסודו בתורת הסוד, מוסבר על אופן התפתחות העולם, והאדם בכלל ויכול להיות מיושם גם באופן פרטני יותר על שאלות כגון כיצד יש לדכא אינטיפאדה (וכמובן שיש לדכא מכיוון שהטענה הערבית הנוכחית עומדת בסתירה מוחלטת לשאיפותיו ולצריכו של עם ישראל ולפיכך מייצגות את הרע). ניתן לדכא אינטיפאדה ביד קשה ו''להעיף שבבים'' כלומר ניצוצות טוב יחד עם עצי הרע הגדועים אולם זו מעלה פחותה. המעלה היותר גדולה היא לברר עד כמה שניתן את הטוב מהרע וממילא לכלות את הרע. העניין הוא כמובן מה יש בכוחו של עם ישראל. כל שמעלתנו אנו יותר גדולה, והמאבק הלאומי אכן מצטייר כמאבק מוסרי מוחלט, ממילא ברור מה טוב ומה רע והניתוח יותר מדוייק, אולם במקום בה לאומיותינו נושאת אופי שטחי של לאומיות גויית, לאומניות, מאפייה מורחבת, הרי שממילא גם הצד שכנגדנו פחות ברור ואנו ממוקדים פחות. כלומר שאלת היד הרכה או רכה פחות היא נגזרת ממצבנו הכללי, אך בשום פנים ואופן איננה רעה כשלעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לגלוש לכיוון שאתה יודע מראש שאני חולק עליך בו ומתעלם מהשאלות המעשיות. מעשית, מה שעשה ברוך גולדשטיין היה מעשה טפשי ומיותר כפי שהדגמתי בפניך. אם אתה מחפש בו רסיסי גאולה ובירור ניצוצות נגד הקליפות או הסברים קבליסטיים-מטפיסיים - שיבושם לך. אני מושך ידי מהתנצחות הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלת מספר נקודות: 1. שאלת הסמכות. אני מסכים איתך עקרונית אך מצביע על הצורך לעיתים לחרוג. 2. המוסרית המתפרטת למעשהו של ברוך גולדשטיין בהתחשב בעובדה שהיו שם חפים מפשע, אל חפותם של הנוכחים התייחסתי, ואל השאלה הכללית האם התנהגות זהה של המדינה היא מוצדקת. התשובה היא לשיטתי שכן אולם זו התנהגות פחותה מהתנהגות מבוררת יותר במידה ואכן יש בכוחה של זו לגרום לאותם תוצאות. 3. אני חושב שמעשהו של גולדשטיין בשורה התחתונה מילא את מטרותיו (בהנחה שהוא לא היה תוצא של התלהמות רגעית אלא של שיקול תועלתני) ולכן לא היה טיפשי כל ועיקר. הסברי הארוך היה כללי מאוד, אם היית קורא אותו במקום לקטלג אותו במגרה השמורה להסברים "קבליסטים-מטפיזים" בפחות רפרוף היית מגלה שהוא מצביע דווקא על חסרון במעשהו של גולדשטיין. ומשהו כללי- באחד מהדיונים הלנת ספק בצחוק וספק ברצינות על כך שאני מסתפק בהסברים רדודים, אז הנה הרמתי את הכפפה והשתדלתי להסביר קצת יותר לעומק, אבל זה מטפיזי מידי.... קבל את התנצלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...חזרתי וקראתי את ההסבר המקורי ואני יורד כעת לסוף דעתך (אני מקווה), גם לגבי ה''חסרון''. אולם, הטיעונים שהבאת בתחילה היו מעשיים לגמרי (אם כי גם מעוותים לגמרי לטענתי) ולכן הגלישה לתורת הסוד הייתה תמוהה וחסרת מובן ועדיין לא רלוונטית לשאלה האם ערבים תכננו לבצע פיגוע או האם היה על ד''ר גולדשטיין לפנות לחיילים או לקחת דין לעצמו. אתה מוזמן לגלוש לתורת הסוד לפעמים - רק תבהיר את הקשר בצורה יותר ברורה ואל תקפוץ מנושא לנושא. אני חושב גם שה''חריגה'' שאתה מרשה לא עומדת בשום מבחן סביר ביחס לכוונה ולתוצאה. ועל כך כבר פרטתי דרכי פעולה אחרות - מה שמתקשר גם למטרה. ואני מקווה שברור לך ששנינו מבססים את חיינו על סט שונה במקצת של ערכים - וזה עיקר שורש המחלוקת. ועכשיו באמת אין לי מה להוסיף - אתה מוזמן לקחת את זכות התגובה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברי התייחס, וסליחה ששכחתי להבהיר זאת, ל: two wrongs make a right. כלומר הסברתי מדוע זה דבר טוב גם מנקודת מבטו של הרע להשמידו, והוספתי הסתייגות שקשה למצוא רע נקי.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |