 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לי תחושה לא מבוססת שכל המשפט הזה הוא טעות שאת התוצאות שלו נאכל לזמן רב. צריך להלחם בטרור אבל לא בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית ריבונות וכו'. לקחת מנהיג שמקובל על רב עמו ולהעמידו למשפט?? לעוד משבו זה נשמע סר טעם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם יוכחו ההאשמות נגד ברגותי, הרי שהוא פושע מלחמה ויש להעמידו לדין. מה זה קשור לשאלה אם הוא מקובל על רוב עמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יוכחו ההאשמות נגד ברגותי, הרי שהוא פושע מלחמה ויש להענישו בהתאם. מה זה קשור לשאלה אם הוא מקובל על רוב עמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט הוא לא ''לא בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית ריבונות וכו''', משפט הוא רק משפט. אם ברגותי עבר את העברות המיוחסות לו (ז''א רצח, ניסה לרצוח , שידל וקשר לרצח), יש לשפוט אותו. אם הרשויות הפלשתינאיות מסרבות לשפוט אדם שפשע למרות שהועברו אליהם הוכחות ברורות, על ישראל (או המדינה שכלפי אזרחיה הוא פשע) להעמידו למשפט. דווקא שיחרור ברגותי ממשפט (בהנחה שיש הוכחות מספיקות, כמובן) הוא הבעייתי, משום שהוא שם את ברגותי מעל החוק, או משום שהוא מניח שברגותי לא אחראי למעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח על חומרת העברות. השאלה היא אם משפט כזה הוא חכם פוליטית? יש הבדל בין צודק לבין נכון פוליטית.וכמו שנאמר בעניין אחר לפעמים להיות חכם עדיף מלהיות צודק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה האלטרנטיבה? לעזוב אותו במנוחה למרות שידוע שהוא עסק, עוסק וכנראה גם יעסוק בפשעי מלחמה? לחסל אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערפת עסק עוסק וכו' בפשעי מלחמה? אז אולי נעצור גם אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם הנסיבות יאפשרו את זה. נראה שהנסיבות אכן אפשרו לעשות את זה עם ברגותי, ומישהו כבר העיר כאן שהמעצר הזה לא גרר גל תגובות קשה מדי בשטחים ובחו"ל. מכל מקום, יש הבדל בין מי שנמצא בדרג הניהולי, כמו עראפאת ושיך יאסין, לבין מי שעוסק בפעילות מבצעית כמו (לכאורה) ברגותי: לראשונים יש אחריות שילוחית, לאחרונים אחריות אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב: אין אחריות שילוחית בפלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחריות שילוחית" חלה במשפט האזרחי (חוזים וכו') ולא במשפט הפלילי. דיני השליחות מגובשים בחוק השליחות, שהסעיף העיקרי בו קובע כי: "שלוחו של אדם כמותו, ופעולת השלוח, לרבות ידיעתו וכוונתו, מחייבת ומזכה, לפי הענין, את השולח". נדמה לי שכדאי להבהיר את הסוגייה בעזרת הדוגמא הסכמטית הבאה: ראובן - איש עסקים טרוד - ממנה את שמעון כשלוחו כדי שיכנס למו"מ עם לוי בקשר לעיסקה מסויימת, יסכם את תנאי העיסקה ויחתום עימו על חוזה. לאחר שנחתמה העיסקה מגלה ראובן ששלוחו שמעון ניהל בשמו עיסקה כושלת והסב לו הפסדים ולכן הוא מעוניין להתנער ממנה. האם יוכל להתנער ? לא ! לוי יפנה את ראובן לסעיף הנ"ל בחוק השליחות ויחייב אותו לבצע את העיסקה גם אם הוא - ראובן - אישית לא ידע את פרטיה עת שנחתמה. הלאה: נניח עכשיו שבמהלך המו"מ הנ"ל בין שמעון לבין לוי שולח שמעון את ידו לחפץ כלשהו שהיה מונח על שולחנו של לוי וגונב אותו - כלומר מבצע עבירה פלילית. האם ניתן להאשים את ראובן (שולחו של שמעון) בגניבה ? לא ! אם ראובן - אישית - לא ידע דבר על הגניבה שביצע שלוחו לא ניתן להאשימו בה, ורק שמעון יואשם. הלאה: נניח עכשיו שראובן שלח את שמעון למו"מ והורה לו כי במהלך המו"מ יגנוב חפץ משולחנו של לוי. האם ניתן להאשים את ראובן בגניבה ? כן ! אבל אז אשמתו של ראובן לא תהיה מכוח אחריות שילוחית אלא אחריות פלילית ישירה (של שותף, משדל וכו') (שמעון יואשם בכל מקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה רצינית: ומה אם ראובן יודע, ממו"מים קודמים שלשמעון יש בעיית קלפטומניה והוא אינו מסגירו ואף ממשיך לשולחו ללקוחות תמימים? זה פלילי! בכל מקרה, איני רואה כיצד נוגע הדבר לפשעי הרש"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך מזכירה לי סרט כלשהו שבו אילפו קוף לכייס אנשים. ולעצם השאלה: תשובה לשאלתך מצריכה שילוב של כמה עקרונות משפטיים: כדי להאשים את ראובן (השולח) במעשי הקלפטומניה של שמעון (או לפחות בסיוע להם), צריך שלראובן תהיה ידיעה (מחשבה פלילית) כלפי המעשה. אבל החוק איננו מחייב שתהיה דווקא ידיעה קונקרטית וממשית כלפי מעשה מסויים. במשפט קיים מה שנקרא "ידיעה קונסרוקטיבית" - כלומר שהמשפט מייחס לאדם ידיעה גם אם הוא לא ידע בפועל. על פי העיקרון הזה - מי שהיה עליו לדעת מוחזק כמי שידע. ובדוגמא שלך: ברור שהיה על ראובן לדעת - על סמך מקרים קודמים - ששמעון יגנוב גם הפעם. חוק העונשין קובע, בהקשר זה, כי: "ראייה מראש את התרחשות התוצאות, כאפשרות קרובה לוודאי, כמוה כמטרה לגרמן". יותר מכך: חוק העונשין מרחיק לכת וקובע כי: "רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות כמי שהיה מודע להם - אם נמנע מלבררם"; כלומר שאם עצמת את עיניך מלראות את האפשרות שהעבירה תתרחש - גם אז אתה מוחזק כיודע. ועכשיו, כשהגענו למסקנה שראובן יודע על העבירה נשאלת השאלה מה דינו. חוק העונשין קובע כי: "מי אשר, לפני עשיית העבירה או בשעת עשייתה, עשה מעשה כדי לאפשר את הביצוע, להקל עליו או לאבטח אותו, או למנוע את תפיסת המבצע, גילוי העבירה או שללה, או כדי לתרום בדרך אחרת ליצירת תנאים לשם עשיית העבירה - הוא מסייע". ניתן, אם כן, להגיע למסקנה שראובן נמצא בסטטוס של מסייע. ומה עונשו של מסייע ? חוק העונשין קובע (בגדול) כי העונש הינו מחצית העונש של העבריין עצמו. הערה: בחוק העונשין ישנו "מחירון" מפורט לעבירות סיוע - אין טעם להיכנס כאן אליו. אשר לטענתך בסוף תגובתך כי אינך רואה כיצד נוגע הדבר לפשעי הרש"פ: לא טענתי שהדבר נוגע או לא נוגע. היה מי שציין באחת התגובות כי ניתן יהיה להעמיד את מפקדי הרש"פ לדין באשמת "אחריות שילוחית", ואני ביקשתי "למען הסדר הטוב" לציין שבפלילים אין אחריות שילוחית (כלומר שבפלילים - גם השולח נושא באחריות ישירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמובן שכחתי לציין את הדיסקליימר הפופולארי אלע"ד. בסדר, לא אחריות שילוחית במובן החוקי, אלא אחריות עקיפה או אחריות מסדר שני. (מי שרוצה לדחוק אותי לפינה כאן יצליח. שולחיו של פושע הם, בעיני, פושעים לא קטנים ממנו, אבל איכשהו בעניני לאום/מלחמה זה שונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על המשפט "לפעמים להיות חכם עדיף מלהיות צודק" הבעתי כבר בעבר (תגובה 62611). כל עוד אין לך (?) כדור בדולח (כזה שלא רק יחזה את העתיד, אלא גם יחזה את העתיד עבור כל בחירה שלך), אי אפשר לדעת מה "חכם", אבל אפשר לדעת מה "צודק", ולכן לא מדובר על אפשרות אמיתית. בנוסף, נניח שיש לך אפשרות לקחת כסף מאחד הבנקים הגדולים, ללא שאף אחד ידע, כביכול זה ה"חכם" (רווח כלכלי מידי, ללא תשלום), אבל האם מי מאיתנו יעשה את זה1? ונמשיך הלאה, נניח שעדפת החכם על הצודק היא עדיפות ממשלתית בלבד, האם המדינה יכולה לקחת את כך רכושו של אחד מאזרחיה (ללא ספק, דבר חכם, האזרח יעבוד קשה להרויח את הכסף, ותוך כדי כך ייצר מיסים למדינה, שלא לדבר על הרווח המיידי)? מעבר לכל זה, נשאלת השאלה למה זה לא חכם, בהתחשב באפשרויות האחרות (ענישה ללא משפט, או לא ענישה) זאת נראית לי האפשרות החכמה יותר. ----------------------------- 1 שאלה רטורית, נא לא לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לא תמיד התוצאות הם כופסא שחורה. דוגמאות הפוכות קל לתת : אתה מגיע לצומת ויש לך זכות קדימה אבל אתה קולט שמהנתיב מימין עומד להתפרץ רכב לצומת? עכשיר השאלה תהיה צודק ותעבור כי יש לך זכות קדימה או אולי תהיה חכם ותחיה? אין לי דעה בקשר למשפט ברגותי אבל במבט קדימה אני יכול לראות מספר תוצאות למשפט כזה. בעדר נתונים קשה לי להכריע מה נכון אבל לא נראה לי שזה החלטה כל כך טריביאלית להעמיד אותו למשפט כמו שמשתמע פה מדברי המגיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הצומת לא מדובר על צדק מול חוכמה, אלא על טפשות מול חוכמה. מי שעובר בצומת רק משום שיש לו זכות קדימה אינו צודק, ובנוסף לזה, אינו מציית לחוקי התעבורה. במבט קדימה, גם למשפט דרעי או לחלופין, משפטה של אתי אלון, אפשר לראות מספר תוצאות, האם גם כאן לא מדובר בהחלטה טריויאלית? האם הפרקליטות צריכה לבדוק את ההשלכות של העמדת כל פושע לדין? האם יש (או, ראוי שיהיו) אנשים שנמצאים דה-פקטו מעל החוק, רק משום שתוצאת שפיטתם יכולה להיות לא ברורה (או, אפילו, ברורה ומנוגדת לאינטרסים הפוליטיים של שליטי המדינה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ברגותי אינו מנהיג המקובל על רוב עמו. מעצרו לא הביא למהומות קשות,חטיפות של ישראלים לשם כופר נפשו של ברגותי,פיגועי נקמה וכו'-מה שהיה קורה אם עראפאת או השייח יאסין היו נעצרים ומעמדים למשפט. ברגותי היה מפקד התנזים לפני האינתיפאדה ועם תחילתה שלח את אנשי התנזים לקרבות רחוב עם חיילי צהל(תוך שימוש במפגינים צעירים(מתחת לגיל 18)כמגינים אנושיים) ולאחר שהאינתיפאדה העממית דעכה,החל מנהל פעולות טרור כנגד מכוניות אזרחיות בכבישי השטחים ורצח כל ישראלי הנקרה על דרכו של איש תנזים(המסעדנים בטול כרם,הלינץ' ברמאללה,הפיתוי של ליאור רחים להגיע לרמאללה וכו') לאחר עליית קרנו של החמאס כתוצאה מפיגועי ההתאבדות, הקים מזכל הפתח בגדה (מרוואן ברגותי שמו)את גדודי חללי אל אקצא שמירב פעילותו גיוס מתאבדים,הדרכתם,ציודם בחגורות נפץ עתירות מסמרים מחודדים,ושליחתם לתחומי ישראל לשם ביצוע פיגועי התאבדות.על ידי כך קיווה מנכל הפתח להתחרות בפופולריות החמאס.מסמכים שנתגלו במוקטעה ברמאללה מאוששים טענות אלו וקושרים את ברגותי וגדודי המוות שלו ליו"ר עראפאת שידע על כל פעולה והעביר כסף וכוח אדם מהמשטרה הפלשתינית לתנזים ע"פי בקשת ראשי התנזיםץ באוקטובר 2000 הכריז ברגותי כי התנזים הינו מיליציה-אך פעולותיו כנגד אזרחים ולא כנגד חיילים חרצו דינו כאירגון טרור. ברגותי הפך לטרוריסט בזמן האינתיפאדה ולכן,מעצרו ומשפטו הם מאבק כנגד הטרור ולא כנגד זכות העם הפלשתיני להגדרה עצמית. בלי להכנס לויכוחים פוליטיים,ראש ממשלת ישראל אמר בראיון לפני שנתיים כי ישראל מוכנה לתת לפלשתינים את מה שאף אחד לא נתן להם בעבר-מדינה עד שלא יחזור בו מאימרה זו-הוא תומך בזכות הפלשתינים להגדרה עצמית. לפיכך אני סבור שברגותי,אם נשתמש בטרמינולוגיה בלגית,הוא פושע מלחמה(כי פגע במזיד באזרחים בהיותו ראש "המיליציה"התנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגותי יציג את עצמו כלוחם חופש וכנראה שהרג של אזרחים לדעתו הוא לגיטימי במלחמה שהוא מנהל. הטעון שלו יהיה אולי שהצבא הישראלי בפעולותיו אינו מבחין בין אזרחים ללוחמי חופש ומכיל את מערכת הסנקציות שלו על כולם אזרחים ולוחמים. ועל כן אין צדק בטענת הישראלים שפגיעה באזרחים היא בלתי לגיטימית במסגרת המאבק בין הישראלים והפלסטינאים. שהרי הפגיעה הראשונית של ישראל היא באוכלוסיה אזרחית בעצם מעשה הכיבוש. כמובן שהכל נעשה מתוך האינטרס הבסיסי שיש לכל אדם לפעול תוך הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפלספות הזו כמובן לא תעזור לו. רצח מכוון של אזרחים לא יכל לשמש כהגנה עצמית לפי החוק הישראלי והבינלאומי. מה שישראל עושה בשטחים לא רלבנטי למשפט. השאלה היחידה שנותרה היא האם ישנם מספיק ראיות בכדי להוכיח את ההאשמות. מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה ליווה את כל התהליך, והממשלה פעלה לפי המלצותיו, אני מאמין שברגוטי יבלה עשרות שנים בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שגם אם יורשע ויישלח למאסר, הוא ישוחרר בהחלטת ממשלה. כפי שקרה בעבר, עתירה לבג''ץ תידחה על הסף, בטענה שאינו מתערב בשיקולים מדיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שיעמידו את ברגותי לדין על עברות רצח נקודתיות ושהוא יטען אחר כך לחפות מניעיו. משום מה נראה לי שהעברות שעליהם הוא נשפט לא מענינות את הממסד הישראלי מה שמענין אותו הוא להוכיח את הקשר בין הרשות הפלסטינאית לטרור. גם לי ממש אין לי ממש מושג מה הוא חומר הראיות ומה איכותן. אבל יש לי הרגשה שברגע שיבקשו מהשב''כ לחשוף את שיטות העבודה והדרך שבה הושגו הראיות המערכת פתאום תבין את גודל ה''גול העצמי'' שהיא נכנסה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב (פעם נוספת): הדיבור "יטען לחפות מניעיו" איננו תופס במשפט פלילי. המניע לבצע עבירה איננו מהווה רכיב ביסודות העבירה ואין חובה להוכיח את קיומו (אם כי הוא יכול להוות ראייה נסיבתית להוכחת קיומה של העבירה). אילו חפות המניע היתה מזכה את הנאשם, היו רוצחים מתוך רחמים למיניהם יוצאים זכאים בדינם - ולא היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש דבר כזה "מודה בעובדות אך לא באשמה", נכון? (או שזה רק בסרטים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסותו של נאשם הינה אך ורק לעובדות. השאלה אשם או לא אשם (על סמך העובדות) הינה שאלה משפטית, ובית המשפט הוא זה שפוסק בה. הודה הנאשם בעובדות - יקבע בית המשפט את אשמתו וירשיעו. הערה: זה המצב מאז כניסת חוק סדר הדין הפלילי (חסד"פ) לתוקף בשנת 1982. בעבר אכן היה הנאשם צריך להתייחס גם לשאלת אשמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא רק בסרטים, גם בצבא (לפחות באותם ימים בהם אני שירתתי בחובה), אבל יש לזכור שהשופט היה איזה רס''ן שבטח עבר קורס של ''יסודות המשפט הצבאי בשבעה שיעורים קצרים''. על כתב האשמה יכולת להשיב מודה, לא מודה, או מודה בעובדות אך לא באשמה. לא שינה הרבה, כך או כך היית יוצא עם ריתוק של שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת להוסיף גם מודה באשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מודה'' זה ''מודה באשמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת לגמרי. לנושא דין משמעתי מוקדש בבה"ד 1 שיעור אחד של שעתיים. (או לפחות זה מה אנחנו קיבלנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשביל לקבל דרגת רס"ן לא צריך לעבור השתלמות קש"ב? השתלמות חש"ץ? משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני בסה"כ סגן. יש רס"ן באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שרבינוביץ' הוא רב סרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה (אתה פשוט נראה לי מתמצא פה מעל לממוצע) ברגותי נשפט נקודתית על עברות רצח דהינו הוא נאשם ברצח X במקום Y בזמן Z ועל התביעה יהיה להוכיח מעל לכל ספק את מעורבותו במקרי הרצח הללו ? כולל הצגת העדויות (שכבר שערתי פה שאופן חשיפתן ע"י השב"כ יכולה להיות מאוד בעיתית) או שהוא נשפט על שיכותו לארגון טרור ששבצע פעולות טרור בשטח מדינת ישראל ללא האשמות נקודתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב האישום נגד ברגותי מכיל "קוקטייל" של אישומים: גם מעורבות במקרים נקודתיים וגם השתייכות ופעילות בארגון טרור. לנוחיותך קישור לכתב האישום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ואני אהיה כהרגלי שוטה המתחזה לנביא. ברגותי יורשה בכל הסעיפים הכלליים. הוא לא יורשה באף סעיף ספצפי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |