בתשובה לניר יניב, 21/08/00 0:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ידידי המלומד: גם אני, כמוך, בד"כ נמנע מלתת נדבות, מאותה הסיבה - לאלו המדינה צריכה לדאוג, ולא אני. ואם אעזור להם אני ושכמותי אקל על המדינה להתחמק מחובותיה. אבל לילדים שמנסים להרוויח קצת -אני בהחלט משתדל לעזור. זה יפה. זה חינוכי. גם אם הם לא ילדים שלי. תרומה למוסדות מוכרים - זה כן, זה כן! לא למתחזים שמסתובבים על שלטי מצוקה ברחוב, אלא לגוף מוסדי, ידוע, בעל מטרה מוגדרת - זו חובה. אתה אולי בעל הכנסה גבוהה, ולא מרגיש צורך להסתכל לצדדים ולמטה, אבל אני כרגע מובטל, עם 2000 ש"ח בחיים, ולפני שבוע תרמתי 100 ש"ח לאלוט. לא שאני מכיר איזה אוטיסט ומיד רכמי נכמרו. כי חברה "ליברלית" וגם "נאורה" וגם "דמוקטית" וגם כל-מיני-מילים-יפות - ראוי שחבריה ידעו לעזור לחלשים מבינה. ככה גם לא היה קרקע-גידול לש"ס ושאר גידולים שכאלו. לא רק לניסוח דבריך המגעילים אני מתנגד. ואגב- האנלוגיה שהבאתי הינה תאורטית, ונושאה בכל מקרה לא היה אם אנשי הבימה ידחפו סטיקרים או לא. נושאה הוא צורת הניסוח המחליאה, המתנשאת, המגעילה וכל מיני מילים כאלה שלא בא לי בכלל לטרוח ולחשוב עליהם. אם ניסוחים שכאלו היו מפונים כלפיך/כם הצעקות וסיסמאות הקרב כבר היו נוקבות את השמיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך היכרות עם אדם שבעל כורחו הכיר מוסדות "מוכרים" כאלה, אני יכולה לאמר שגם שם לא תמיד הכסף מגיע ליעדו, ולפעמים הוא מגיע ליעדו (רוצה לאמר, לאנשים שעבורם תרמו) - אך לא בהכרח לצרכיהם. מוסדות מוכרים מחליטים (בפטרוניות רבה) מה הצרכים של אחרים. so? אני חושבת שהבעיה עם תרומה היא שלא ברור מה יעשה בה:לכיס של מי היא תבוא ובאיזה "לבוש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כמה טוב שאפשר לכסות את העינים, לסתום את האוזניים ולקינוח לכסות את הכל תחת גלימתה של "חוסר הוודאות". כיצד את כן מוכנה לעזור, לתרום..? אם גם גופים מוכרים ואמינים (שמבקר המדינה בודק אותם) לא קונים את אמונך, אולי תתנדבי, למשל, בדור שלום או במתנ"ס הקרוב..? אבל אלו שלא תורמים כי זה-לא-התפקיד-שלהם, וגם כי לא-יודעים-לאיפה-הולך-הכסף, גם לא טורחים למצוא קצת פנאי כדי לעשות משהו. אם כל אחד שמצבו טפה יותר טוב היה מקדיש שעה בשבוע, לא יותר, לעזרה לזולת... אם הרוב הדומם המאסיבי היה בא לידי ביטוי.. אזי היינו מגיעים לארץ המובטחת וחיים במפורש בעולם טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל עליי עצמי, הרי שחלק מהעשיה הוא לא לדבר על זה. אני יכולה לספר לך על בחור ששכב על שמיכה מרופטת בבלואים וקרעים ושיער מדובלל, עם קרטון ענק על פיו חצי גופו השמאלי משותק. הוא ביקש תרומות. אחרי כמה שעות, כשבא הערב, קם (על שתי רגליו) וקיפל את השמיכה (בשתי ידיו) - וספר ת'כסף. יש לי עוד הרבה דוגמאות (מישהי זקנה שקנתה בכסף בירה). במקור, מה שניסיתי לאמר הוא שלא יוצאים מזה אם מתחילים לחפש "מוסד מוכר" כדי לדעת לאן הולך הכסף. אתה רוצה לתת? לך לחנות הקרובה ותקנה לו סנדוויץ'. לך תקנה לו מרק בחורף. תביא לו שמיכה. אל תזרוק לו שני שקלים לקופסא ותמלמל במבע צדקני "עשיתי משהו למען הארץ המובטחת". אני לא יכולה לאמר שאני צדיקה גדולה. אבל חלק מהחזון לחברה טובה יותר הוא גם להפסיק להאשים ולתקוף כל הזמן. תנשום עמוק, תספור עד עשר, ותנסה לחשוב על זה כרעיון, לא כמעשה. אם אין לי ברירה, כן - אני אתרום לאגודה, כי אין לי דרך אחרת להגיע לאנשים שצריכים, או שאין לי זמן, או - לשיטתך - אני מפונקת ואדישה. אבל זה לא משנה את דעתי שזה פתרון *מאוד* לא אידיאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שכתבתי קודם, אני *נגד* קבצני הרחוב, ולהם אני לא עוזר באגורה שחוקה. לאבא של חבר שלי היה דוכן שווארמה, והוא סיפר איך בא אליו פעם קבצן בלוי, מרופט וכו', שהזמין אצלו מנה. להפתעו הוא שלף מסחבותיו שלוש צנצנות, אחת מלאה במטבעות של 10 ש"ח, השניה בחמש ואחד ש"ח והשלישית במטבעות הזהובים. האבא של החבר אמר לו שהוא לא מוכן לקחת כסף של שנה שלמה בשביל מנת שווארמה, והקבצן סיפר לו שאת כל זה הוא עשה רק היום... וגם המשטרה עצרה כמה פעמים בת"א כאלה שעוברים ממכונית למכונית ומבקשים נדבות, מכיוון שהם הרויחו סכומים אסטרונומים ( 300 ש"ח ביום ויותר!). ושוב - לכאלו אני גם לא אקנה מרק כדי להשקיט את מצפוני. 2. ושוב, לא על אלו אני מדבר. תנשמי, תספרי עד עשר ותעני על הצעה שלי: להתנדב בסך הכל שעה אחת בשבוע...בלי חשש לאיפה הולך הכסף. ולמה פתאום את כן מוכנה לתרום לעמותות ("אם אין לי ברירה" ??). מחכה לתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל לדעתי? אני רואה את הדרגה הכי גבוהה ביכולת לתת לאורך זמן, לתת מעצמך למישהו ולשפר לו קצת את החיים - לא משהו זמני, לרגע. אתה יכול? אם אי אפשר, תנסה באמת להתנדב לשעה בשבוע. אבל כל זה בגלל שכסף הוא לא תמיד פתרון. ועוד בעיה, אם כבר עסקינן.. מה עם אנשים שצריכים כסף, אבל מוציאים אותו על הדברים "הלא נכונים" - תלך ותגיד להם על מה להוציא את התרומה שלך?.. ואיפה אתה מציע לי להתנדב? אחד האנשים הכי קרובים אליי בעשר השנים האחרונות בערך היא בחורה עיוורת, מדהימה, שכשדחפו לה מטבעות ליד באוטובוס, אמרה שהיא מקבלת רק ירוקים. היא אומרת שהעיוורון הפיזי (איך לנקות את הבית, איך למצוא רחוב, איך לחפש קופסאת שימורים או לדחוף עגלה בסופר, וכו' וכו') - עליו ניתן להתגבר. אבל העיוורון החברתי - כמו שהיא קוראת לו - הוא הבעיה האמיתית: זה שמישהו מוכן לעשות טובה ולהקפיץ אותך לאנשהו, אבל לא נעים לו להיגרר איתך כשהוא הולך עם החבר'ה; זה שאנשים אומרים לך שאתה מסכן כל הזמן; זה שמישהו מסרב להכניס אותה לסדנא כי "מי ירצה להיות בן זוג של בחורה עיוורת". יש לך רעיון איך "לתרום" לנושא הזה?.. אם כן, אני ממש אשמח, כי בעשר השנים האלה אני רק פחות ופחות מוצאת תשובה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כי אנחנו מסכימים. אני *לא* תורם לקבצנים, וזה נכון שבאמת אני לא יודע מה הם יעשו עם הכסף. מעטים הן השנים בהן לא התנדבתי. ביסודי-חטיבה חנכתי ילד מבית הרוס, והייתי לו אח גדול שלא היה לו. בתיכון הדרכתי קבוצה בהתנדבות בחוגי סיור של חברה' חצי זרוקים, חלקם עם תיקים במשטרה (בני 14!). נפגשתי איתם מעבר למסגרת השעות המקובלת, באתי בביתם והם בביתי. ליוותי אותם עד הגיוס וגם עכשיו אנחנו בקשר. בצבא היו לי כמה חיילים עם בעיות, ולמרות שבכל המקרים הייתה לי הזכות להעיף אותם מהצוות על רקע זה, נאבקתי על כל אחד שרצה להישאר. חזרתי לארץ לא מזמן, אחרי הטיול שאחרי. יצרתי קשר עם דור שלום ואני מתכון להתחיל להתנדב במסגרתם, יותר משעה בשבוע. בנוגע לנכות החברתית - היא לא של חברתך אלא של החברה בה היא חיה. בדיוק לשם כך כתבתי את שכתבתי. כדי להראות ש"אנחנו" בתור ציבור חילוני מפשלים ובגדול. יונים במילותינו וניצים בהילכותינו. תבורכי את בפועליך, מי יתן וירבו כמותיך. נ.ב ובנוגע לתרומות למוסדות - שם אוכל להיות בטוח (יחסית) לאיפה הולך הכסף. האידאל שכל אחד ישתדל לתרום בשתי הצורות - תרומה והתנדבות. אין כסף ורוצה לעזור - יתנדב. יש כסף ואין זמן - שיתרום. הדרך הראשונה עליונה בעיני, מכיוון שבה יש גם את הערך המוסף של המגע האנושי, שהוא המזור לנכות החברתית (לעיוורון החברתי בפי חברתך). ושוב - אני לא רואה מחלוקת ביננו אם כך. ואם עלבתי - אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעצבן אותי היתה הגישה של לתקוף אחרים ולהתלונן על הציבור והאווירה שיש בו. אני מאוד שמחה לדעת שאתה עושה דברים בכיוון שאתה מטיף לו, ואגב, אני מרגישה מאוד קטנה מול הדברים האלה. אני לא חושבת ש"פועלי" מופלא במיוחד, התנדבתי פחות ממך, ובאשר לחברה שלי - זה מה שהיא. אם היא היתה אדם אחר, סביר להניח שלא הייתי נשארת כל כך הרבה שנים. מה תגיד לבעלה? ועוד אגב, כשהיא מדברת על נכות חברתית היא אומרת בדיוק מה ש"תיקנת" אותי לגביו: שזו החברה שאי אפשר לנצח אותה; את הנכות עוד אפשר. גם כשקשה. בתור חברה אני לא יודעת אם אני יותר נותנת מעצמי או מקבלת - כמה אנשים אתה מכיר שמכירים שפה ועולם אחר לגמרי, שיכלו לראות איך קבוצה שלמה של עוורים לומדת ללכת עם כלב נחיה, או איך עיוור לומד מסלול עם מקל או ללכת בעיר. לך תסביר לאנשים שללכת עם מישהו כשהוא צריך לקנות שמפו - זה כל אחד יכול לעשות. מה שהיא נותנת לי, כל הזמן, זה הרבה יותר נדיר, ומיוחד. החברה נכה מרצון גם בזה שהיא מגבילה לעצמה את העולם. הראיה מצומצמת יותר ככל שקטגוריות זרות רחוקות מאיתנו. אז לא נעלבתי ממך, לא אישית. עצבן אותי הטון - גם למי שמקדיש את חייו לתרום לאחרים אין זכות לבקר אחרים. לא בצורה כזאת. ("עשיתי - תעשו גם אתם"). ובאשר למוסדות - שוב: אז המשרד של המנהל יהיה מרוהט, ויהיו בו מקרר ומכונת קפוצ'ינו, והחבר'ה בחדרים יקבלו לחם צר ומים לחץ וכו'. ובקיצור, לא שכנעת אותי, ואנחנו עדיין לא ממש מסכימים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות למחשבה: 1. מהיכן, לדעתך, מגיעים דמי האבטלה שלך, אם לא מאנשים כמוני? 2. אם צורת ניסוח מדוייקת ולעניין היא לדעתך "מתנשאת ומחליאה", הריני להשתתף בצערך - אך יותר לא אוכל לעשות. באם יופנה ניסוח כזה אלי, יתכן כי: א. הוא יהיה נכון עובדתית, שאז אשאר ללא תשובה, או ב. הוא יהיה *לא* נכון עובדתית, שאז אוכל להפריכו. רובן המכריע של התגובות מהסוג הנ"ל המופנות אלי נכלל בקטגוריה ב', כמובן - היות ואנשים נוטים מטבעם לרגשנות יתר. 3. האנלוגיה שלך היתה *לא נכונה* ובזאת נסתם הגולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דמי האבטלה שלי לא מגיעים מאנשים כמוך, הם מגיעים מהמדינה. ולמה מגיעים מהמדינה? מכיוון שהיא מדינה סוציאליסטית. אתה לא עושה לי שום טובה בזה שאתה משלם מס הכנסה. קודם טענת שאתה לא מוכן לעזור לנזקקים, כי זה תפקידה של המדינה. אז הנה היא עושה את זה, זו חובתה ולכן אני לא צריך להודות לה על כך. חובתך לשלם מס הכנסה והמדינה לא צריכה להודות לך על כך. ושוב, גם לא אני. מה מפריע לך? שאתה צריך לעזור לחלשים מכיסך באופן ישיר או שהמדינה צריכה לעזור להם מכיסך באופן עקיף. ממה נפשך אם כך. 2. דמעה שקופה לא זלגה על צג מחשבי למקרא תגובך. אתה יכול להסיר זאת ממצפונך המיוסר ממילא. 3. האנאלוגיה שלי הייתה נכונה והטיעון שלך כנגדה נכשל בכשל הנטורליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפואנטה היתה, אם לא הבנת: ללא אנשים כמוני *לא תקבל* דמי אבטלה, כי לא יהיה כסף. אין לי שום בעיה לתת כסף למדינה - אני מכיר בצורך (אם כי אשמח להתמקח על הכמות). הבעיה היא עם הדרישה לתת *מעבר* לכך, וכן, ביחוד, עם אנשים הדורשים כסף בעבור שירות כפוי או בעבור שום דבר פרט לעצם קיומם. שוב: אין לי בעיה עם קיום דמי אבטלה ושאר שירותים שהמדינה מספקת, שאינני נהנה מהם ואשר הכסף הדרוש להם מגיע מכיסי. הבעיה היא בחריגה מכך. 2. רגשני, כפי שהסברתי. 3. האנלוגיה שלך (וקיויתי כי לא אזדקק להסביר) לא נכונה היות ואתה מניח כי לא אתנגד לפעילי צוותא המחלקים עלונים. הכשל הוא כפול: א. אתנגד גם אתנגד. גם אם מוסיקאי ינסה לדחוף בכח את מרכלתו לידי וידרוש תשלום - לא תהיה לי שום בעיה לשלוח אותו לאלף אלפי עזאזלים. ב. כפי שהדגמתי כבר, אותם פעילים (לו היו קיימים) לא היו כופים עלי תשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חידדת את הכשל הנטורליסטי, לך תעשה שיעורי בית. 2. רגשני? אולי קצת, זה כנראה בגלל שיש לי רגשות. קצת רגשנות עדיפה בעיני על הרבה נכות רגשית. 3. ובכדי לא להתנצח לעד, ולחזור לגופו של ענין: אני כבר כמעט שכחתי מה שרציתי להגיד מלכתחילה. את האנאלוגיה הבאתי כדוגמה, לחידוד ההבנה. בחרת להתפלש בהתנצחויות אלו, אולי כדי לא להגיב לגופו של ענין: טענתי כנגד *צורת* ההתיחסות, וכדי לטול קורה מבין עיניים, תהיתי איך תגיב אם צורת הניסוח שלך הייתה מופנית כלפיך. והעלתי נושא מופרך בכוונה, מכיוון שלא הנושא הוא החשוב אלא דרך הביטוי עליו. לצערי, גם בצד השני אפשר למצוא התנסחויות מתנשאות ומלאות בוז מחליא. למשל, """"להבדיל אלף-אלפי הבדלות""", אם איזה אחד אברום היה כותב מאמר שנון ומשעשע עד מאוד בנוגע להרגלים הקולינריים של בועלי הנידות, שאוכלים גם גללי עיזים ומוחטות של ערפדים. ושאר הסובבים בפורום היו ממשיכים לעלוץ בתוספות כמו "זרמת תנינים" ו"מעיי שרצים"... כתבת מאמר שיותר משהו שנון ומשעשע, הוא רשעי ומתנשא. אם אחד מהילדים היה קורא אותו (I CAN READ MISTER), הוא לא היה מסמפט יותר מדי את החברה' שעל הגבעה. בוא תנסה להיות מודל לחיקוי לשכמותו, במקום להתבודד בטירות השן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן גמרתי לשטוח את טעוני. כדי לא לבזות ולהתבזות עוד יותר, אני פורש, עד שאדע להגיב תגובות ראויות ויעילות. נסיים במשלי פרק כ"ו, פס' ד': "אל תען כסיל כאולתו פן תשוה לו גם אתה". מעכשיו אני בוחר להתעלם מהמשכו של הפסוק... תודה דפ-נע על ההארה. נמרוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא תאמין, אבל סחבק אינו בעל השכלה אקדמית, והמושג "כשל נטורליסטי" אינו אומר לו הרבה. הבנתי כי האנלוגיה שהבאת היתה אמורה להדגים את אופן הביטוי ולא את המצב האמיתי עצמו, ועדיין - היא לא. מוזמן אתה ללכת, הלוך וזעוק, נטורליסטי עד השמיים - האנלוגיה לא נכונה. הלאה. 2. באם "נכות רגשית" היא בעיניך סירוב לתת לזולת להציק לי - הריני נכה גאה. 3. האנלוגיה החדשה שלך טובה מהראשונה, ובכל זאת, שים לב להבדל הקטן (שלגביך, אולי, הוא אינו ממין העניין, ולגבי הוא כל העניין): הדוגמא אותה אתה מביא מכילה נתונים לא נכונים בפירוש (אלא אם כן יש למישהו כאן הרגלי אכילה מעניינים באמת), ואילו אני הבאתי זוית ראיה על מצב קיים אותו יכול לחוות כל אחד בכבישי ארצנו. אתה מוזמן להגיע לצומת גהה (הילדים התחלפו, ועכשיו מוכרים שם בובות לנוהגים ושבים). הבה, אם כן, נשפץ את האנלוגיה שלך מעט. נניח ואברום כותב על הרגלי האכילה האמיתיים של החילוניים. תאורים מבחילים של חזיר מטוגן, בשר ארנבת, יען, מה לא. שאר הקוראים, בשמחה, מצטרפים, ומרננים על חלזונות וצדפות, ומספרים על הצפוי לחוטאים בגיהינום. *נו*? מה רע? הם צודקים - אנחנו אוכלים ו-(על פי תפיסתם) חוטאים. לי, לפחות, אין כל סיבה להפגע ממאמר שכזה והתגובות אליו. ולסיום: אני בהחלט מרשה לעצמי מעט רשעות כלפי אנשים השמים להם למטרה להציק לי, ללא קשר לגילם או למצבם הכלכלי. אם אחד מהילדים היה קורא את המאמר שלי (שהנו מרושע הרבה פחות מהתנהגותי כלפי הילדים הנ"ל בעולם האמיתי), אולי הוא היה מבין עד כמה הוא מציק לאנשים אליהם הוא נטפל. ובבנין ציון ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר יניב היקר, אולי ככה אתה אוהב להתווכח, זו זכותך. אבל בכל הוויכוח הזה לא רק שהדיעות שהבעת היו מרושעות ומגעילות, אלא גם הבעת אותן בצורה מתוחכמת שנועדה איכשהו לתרץ אותן, תוך כדי פגיעה והעלבה. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מאד שמח לדעת (באמת!) מדוע דעותי "מרושעות" ו-"מגעילות". בשיא הרצינות. אם תוכל לשכנעני בצדקתך, אהיה חייב לך חוב מוסרי ואישי גדול. עם זאת (כמובן) , דעתי הנוכחית היא כי לא תצליח. אבל (מוזר אך נכון) אני שמח לשמוע דעות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הבהרה: בקשר לעניין הבטיחות שלך ושלו, אני מסכים איתך לחלוטין. התופעה היא מסוכנת וצריך להפסיקה. *אבל* (אבל גדול מאוד), בחלק הוויכוח שנגע בצד הכלכלי או החברתי, אני ממש לא מסכים איתך. אני בטוח במאה אחוז שילד שהולך בכבישים ומתעסק בעבודה כה לא נעימה ומסוכנת, לא עושה את זה כדי לקנות קורקינט חדש או לשדרג את ה-686 שלו. הדיבורים הללו הם שטויות. מכאן הגענו למסקנה שהוא עני. כפיש? הוא לא בחר להיות כזה, הוא ילד. הכסף הזה לא ישמש אותו לקניית קורקינט חדש, אלא למכנסיים חדשים או למחברת חדשה. העובדה היא שאתה לא חייב לשלם לו. אז "נקבע קריטריונים נוקשים לאמר מי הוא עני ועל פיהם נחליט למי מותר להיות מטרד ציבורי?" (מדבריך). מדבריך הדמגוגיים האלה אתה יוצא מתנשא שלא יודע איפה הוא חי. אתה לא חייב לתת לילד כסף, אבל הילד הזה חייב לנסות, למען עצמו (ואולי משפחתו). אולי לפי החוק זו עבירה, אבל לילד הזה אין ברירה, ולכן לפי דעתי מעשיו הם אמנם לא חוקיים, אך וודאי ווודאי מוסריים. מכאן, התחלת כבר לדבר על רמת הכנסתך, והתעמתת עם מישהו שאמר שהוא מובטל ומקבל קצבת אבטלה. שאמרת לו מתישהו "אתה מקבל את הכסף שלך מאנשים כמוני" (או משהו כזה). עם היד על הלב, אלו לא דברים מגעילים ופוגעים, ועוד מכוונת תחילה? אתה אומר שאתה נתן מעל ומעבר לחברה ע"י תשלום המסים השונים למדינה, ולכן אתה לא מרגיש שום צורך לתת נדבות או תרומות. עם טיעון זה אני לא יכול להתווכח יותר מדי, אלא רק לומר: אתה ראש קטן. כבר תרמנו!!!! היותך בעל הכנסה לא מכריחה אותך לעזור לחלשים יותר, נכון. אבל אתה גם בן-אדם, לא? וכשאתה מתעסק עם אנשים אחרים אתה מתעסק גם כן עם בני-אדם, לא עם חיות או שאר יצורים נחותים. תתנהג בהתאם! (עכשיו בטח תענה לי משהו על רגשנות). אבל עכשיו גם אני קצת חוטר בדמגוגיה... כמו שנ.מרוד אמר, עם מרבית דבריך המתוחכמים להפליא, איני מסוגל להתווכח, אך הנימה, הנימה! בתשובתך, שתבוא לבטח מנוסחת היטב כתמיד, השתדל להימנע משימוש באנלוגיות, לוגיקות או שאר ירקות, וכן להימנע משימוש בדוגמאות אשר לחלוטין לא רלוונטיות. דבר ישר ולעניין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל מדבר ישר ולעניין - זהו הגורם העיקרי לזעמך הכמעט מוצדק. ובכן: א. אין לי כל עניין בשאלה מדוע הילד זקוק לכסף. זו (עצוב לי לומר) דמגוגיה קלה מצידך. ב. המסקנה שלך לגבי עוניו של הילד ומטרת העבודה (שוב - לי אישית אין כל עניין בזה) *לא נכונה*. שים לב - אתה קופץ למסקנות ללא נתונים. אבל (היות ובאמת השאלה אינה מעניינת אותי כלל) - בוא נעזוב את זה. ג. "למי מותר להיות מטרד ציבורי" - אין כאן דמגוגיה, אלא הדגמה פשוטה של חוסר ההגיון ב-"שיטה" - למי "מותר" להטריד ולמי "אסור". מעשיו של הילד הם בפירוש *לא* מוסריים, מכל בחינה שהיא. הוא מסכן את עצמו, אותי, ובתוספת הוא דורש תשלום על שירות כפוי. יש עוד כמה עבודות שילדים מסוגלים לבצע - הדבקת מודעות, הפצת כרוזים, שליחויות, עזרה במשרד, שמרטפות, רוכלות למיניה, שטיפת מכוניות (במקומות מוסדרים, כמובן) ועוד. אבל הילדים האלה בחרו לרדת לכביש ולכפות את עצמם על העוברים ושבים. שום מצב כלכלי לא מהווה תרוץ לכך, מצטער. ד. ראש קטן ורמת ההכנסה: בדיוק. אדם המתקיים על כספים שאני ושכמותי מרוויחים ביושר - אל יבוא וילין עלינו "למה אתם לא תורמים". שיגיד תודה וישתוק. ה. והטיעון החשוב ביותר בסוף: כן. אני מתעסק עם אנשים. ואדם שאינו מסוגל לדאוג לעצמו והכופה עצמו על הסביבה בתואנה של מסכנות, מאבד בעיני צלם אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד הוא, בדרך כלל, *ילד*. כלומר, טיפש זמנית. ילדים בני עשר לא מפנימים את הסכנות שבעמידה באמצע הכביש. גם אני, בתור ילד, חילטרתי במגוון של עבודות דביליות לא פחות מעמידה באמצע הכביש. ולא, לא עשיתי את זה בשביל פת לחם. אין שום סיבה שילד, בארץ, יעבוד כדי לקיים את משפחתו. אם המשפחה שלו עד כדי כך עניה, הוא כבר מזמן היה נתון תחת כנפה של מערכת הרווחה. זה לא תענוג אמנם, אבל עדיין - אף ילד לא צריך לעבוד, במדינת ישראל במאה העשרים (עדיין!), כדי לקיים את עצמו או משפחתו. וטוב שכך. העובדה שאותם ילדים כופים את השירות שלהם, לא אומרת שאנחנו חייבים להם משהו. למעשה, אם אנחנו לא משלמים להם, אנחנו עוזרים לחינוך שלהם. בקשר לכל השאר - אני, במקרה זה, מסכים עם ניר, אבל שום דבר אינו מוחלט בחיים. תרומה של עשרה שקלים פעם בשבועיים לקבצן שבמקרה נעמד ליד המכונית מועילה הרבה פחות מאותה תרומה חודשית של 6000 ש"ח (אם להשתמש בדוגמא של ניר) למדינת ישראל, לחלוקה למוסדות שונים על פי מיטב הבנתם של נבחרי הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מגיע למצב כזה, כל הרעיון של האתר הזה, הוא בבסיסו חוות דיעה, המצחיק הוא שבכל מדיה, יש צורך ליצור פולמוס. אם היית קולט שניר מעבר להעברת הדיעה, משתשע גם להנאתו לא הייתם מתייחסים לאופן, אלא רק לתוכן. יותר מכך, אין סיכוי ב 99% מהמקרים להזיז אדם מאומנתו היה אשר היה והיה ישאר תמיד. גם אתה וגם הוא וכך גם שאר העולם. לכן הדקויות הללו, שהתגובות הינם בס"הכ עוד מאמר, ואין קשר בין התגובה לרעיון המקומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתיחס רק לתוכן? אין יותר מדי, לצערי. בעשרות שורות ניר כתב שיש ילדים שעובדים בכביש וזה מסוכן. ביג דיל. ואגב, לכל המצקצקים בלשונם, שילד הוא רק ילד ואל לו לעבוד בכביש, שזה מסוכן - אם הוא לא היה עובד בכביש הוא היה *משחק* בכביש, שזה מסוכן קצת יותר. עוד טיעון חזר יותר - לעבודה יש ערך חינוכי נעלה. גם אני לא מאמין שמישהו מהילדים הללו עובד כדי לפרנס את אמו הזונה ואביו השיכור, יחד עם 25 אחיו הצולעים, ואם יש מצב שכזה, אני נגד העבודה של הילד - אל לו לילד שיעבוד בתור מפרנס משפחה. במקם כאלה המדינה צריכה להתערב. אבל שוב - זה לא המצב, ואני בהחלט בעד עבודת הילדים. ובנוגע לפולמוס - בדיוק בגלל זה אנחנו פה. הייתי רוצה לחם ושעשועים אז הייתי הולך למכולת ונכנס לאתרים כמו פוקימון לנצח. בנוגע לצורה - במקרה הזה היא הרבה יותר משמעותית מהתוכן (שהוא, כאמור דל וזקוק לנדבות). צורת ההתבטאות משקפת השקפת עולם ואיזה מין טיפוס של בןאדם הוא אותו ניר. ועל זה כבר דיברנו, ומי שפספס שיקרא מהתחלה את השתלשלות הדברים... בעסה לניר שהוא כזה, ואפילו לא מבין את זה...בתקווה שמישהו מן הקוראים כן יראה וכן יארו עיניו... פעם אחרונה בהחלט (כנראה) נמרוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר כתב, בעשרות שורות, מעט יותר מ-''יש ילדים שעובדים בכביש וזה מסוכן''. אלא שנואשתי מלחולל בך את אותו פלא הנקרא הבנת הנקרא, וממילא נראה כי זעמך הגובר לנוכח השקפת עולמי סימא את עיניך במקצת. על הבדלי הגישה בינינו תעיד הערתך כי הצורה משמעותית יותר מהתוכן. ובאשר לבעסה - הבעסה היחידה בכל העניין היא שלא הצלחתי להביאך להבין כי תתכן דעה שהיא בו זמנית א. שונה משמעותית משלך ו-ב. לגיטימית. אני מצטער באמת ובתמים על כך, אבל (בדיוק כמוך) תשו כוחותי. אני מאחל לך חיים טובים ונעימים, מלאי צדקה ועשיה. יום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלה אחת קטנה לסדר היום... האם זה לא הכל נובע מרגשי אשמה איומים על מצבך השפיר? אני לא מהתורמים במיוחד, ובטח לא מהמתנדבים, למען האמת אני די מהצינים,אבל נראה לי שמתחת להכל אני עוד יכולה להבין שזה כנראה ציניות במטרה להצדיק את עצמי - אנושי, אך ראוי להכרה. המאמר מאוד משעשע,ולא אומר כל כך הרבה, לא היה מעורר מחשבות כאלו בי מהתחלה, אבל כל הויכוח וההצטדקויות, של שני הצדדים הצדקניים בדרכם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי, בדיוק כפי שהמאמינים מוצאים את יד האלוהים בכל מקום, את מוצאת שם את רגשי האשמה. האמיני לי, אם יש דבר שאיני לוקה בו, הריהו רגשי אשמה על מצבם הכלכלי של אנשים אחרים. אם מצאת כאלה בהודעותי, הרי זה בדיוק כפי שנתן למצוא רמזים למלחמת המפרץ בתנ''ך, אם מחפשים מספיק טוב. או ב-''שר הטבעות''. או ב-''מלחמה ושלום''. לא חשוב. בקיצור - נסיון נאה. הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אולי אני נאיבית, מאמינה עוד לא כינו אותי בעבר, אבל לכל דבר יש פעם ראשונה. אני בעצם בעיקר מקווה שמתחת למסווה הקוליות האכזרית והקוצנית, (בתור מאמינה אדוקה אני גם מאמינה שבגילנו היא כבר צריכה לעבור), אולי יש לך עוד סיכוי למצוא את הרגשות האנושיים האלו. אני לפחות מקווה בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הכנות, ובעיקר על האמת שבדבריך. אכן, טורדני הכבישים בלתי נסבלים בעליל, אך בלתי נסבלים כמעט עוד יותר הם הקוטרים המתחסדים בסגנון נ.מרוד הנ"ל. אם שוב ננסה לבחון את זה בצורה אובייקטיבית עולה שאתה תרמת 6000 ש"ח, בעוד שמר נ.מרוד המתחסד עם התודעה הפרולטארית עזר לנזקקים ב- 100 ש"ח. האבסורד הוא שהוא עוד מעז לבקר אותך. (ותוך כדי ניזון מכספך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניר ''תרם'' בעל כורחו. ב. נמרוד עשה קצת יותר מזה מעשית, מאחר ואין לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה (המעט אבסורדית, מבחינתי) - מה עדיף להם, לנזקקים: מאה נ. מרודים, או חמישה נירים? ותודה שטסתם ניר הזועם בע"מ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הסיבה שהעולם מגוון. את האחד מכריחים לתרום לנזקקים בעל כורחו, ואז הוא מוצא את עצמו מוציא את העצבים על ילד שנמצא במקום מטופש לילדים; את השני מוצאים חסר עבודה אך בעל רצון. לא כל אחד יכול לעשות ואולי יש לך סיבות טובות. אבל אין לך זכות לחשוב שאתה שווה יותר ממישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לאמור - רטורית שהשתבשה, וחוזרת אליך כמו בומרנג) השאלה, יקירתי, כלל לא אדיוטית. נסי לא לתת לרגש להתגבר על השכל, ולקרוא את השאלה שוב. למקרה שלא הבנת, להלן הסבר (נטול גוף ראשון, שכן נראה כי השימוש בו מרגיז אותך משום מה): לאזרח נזקק, המקבל כספים מהמדינה בגין כך, יש (או צריך להיות) אינטרס *כלכלי* ברור בקיומם של כמה שיותר משלמי מיסים, ובהיות התשלום גבוה ככל האפשר. קיוםו של כל מובטל, ולו מובטל תורם מאיות, *נוגד* את האינטרסים של אותו נזקק. לכן קל להראות כי לגבי אותו נזקק עדיפים חמישה "אנשים עובדים" על מאה "מובטלים תורמים" - *כלכלית* בלבד. למעשה (שוב - *כלכלית*) גורם המובטל להפסד לנזקק *גם אם הוא תורם*, היות וגם הוא מתקיים על כספי מדינה, ובכך מתחרה על אותו מקור מימון. איני מתגאה בהכנסתי הגבוהה (שלמעשה, לפי מספר קני מידה, אינה גבוהה כלל ועיקר), אך אני עומד על זכותי לדחות בבוז מני בקשות נדבה ועזרה הנפוצות כל כך בקרב העם היושב בציון. לכולנו יש בעיות - זו לא סיבה להפוך למטרד ציבורי. אה, כן, עוד משהו: אני לא "מוציא עצבים" על ילדים - אני נהנה מחברתם. ביחוד כשהם קופצים הצידה על מנת שלא להדרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תנסה להתנתק לרגע מהיוהרה ומהציניות כאחד, ולחשוב על הדברים בבהירות, אולי תסכים איתי ששני הדברים נחוצים: מי שמתנדב ומי שתורם (וראוי גם שתקרא את מה שאנשים מגיבים למאמרך בטרם תשתלח). מה שכן, אתה כנראה אדם לא צנוע במיוחד, וקצת מתנשא.("לדחות בבוז"?!) אבל פה, מן הסתם, כבר לא תסכים איתי. אתה, אגב, לא היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמהודעה להודעה את מדרדרת לידי התקפה אישית עלי במקום, אללי, לעסוק בנושא, נראה לי כי אין טעם בהמשך הויכוח. רק לידיעתך - א. קראתי את התגובות למאמר, ב. אינני צנוע ואינני יהיר, ג. אבל אני בהחלט מתנשא, הרחק הרחק מעל טפילי החברה. גם את, אם את עובדת. יום אור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה מוצא עצמך נפגע מהדברים - הרי אני מתנצלת, ובכנות. זו לא היתה הכוונה. כיוונתי למה שאמרתי: שיש פער בין דעות, שהן לגיטימיות, לבין התבטאות שפוגעת באחרים. ב. לעניות דעתי, גם אתה לא חף לחלוטין מהתקפות אישיות. אני לא לוקחת את זה קשה - אנשים שלא ממש מכירים אותי, חוות דעתם עליי לא אומרת לי הרבה. חשוב מה שתחשוב! ג. אני, במחילה, לא נישאת מעל אף אחד אחר, טפיל או לא. וקטונתי מלשפוט חלק מהאנשים שתואמים להגדרה הנ"ל לשיפוטך. ד. הויכוח שלנו עוסק בהגדרות, ואין לו סוף. לטעמי, המס שאני משלמת כחלק מהמשכורת שלי לא יכול להיות מוגדר כתרומה - ואני רחוקה מלהתגאות בהרבה מהדברים שעושים בו (רכישת בורקסים לנבחרי ציבור, מימון מפלגות שלעתים משמעו פרסומות איומות למדי, וכן הלאה וכן הלאה). ושוב, סליחה אם הרגשת פגיעה אישית. כנראה שיש דברים שמוציאים את המיטב שבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמרוד, כפי הנראה, לא עושה יותר מדי פרט מלשבת בביתו, להגות בתודעה הפרולטארית, לשרבב מילים ארוכות מדי לויכוחי אינטרנט, כשהוא זוכר פעם בחודש לסור ללשכת העבודה ולצרוך את לטרת הבשר שלו. אגב, אם לנמרוד כל כל חשובים חלכאי העולם מדוע הוא לא עובד יומם וליל כדי להשתכר שכר גבוה ולתרום לאומללים, כפי שהוא כה רוצה??? ניר אולי "תורם" בעל כורחו, אבל לפחות הוא תורם. אני משוכנעת שאדם שחי מקצבת הכנסה ישמח בקיומו של ניר הרבה יותר משישמח ברחמיו הכנים של נמרוד. סליחה, נמרוד יקר, אם אני נשמעת נחרצת מדי, אבל אתה הזמנת את זה בהתחסדויותיך הרבות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הייתי כ"כ מפורסם.. אז ככה לפני חודשיים חזרתי מהטיול בחו"ל, ולא, עוד לא התחלתי לעבוד. אבל אל תדאגו לי, עוד מעט אני מתחיל לעבוד (בעזרת השש)בעבודה לא רעה בכלל בשביל כלב כמוני (6000 נטו, אז נדמה לי שאני אזכה לתרום כמו ניר המיוזע). בכל אופן, פעם אחרונה, בשאיפה...אז ככה: אם כולנו\כולכם תמשיכו לשעוט אל האושר ב-4500 סל"ד (אני משער שלא בהילוך רביעי), אזי יהיו לנו הרבה מאוד ש"סניקים בין הרגליים, דנה. בתור חברה אנחנו צריכים לנסות ולגלות קצת אמפטיה כלפי האחר. וזה בכלל לא ענין כלכלי גרידא. אני מדבר על הניכור בחברה הישראלית שעושה לנו רק רע. מודעות ותרומה הן דבק חברתי שגם חמישה מיליון משלמי מיסים כמו ניר לא יכולים לתרום. גם חמישה מליון דנות. 2. אני לא באתי לגלגל עיניים וגם לא להפיץ מניפסטים סוציאליסטים. 3. מילים ארוכות, דנה? תנסי להוסיף עם טיפקס ניקוד על המסך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |