בתשובה לרטקסס, 03/01/24 18:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתנחלים הם חלק ממדינת ישראל. השיח על הפינוי שלהם הוא פנימי - המדינה בוחרת במדיניות שתיושם על אזרחי המדינה. העזתים אינם חלק ממדינת ישראל, לכן השיח על הפינוי שלהם נתפס בתור גירוש בכפיה של מי שאינו אזרח המדינה מאיזור מחלוקת, כדי שהמדינה תשתלט עליו (או, כפי שאמנת ז'נבה מכנה זאת, העברה של אכולוסיות במסגרת הכיבוש). לשאול "למה אתם מוכנים לפנות מתנחלים אבל לא רוצים לפנות עזתים?" זה כמו לשאול "למה זה בסדר שבריטניה תגבה מיסים מהבריטים, אבל לא תגבה מיסים מהקולוניה ההודית?". ולפני שתגיד "אבל אני מדבר על הגירה מרצון!", אנחנו מגיעים לבעיה השניה1 - לא מאמינים לך. האם עדיף שלעזתים תהיה אפשרות להגר למקום בו רמת החיים שלהם ישתפרו? כן, בוודאי. בוואקום, עדיף שלכל אדם יהיו כמה שיותר אפשרויות פתוחות בפניו. אז, טכנית, אפשר לומר שאתה צודק - אין בעיה מוסרית במתן אפשרות של הגירה מרצון של אוכלוסיית עזה. אממה? כשסמוטריץ ובן גביר מדברים על הגירה "מרצון", עולה חשד קל שרמת החיים של העזתים לא בדיוק עומדת בראש מענייהם, ושהם רק מעוניינים בתירוץ להקים מחדש את גוש קטיף, ובטווח הארוך ליישב את כל השטח. רק תסתכל על הדוגמא שאתה בעצמך הבאת - את תשובי גבעת עמל ב בת"א לא פינו מרצון. אגב, מה דעתך על הפתרון הבא - ישראל תקיים מו"מ עם הפלסטינים, נגיע להסכמות על מדינה פלסטינית לצידה של ישראל וכולם יחיו בשלום ובשלווה בגבולות מוסכמים. זה לא WIN WIN? _________________ 1 מתוך 3. האחרונה היא ישימות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הציניות האלימה בהודעות כאן פשוט מוציאה לי כל פעם מחדש את החשק לשיחה. ראשית, לכאורה אתה אמור להיות נטול פניות, ואם כבר, צריך להיות לך קשה יותר מוסרית "לפנות" אזרחי מדינה שלך ולאום שלך מאשר אחרים. שנית, הגירה מרצון של אזרחים במדינה מתרחשת כל יום, כל דקה וכל שניה, עם תמריצי מיסים שהמדינה נותנת וסתם.. הזכות לחופש תנועה. אני לא סמוטריץ ואני לא בן גביר והיכולת השכלית שלך לשים בקופסה כל מגיב מהאייל הקורא עם דוגמאות קודמות שאתה מכיר היא דלה וחסרת מעוף. אני לא מעוניין בשום גוש קטיף ובשום יישוב בעזה, כתבתי את זה עוד בהודעה הראשונה שלי, אם טרחת לקרוא אותה. את תושבי גבעת עמל פינו (את חלקם) בכח לאחר שלא צייתו לצו בית משפט. אני מבין שגם צווי בית משפט הם המלצה עבור אנרכיסטים, כבל איני יודע אם אתה כזה, מקווה שלא. בנוגע לפתרון הקסם שלך, זה לא מה שהוסכם בכט בנובמבר? מרגיש לי שמשהו לא עובד בפתרון הזה. לפחות בצד השני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, לכאורה אתה אמור להיות נטול פניות, ואם כבר, צריך להיות לך קשה יותר מוסרית "לפנות" אזרחי מדינה שלך ולאום שלך מאשר אחרים." רשמתי את הערותיך בפני, ואעשה מאמצים לתקן את חוש המוסר שלי כך שיתאים להעדפות שלך. אבל ברצינות, מה אתה רוצה מהחיים שלי? אתה מנסה להבין אותי או לשמוע את דעתי? תשאל. לשכנע אותי? תעלה טיעונים במקום להכתיב מה אני אמור לחשוב. סתם עושה לך נעים לכתוב דברים כאלה? אז תכתוב ואל תשלח. גם תרגיש יותר טוב, וגם יחסוך לי זמן ובלבול. "שנית, הגירה מרצון של אזרחים במדינה מתרחשת כל יום, כל דקה וכל שניה, עם תמריצי מיסים שהמדינה נותנת וסתם.. הזכות לחופש תנועה." נכון. הגירה של אזרחים במדינה. מה ניסית לומר כאן, ואיך זה מתקשר לדבריי? "אני לא סמוטריץ ואני לא בן גביר" כן, עשיתי את ההפרדה הזאת. שוב: "לא מאמינים לך. טכנית, אפשר לומר שאתה צודק - אין בעיה מוסרית במתן אפשרות של הגירה מרצון של אוכלוסיית עזה. אממה? כשסמוטריץ ובן גביר מדברים על הגירה "מרצון"...". לא מאמינים לך, כשאתה מדבר על "הגירה מרצון" כי זה מתקשר לדבריהם של סמוטריץ ובן גביר. אבל מילא שאני (לכאורה) לא קראתי את ההודעה הראשונה שלך, אתה קראת אותה? שאלת "למה המילים "הגירה מרצון" או "טרנספר" מקבלות יחסי ציבור רעים?", וזה חלק מההקשר בו ניהלתי את השיחה1. "את תושבי גבעת עמל פינו (את חלקם) בכח לאחר שלא צייתו לצו בית משפט. אני מבין שגם צווי בית משפט הם המלצה עבור אנרכיסטים, כבל איני יודע אם אתה כזה, מקווה שלא." אני די בטוח שאתה מתווכח עם איש קש, אבל לא ברור איך הבנת אותי ולא בא לי להסביר את עצמי מ-0. תרגיש חופשי להסביר איך לדעתך זה מתקשר לדבריי ונמשיך משם. "בנוגע לפתרון הקסם שלך, זה לא מה שהוסכם בכט בנובמבר?" הא? כתבתי "ישראל תקיים מו"מ עם הפלסטינים, נגיע להסכמות על מדינה פלסטינית לצידה של ישראל וכולם יחיו בשלום ובשלווה בגבולות מוסכמים", ואילו בכ"ט בנובמבר החליטה האו"ם על סיום המנדט הבריטי והקמת שתי מדינות עצמאיות בארץ ישראל – מדינה יהודית ומדינה ערבית2. לא בטוח אם השאלה שלך נובעת מבורות היסטורית או אי הבנה בסיסית של מה שכתבתי, אבל בכל מקרה אני מקווה שהיא התייתרה עכשיו. עכשיו, תשמע, אני לא מתרגש אם לדעתך היכולת השכלית שלי דלה, ומבחינתי תרגיש חופשי להמשיך לדבר כך אם זה גורם לך להרגיש יותר טוב (רק אל תצפה לשיח מנומס). מה שכן מפריע לי זה שכל התגובה שלי מורכבת מ"לא הבנתי מה אתה רוצה" ו"הבנת אותי לא נכון" (עם מנת צד של "אולי יש לך טעות היסטורית בסיסית"). נראה שיש בינינו פערי מחשבה די גדולים. זה אחלה ויוצר עניין בשיחה (אצלי לפחות), אבל גם מחייב את שנינו להיות זהירים בקריאה ובכתיבה, להיות מוכנים להסביר דברים שנראים לנו ברורים מאליהם ולשאול אם משהו לא מובן במקום לקפוץ למסקנות. אם אתה לא מוכן לעשות את זה, אין טעם להמשיך לדבר. ______ 1 אכבלולפ"ב כאאלמעתפאפשפאקלאאבשפ"ה אד"ש 2 ציטוט מויקיפדיה. למקרה שאתה לא מאמין לי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את שתי השורות הראשונות של תגובתך. תודה. מאוד קל להבין איך בכנסת ישראל ובציבור אנשים לא מסתדרים כשדיון בין שני אנשים אנונימיים באייל הקורא מגיע לפסים כאלו. מה לנו כי נלין על נבחרי הציבור שלנו. אני מוכן לקחת אחריות על המעשים שלי. קח אחריות על המעשים שלך. יקרא הציבור את תת-השרשור וישפוט מי דרדר אותו לפסים האלו. היה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה? מקבל. לא מן הנמנע שטעיתי. ניסיון לתקן: תקרא את הפסקה האחרונה בהודעה הקודמת שלי (החל מ"עכשיו, תשמע,"). לאחר מכן, ואם תרצה, תקרא את שאר ההודעה. אם תרצה לתקן משהו אצלך, תרגיש חופשי. במקרה זה, אני מתנצל מראש שלא שמתי את הפסקה האחרונה בהתחלה ובמקום זה בחרתי לפתוח את ההודעה בטון סרקסטי ואגרסיבי. אין לי בעיה לשנות את הטון כל עוד זה יהיה הדדי. אם זה לא משנה אצלך משהו, הטעות היא שחשבתי שיש טעם לדבר איתך ואני מתחרט על ביזבוז הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך זאת ומקבל. קראתי את הפסקה האחרונה ואני רוצה לציין שתת השרשור התחיל מתגובה שלך לתגובה שלי, שהגיבה למישהו אחר (765640). כלומר, התגלגלות הדברים הטבעית בדיון עברה הסטה לכיוון אחר וכן, אם הנימה שלי לא הייתה נעימה עבורך, אז אני לוקח אותה בחזרה. אני אדגיש לסיום שלהגיד למישהו *באופן ישיר* "לא מאמינים לך" זה ממש ממוטט דיון. לעניין הדברים עצמם: אם הגירה מרצון מקבלת PR בגלל סמוטריץ' ובן גביר - אחלה, אז הגיע הזמן שאנשים אחרים עם PR טוב יותר ידברו עליה. כמוני. ככלל אני בעד מבחן התוכן ולא מבחן הדובר, ומבחינתי אם חברי כנסת ושרים בישראל מדברים על נושא כלשהו - אני מקשיב לתוכן דבריהם ואז מנתח אותו ולוקח אותו לכיוון שלי. אני יכול לתת דוגמאות רבות לרעיונות טובים של אנשים ממפלגות שאיני מחבב, אני לוקח את הטוב ומשמיט את הרע. צ'ריפיקינג במקסימום, אבל אני עומד מאחורי דבריי. בנוגע לגבעת עמל - אתה אמרת שלא פינו אותם *מרצון*. אני התייחסתי לעובדה שכל התרחיש שם כלל גם מו"מ, פיצויים וצוי בית משפט, ו*כרגע*, בגלל שהפינוי עצמו נעשה בכח, זה מרגיש לנו רע. ניסיתי לתאר תרחיש שככל שהם היו מתפנים *מרצון* בשלב מוקדם יותר, כך מוקדם יותר כל הצדדים (כולל הם) היו מרוויחים. יתרה מכך, אפילו כרגע, שהפינוי *לא התבצע מרצון*, אני מאמין שיהיה לזה WIN WIN בעתיד. ניסיתי לקחת את הדוגמה הזו כנטולת הקשרים פוליטיים ככל הניתן כדי לדבר עליה בלי ימין/שמאל/ערבים/יהודים. בנוגע לסיפא של דבריך על כ"ט בנובמבר - אין ספק שיש לנו תמימות דעים לגבי צורך בהסכמות ומו"מ עם הפלסטינים. אני מוסיף אלמנט שאתה לא מוסיף, של הגירה מרצון של תושבי עזה. הסיבה שקראתי לזה "פתרון קסם" היא כי אתה ודאי יודע כמוני שמו"מים והסכמות נוסו אינספור פעמים (עוד לפני כ"ט בנובמבר, כמובן...) ואני לא רואה טעם בלחזור על אותו קונספט במשך 100 שנה. באופן מעניין, דווקא ה"ג'וקר" שנשלף בסכסוך הזה ב-48, אותה "נכבה", הוא זה שכנראה פתר הכי בעיות בדיעבד.(1) לא רודוס, לא ששת הימים, לא אש"פ, לא מדריד, לא אוסלו ולא שום דבר. ה"ג'וקר" השני שהוא - "ההתנתקות" מבחינתי גם היה טוב, אבל כפי שכתבתי בתגובה אחרת, חלו אי אלו תמורות באיזור ובעולם מאז, ועכשיו צריך לנסות להבין איך מתקנים. סיכום ביניים של הדיון מבחינתי: אפשר לשוחח על הגירה מרצון מבלי שיהיה לזה PR רע. אני מקווה שכולנו נהיה זהירים גם כשאנחנו נוגעים בנושאים רגישים. (1) אין בעיה להיכנס לסוגיית הפליטים הפלסטינים אבל זה כנראה יקח לנו כמה עשרות תתי-שרשורים, אולי נגיע לזה בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"לא מאמינים לך" דווקא הייתה בונה. זה לא "אתה שקרן", אלא "האופן בו אתה מציג את הדברים יוצר רושם לא אמין". אולי זה כי אתה משקר. אבל יתכן שמדובר בבעיית ניסוח (מצידך) והבנה (מצידי). באפשרות האחרונה אפשר לטפל יחסית בקלות. הנה, עובדה שהצלחנו. בתיאוריה, מוסכם הגירה מרצון תהיה WIN WIN (לפחות כל עוד מוכנים לשים בצד את השאיפות הלאומיות של הפלסטינים). לזה הסכמתי גם קודם. אגב, בתיאוריה גם הגירה של יהודים תהיה WIN WIN. ברגע שמוציאים קצה אצבע אחת מהתיאוריה לעולם האמיתי, נתקלים במיליון ואחת בעיות, כשה-PR הגרוע היא הקטנה שבהן. כדי לשכנע אנשים לא מספיק להראות שזה W-W בתיאוריה, אלא גם להראות שמדובר ברעיון ריאלי ולא משאלת לב. כמו כן, בתיאוריה אפשר לבודד משתנים ולשם את הכל בקופסאות נחמדות. במציאות הדיבורים על הגירה מרצון הם חלק מה"תחמושת" המשפטית של דרא"פ נגד ישראל בהאג (וזה לא כי הדברים נאמרו ע"י בן גביר או סמוטריץ. להפך, הנזק היה יותר גרוע אם הדברים היו נאמרים ע"י גורמים שנתפסים בתור שקולים). גבעת עמל - אוקי, נראה לי שהבנתי אותך. אבל אנחנו הרי חיים בעולם בו כן פינו את השכונה, לכן החלופה לפינוי מרצון היא פינוי בכח. עם זה אני מסכים, אם רק מסיבות אנוכיות גרידא - כל ניסיון לגרום לעזתים להגר מרצון עשרות מונים על פני ניסיון לגרש אותם בכח. זה עדיין לא אומר שזאת אפשרות טובה או ריאלית. לא העלתי הסכמות ומו"מ בתור הצעה פרקטית לעכשיו. כרגע אני לא חושב שיש בכלל מה לדבר על איזשהו פתרון לטווח ארוך. בטווח הבינוני, צריך להוריד את מפלס השנאה בין שני העמים (ולזה דיבורים על הגירה מרצון בוודאי שלא יעזרו). העלתי הסכמות דווקא בתור הצעה לא ריאלית משלי שתשמש תמונת מראה להצעה הלא ריאלית (לטעמי) שלך. לגבי הנכבה, מכיוון שהמכונה שלי שנעה בין יקומים מקבילים מקולקלת, אין לי דרך לשפוט אם אתה צודק או לא. גירוש חלק גדול מהאוכלוסיה הערבית משטח ישראל הקל משמעותית על בניית הארץ, וקצת מדגדג לומר שגם אזרחיי ישראל הערבים הרוויחו מכך (מכיוון שהם נהנים מרמת חיים גבוהה יותר ביחס לשכנים שלהם1). מנגד, שים לב שהנכבה היא זאת שיצרה אוכלוסיה שגם אחרי 3 דורות רואה בעצמה פליטים, ולא לוקחת אחריות על ההווה או העתיד שלה. לסיכום, כדי לדבר ברצינות על הגירה מרצון צריך: 0. להבין שעצם הדיבור על הגירה מרצון יכול להרע את המצב בגלל באופן בו הדיבורים יתפסו בקרב הפלסטינים והקהילה הבינ"ל (זה תנאי מקדים, ולכן מסומן ב-0). 1. להתייחס להשפעה על השאיפות הלאומיות של הפלסטינים בפן המוסרי. 2. לתת את הדעת לפחות לחלק כלשהו מהבעיות הפרקטיות העצומות ביישום של הרעיון בפועל. __ 1 שוב, אם שמים בצד את השאיפות הלאומיות שלהם. זאת פעם שניה שאני מטאטא את זה הצידה, אבל מדובר בכח שאי אפשר באמת להתעלם ממנו הן ברמה המוסרית והן ברמה הפרקטית. זה בדיוק הכח שתידלק את ההתנגדות למדינת ישראל עד העשור-שניים האחרונים2. 2 והיום הדלק הוא הדתי. והוא יותר אלים, פנדמנטליסטי והרסני. בדיעבד, עדיף לנו שאיפות לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, אתייחס לנקודות באופן ספציפי. בנוגע ל-0: כל מילה מדויקת.אני קורא לזה PR רע, אבל הנקודה ברורה. מנגד, ברור שכל רעיון שובר פרדיגמה יכול להרע את המצב מצד הפלסטינים והקהילה הבינ"ל. מדינות הן שמרניות מטבען ומעדיפות לנקוט בפתרונות שננקטו בעבר 100 פעם, גם אם הם לא מתאימים1. מבחינת הקהילה הבינ"ל זה קל מאוד: לא באמת איכפת להם. הם רוצים שקט, כסף, שהנפט ימשיך לזרום, שהגנת הסייבר תמשיך לעבוד, שלא יהיו הפגנות ברחובות ושהחות'ים לא יתעצבנו. למזלנו ולשמחתנו, לנו איכפת מהאינטרס של ישראל והעם היהודי, ואכן, לפעמים הוא יכול לעצבן את האינטרס הבינלאומי. זה נקרא מו"מ. והנה נקודה 0.5 בנוגע למו"מ: צריך לדעת איך לנהל אותו.2 בהנחה האופטימלית שחברי כנסת ישראל יודעים מה הם עושים (הכנס צחוק מוקלט 1) ושהם מתואמים (הכנס צחוק מוקלט 2), אני למשל הייתי רוצה לדמיין שהמאמר של בן ברק ודנון בנוגע להגירה מרצון נכתב אחרי הוראות מלמעלה. על פניו, טקטיקת מו"מ נבונה: שני חברי כנסת ממוצעים, לא בולטים במיוחד, אחד עם מוניטין בינלאומי (שגריר ישראל באו"ם) והשני עם מוניטין בטחוני. הם כותבים את מה שכותבים, רוה"מ מכחיש, העולם מגנה, אבל הרעיון כבר בחוץ, על השולחן, ובזמן רלוונטי מאוד. עכשיו, כנראה שזה לא היה מתואם בכלל, אבל גם זו טקטיקה, תורת הכאוס. דנון מצהיר, בן גביר צועק, הארץ מגנה, האג מצטטים וכו' וכו' וכדור השלג מתגלגל. צריך לדעת איך לנהל את זה, אבל הרעיון הוא שהמושג הגירה מרצון בחוץ, על השולחן, בזמן רלוונטי ומישהו צריך להתייחס אליו. You can't unring that bell. בנוגע לנקודה 1: אין לי בעיה לשים על השולחן את השאיפות הלאומיות שלהם, ובשרשורים השונים פה דיברתי על כך שמבחינתי רצועת עזה שונה לחלוטין מיו"ש בהיבט הזה. צא מנקודת הנחה שאני לא קונה אצטלה מוסרית של הפלסטינים לשאיפה לאומית. לצערי, אין לי כבר למי למכור את זה, כי הייתה להם טקטיקת מו"מ מצוינת, שאכן תודלקה בדברים שמנית. התדלוק כלל גם, אגב, שמירה על מעמד "פליטות", מחנות פליטים בחו"ל, אי הענקת אזרחות במכוון ועוד כהנה וכהנה, שמעשית הקריב חיים של 3-4 דורות בשביל שקר. ממש כך. ב49 כל פליטי ה"נכבה" היו יכולים להתאזרח באחת מהמדינות שהגיעו אליהן והיום המזה"ת היה במצב הרבה יותר טוב, אבל, כפי שכתבת, אין לנו מכונת זמן לדעת זאת, ואכן ל"נכבה" יש גם השפעות על השאיפות הלאומיות של הפלסטינים. בקצרה: מבחינתי יו"ש ועזה זה עולם אחר לחלוטין. תרבותית, גיאוגרפית, היסטורית, שבטית, כלכלית, אפילו דתית, כי ביו"ש עוד נשארו כמה נוצרים שלא זרקו אותם מהגג3. החיבור המלאכותי שנוצר בין האיזורים לא רלוונטי מבחינתי, פחות 20 ג'יפים וכמה מרגמות והיום היינו מדברים גם על אסדוד או על גליל תחתון כחלק מהאומה הפלסטינית. זה שטויות. עם השנים ובפרט מאז 2006, ההבדלים בין הטרטיטוריות התעצמו. אבו מאזן אולי מכחיש שואה, אבל הוא דובר מערבית הרבה יותר טוב מעראפת, והוא הבין לא רע את התפר שבין להציק לישראל לבין לקבל סיוע ולהתעצם. נכון ל2024 יש קשר קלוש ודל בין שני האיזורים והגיע הזמן לנקוט בטקטיקת הפרד ומשול. טקטיקה נוספת שאפשר לנקוט בה זה: תנו את זה ותקבלו את זה, ע"ב "עופו מעזה וקבלו מדינה ביו"ש", אבל זה באמת מצריך ככ הרבה אמון שאנחנו די רחוקים משם. בנוגע לנקודה 2: אני מקשר ל <קישור תגובה 765669 תגובה 765669> שבה קצת פירטתי בנושא. אנחנו מדברים על המון רעיונות ונושאים בעת ובעונה אחת, וזה מצוין, אבל התגובות שלי כבר מגיעות לאורך מגילה, אז אפסיק כאן. (1] להלן, "כן, אם ג'ורג' מיטשל הצליח להשכין שלום באירלנד, הבה נשלח אותו למזה"ת, הוא בטוח ידע מה לעשות!" 2 סתם נקודה קטנה לגבי מו"מ. אף פעם לא הבנתי את הגאוה והאובססיה הגדולה של פוליטיקאים ישראלים בכך שהם מצהירים "2 מדינות ל2 עמים". גם אם זה מה שאנחנו רוצים להשיג, מי אמר שזה מה שאתה צריך להצהיר? ועוד במזה"ת? הנושא משול לכך שאני אגש לשוק במדינה ערבית ואהיה מעוניין לרכוש כובע ב10 דינר. אצביע על הכובע, והמוכר יגיד 20. אני לא הולך להגיד 10 הרי. זה יסגר על 15. אני צריך להגיד 5. תגדיל את זה פי מיליון - משא ומתן בין ישראל לערבים. כלומר, זו אחת הטקטיקות, וגם אחרות יכולות לעבוד, אבל סור לה"ש 1 ותראה את דעתי בנוגע ללנסות כל פעם אותו דבר שלא עבד בעבר. 3 ומבחינת ישראל, גם דתית ובטחונית. אין מה להשוות את השורשים הדתיים והרעיוניים של העם היהודי ברצועת עזה לבין אלו בחברון, ירושלים, שילה ובנימין. זה בטל בשישים. מבחינה בטחונית, עזה היא מקום קטן יותר מיו"ש, שטוח יותר,וכזה שלכאורה אמור להיות קל יותר להגנה מאשר יו"ש. כן, קשה להגיד את זה אחרי החודשים האחרונים, אבל בהסתכלות טריטוריאלית נטו, כך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיעור הנוצרים באוכלוסייה הפלסטינית בגדה, בירושלים ובעזה עומד על 2% -1% בלבד, ומספרם נאמד בכ-50 אלף נפש. רובם המכריע מתגורר כיום בבית לחם וסביבתה, מעטים ברמאללה ובאזור שכם. לשם השוואה, שיעורם באוכלוסייה לפני 1948 נע בין 8% ל-11%, לפי סקרים והערכות שפורסמו." נראה שתוכניות ההגירה מרצון יסייעו להפוך את המיעוט הנרדף הזה ביו"ש לתומכי פלשתין מן הים ועד הנהר במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה מסכים שהם מיעוט נרדף, אבל מה בדיוק הטענה שלך? שאם תהיה הגירה מרצון של המוסלמים, גם הנוצרים יהפכו להיות קיצוניים יותר? אתה יודע שהנוצרים עוזבים את יו"ש ואת עזה לחו"ל (לצ'ילה, ליוון, לקנדה, כל מיני מקומות) כי קצת... נמאס להם לגור שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהם חסרי כל השפעה יחודית במקום בו הם יושבים ושהם יהיו הראשונים שיהגרו משם אם יוכלו. אני טוען שכל עניין ההגירה מרצון הוא קישקוש שנועד להצדיק את המשך התמיכה בממשלת המנוול והתיישבות של יהודים בתוך ריכוזי פלשתינים. מי מפריע לפלשתינים להגר היום מרצון מיו"ש? מלבד העובדה שאין כל כך לאן? אתה מציע להתחיל לגבות מיסים בהתנחלויות ובבני ברק כדי שיהיה אפשר לצייד את הפלשתינים המהגרים במתנת הדרך? אני טוען שהכל דיבורים ריקים שמאחוריהם מסתתרת התמיכה בסמוטריץ, בנגביר. או שאולי אתה סבור שעצם הידיעה של המהגרים, עד כמה אתה רוצה בהגירתם מרצון, תסייע להגירתם? ישראל נטלה על עצמה מהלך ברור: לסלק את החמאס מן הרצועה. לעת עתה נראה שנכשלה בכך. כל הדיבורים המיותרים של תומכי הימין, הם חלק מן המחיר של המהלך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אז אתה שייך לז'אנר מוציאי האגרסיות. אוקי. א. מעולם לא אמרתי שלנוצרים יש השפעה במקום בו הם יושבים, אם תצליח לקרוא את תגובתי שוב, תבין זאת. ב. לא יודע מה זה "עניין הגירה מרצון", יודע מה השיח שלי בנושא. אם תוכל להגדיר לי מה זה "עניין הגירה מרצון" זה יקדם את הדיון. ג. לפלסטינים אין לאן להגר? תקרא את המקור שממנו ציטטת את האחוזים של הנוצרים. לך ולמד כמה תושבים היגרו ממזרח ירושלים, הגדה ועזה ב-75 השנים האחרונות. לך תקרא כמה פלסטינים (נוצרים ומוסלמים) היגרו מעזה מאז 2006. לך תקרא את מחירון ההברחות מרצועת עזה דרך המנהרות שמתחת לציר פילדלפי, או ממעבר רפיח. הביקוש להגר מהשטחים החוצה עצום. הפלסטינים לא מטומטמים. מי מפריע להם? רוצה רשימה?... ד. ההערה שלך לגבי התנחלויות ובני ברק מוכיחה שאתה מז'אנר ספציפי של מוציאי האגרסיות, וזה מוציאי האגרסיות על חרדים ומתנחלים. עלה והצלח במשימתך. NOT. ה. בשרשור מטה כתבת לי שאיני, ואני מצטט, "ממסוממי ערוץ 14". אז תחליט. אני כן מסומם, או לא מסומם? אני כן תומך בסמוטריץ', או לא תומך? אני אשמח לדעת, אני מחפש את זהותי. ו. אם ישראל לעת עתה נכשלה במשימה לסילוק החמאס מן הרצועה, מה הדרך הנכונה? גם את זה שאלתי אותך למטה בשרשור ולא קיבלתי תשובה, רק משלים על ג'ונגל ועל צפרדעים בקלחת. אני אשמח לשמוע תשובה מפורטת, יש לי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא אני מוציא אגרסיות? איימת עליי כאן באייל וקראת להלשין עליי לרשויות (וזה לא בפעם הראשונה). בסה"כ בטאתי תסכול מסויים. קראתי את אחת מתגובותיך והתרשמתי שיש כאן קול מקורי שאינו מביא דקלום של העמדה הרשמית, אבל בהמשך ראיתי שטעיתי. אתה שואל אותי מה זה "הגירה מרצון" כאילו אני העליתי את הנושא ותומך בו בשרשרת תגובות. כבר כתבתי פעמים רבות שאלו מילים ריקות ולא תוכנית. לימין הישראלי יש מסורת ארוכת ימים של "עורמה" שבה אומרים דברים שלא מתכוונים אליהם רק כדי להערים על השמאל השנוא. אחזור ואומר: אפאחד לא מתנגד להגירת פלשתינים, אז מה המדיניות כאן? ה"מרצון" זה כנראה סוג של חידוד תורני כשהכוונה היא מרצון של אנשי הימין. א. "מעולם לא אמרתי שלנוצרים יש השפעה" - זה בדיוק מה שאמרת, אחרת מדוע העלית את זה. המציאות היא שמדובר בשרידי הקהילה הפלשתינית-נוצרית שבקרוב כבר לא תהיה כאן, עם או בלי "הגירה מרצון". ג. בהחלט הייתי רוצה לשמוע מי מפריע לפלשתינים להגר מכאן? שוב השמאל המרושע שחוסם בגופו את השיירות שלהם? אתה שייך לקבוצה המתארת את העולם כסוכנות לחלוקת זכויות מקלט. אתה לבטח לא מודע לכך שבגוש השמאל יש הסכמה די גדולה, אולי רוב, שאין להם עתיד כאן ובכל זאת רובם עדיין כאן. הגירה זה לא פיקניק והגירה מרצון אפאחד לא צריך לעודד. אם אתה רוצה לתמוך בטרנספר, אמור זאת ואל תבלבל את המוח. ד. נו כי הרי ידוע שאוצר המדינה מבוסס על הכספים הנגבים בהתנחלויות ובב"ב. העובדות הן עובדות גם אם הן לא קיימות במוח של אורית סטרוק. ה. איני יודע מי אתה ולמי אתה מצביע. אבל אני די משוכנע שדבריך אינם משהו מעבר לאפולוגטיקה של עמדת השלטון בישראל. ו. אם לא שמת לב, השאלה כבר אינה מה ישראל צריכה לעשות בעזה, אלא מה היא יכולה לעשות. בזמן שאתה מתכנן איך לשכנע את סליחה מוחמד להגר מכאן, שעון המלחמה כבר צלצל לסוף הסיבוב. אם המנוול לא רוצה להיתפס שוב כשהטנקים שלו מגינים על היישובים הנטושים בעוטף עזה. האם ישראל תצליח לתמרן בין האוייבים באופן שיאפשר השלמת עקירת החמאס מעזה, איני יודע. לא הייתי בונה מדיניות על כך. לדעתי בתנאים הנוכחיים צה"ל לא מסוגל להשלים את המהלך בטווח זמן סביר. המפגש הבא עם הגורל יהיה ככל הנראה בקרוב בצפ' הארץ ובדרום לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אדוני, אתה פשוט לא מבין נכון. א. אמרתי שיש אפילו הבדל דתי בין יו"ש ובין עזה כי בעזה נותרו עוד כמה נוצרים שלא זרקו אותם מהגג. זה אומר שבשני המקומות לא מחבבים נוצרים, אבל נשארו עוד מעט ביו"ש. יש מבין? ג. רגע, טענת פה הרבה דברים. מי מפריע לפלשתינים להגר מרצועת עזה? מממ אולי ארגון בשם חמאס? אולי מיתוסים לאומניים? אולי מצרים שסוגרת את המעבר? אולי ישראל שלא בונה נמל ולא נותנת להם לטוס משם (וזה די ברור שחלק לא יחזרו)? להמשיך? כל אחד מהסעיפים פה יכול למלא ספר. בנוגע לשמאל המרושע - אתה ממש חי באובססיה, ידידי, אתה רואה את העולם אך ורק במשקפי שמאל ימין וכמעט כל משפט שני שלך פה זה מנתחלים, חרדי, ביבי, מנוול או שמאל/ימין. שחרר. אם התכוונת לכך שבגוש השמאל יש רוב לכך שאין להם עתיד בישראל - אז זה הייאוש מדבר מגרונך. אני לא מיואש ואל תכפה עלי בבקשה את ייאושך. *למה* אף אחד לא צריך לעודד הגירה מרצון? את זה לא הסברת. רק משלים על צפרדעים. ד. מרוב ציניות לא הצלחתי להבין את הקשר. שמה, אין שם מספיק גביית מסים? אני באמת לא מבין. את אחוזי גביית הארנונה בטובא זנגריה אתה מכיר? :-D ה. אני מבין שזו עמדתך, אבל זה בגלל שזו הפריזמה שלך ואתה פשוט לא רואה סנטימטר מעבר לה. שחור/לבן במקסימום. ו. תודה על ההסבר מה אי אפשר לעשות. אני מעדיף להעלות פתרונות ולנסות פתרונות מאשר להסביר מה לא עבד. בזה אין ספק שישראלים (ובטח פרשנים) אלופים - להסביר מה לא עובד כרגע. אבל במקום זה, תנסה רגע לנסות להסביר מה אתה *חושב* ש*כן* יעבוד. קח מתנה ממני: תאר לי את התרחיש הזה אם מחר בבוקר ביבי מתפטר. מה התרחיש האופטימלי מכאן והלאה מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם. מצטט את תגובתי *הראשונה* בשרשור שכנראה חלק מהאנשים לא קראו ונכנסו באמצע הדיון: "אם יציעו לי, הייטיקיסט תושב רחובות, "הגירה מרצון" לציוויליזציה עם ערכים דומים לשלי, שבה אשפר את רמת חיי (או לפחות אשמור עליה) ואשמור על גחלת תרבותית כלשהי, בהחלט אעשה זאת. (עכשיו נסו להשוות את כל חלקי המשפט לתושבי רצועת עזה ותראו כמה רעיונות אתם מקבלים)" אז אני אשאל אותך. אם אתה כל כך מיואש מהחיים כאן, ועכשיו יציעו לך אפשרות מעבר למקום (לבחירתך. לא איכפת לי איפה. סידני, אתונה, הונג קונג, ניו יורק, מה שבא לך) אחר עם כל סובביך וכל חבריך. משפחתך, הספר שלך ומוכר הבייגלה, אתה לא לוקח בשתי ידיים? תגיד את האמת. תושב ח'אן יונס לא חושב אותו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגירה מרצון" היא מהלך הוגן ומאוזן: אנחנו תורמים את הרצון והפלשתינאים את ההגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לומר לכל גיבורי המילים וההצהרות האלה, שמאז ה-7 באוקטובר החמאס הצליח הרבה יותר לעודד את הרצון להגירה מישראל1, מאשר להיפך. אז קצת צניעות מתבקשת כאן. 1 כולל הגירה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גיבורי מילים ויש מיואשי חיים, אבל צנועים. תחליט באיזה צד אתה מעדיף להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו לאן גיבורי המילים הביאו אותנו. תפיסת מציאות שגויה (ואולי גרוע מזה - הצגת מציאות שקרית) הן לא הדרך לתיקון המציאות והגדלת שמחת החיים, אלא בדיוק להיפך. כל מחצצרצי ה''הגירה מרצון'' הם בדיוק אלה שהביאו אותנו למצב בו אנו עכשיו, בגלל שהם חיו בלה-לה-לנד ולא במדינת ישראל. והם ממשיכים עם זה עכשיו במלוא עוזם, ראה שר האוצר שלנו. אז לפתור את זה ב''או שתקשקש שטויות ותחיה בפנטזיה או שתהיה מיואש'' זה גם לא רציני וגם לא פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפתרון שלך למצב הנוכחי ברצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך הוא רק הוסיף שמן למדורת ההבלים שרוטמן-לוין-ביבי הבעירו. בתגובה 764412 אני מבקש לקרוא רק את השורה האחרונה ובשום אופן לא את זאת שלפניה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, שוטה, מה לגבי השמן שהבערת בעצמך? או שאתה מנסה לכבות את השריפה? מוזמן לכתוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני בקושי מצליח להבעיר את האש במצת שלי. חלק מנסיונותי להצטרף למכבי האש מתועדים כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן ועיקר גאוותי כאן. דפי האייל מלאים בהוכחות לכך שאין צורך להזמין אותי לכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהשלטים הללו לא הוסיף שמן למדורה? אפילו לא מיליליטר? מכיר את הכנסיה הזו בארה"ב שחבריה מניפים שלטים... איך נאמר, לא שגרתיים? גם הם מכבי אש? איך בדיוק חלק מהשלטים האלו הם מכבי אש? או בוא נאמר אחרת, האם מטרתך לכבות את האש צלחה, או שאולי הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאין לי שום דבר חדש להגיד בשאלה הבעיר את האש ומי ניסה לכבות אותה. העמדה שלי ידועה, וידועה לי גם עמדת הצד השני. את הצפי שלי לגבי מה שהקיטוב הזה יגרום לכולנו אחרי המלחמה כבר הבעתי יותר מפעם אחת וגם בקשר לזה אין לי מה להוסיף, מלבד איזכור לכשלונותי המפוארים בתחזיות למרות הניק המחייב שלי. אם אתה חושב שיש לך משהו חדש להגיד בכל נושא שהוא, אתה כמובן מוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כדי להבין תמטית, אתה עוד טוען שהרע עוד לפנינו. טוב. פייר, אף פעם לא הבנתי (עוד משנת 97 בערך) מה הכיף בלשוחח עם אנשים מיואשים על גבי רשת האינטרנט. יש לכם הזדמנות להגיד את מה שאתם רוצים, אין פה חוקים, אתם יכולים להעלות איזו פנטזיה שעולה על רוחכם, אבל אתם בוחרים בייאוש, דכאון, רוע, ציניות וכו'. ולענייננו, מה התרחיש הכי אופטימלי שאתה כן רואה? נתניהו יתפטר? משה רדמן יתמודד לראשות הממשלה? שיקום מרן חדש בעולם החרדי? (למיטב ידיעתי מאז אדלשטיין יש משבר הנהגה) או, האם בכלל יש איזשהו תרחיש אופטימלי אי שם באופק? שביידן ינזוף בנתניהו ואז נתניהו עוד חודש יקבע שיחות עם אבו מאזן? תן קצה חוט, משהו. אחרת זה באמת חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי סמים עושים יותר כיף משיחות רשת. ׳האייל הקורא׳ זה לא ׳ שיחות ברשת׳. אבקש למחות את עלבונה של האכסנייה שמארחת אותנו ללא תנאים מוקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית האיפיונים שאתה מעניק למי שמדבר איתך אינם מעלים אצלי חשק רב מדי להכנס לקלחת. לא שאני עדין נפש, אבל בשלב זה של חיי יש לי מספיק תסכולים וכעסים גם בלי להוסיף עליהם עוד מבחירה חופשית (הה!). אבל השאלה שהעלית אצלי היא: אם אתה לא מוצא מה הכף לשוחח עם אנשים מיואשים, ואם אני עונה להגדרה הזאת (ובאמת זה לא רחוק מהמציאות) למה אתה שב ומפציר בי לשוחח איתך? קצה חוט: התרחיש האופטימלי שאני רואה הוא בחירות קרובות עם תוצאות מתאימות לסקרים העכשוויים, ובעקבותיהן שינוי האקלים הלוקאלי (על הגלובלי נדבר פעם אחרת) לטמפרטורות קצת פחות קרובות לאלה שבמרכז השמש. משהו: ההסתברות שאני נותן לתרחיש הזה אינה גבוהה. הנה, אתה רואה: גם עם שני אלה זה חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפסקה הראשונה, אני מתנצל אם נפגעת, אבל הסיבה שאני שב ומפציר לשוחח היא כי אתה מדבר בכבוד באופן יחסי ואני אשמח להגיע ולהבין את עמדתך, גם היא מיואשת. בנוגע לקצה החוט שלך, אני לא סגור מה אומרים הסקרים הנוכחיים, אבל אם יהיה שינוי כלשהו במפת המנדטים, מי המנהיגים שהיית רוצה להיות בראשות הממשלה? איך הם ישנו את האקלים? אני באמת מנסה להבין, ואם לא תרצה להעמיק בזה, גם בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה̲צ̲ע̲ה̲ ̲ל̲ק̲ה̲ל̲ ̲ה̲ר̲ח̲ב̲:̲ מי שקרא ולו חלק מהודעותי הקודמות בעניין יכול, ואף מומלץ לו, לדלג מעל תשפוכת המרה השחורה שלי. אני חושש (בעצם אני מקווה) שבעיות אישיות שלי משליכות על הצורה בה אני רואה את העתיד. לא ממש נפגעתי, ההערה התייחסה בעיקר לסגנון שלך כלפי אחרים, כי אני כמעט לא ניהלתי איתך שום דיאלוג למיטב זכרוני. לומשנה, אני לא חושב שיש לי זכות לזרוק את האבן הראשונה בעניין זה. השאלה ששאלת היא שאלה טובה, אלא שאתה מפנה אותה למי שכתב לא מזמן "אני רוצה לפתוח ולהגיד שבשורה התחתונה אני לא רואה שום פתרון סביר, ובאמת חושש שהרעיון הציוני הגיע לסוף דרכו." מה שזיכה אותי בצדק מסויים לתואר "מיואש". פנטזיות לגבי ממשלה עתידית אידיאלית אין לי, כי הבעיה שאני רואה היא בעם עצמו, והשלטון שהוא בוחר מבטא לא רע את מה שאותו עם באמת רוצה. נתניהו אינו הבעיה. הוא הסימפטום, או לכל היותר הקטליזטור של תהליכים שמתרחשים כאן לפחות מאז 1967. משפט המפתח להבנת עולמי הפאסימי הוא "דמוקרטיה היא צורת משטר שמבטיחה שאף עם לא יקבל שלטון טוב יותר ממה שמגיע לו" (ציטוט שקיבל ניסוח טוב יותר ע"י ירדן, כמדומני, אבל לא מצאתי אותו1), ומאחר שדעתי על העם הנבחר שהתקבץ כאן אינה חיובית2, בלשון המעטה, אפילו בפנטזיות שלי אני לא יודע לענות על השאלה. מכל מקום, בעיני גם ממשלת לפיד-בנט, למרות החישוקים של שקד ודומיה, היתה טובה עשרות מונים מזאת שהחליפה, כך שאם עוד יש תקוה היא בסוג של ממשלת מרכז, אולי אייזקוט חביבו של שוקי יעמוד בראשה, אולי אפילו שוונץ יוכל להכנס לנעליו של לוי אשכול, ומי יודע, אפילו יאיר לפיד עשוי להבין שכדאי ללמוד קצת על הנושאים עליהם הוא מדבר *לפני* שהוא פותח את הפה ולהיות ראש ממשלה טוב. האפשרות של כל אחד מאלה לשנות באמת את הלכי הרוחות, בעיקר אלה שמנשבות מערוץ 4, נראית לי זעירה מאד. ________________ 1- ניסוח אחר, של ג'פרסון: “The government you elect is the government you deserve.” 2- ליתר דיוק: לדעתי יש כאן מיעוט לא קטן של אנשים מצויינים, אבל רוב מוחלט של אנשים פרימיטיביים, גזעניים, טפשים ולא נחמדים בכלל, כאלה שבוחרים לתת לאמסלם, רגב, ואטורי, גולן, אליהו, בן-גביר, סמוטריץ' ושאר המאורות הגדולים בקואליציה לנהל את חייהם ולקבוע את עתידם. אליטיסטי מאד ודי מגעיל מצידי, אני יודע, אבל לא הצהרתי לאיזה מהציבורים אני משייך את עצמי, כך שמצפוני נקי. שאלת? זה מה שיש לי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת את אייזנקוט. אני חושב שגם כאן באתר זה, רוה"מ לשעבר יאיר לפיד ספג הרבה ביקורת. גם אני עצמי, לא חסכתי שבטי ממנו. על כן, אני רואה חובה לעצמי להעתיק לכאן מן הויקיפדיה העברית את הציטוט הבא: "ב־20 בספטמבר 2023, בעקבות תדריך ביטחוני בוועדת החוץ והביטחון וסקירה מודיעינית שקיבל מאחד מראשי הצוות המנהל של הוועדה, פרסם ראש האופוזיציה יאיר לפיד הודעה יוצאת דופן בחומרתה, שהממשלה אינה מטפלת באזהרות מפני התלקחות רב־זירתית בגדה המערבית, בעזה ואולי בלבנון7273: אנו מתקרבים קרבה מסוכנת לעימות אלים רב זירתי. לפי דיווחי מערכת הביטחון מספר ההתרעות ביהודה ושומרון הוא חסר תקדים. גם האירועים האחרונים ליד הגדר בעזה הם בדיוק מהסוג שהוביל בעבר לסבבי לחימה. ממשלות ישראל, כולל ממשלות נתניהו, ידעו בעבר במצבים כאלה איך לפעול: עיבוי ושילוב כוחות, סגרים, סיכולים ממוקדים, מאמץ מודיעיני, עבודה מסודרת מול הרשות הפלסטינית, המצרים והירדנים. כך הממשלה שלנו עברה בהצלחה את גל הטרור שהיה פה בשנה שעברה. זה לא מה שקורה היום [...] כל גופי הביטחון, שב"כ, משטרה, גופי המודיעין, מזהירים את הממשלה ואת הקבינט מהתלקחות אלימה [...] מי שישלם את המחיר את הם הילדים שלנו שיצטרכו להיכנס שוב לג'נין, שוב לעזה, ואולי שוב ללבנון." מתקפת הפתע על ישראל (2023) [ויקיפדיה] בפרק רקע / מודיעין וסימנים מקדימים טרם המתקפה / ליקויי מודיעין והתרעות בחודשים לפני המתקפה. בנקודה זו אני רוצה להמליץ לכל אחד לקרוא את הסיכום המצויין שעשו בויקיפידיה העברית תחת הערך "מתקפת הפתע על ישראל (2023)". אם למישהו היו חסרים ראיות, עד כמה המצב מזופת, אפשר לחשוב על כך שבעוד צה"ל והרמטכ"ל מנסים להתארגן כדי ללמוד את הארועים מ7.10 ונבלמים ע"י חבורת האידיוטים בראשות המנוול המתכנה ממשלת ישראל, כותבי הויקיפדיה עשו עבורם את עיקר העבודה של איסוף וארגון העובדות. גם מן התיאור השיטתי והמקיף הזה שאמנם מן הסתם לא נכתב ע"י אנשי המקצוע הצבאי, אפשר ללמוד המון על מחדלי המערכת שהביאו לתוצאות הקשות. נדמה לי שמה ששצריכים לעשות משקיפים שאינם מומחים צבאיים הוא להצביע על העובדות שוברות הלב הנחשפות ביומן הארועים הזה. אני אצביע כאן רק על אחד וכל אחד יבין מה שיבין. איש הצבא הבכיר ביותר בחזית מול רצועת עזה, מח"ט החטיבה הדרומית של אוגדת עזה, אל"מ בדרגתו, בתוך דקות מן היריות הראשונות הגדיר את המצב "זו מלחמה. הכל בסדר". ואז יצא ממפקדת האוגדה בליווי 2 חיילים מן החפ"ק שלו, כדי לסייע לאזרחים בקיבוץ נירים הסמוך. שלושתם נהרגו בקרב בתוך הקיבוץ. את הגבורה וההקרבה של אנשי הצבא, המשטרה והאזרחים בהגנה על התושבים, כל אחד מבין. התחקורים הצבאיים הפנימיים נדרשים כדי להבין איך נבנתה הסיטואציה הטקטית, בה המפקד התורן של אוגדה מוצא עצמו מפקד בפועל על 2 חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע קצר חשבתי שיש בהודעה שלך 7273 הערות שוליים (הוא באמת הגזים הפעם, אמרתי לעצמי). שמחתי לגלות שאין זה כך. בכל מקרה, תמשיך לכתוב, שבת שלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתיחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אזהרתו ההיא של לפיד דובר בתגובה 765765 , ועניתי לתגובה ההיא בקצרה כפי שעניתי. איני חושב שלפיד ראוי לאיזו שהיא מילת שבח על האזהרה ההיא, ואני רוצה להסביר ביתר הרחבה למה התכוונתי בתשובתי ההיא. אבל ראשית לכול ברצוני להוסיף עוד קטע קצר מדברי לפיד אותו השמיטו משום מה בויקיפדיה והחליפוהו ב [...]: ". . . אבל בן גביר וסמוטריץ מתעלמים פעם אחר פעם מהמלצת גורמי הביטחון לפעול באופן זהיר ואחראי". ישנה איזו בדיחה מגעילה שבה מסופר על אדם שניתן לו לבחור באמצעות סיור מקדים בין כל מיני מדורים בגיהינום. מאחורי כל דלת שמע צווחות אימים, אבל מאחורי אחת הדלתות לא שמע צווחות אלא רק משפט חוזר ונשנה: "אל תעשו גלים", ונראה לו שזו האופציה המועדפת עבורו. כשהכניסוהו לשם מצא את עצמו עומד יחד עם האחרים בתוך ים של צואה (חרה בעברית) כשפניה מגיעים בדיוק לשפה התחתונה של פיות העומדים, וזו הסיבה לבקשתם החוזרת ונשנית. זה הדימוי שלי למצב שבו היינו טרם השבעה באוקטובר, כשהמדיניות ה"שפויה"1 של גופי הביטחון הייתה: "אל תעשו גלים". בתגובה 753502 הסברתי מדוע שיניתי את דעתי בעניין הסכם הגז עם לבנון. הסתבר לי לאחר ששמעתי את נציג הצבא, שהכניעה ומסירת שטחי הים ללבנון סיבתה אינה איזו תחזית לעתיד שתביא ליציבות, אלא חשש מהתלקחות מיידית. דוגמה לפתרון בעיה בשיטת "אל תעשו גלים". כשלפיד מדבר על פעולה "זהירה ואחראית", "עבודה מסודרת מול הרשות הפלסטינית, המצרים והירדנים"2 בניגוד לעמדתם של בן גביר וסמוטריץ הוא בפירוש מאמץ את שיטת "אל תעשו גלים". שום נקודת זכות הוא לא מקבל ממני על האזהרה ההיא אלא בדיוק להפך. 1 כאן אני מצטט מילה מדבריו של עמוס גלעד מראשי תורת ה"מדיניות השפויה" עליו דברתי בתגובה 765715 . 2 מעניין שהוא שכח להוסיף לרשימה גם את לבנון, שעמה עבד "עבודה מסודרת" בהסכם הגז, כש"המעולים" של גלעד שליט המליצו לו לעשות את ההסכם הזה בגלל שרעדו מפחד. כשאני שומע את הקריאה לסמוך על הרשות הפלשתינית הנאצית על ירדן העוינת ועל מצרים שדאגה לחמש את החמאס באמצעות המנהרות בציר פילדלפי3 אני מתחלחל. 3 כשביקשנו לנטוש את ציר פילדלפי בהתנתקות הערכתי אז שבדיוק כך יהיה. ראה סוף תגובה 250066 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערה 2 החלפתי משום מה את עמוס גלעד בגלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של רביב דרוקר בערוץ 13 מבהירה חלק מן הארועים התמוהים של התפרקות אוגדת עזה ב-7 באוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה במאה ה-21, במדינה בה לא נפלה רשת האינטרנט, צה״ל חייב להשתמש בטלפון קווי ומכשירי קשר כדי להרים איזו התרעה או להקפיץ מישהו מהמיטה שלו? מ״ק?! כאילו, מה? זה עוטף עזה. לא איזה חור באפגניסטן. למה התרעה מידית לרשימה של בסיסים וכיתות כוננות, ברגע שהמצב ידוע כבר בחמ״ל, זו לא בעיה פתורה של קליק ימני, פתיחת מסך בו לוחצים על כמה צ׳ק בוקסים ולוחצים על ״שלח״? משהו שיכול להקפיץ אזעקות, נוטיפיקציות למסכי מחשב, נוטיפיקציות למכשירים סלולריים או אפילו שיחות אוטומטיות לבעלי תפקידים באופן מיידי (עם תשתית מאובטחת ולגמרי מוצפנת)? זה הצבא של סיליקון ואדי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשתית המחשוב בצבא היא צבאית. טלפונים סלולריים הם אזרחיים. לא טריוויאלי לדאוג שיהיה מחשב אזרחי באתר צבאי. וכשיש מחשב כזה, בהחלט אפשרי שהמחשב הזה מחובר עם חיבור סלולרי. וכן, התוצאה היא שבפועל משתמשים פחות במערכות הצבאיות ועוברים להשתמש במערכות אזרחיות לא מתוכננות במקומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית, אני מתיחס למשפט המוזר הזה: ״הקשר של האוגדה לא עבד - והן הכניסו טלפונים לחמ"ל.״ טוב שלא ניסו גם לשלוח פקסים או לשלוח הוביט לטפס על המגדל הגבוה בבסיס כדי להדליק אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת מבט אחרת: ימין פופוליטסי ומפלג זאת לא תופעה ייחודית לישראל בשני העשורים האחרונים. רואים אותם בארה"ב, ארגנטינה, איטליה, הונגריה, פולין, הולנד ועוד. לא מדובר בדימיון מקרי או שטחי. נתניהו מדבר על השמאל כמו שטראמפ מדבר על השמאל. אבי מעוז מדבר על פרוגרסיבים כמו שג'ורג'ה מלוני מדברת על פרוגרסיבים. הם כולם משתמשים באותה שפה פסאודו-שמרנית של פילוג ורידוד השיח. אז כן, אפשר לטעון "זאת מגמה עולמית, אבל בישראל יש גם מגמות דמוגרפיות". אולי זה נכון, אבל התחושה של "אבל אצלי זה שונה!" (בתוספת רציונליזציה למה אצלי זה באמת שונה) זאת הטיה קוגנטיבית מוכרת. ועכשיו אחרי שהצגתי את ההטיה הזאת, אנסה להסביר למה לדעתי דווקא החברה הישראלית ממוצבת יותר טוב מרוב המדינות להתגבר על התופעה הזאת: 1. החברה הישראלית מאוד משפחתית, מה שמקשה על יצירת פילוג (נתניהו עבד על זה קשה במשך עשורים, ולא הצליח באופן מלא). "שמאלנים" ו"ימנים" יכולים לשנוא אחד את השני, אבל בראש השנה ההייטקיסט מת"א יפגש עם בן הדוד הדתי שלו. אפילו הפילוג העדתי נהיה יותר מטושטש וקשה לתיחזוק מסיבות דומות (אני מכיר מעט מאוד זוגות מזרחים/אשכנזים בני 50+, אבל די הרבה זוגות כאלה בני 40-). 2. הנטיה האנושית היא להתאחד נגד גורם מאיים. כשאין איומים חיצוניים, יותר קל ליצור פילוג בתוך הציבור. אחסוך ממך את השתי הפסקאות שמדברות על זה בהקשר למלחמה הנוכחית, מספיק לומר שלישראל לא חסרים איומים חיצוניים. 3. הקטע הישראלי של להפוך שולחנות ולזרוק כיסאות. קצת אחרי שהממשלה הזאת קמה, היה ריאיון עם מי שחקרה את המצב הפוליטי בהונגריה, והיא מצאה המון נקודות דימיון בין מה שאורבן עשה לפעולות שנתניהו/לוין/רוטמן תיכננו לעשות. לדבריה, תנאי הכרחי למניעת ההפיכה המשטרית הן הפגנות. הפגנות מנע, הפגנות גדולות, והפגנות לאורך זמן. זה בדיוק מה שקרה, ולדעתי ההפגנות בישראל היו חסרות תקדים ברמה גלובלית מבחינת שילוב של שלושת הקריטריונים האלה. ושוב, אולי אני שבוי ב"אבל אצלי זה שונה!". אבל עובדה שההפיכה המשטרית נבלמה לבינתיים. אגב, מאוד מומלץ לקרוא את הריאיון הזה עם נתנאל אלישיב, שהיה רב במכינת עלי. ניתוחים כאלה כמעט תמיד נעשים מנקודת מבט פוליטית, כך שהם חסרי משמעות למי שלא מחזיק באידאולוגיה דומה. הוא מצליח לנתח את המצב באופן לא-מגזרי, ועדיין להגיע לתובנות לא טריוויאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לאזן את התמונה, רוב גדול של הציבור במדינות ערב, כולל אלה שחתמו איתנו על הסכמי שלום, אוחז בדיעה שארועי ז' באוקטובר היו פעולה לגיטימית. רק בעיראק (מעניין למה ) ובמצריים פחות ממחצית האזרחים תומכים ללא סייג בפעולה המפוארת ההיא. יש לשים לב שניתנו לנשאלים גם אפשרויות לתמוך בעקרון הפעולה אבל להסתייג מאופן הביצוע, אבל ברוב גדול של הארצות התשובה הכי נפוצה היתה שהכל היה מוצדק. אני מניח שחלק גדול מהנשאלים לא מאמין לתאור של ישראל לגבי מה הלך שם, שהרי הוא פוגע בעמדות הבסיס שלהם, וכידוע התודעה קובעת את ההוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נעשה Zoom out לשאר העולם, נגיע אל הדוגמה של אנשי הדו-חושב החביבים שלא מאמינים לתאור של ישראל לגבי מה שקרה ב-7 באוקטובר, אבל באותו הזמן גם צורחים בהפגנות ״Gas the jews!״. בהתחשב בכך וכדי למצוא פתרון לדיסונאנס, אני חושב שצריך לפרש את ההפגנות שלהם כהפגנות מחאה על אוזלת ידם של הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק להודות על מזלי הטוב לחיות בזמנים המעניינים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לשכ"ג על הסקר המעניין! את הפרטים המלאים מצאתי בתחתית דף זה. המסקנה המתבקשת מדבריך היא שעלילת ז' באוקטובר כנגד הפלסטינים, היא שהביאה את תת הקבוצה שתיארת לתמוך בהשמדת עמם של המעלילים. זה אולי לא ישיב לפלסטינים את שמם הטוב, אבל יחזיר את אמונם באדם. עוד תובנה איכותית: עפ"י הסקר שמוזכר כאן, אמריקאים רבים סוברים כי לרצח העם, פרקטיקה שלא תמיד התקבלה בסבר פנים יפות במהלך המאה ה-20, נעשה עוול, ועתה אולי הגיע זמנה לזרוח. עוד בנושא זה (וברצינות), אחרי ש"גזענות", "פשיזם", "אימפריאליזם" ו"הסתה"1 רוקנו מתוכן בתרבות המערבית, נראה שבדין הבינ"ל עושה "רצח עם" את אותו המסלול, שאותו מתאר פרופ' דני אורבך. לבסוף הוא מסכם: "המושג "רצח עם" עלול לעבור פיחות ערך. אם כל מלחמה עצימה שנפגעים בה אזרחי אויב רבים, ומנהיגי הצדדים לא מדברים בה בנימוס הנדרש, תהפוך להיות רצח עם, צדדים לוחמים יהפכו להיות אדישים לעצם ההאשמה. בסופו של דבר, בית הדין יהפוך לזירת שוורים של התגוששות ללא תוכן משפטי ממשי, תופעה שאנחנו מתחילים לראות גם עכשיו. למרבה האימה, צדדים רצחניים עלולים לנצל את הפיחות הזה כדי לבצע רצח עם של ממש, להסוות אותו כמלחמה לגיטימית ולקבל יחס סלחני בגלל התרחבות היתר של ההגדרה." 1 הייתי גם מוסיף "ליברליזם" ו"דמוקרטיה", אבל לא אטבול עתה את רגלי במדמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישבו 15 שופטים בטריבונל הבינלאומי בהאג, ביניהם שופטים מארה"ב, צרפת, גרמניה ואוסטרליה וכולם (למעט השופטת מאוגנדה הנאורה) חתמו על צווים המטילים צל כבד על פעולת ישראל בעזה ויושב אפופידס במרום מושבו המוסרי ומפטיר בזלזול תגובות על הצביעות המוסרית של תנועת הפרוגרס בעולם. מי ששרים במדינתו מטיפים להפציץ ולהרעיב אוכלוסיה אזרחית, מתארים מחנות מעצר של טרוריסטים כבתי הבראה ושר המשטרה שלו רואה לחובתו למנוע מן העצורים אכילת פיתות, אולי כדאי לו שירד מן הפדסטל האולימפי שבנה לעצמו ויתחיל להתיחס ברצינות לשאלות של אתיקה ומוסר. אם אתה מצדד במוסר של אדם לאדם זאב, אולי לפחות תמנע מהאשמת כל העולם ואשתו בצביעות. לא חסרה צביעות ברחבי העולם. המלחמה בצביעות הזו אינה מצדיקה הלבנת כל חזירות ותועבה בשדה הקרב. אי אפשר לדבר בקול עשיו ולהעמיד פני תם כמו יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיונות נאים בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. הסברתי למה לדעתי לדבר על הגירה מרצון יכול להרע את המצב. להגיב לזה ב"כל רעיון יכול להרע את המצב" לא באמת מתייחס לדברים שאמרתי. כל רעיון יכול להיות רע או טוב, זה טריוויאלי. בימים מאז שכתבת את ההודעה ראינו שהדברים שאמרתי לא "יכולים" להרע את המצב, אלא הרעו את המצב בפועל. מעבר למתן תחמושת לבית הדין בהאג, דיבורים על "הגירה מרצון" גם גרמו לרשות הפלסטינית להתנגד לפינוי של תושבי עזה לבתי חולים מחוץ לשטח עזה מחשש שישראל תקשה עליהם לחזור ו"תעודד" אותם להשתקע בחו"ל. בינתיים נראה שזה לא WIN WIN, אלא LOSE LOSE. אתה מניח שלקהילה הבינ"ל לא אכפת, אני חולק על זה. למעשה, אני חולק על זה משני כיוונים שונים - למנהיגים אכפת ברמה האישית. ההתייצבות של ביידן לצד ישראל לא נובעת רק ממניעים אינטרסנטים אלא מאידיאולוגיה פרו-ישראלית עוד מימיו בתור חבר קונגרס צעיר. מנגד, יש על ביידן לחצים מצד בוחרים פרוגרסיבים להפסיק/לצמצם את התמיכה בישראל. שני השיקולים האלה לא קשורים לנפט, סייבר וכו'. 0.5. כאמור, לעלות הגירה מרצון ע"י פוליטיקאים מתונים יכול לגרום לנזק גדול מאשר כשהדברים נאמרים ע"י שוליים קיצוניים. במצב הנוכחי אפשר לפחות להסביר לעולם שהם שוליים קיצוניים (ולקוות שאף אחד לא יתעמק בשאלה למה הפקידו בידי אותם שוליים קיצונים תפקידי שרים וסגני יו"ר כנסת). 1. בסדר, אל תקנה. תושבי עזה קנו, ובמחיר די יקר. כאילו, אתה רוצה לגרום להם להגר מרצון תוך כדי שאתה קורא לרצון המוצהר שלהם שקרים? 2. הלינק שהבאת מציג את היתרונות של הגירה מרצון (ועל זה כבר הסכמנו). אני מדבר על אינספור הבעיות, שאת חלקן (הקטן) ציינתי בתגובה הקודמת. נראה שהחלטת שהבעיה העיקרית בהגירה מרצון היא יחסי ציבור. לדעתי ההפך הוא הנכון - פוליטיקאים שמעלים את הרעיון הזה פועלים בעיקר מתוך שיקולי PR, כדי להתחבב על הבייס שלהם. הם מציגים פתרון קסם שאפשר לסכם בכותרת קלה לבליעה. בכך הם פוגעים במעמד הבינ"ל של ישראל, במוכנות של הפלסטינים לקבל עזרה רפואית ומרחיבים את הפילוג בעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא זזים לשום מקום. לגבי PR, אני מרוצה שהצלחנו לנהל דיון על הפתרון ושאתה מודה שיש לו יתרונות. זו המטרה. סתם הערת אגב כמי שמכיר לא רע את בית הדין בהאג: אקסטרה תחמושת נגד ישראל הם לא צריכים. יש להם מחסנים משל היו ברית המועצות בשנות ה-80. אבל מדובר במשענת קנה רצוץ, ואיני מדבר אפילו על קנה רובה. גם האג, כמו הרבה דברים אחרים (או"ם שמום) זה בעיקר יחסי ציבור. אז המסלול הולך כך: האייל הקורא->הציבור הישראלי->הציבור העולמי. בסוף אולי יפול האסימון. הערת אגב בנוגע ל1 שהבנת הפוך לגמרי: ה"רצון" שלהם במסגרת ה"הגירה מרצון" הוא להשתקע במדינה ערבית, לחיות את חייהם, ליהנו מהנכדים, מאיכות חיים ומבטחון. ה"רצון" השקרי שלהם הוא ששכנעו אותם לגור במקום הכי מגעיל בכדוה"א כי אמרו להם שהם בונים לאום ומדינה. הם בטח לא אשמים, להאשים אזרחים זה טעות. הם קורבנות, וליבי עם האנשים התמימין שרק רוצים לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שהבעיה בהגירה מרצון אינו "יחסי ציבור גרועים", אלא שמדובר בהצעה לא ניתנת ליישום וכל ניסיון ליישם אותה או אפילו לדבר עליה ברצינות כנראה יגרום רק נזק. אתה מעיף את זה הצידה עם טענות שבעיני נראות כמבוססות בעיקר על משאלת לב, ומתעקש לעסוק ביחסי הציבור. לכן אנחנו לא זזים לשום מקום. אין לי מושג מאיפה לך שהאג לא "צריכים" תחמושת נגד ישראל (מה זה אומר בכלל?) או שיחסי ציבור זה משהו שלא צריך לתת עליו את הדעת (ואם זה המצב, מה אכפת לך שלהגירה מרצון יש יחסי ציבור גרועים?). לגבי מה שאמרת על ביידן, מצד אחד אתה אומר שמדינות מונעות אך ורק משיקולי ריאל-פוליטיק, ובו זמנית מגייס את השאיפות הערכיות-משיחיות של האמריקאים ואת רגשות האשם של האירופאים לצידך. גם האופן בו אתה מנסח את הדברים מאוד כללי. ברור ש"ברגע שישראל תפסיק להיות חשובה לארה"ב ברמה האסטרטגית והטקטית הסיוע יקטן" השאלה היא אם הקיטון יהיה זניח או מהותי. צריך לבסס את הדברים האלה. אולי אתה כותב את הדברים מתוך הבנה מעמיקה ביחסים בינ"ל, בהתנהלות בין הדין בהאג והם נאמרו אחרי מחשבה מעמיקה שלא מתוך חתירה למטרה. אבל אופן הניסוח לא מאפשר לי לראות את זה. או שתסביר את עצמך יותר, או נעזוב מחלוקות עובדתיות ונתמקד בתפיסה שעומדת מאחורי ההצעה (שזה גם ככה יותר מעניין בעיני). "ה"רצון" שלהם במסגרת ה"הגירה מרצון" הוא להשתקע במדינה ערבית, לחיות את חייהם, ליהנו מהנכדים, מאיכות חיים ומבטחון. ה"רצון" השקרי שלהם הוא ששכנעו אותם לגור במקום הכי מגעיל בכדוה"א כי אמרו להם שהם בונים לאום ומדינה." אז... אתה מגדיר "רצון שקרי" שהוא מה שהפלסטינים אומרים שהם רוצים, ומחליף אותו ב"רצון אמיתי" שהוא מה שהם רוצים לדעתך, ולכן לא קיימת בעיניך בעיה ערכית? אם כן, למה שלא נפעל להגירה בכח של הפלסטינים? אם זה מה שהם "באמת" רוצים וההצהרות הן חסרות משמעות, למה להעמיד פנים? השאלה אינה רטורית, ובהחלט יש נסיבות בהן ההתנהלות הזאת מוצדקת (למשל, זאת בדיוק הסיבה שישראל מסרבת להפסקת אש המוניטרית בעזה - מתוך הבנה שחמאס לא רוצה הפסקת אש "הומניטרית", אלא רוצה לבצר את השטח בשליטתו כדי להתחזק צבאית). "לגבי PR, אני מרוצה שהצלחנו לנהל דיון על הפתרון ושאתה מודה שיש לו יתרונות. זו המטרה." לא חושב שהבנת אותי. סיפור קצת ארוך, אבל אולי הוא יבהיר על מה הסכמתי בדיוק - כשהייתי סטודנט השתתפתי בניסוי פסיכולוגי. לא זוכר מה הייתה המטרה, אבל במסגרת הניסוי היה צריך לזרוק כמה שיותר הצעות כדי לעודד סטודנטים למחזר. הובהר שכל הצעה היא לגטימית ללא קשר לשאלה עד כמה היא ריאלית. ההצעות נרשמו על הלוח. בין השאר, הצעתי לסלק מהלימודים כל סטודנט שלא ימחזר. זאת כנראה לא הייתה הפואנטה של הניסוי, כי עורך הניסוי לא רצה לרשום אותה בטענה שהיא לא ריאלית. אני "מודה שלהגירה מרצון יש יתרונות" בדיוק כמו שלהצעה שלי לגבי מיחזור "יש יתרונות". זה לא הופך אותה למועילה, לא מזיקה או משהו שצריך לדון בו ברצינות. שאלה הפוכה - מה דעתך הגירה מרצון של יהודים למדינות אחרות? היתרונות כוללים את כל היתרונות שהסכמנו עליהם לגבי הגירה מרצון של פלסטינים. לכך מתווספים יתרונות נוספים: * לחלק גדול מהיהודים גם ככה יש דרכון זר, כך שלא צריך אפילו למצוא מדינה שתהיה מוכנה לקלוט אותם. * לחלקם יש גם משפחה בחו"ל ולא קשה למצוא קהילות יהודיות בחלק גדול מהמדינות. הדבר יקל עליהם להיקלט בחו"ל. * היהודים יותר משכילים מאשר הפלסטינים, ולכן יהיו מהגרים מבוקשים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה 1: אחלה, בעיני היא ניתנת ליישום, אני לא מתעקש על שום דבר, ההיפך הוא נכון, ככל שהדיון התפתח העליתי עשרות הצעות קונקרטיות יותר ופחות. אם תרצה מפת דרכים מפורטת עם עשרות מסמכים, רציונאלים, מפות, תוכניות כלכליות והסכמים זה פשוט יקח לי קצת זמן. פסקה 2: לאמרה של סמוטריץ' לגבי "הגירה מרצון" יש השפעה של קליפת שום רקובה על המחשבה של שופטי האג המכובדים לגבי האם להוציא צו או לא. קרא פעם פסק דין של בית הדין הבינלאומי ותבין את הפסיקות שלהם. ה"תחמושת", כלשונך בהודעות קודמות, "שרים שמדברים על הגירה מרצון", היא כמו לספק קפצונים לצוללת גרעינית. לא רלוונטי. פסקה 3: לי ברור שהסיוע יקטן, לכן אני תומך בהתעצמות עצמאית של ישראל במנותק ובמקביל לחיזוק קשרים עם מדינות העולם. אני מקבל את עמדתך שאופן הניסוח לא מאפשר לראות, זו המגבלה של פוסט מהפלאפון ואצבעות שמנמנות. בהזדמנות אשלח לך את המאסטר שלי ביחב"ל ותוכל להעמיק, בחפץ לב. המשך ההודעה: למה שלא נפעל להגירה מכח של הפלסטינים? הממממ.. כי אני לא מעוניין בזה? כי אני לא מעוניין להכריח אנשים לעשות דברים? אני מבין שזו אינה שאלה רטורית, אבל מתחילת הדיון הצגתי קו ברור מאוד שמסביר שאני לא רוצה להרוס "רצון" בכח. כח פיזי של רציחות, טרור וטילים צריך להיענות בכח פיזי ולכן יש לנו את צבא ההגנה לישראל. בשביל מחשבה ורצון, אי אפשר בכח. את הסרט Inception של נולאן ראית? אז בדיוק אותו דבר. אם אני אגיד לפלסטינים לא לחשוב על פילים לבנים, הם יחשבו על פילים לבנים. אני צריך לחדור טוב טוב מבעד למעטה השקר והבדיות שהם יצרו לעצמם לגבי לאומיות, ולגרום להם להבין שיש אופציה אחרת. אני שוב מזכיר שאני לא עושה את זה בשבילם באיזה סוג כלשהו של פטרנליזם משיחיסיטי. מבחינתי אם להם ייטב, לי ייטב, אז כאמור, win win. D כתבתי במספר הזדמנויות ששקרי הנכבה (שקרי האויב כמובן) הרסו חיים של 3-4 דורות. אז עכשיו אתה בא לטעון שישראל צריכה להרוס חיים של עוד כמה דורות? למה?? האשליה של הלאומיות בקרב תושבי רצועת עזה עדיין נפוצה, ככל הנראה. הייתי מעריך שהלאומנות בעזה נמוכה משמעותית מזו ביו"ש מאז 2005. בצורה פרדוקסלית, מיליטריזם ודתיות אמורים לחזק שאיפות לאומיות (נדמה לי שהייתה לך על זה ה"ש לא מזמן), אבל מה שמחליש לאומיות זה המציאות. גם בר כוכבא רצה להקים מדינה ואימפריה יהודית. אופס, קצת קרה לו רומא. אז המציאות והרצון לחיים של תושבי עזה חזקה יותר מכל שאיפה לאומית פיקטיבית, ואני מעריך שברצועה מרגישים את זה יותר מיו"ש. אין לי דרך כרגע להעריך את זה מחקרית, אבל אולי אם יממנו לי איזה מחקר אני אבדוק את הנושא. אני *בהחלט* לא מעמיד פנים. מבחינתי אין כאן בעיה ערכית כי אני מעוניין בתהליך מבוסס אמון ושיתוף פעולה. ככל הנראה לאור האיבה הגדולה בין הצדדים זה יחייב לפנות גם לצדדים שלישיים ולסיוע ארוך טווח של מדינות העולם. ברמה הכספית, הכספים שנשפכו ב20 שנה האחרונות על עזה (מכל הצדדים, כולל ישראל) הם כאין וכאפס לעומת ההיתכנות הכלכלית של התוכנית שלי. הבעיה הערכית היא בלגשת לאדם במצוקה (להלן תושב עזה) ולעקור אותו מביתו בכח. או אז, הוא יפתח בדיוק את כל הדברים שכתבתם כאן לגבי פנאטיות, שנאה לישראל, וכו' וכו'. קראתי את סיפורך הסטודנטיאלי ונהניתי, אבל אני רוצה לומר שאם אתה (ואחרים) השקעתם מספר דקות בכתיבת הודעה באייל הקורא,זה מבחינתי לחלוטין עונה על ההגדרה של "משהו לדון בו ברצינות". הסיבה פשוטה: יכולתם גם להתעלם. זה קורה לא מעט באייל. בנוגע ליהודים, אני מצטער אבל ממש לא הסכמתי על יתרונות. כתבתי בהודעה שהתחילה את השרשור באילו נסיבות גם אני הייתי מבצע הגירה למקום אחר. כמדומני הקריטריונים היו: א. מעבר למקום בו אשפר את איכות חיי (או לפחות לא אפגע בה) - אני יודע שקשה להאמין בזה, אבל איכות החיים של תושב ישראלי ממוצע, וכנראה של מגיב אייל קורא ממוצע, היא גבוהה ביחס לממוצע העולמי. של תושב עזה היא נמוכה ביחס לממוצע העולמי. אם נאמין לתועמלני האו"ם ואובמות למיניהם, אז כנראה זה מבין עשרת האיזורים הכי גרועים בעולם לגור בהם. רוצה לומר, להגירה פלסטינית שתשפר את חייה יש הרבה יותר אפשרויות מאשר להגירה יהודית. ב. ציוויליזציה דומה שתאפשר לי לשמור על מסגרת תרבותית ודתית כלשהי - יתכן שבעיני חלק מהמגיבים אין הבדל בין תל אביב לניו יורק להונג קונג לוינה או לברלין. בעיני כן. בעיני יש הבדל גדול בין מגורים בארץ ישראל לבין מגורים היכנשהו במערב אירופה או בארה"ב או ביפן. יש גם הבדל בין מגורים ברצועת עזה או באלכסנדריה, אבל הוא קטן יותר. לכן, שוב, הרבה יותר אפשרויות. בהתייחס לשאלות שלך במישרין, ישראלים עם דרכון זר מבצעים הגירה מרצון באחוזים מסוימים גם היום. תחלק בהגרלה 10,000 דרכונים זרים (אמריקאים ושל האיחוד האירופי, כמו שיש לישראלים...) לתושבי רצועת עזה עם כרטיס טיסה, ואני מעריך בזהירות ש9,998 מהם יהגרו לחו"ל. משפחות וקהילות יהודיות בחו"ל אכן יקלו על הגירת יהודים מישראל החוצה, כפי שהיה עוד מימי בית ראשון. זאת בניגוד לפלסטינים, שאין להם קהילות דתיות בחו"ל, או עמים אשר חולקים תרבות ושפה דומה לשלהם. בנוגע להשכלה, יש ביקוש למהגרים אקדמאיים (שים לב, אין בהכרח חפיפה למשכילים) יותר ממהגרים לא אקדמאיים בנסיבות מסוימות, אני מסכים, אבל זה הצד השני של המטבע לשיפור איכות החיים. אדם משכיל ומבוסס, עם איכות חיים במקום מגוריו, לא ירצה לעזוב. שאלת אגב, שאלת אותי לגבי הגירה מרצון של יהודים, כיוון ש? אתה מאמין שהמצב בישראל רע? בהגירת אוקראינים אתה מאמין? רוסים? אמריקאים? התגלגלנו איכשהו לדיון על הגירה באופן כללי, או שזה סתם נסיון להשוות בחלקת האלוהים הקטנה שלנו? אתה מאמין שערכית יהודים גרים בארץ ישראל מסיבה שקרית? שאין בסיס לציונות? או שזו הצעה מפולפלת סטייל המחזור באוניברסיטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ביקשתי מפת דרכים. ביקשתי מענה לפחות לחלק מהבעיות. בתגובה נתת לינק להודעה בה אתה מדבר על יתרונות של הגירה מרצון, ללא התייחסות לבעיות. 2. אולי, אבל נראה שרוב ה"קייס" של דרא"פ התבסס על הצהרות של שרים ובעלי תפקידים. מתוך הנחה שדרא"פ יבחרו לעלות את הטיעונים הכי טובים שלהם, הרי שהצהרות למיניהן סיפקו להם תחמושת יותר טובה ממה שהיה להם. 3. שוב, גם לי ברור שהסיוע יקטן. השאלה היא באיזו מידה. 4 (הגירה מרצון בכח). כן, אבל אני לא מבין את הרציונל. אם החלטת שה"רצון האמיתי" של העזתים הוא לעבור, למה שלא נתעלם מה"רצון השקרי" שלהם, ונפעל לפי מה שאנחנו "יודעים" שהם רוצים? גם לא הבנתי מה הקשר לאלימות. אם, נניח, תהיה קבוצה של פלסטינים שרוצים לעזוב, אבל חמאס יאיים, נניח, להלאים את הרכוש שלהם אם יצאו מעזה, גם אז תתנגד לאלימות? "מבחינתי אין כאן בעיה ערכית כי אני מעוניין בתהליך מבוסס אמון ושיתוף פעולה" אבל אתה לא מאמין לפלסטינים כשהם אומרים לך מה הם רוצים. נראה שאתה רוצה ליישר את האמונות של הפלסטינים בהתאם לאמונות שלך. למיטב זכרוני, inception גם לא עסק ביצירת יחסי אמון בין הדמויות, אלא החדרה לא רצונית של רעיון למח של החולם ללא שיתוף פעולה מצידו. זה לא היה אקט אלים במובן הפיזי של המילה, אבל כן אקט כוחני ולא מוסרי. 5 (הגירת יהודים). אז אתה בעצם אומר שאין פה בעיה מוסרית/ערכית, אלא פשוט שיש הרבה בעיות פרקטיות עם הגירה מאסיבית של יהודים לחו"ל? שים לב שזה בדיוק מה שאמרו לך לגבי הגירת פלסטינים (חזרנו לנקודה 1). אז אם (תיאורטית, לא רוצה להיכנס לזה) יראו לך שהבעיות הפרקטיות בהגירת יהודים יותר ניתנות לפתרון מאשר הבעיות בהגירת פלסטינים, תתחיל לדבר ברצינות על הגירת יהודים? 6 (למה שאלתי). כדי לנסות לנתק את הזהות בין האינטרס האישי לעיקרון הערכי. במילים אחרות - האם עדיין תטען שמדובר בפתרון ערכי אם הוא לא יתיישב עם האינטרס האישי שלך? 7. ("אתה מאמין שערכית יהודים גרים בארץ ישראל מסיבה שקרית? שאין בסיס לציונות?"). לא. אבל אני לא חושב שזה הכלי הרלוונטי לקבלת החלטות בהווה. רוב האמריקאים גרים בארה"ב "מסיבה שקרית". זה לא אומר שההחלטה הנכונה ערכית היא להחזיר את כולם לארצות המוצא שלהם. כנ"ל גם אם הייתי סבור שישראל הוקמה על בסיס נראטיב שקרי (כפי שאתה מאמין שהנראטיב הפלסטיני הוא שקרי). הכלים הרלוונטים הם הזכות של לאום להגדרה עצמית (אנדוגנית), המוכנות של האנשים ששייכים לאותו לאום לעבוד למען הגשמת החזון הזה, חוסר הצדק בלהעניש צאצאים על חטאי אבותיהם (אם היו) וחוסר הצדק שנגרם לאנשים אחרים שחיים בהווה כתוצאה ממימוש השאיפות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה, יתרונות זה לא חלק מהמושג "מענה"? תשאל שאלה קונקרטית על "בעיה" ואני אענה לך עליה, ככל שאוכל, בשמחה. אני מעריך שלאורך השרשור כאן פירטתי רבות גם בנוגע לבעיות. אני מציע הצעה. ראשונית. באייל הקורא. אחרים רוצים לקחת אותה ולעשות טוויקים וכדומה, בשמחה, למה לא? זה חלק ממו"מ. אבל אל תקחו אותה ותחוררו בה חורים כדי להוציא את האוויר מהבלון, זה סתם שיטת דיון חסרת תועלת. 2. אתה צודק, ואכן קייס ששווה 2 אגורות שווה יותר מאגורה, אבל עדיין אי אפשר ללכת איתו למכולת. בהערת אגב, דרא"פ בהחלט לא בוחרת להעלות את הטיעונים הכי טובים שלהם, כי רובם יסנדלו גם אותם ואת השטויות שהם עושים במדינה מאז שנות ה-90. הם עושים צ'רי פיקינג כדי להשיג מטרה פוליטית, זה הכל. זה צעד פוליטי כל כך מטומטם וכל כך חסר תוחלת שאני אפילו קצת שמח שהם עשו אותו. מקווה שיתקע להם בגרון :-) 4. השורה האחרונה שלך סיכמה את הנושא. איני מעוניין באקט כוחני ובאקט לא מוסרי. אני מעוניין באקט פשרני ומוסרי. לכן, אני לא רוצה "להתעלם מהרצון השקרי שלהם" וכן הלאה, גם אם תכתוב את זה באלף דרכים שונות. 4.5. לגבי זה ש"הפלסטינים אומרים לי מה הם רוצים", זו שאלה מעניינת, כי אין בחירות חופשיות בעזה, ביו"ש ובעצם בחלקים ניכרים במזרח התיכון. אין דמוקרטיה, אין עיתונות חופשית, אין עמותות שמאתגרות את השלטון, אין הפגנות וכו' וכו'. הכל באופן יחסי. סלח לי אם אני לא נוקט בגישה גזענית ואוריינטליסטית ואשכרה חושב שלבני אדם יש גם שאיפות אינדיבידואליות, אישיות, של בטחון, אהבה, מזון והגנה, קצת לפני שיש להם שאיפות לאומיות. 5. לא בטוח מה זה "יראו" או "הראו" לך, אבל אם תקשר אותי להודעה כלשהי, אשמח להגיב. אני ממש לא אומר שאין בעיה מוסרית/ערכית, ההיפך, שתי הבעיות הן מוסריות וערכיות: ליהודים אין אפשרות לעבור למקום אחר שישפר את איכות חייהם. איכות חיים של יהודים, כפי שלמדנו היטב באלפי השנים האחרונות, לא קשורה רק בכסף, אלא גם בדבר חביב שנקרא חיים או בטחון. בנוגע לבעית הציויליזציה, אפילו כתבתי שם במפורש: ציוייליזציה שתאפשר לי לשמור על מסגרת דתית ותרבותית. איך זו בדיוק בעיה פרקטית? 5.5. בכלל, הניסיון לעשות סימולציה או השוואה רק לצרכי הדיון קצת מוזר. אתה משווה את השורשים המוסריים והערכיים של העם היהודי בישראל, לאלו של העם הפלסטיני בעזה? (אשמח אגב לקרוא מאמר על זה, כי מהספרים שאני קראתי, השורשים שם, אפעס, לא להיט) 6. זה ברור, אפילו מהעובדה שאני כותב בעברית, שיש לי אינטרס אישי, אי אפשר להיות יותר שקוף מזה, עם או בלי קשר לדעות שלי. העקרון הערכי שלי אכן זהה לאינטרס האישי שלי. אני מודה בזה בפה מלא. מצד שני, אני בהחלט פתוח לדעות אחרות, שומע, מגיב ומתעניין במה שיש לאחרים להגיב. אני סבור שיש פער עצום בין הגירה יהודית להגירה ערבית, כמו אגב הגירות אחרות שאני רואה פער ביניהן.. אני גם סבור שישראל כמדינה (מושג פוליטי-משפטי יחסית חדש בעולם שלנו, שונה מלאום, עם, דת, קבוצה וכו') שונה כמעט מכל מדינות העולם. יש עוד כמה מדינות "שונות". לגבי העם הפלסטיני - יש לו הרבה יותר קווי דמיון עם מדינות, לאומים, דתות וקבוצות אחרות. 7. הפעם אתה זה שמבלבל בין ערכית לבין פרקטית. ארצות הברית היא עוד אחת מהמדינות הקצת "שונות" כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת. הבה נקח דוגמה אחרת: מדינת אירופה כלשהי, גרמניה, צרפת, בריטניה. הרי גם ה"בריטים" או ה"צרפתים" של היום כבשו את השטחים שלהם לפני שנים רבות מנורמנים, ויזגותים, פרנקים, קלטים וכו'. המדינות האירופאיות אף הרהיבו עוז וכבשו שטחים גם מעבר לים, וביצעו אי אלו פשעים מוסריים, כפי שכולנו יכולים להסכים. להעיף את הצרפתים או הבריטים ממקום מושבם כיום זו החלטה שגויה ערכית ופרקטית. ערכית, כי, למה? פרקטית, כי, איך? שתי שאלות אלו יוצרות את המושג: החלטה שגויה. בארצות הברית, אגב, משתמשים בכל הכלים הרלוונטים שציינת, רק הפוך. כל קבוצות הילידים האמריקאים, לפחות לפי ההיכרות שלי, מעולם לא היו עם שאיפות לאומיות להגדרה עצמית ברמה המשפטית. שים לב להבדל. הפלסטינים דורשים מדינה. האפאצ'י (או הדרוזים, לצורך העניין) דורשים מימוש עצמי, שטחים, זכויות, כל מה שצריך, אבל מעולם לא מדינה. וגם לא דרשו מדינה במאות הקודמות. בנוגע לחוסר הצדק שפירטת, זו בדיוק כל תנועת ה-WOKE בארצות הברית, וחוסר היכולת להבין שמה שהיה, היה, ואי אפשר להעניש את צאצאי הלבנים על פשעיהם לנצח. בדיוק כפי שכתבת בסיפא שלך, לאבותיהם של הלבנים היו שאיפות מסוימות, אשר בעקבותן נגרם חוסר צדק לאוכלוסיות רבות, אפריקאים, לטינים, אינדיאנים ומי לא. אז הכלי הרלוונטי, אם אני מבין את שיטתך, הוא לא להידבק לחוסר הצדק הזה לנצח, אלא לדפדף הלאה. בהקבלה, בוא נדפדף את ה"נכבה" הלאה. בוא לא נאשים לנצח את הישראלים שהגיעו לא"י מתוך ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הילידים של ארה"ב נדמה לי שאתה טועה. קראתי ביוגרפיה של ג'ורג' וושינגטון (הנשיא הראשון) ואאל"ט הוא הבטיח לאומות הילידות עצמאות מוחלטת. שטחיהן לא היו חלק מארה"ב והוא הבטיח להם שארה"ב והמיליציות החמושות שלה לא יתערבו בשטחיהן. הנשיא ה-7, אנדרו ג'קסון, הפר את ההבטחות האלו שמומשו בהצהרות חתומות וזה היה מקור המחלוקת בינו לבין ג'ון מרשל נשיא ביה"מ העליון של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע, למדתי. אני לא בדיוק יודע מה וושינגטון אמר אי שם במאה ה-18, אבל זה נשמע כמו "אוטונומיה" וכל מיני פתרונות שמדברים עליהם היום גם בהקשר של ישראל והערבים. כיום, ב"שמורות האינדיאניות" בארצות הברית יש לעמים הילידים יחסית עצמאות והן סוג של אקס-טריטוריה עם כללים פדרליים שונים. אז נראה שאחרי כמה מאות שנים, איכשהו הם הצליחו להגיע לפתרון. בכל אופן, בהקשר לנקודה שכתבתי בהודעה הקודמת, זה עדיין לא צריך לשנות את העובדה שממשלת ארה"ב כיום "מפצה" על "חוסר צדק שנגרם על ידי אבותיהם", מה שהאלמון אמר שזהו כלי לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה האמריקאים פתרו את בעיית הילידים שלהם בשיטות שבנגביר לא היה מעיז להציע. האמריקאים לאורך ההיסטוריה בצעו ג'נוסייד כלפי העמים הילידים. רוב השבטים האינדיאנים הושמדו ורוב בני השבטים ששרדו הומתו או ''תורבתו'' בכוח. שמורות הילידים שאתה מכיר בארה''ב של היום הם שרידים מוזיאליים של מה שהיה בעבר. בשנים האחרונות יש גידול במספר האמריקאים המגדירים עצמם כילידים, אבל זה בחלקו נובע מן החוקים המשונים של מדינות בארה''ב והשמורות עצמן הן יותר חלק מ''שמירת הטבע'' מאשר אוטונומיות אתניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק לגבי הדרוזים- הדת שלהם אוסרת עליהם להקים מדינה משלהם. הם מחוייבים בנאמנות לכל מדינה בה הם תושבים. על כן דרוזים ישראליים נלחמו בבני משפחתם (אפילו בני דודים מדרגה ראשונה!) הלבנונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. ולכן במשך שנים הייתה בעיית זהות מסוימת לדרוזים ברמה"ג, ומאז מלחמת האזרחים בסוריה, יש התקרבות של אותם דרוזים לישראל (כולל עליה במספר מבקשי האזרחות). אני מזכיר את המושג "מדינה" בהקשר לנושא הפלסטיני כי אנחנו מדברים על המושג המשפטי, כלומר, דה-יורה. דה-פקטו, בעזה (מדגיש, לא יו"ש) לא חסר הרבה בשביל שיהיו מדינה. אבל, האם הם רוצים? ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומילה נוספת על ציניות וציונות בפוליטיקה הבינ"ל. ביידן אולי ציוני גדול עם חתנים יהודים, אבל גם אצלו מדובר באינטרסים, ריאל פוליטיק. ברגע שישראל תפסיק להיות חשובה לארה"ב ברמה האסטרטגית והטקטית הסיוע יקטן. ישראל מהווה שחקן מאוד חשוב ביציבות המזה"ת, ומשם לתמיכה של מדינות ערב המתונת, ומשם להצלחה כלכלית של האיזור. כל זה מתיישב היטב עם השאיפות הערכיות-משיחיות של האמריקאים1 וגם עם ההצלחה האישית שלהם: בסופו של דבר זה מיתרגם לעוד כסף ועוצמה לארה"ב. יש כמובן את אסכולת ה"תעשיות הבטחוניות" ששולטות בארה"ב ולכן מבחינתן כל מלחמה בכל מקום בעולם זה תמיד טוב, אבל נעזוב את זה עכשיו. ואם כבר לעניין האידיאולוגיה: יש סיבה שהתמיכה האירופאית בישראל לא יציבה בשנים האחרונות. רגשות האשם שלהם קטנו... 1 i am a real american, fights for the rights of every man, ככה האלק הוגאן היה נכנס לזירה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |