בתשובה לג. שמעון, 25/08/02 1:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תלות השכר והעונש בעולם הבא אינם, כמובן, עקרונות יהודיים. מקורם באפלטון והם חלחלו ליהדות יחד עם הכיבוש ההלניסטי. התלות הזאת אחראית גם להיפרדות הנצרות מהיהדות, שכן היהדות מבוססת על מושג האחריות האישית (= שכר ועונש בעולם הזה) בעוד שהנצרות מבוססת על חוסר אחריות אישית (= שכר ועונש בעולם הבא). לדעתי, עד כמה שאני מבין את ההסטוריה של היהדות והנצרות, רעיונות נוצריים כגון העולם הבא חילחלו אל היהדות מהנצרות, לאחר שהתבססו בנצרות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון התפתח בעיקר על רקע החורבן והגלות, כאשר היה צורך לספק פיתרון הולם לסוגיות אמוניות כבדות משקל (בנוסח צדיק ורע לו וכו'). לא היתה ברירה אלא לפתח מין מערכת חדשה של שכר ועונש שלא נגישה לביקורת אנושית ולכן חסינה בפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבינה. האם קיים מראה מקום בו היהדות המודרנית מדברת על גיהנום וגן-עדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום בו היא מדברת על השטן. יש את גאי הנום, אם אני לא טועה שגם כן מוזכר בתנ''ך. גן עדן הפרק הראשון בבראשית כמו שידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגה שאלה על היהדות *המודרנית* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא בן הנום הוא מקום מסוים בעולם הזה. אמנם מקום מחריד - הקריבו שם קרבנות אדם - אבל אין לו קשר לעולם הבא. כנ''ל גן עדן - שהוא מקום גאוגרפי מדויק. כל הרעיון הוא שהמושגים גן עדן וגהינום ''נשדדו'' מהיהדות על-ידי הנצרות, שהרכיבה להם זהות חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בקשר לגיהנום, אבל גן העדן איפה המיקום הגאוגרפי שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שהיה בעדן נהר שהשקה את הגן ואז התפצל לארבעה ראשים- פישון, גיחון, פרת וחידקל. הגיחון היחיד שאני מכירה הוא בירושלים והוא ממש לא נהר גדול. פישון?... אולי הם התכוונו לקישון? :) אבל אם ניקח את הפרת והחידקל ברצינות אז אולי עדן היה איפשהו באיזור כורדיסטן, או ארמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מפות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית שאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקים הראשונים בספר בראשית שואבים ממיתוסים של התרבות השומרית והאכדית. ואכן, על פי המיתוס השומרי העתיק, גן העדן, הנקרא דילמון, נמצא בין הפרת והחידקל, במקום שבו נמצאת היום נסיכות בחריין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחריין לא נמצאת בין הפרת והחידקל, והיא גם כבר לא אמירות אלא ממלכה לכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שתהיה ממלכה. בכל מקרה גן עדן זה שם על פי כל העדויות הארכיאולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה נפלא. ועוד עם עדויות ארכיאולוגיות. מצאו חרצן של תפוח קדום או את השלד של אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתורי הפרחי - ''פתחו של גן עדן - בית שאן''. אמירה מליצית, מימי הביניים המוקדמים, ובהחלט לא מסורת יהודית בדבר מיקום גן העדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטן? איפה? השאלות הן באמת ובתמים שאלות תם, כיוון שאני הייתי משוכנעת שבעוד בנצרות קיימים מושגי גן-עדן/גיהנום והשטן, הרי שהיהדות מציעה גמול בצורת תחיית המתים בעולמנו-אנו, וזהו התמריץ לעשיית הטוב בעיני האל. האם אדם דתי מאמין כי יגיע לגן-עדן? מה מכיל אותו גן-עדן של היהדות? וכיצד נראה הגיהנום, אם חסר מושג השטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטן זה לא המאניאק הזה שעצבן את האלוהים ומי ששילם את המחיר היה איוב? או שזאת רק פרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לשטן במשמעות מכשול, (ויהי לי/לו לשטן) מופיע השטן כמובן בספר איוב.(בין בני אלוהים ובשליחות האל). כמה דברים בעקבות קריאה בתולדות האמונה הישראלית/ י.קויפמן. ראשית חשוב לזכור שלפי המקרא, הרע איננו עצמאי והוא פעולתו של האל, או מלאכיו הפועלים בשליחותו. כמובן שיש במקרא כוחות רעים כמו:נגף,משחית,רשף ועוד,אבל הם נתפשים כמלאכים רעים בשליחות האל, כאמור, ולא כרשות נפרדת החותרת תחתיו. שדים ושעירים לעומת זאת, כגון לילית ועזאזל הטמאים, ניתן למצוא מחוץ ליישוב,מין שריד צללים(מעין ג'ינים) לעולם אלילי קדמון, (מירושה בבלית) נטולי כוח פעולה, חיים עם חיות השדה חיי פריצות. שהחסידות ניסתה מעט "להאדירם". קידום לשטן. השדים החלו לתפוש מקום חשוב יותר בדת היהודית בימי בית שני(השפעה פרסית ואח"כ יוונית עם ביטוי מגובש בספרים החיצוניים). מאז הפך השטן למפקד המלאכים הרעים שפרשו מצבא אלוהים. לחברה הרעים הללו ניתן עתה שלטון אצלנו, כאן למטה בעמק הבכא,והשטן וחבריו היו למעין מלכות נפרדת, הקוראת תיגר כנגד אלוהים. אך מעניין שהדמונולוגיה היהודית טוותה את דמותם סביב אגדת הנחש והנפילים, ולא סביב דמויות ממיתוסים כנענים קדומים או אחרים. מה זה אומר? קודם כל שאין בעולם כוח שהאל אינו יכול לנצח,( כוח שהיה עלול להיות מקור מתמיד ליצירת רוע). והנחש במקרא הרי איננו מייצג כוח הוויה אלוהי קדמון, אלא פשוט מסית ומדיח מתועב.כך גם השטן, מסית ומדיח את האדם למרד באל. הרוע לכן איננו פרי רע אלוהי קדמוני,אלא נולד מן החטא של אדם וחווה. הרע אינו יליד כוחות ההוויה כמו במיתוסים בעמים אחרים אלא קשור למימד המוסרי. הרוע קשור לבחירה במרי באל,זה מתחיל עם התפוח** (מרי מס' 1) וממשיך אל ההיסטוריה של העם קשה העורף,("ויעשו הרע בעיני ה"' )אך אין כאן(ביהדות) דומיננטיות של תפישת חטא קדמון נוסח הנוצרים,נפילה וגו',עסיס עץ הדעת השולט בדם. הרע איננו קדמון, אלא נברא כל פעם מחדש בשל יצר לב האדם,האדם המחונן במתנה האלוהית שהיא היכולת לבחור. *תיאור פעולת השטן(מפיסטו) ע"פ גיתה. **האדם ידע על קיום החטא עוד בטרם אכילת התפוח,הוא לא עמד בניסיון.המרי הוביל אותו לדעת את עולם הרוע שהאל הסתיר מפניו- אך לא חסם את דרכו אליו,(בכדי לא לרוקן ממשמעות את חירות הבחירה שהעניק לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוסיף על דבריך. על פי דוד פלוסר, היהדות התחילה להתעמק במושג האמונה דווקא אחרי שהנצרות קיבלה אותו ממנה ויצקה לתוכו תכנים חדשים. האמונה היהודית איננה דבר אוטונומי והיא לא מספיקה, כמו בנצרות, להביא ישועה. לאמונה היהודית והמוסלמית יש אלמנטים של ידיעה וכמובן מצוות. בזמן המקרא לא היתה מחשבה עיונית מפותחת ורק בעקבות הנצרות התחילו ביהדות לחשוב על משמעות המושג. (אם כי המושג מופיע לראשונה קצת לפני דור הלל, ז''א לפני הנצרות). לפי דברי פאולוס אמונה בישו ובתחיתו על ידי האלוהים מספיקה לישועה. מכאן שחוסר אמונה מוביל לגיהנום, ומכאן כל הפחדים והשוטים שמאימים על הלא מאמינים והפרסים שמובטחים למאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, רגע, שניה אחת: לפי פאולוס, אמונה בישוע, בתורתו, בתחייתו ובהיותו בן האלוהים _פלוס_ חסד אלוהי מספיקה כדי להגיע לישועה. אל תשכח את החסד - בגלל החטא הקדמון, כולנו נידונו לגיהינום, ורק החסד האלוהי (שהוא, לפי פאולוס ואוגוסטינוס כאחד, רנדומלי לחלוטין ונקבע עוד לפני הלידה) יכול להושיע אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס לקביעה של פלוסר הם דברי פאולוס ''כי אם תודה בפיך באדון ישו ותאמין בלבבך כי האלוהים הקים אותו מן המתים - תיוושע''. אני לא יודע הרבה על זה, אבל מהפסוק הזה אין שום דרישה לחסד אלוהי. אולי פרשנות יכולה להוסיף שהוא תנאי משתמע שנובע מהאמונה - החסד האלוהי מכיר באמונתך ולכן מושיע אותך. בכל אופן, הנקודה היא שמצד האדם, אמונה מספקת לגאולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט פסוק אחד מפאולוס ומנסה לסתור פרקים שלמים שלו. אני מצטער שאני עושה משהו מלוכלך כל-כך, ואני מבטיח לנסות להביא מראה מקום בעתיד, אבל: פלוסר מעולם לא האמין שפאולוס לא דורש חסד - איש לא האמין בכך, כי פאולוס אכן דורש חסד. זו אינה פרשנות, זה כתוב מפורשות בדבריו, כמה וכמה פעמים. מצד האדם, אמונה היא תנאי הכרחי לגאולה - היא בהחלט לא מספיקה, כי את הגאולה לא האדם מספק, אלא האלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, לא צריך להתלהב יותר מדי. אני לא מנסה לסתור אף אחד משום שכפי שכתבתי למעלה אני לא כ"כ בקי בנושא. רק הבאתי מדברי פרופ' פלוסר. ועעפ"כ נראה לי שהתגובה שלי ושלך די דומות. רק לחזור על הנקודה - פלוסר רצה להראות שני דברים: 1) מושג האמונה היהודי שונה מהנוצרי - היהודי קשור לאמת, לחקירה, לאמונה כפשוטה "פתי מאמין לכל דבר" אבל צריך לעבוד על ה"פתי". אמונה היא לא מה שמוביל לגאולה אלא ישנו גם אלמנט של עבודת השם ומצוות. הנוצרי עומד בפני עצמו כתנאי מספיק _לאדם_ כדי לזכות בגאולה, אפילו אם הוא לא יודע (קרי, מאמין בצורה היהודית). 2) מושג האמונה עבר מהיהדות לנצרות, קיבל משמעויות חדשות ועשה את דרכו בחזרה ליהדות והביא את חכמיה לידי מחשבות חדשות על מהותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תאמין, אבל: אני מסכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התפיסה הזאת קיימת רק אצל הפרוטסטנטים, לא אצל הקתולים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנייר, היא קיימת אצל שניהם: הדוגמה של הכנסייה הקתולית תמיד כללה את הפרה-דסטינציה, דיבורים על קהילה בלתי-נראית (של נבחרים) בתוך קהילה נראית (של מאמינים נוצריים) וכדומה. אבל בשטח העניינים התמסמסו, והפרוטסטנים החזירו את הפרה-דסטינציה למרכז הבמה - בעיקר הקלוויניסטים (וראה מחקרו המפורסם של וובר על ההשפעה של הרעיון הזה על התפתחות הקפיטליזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטות השונות והסותרות להגאל בנצרות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים בקשר לבלתי נראים- גם אצל הקתולים וגם אצל הפרוטסטנטים, למיטב הבנתי, היו אינדיקציות ברורות לדעת אם זכית לחסד. אצל הקתולים העובדה שאתה מקיים מעשים טובים ותפילות מדגימה אותו,כך שזה לא כזה בלתי נראה. ואילו אצל הפרוטסטנטים אם אתה מאמין, סימן שכבר הוענק לך החסד- כלומר, הסולה פידה היא תוצר של הסולה גרטיה, והם לא נפרדים. כאן באמת יש את עניין הקהילה הבלתי נראית. אצל הקלווינסטים זה נעשה מסובך יותר, עם רשתות הזויות של רמזים קטנים וגדולים להאם אלוהים מחבב אותך או לא. אבל הקלוויניזם, בעיקרה הפוריטניזם הוא דווקא חזרה אל הרעיון שהנבחים הם נראים. למעשה, הישובים הקלוויניסטיים- פוריטניים בארצות הברית הצהירו שמי שינהלו אותם הם "קדושים *נראים* לעין". כלומר, חסד האל ניכר על הזוכה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנך כתוב ששאול המלך הגיע לבעלת האוב כדי להעלות את נשמת הנביא, ואכן הצליח ואף דיבר עמו. זה אומר בפירוש כי בתקופת התנך ולפני אפלטון ולפני הנצרות רווחה האמונה כי קיים עולם הבא - הוא עולם הנשמות. כמו כן נאמר על אחד הנביאים כי עלה בסערה השמיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, נצחיות הנפש (או צורה כלשהי של הרעיון הזה) קיימת בכל דת, מהפוליתאיזם הפרימיטיבי ביותר ועד המצאות ניו-אייג'יות מודרניות לחלוטין. מה שנכנס ליהדות מהנצרות הוא הרעיון של גן-עדן וגהינום, כלומר - שכר ועונש בעולם הבא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |