בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/11/23 20:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במקום "מקור ראשון", מקור ראשוני. אתם מסכימים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בתגובתך איזה שהוא ניחוח של ספק במהימנות הכתבה מ"מקור ראשון", להלן סרטון שממנו נלקח הציטוט בכתבה הזאת: אז אם כל עזה היא פליטים אז בו נפזר אותם בעולם. יש לנו שנים וחצי מיליון אנשים. כל מדינה תקלוט עשרים אלף איש. מאה מדינות. זה הומני. זה מתבקש. הם פליטים ממילא. עדיף להיות פליט בקנדה מאשר פליט בעזה. אם העולם באמת רוצה לפתור את הבעיה הזאת הוא יכול לפתור אותה. הן לא תאמר שמדובר באיזה שהוא זיוף שנעשה באמצעות ai. זה רם בן ברק בכבודו ובעצמו בפניו ובקולו. ואם כמה ימים מאוחר יותר, בעקבות בקורת עזה מחבריו, ואולי גם איומים מהדיקטטור הגדול של "יש עתיד", הוא מוצא לנכון "להסביר", הסבריו לא מוחקים את דבריו המקוריים. כאשר גנדי הציג בזמנו את תכנית הטרנספר, הוא דיבר על שני סוגים של טרנספר, שני סוגים שהופעלו בהצלחה גם באירופה אחרי מלחמות: טרנספר מרצון וטרנספר בהסכמה. בסוג הראשון משיגים את התוצאה על ידי עידוד (בגזר. לא במקל.) התושבים להגר ממקומם. בסוג השני משיגים את התוצאה באמצעות הסכמים בין מדינות, ואז מעבירים את האוכלוסייה, ואת החלק בתוכה שאינו מסכים, בכוח. דבריו של רם בן ברק אם אינם מתאימים לסוג השני כי הוא מזכיר מדינות ולא מזכיר פנייה לאנשים העתידים להתפנות, הם בוודאי מתאימים לסוג הראשון. אבל עדיין טרנספר, החלום הרטוב של הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להכפיש את מקור ראשון, זה סתם היה משחק מילים גרוע. אני מתנצל בפני כל הקוראים. באופן בו אני מבין דבריו (לאחר ההבהרה) הוא כלל לא קורא לטרנספר, לא מרצון ולא בהסכמה (אבל אני לא דוברו של רם בן ברק, אין לי שום דבר נגדו או בעדו, ובכלל אני יודע עליו קצת מאד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שבימים אלה אין טעם לצפות שפוליטיקאי יחשוב דקה או שתיים לפני שהוא מפריח רעיונות כאלה לאויר העולם, אם לא על עצם הרעיון אז לפחות על הדרך הנכונה לפרסם אותו בהתחשב ברגישות הנושא ובאנשלוביצים הרבים בשטח. אם בן ברק חשב שניסוח מכתב משותף עם דני דנון יעזור לו בפריימריז ביש-עתיד ועוד יותר מזה בעתיד כיו"ר המפלגה, יש לי הפתעה בשבילו: עד שלא ישנה את שם המשפחה שלו אין לו שום צ'אנס להתחבב על הימין. ובכל זאת, עצה חינמית למנהיגינו הנערצים: לפני השליחה, עיצרו לרגע וחישבו מה הסיכוי שתצטרכו להסביר את כוונותיכם בהמשך, ולמה לא תסבירו אותן ברחל ביתך הקטנה כבר בהודעה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר כפי שהוצע בזמנו על ידי גנדי אינו גירוש, כפי שהיה למעשה לאחרונה בסוריה, אלא הליך מסודר כפי שהסברתי קודם. הציטוט שהבאתי מדבריו של בן ברק בתכנית בערוץ 12 הוא, לכן, בדיוק טרנספר, וגם אם בן ברק יגיד אחר כך שזה בדיוק ההפך מטרנספר אי אפשר להבין איך זה כההפך מטרנספר אלא בדיוק כטרנספר. בטרנספר עליו דיבר גנדי לא נזכרה המילה אוטובוס, ולא ברורה כלל משמעות המשפט:"זה בדיוק הפוך מגישת הטרנספר שרצתה להעלים על אוטובוסים את הבעיה הפלסטינית." ומה שהכי מצחיק בהבהרה הוא שבחשבון המקורי שלו(עשרים אלף כפול מאה) הוא מראה איך אפשר להעביר את כל האוכלוסייה אל מחוץ לרצועת עזה עד האיש האחרון. אז אם הוא יצליח, מי יהיו תושבי המדינה הפלשתינית שהוא מציע להקים בשטח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין זה לבין הטרנספר ב"הסכמה" עליו דיבר זאבי? שהוא מחביא את הקריצה קצת יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מילים על הגירה מרצון לקאטר מד״ר מרדכי קידר : התראות 🚨 > התראת ערוץ 14 > התראת ׳הפטריוטים׳ > התראת ינון מגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שאלת אם אני מסכים לסיפא של ה"הסבר": "אני תקווה שהרשות הפלסטינית או כל גורם פלסטיני שוחר שלום אחר וכו' . . ." בוודאי שאיני מסכים. ראיית הרשות הפלשתינית כ"גורם פלסטיני שוחר שלום", היא ראייה מוזרה בלשון המעטה. זה נכון שיש סכסוך בין הרשות הזאת והחמס, סכסוך שניצלנו ואנו מנצלים אותו לצורך "תיאום בטחוני", שאולי הביא לנו תועלת תקופה מסוימת, אך נראה שזמנו עומד לעבור בקרוב יחד עם החמס. זכור את רצח הספורטאים במינכן, את רצח נוסעי האוטובוס בכביש החוף ועוד מקרים מזעזעים אחרים. זכור את הארכי מחבלים שערפאת ניסה להבריח במכוניתו מיד אחרי שחתם על הסכמי אוסלו. אז לא היה חמס. אלה פשוט פנים אחרות לאותה תאוות רצח יהודים. אני חושב שמסירת האחריות הביטחונית על שטחי יש"ע לידיים זרות היא הסיבה לכל הצרות "הקטנות" והאסון הנורא האחרון. איני מבין איך כל מי שתמך בהסכמי אוסלו ובהתנתקות יכול היום, אחרי האסון הזה, לקום בבוקר ולהביט בראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפת"ח היא בבסיסה תנועת שחרור לאומית פלסטינית (להבדיל מהחמאס, שהיא תנועה דתית רדיקלית ורצחנית). עמדתי שהיא שכזו, יש טעם לדבר איתה. יש איתה בעיות רבות. חלקן אינהרנטיות, כאלה שכל תנועת שחרור לאומי תסבול מהן ואין ברירה אלא לחיות איתן (שנאה כלפי ישראל, פלרטוט מתמשך עם טרור), וחלקן ספציפיות, שאפשר להצטער עליהן אבל אפשר גם לפתור אותן, ולפחות במידה מסויימת גם ישראל נושאת באשמה לקיומן (היא נגועה בשחיתות עמוקה, ובחוסר פרגמטיזם). לישראל לא צריכה ולא יכולה להיות אחריות בטחונית אלא על עצמה. לכבוש שטחים (רע, אבל מילא) ולכפות שלטון על אוכלוסיה זרה (נורא, ארכיטיפ בולט של פשע נגד האנושות) כדי להשיג "שליטה בטחונית" היא רעיון עוועים ילדותי ומסוכן. במה הוא שונה מה-Lebensraum ההיטלראי? ישראל צריכה ויכולה להגן על עצמה מתוך גבולותיה. הבטחון אמנם אף פעם לא יהיה מושלם, אבל אלה החיים. אין בנמצא "בטחון מושלם", וגם הרעיון שלך לא מקרב אותנו לזה. אני מסכים (כמו כולם) שבאוסלו נעשו הרבה טעויות. וגם לפני אוסלו נעשו טעויות גדולות. ובוודאי שאחרי אוסלו1 נעשו טעויות גדולות. ועוד ייעשו טעויות גדולות. טעויות הן בלתי נמנעות (אפילו באי עשייה יש מקום רב לטעויות, ואני חושב שביבי הוכיח את הנקודה הזו). אבל אירועי אוקטובר הם לא תוצאה סיבתית של אוסלו, ולא של ההתנתקות. להזכירך עברו כ-30 שנים מהאירוע מראשון, וכ-20 שנים מהשני. אירועי אוקטובר הם תוצאה של מדיניות חיזוק החמאס בעזה מתוך אידיאולוגיה של חיסול כל סיכוי לאיזשהי הסדרה מדינית עם הפלסטינים, של אסטרטגיה בטחונית כוללת גרועה, ושל מחדל נקודתי אבל הרה-גורל באבטחת הגבול עם עזה. אני תמכתי גם באוסלו וגם בהתנתקות, אבל אין בי שום תקוווה שאצליח להסביר לך מדוע אין בי שום חרטה. אני רק יכול לספר לך שמנקודת מבטי, אתה הוא זה שצריך להתבייש להביט בראי2. אתה בוודאי מדמיין שאלמלא אוסלו, המצב הבטחוני היום בישראל היה זהה לחלוטין לזה ששרר בישראל בשנת 1987. שבארבעים השנים מאז תנועות ההתנגדות הפלסטינאיות, בגיבוי אויבים מבחוץ, לא היו מתגבשות, מתארגנות, מתחמשות ומוצאות דרכים לפגוע בישראל כפי שהן עשו בפועל, אלא המצב היה נשאר סטטי וקפוא. ובכן, בוא נאמר בעדינות, אני מפקפק מעט בתוקף האקסטרפולציה הזו. 1 הסכם שהחזון מאחוריו חוסל בעשרות כדורים שנורו במערכת המכפלה ועוד 3 שנורו בתל אביב. 2 אבל אני מבין למה אתה לא מתבייש, אין צורך להסביר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספציה לפיה המנוול טיפח את החמאס כדי להפיל את הרש"פ היא סוג של פייק. מאחר והפייק הזה מתוחזק ע"י ארץ נהדרת ואנשי תקשורת רבים, בהצלחה למנוול בהתמודדות איתו. תענוג לראות איך מכונת הפייקים של הימין מתווכחת עם הקירות. אין זה אומר שאנו חייבים להאמין בו בעצמנו. המנוול יגיד לך ובצדק שאהוד ברק ובני גנץ היו שותפים במדיניות ההכלה של החמאס וזכאים לקרדיט לא פחות ממנו. התאוריה על הפגיעה ברש"פ שייכת לבנט ושאר מיני מתחכמים מקוהלת וימינה. מה הרציונליזציה שאתה נותן למעשיך פחות חשובה מן המעשה עצמו. למנוול היתה מדיניות ברורה ומנוסחת לגבי הטיפול בטרור. הוא כתב על כך ספר. אם במציאות הוא סטה ממנה ב-180 מעלות, מן הסתם היתה לו סיבה טובה לעשות זאת. לענ"ד המדיניות של לאלף את הנמר החמאסי היתה מדיניות סבירה לזמנה, לכל מי שאינו רוצה להלחם עם כולם, כל הזמן. בסה"כ מאז עסקת שליט וביתר שאת בשנים שאח"כ התברר שישראל תהיה חייבת לכבוש את רצועת עזה ולמוטט את החמאס. הבעיה היתה רק להמתין לנסיבות שיאפשרו לציבוריות הישראלית להסכים לשלם את המחיר. הפיאסקו של 7.10 סיפק את ההזדמנות הזאת ומעבר לכך יש רק אינפנטיליות והיסטריה שלא לדבר על האידיוטיות של קשקשני אוסלו ואברהם אבינו. באותה מידה הציבוריות הישראלית ומנהיגותה הנסרחת כסחבה אחרי האינפנטיליות של ההמון, מתנהגת באוילות כלפי חזבאללה. לישראל יש כרגע אינטרס ברור כשמש לא להלחם בחזבאללה, אך היא אינה מסוגלת לתרגם אותה למדיניות הכלה שאינה נגררת כמו חבל אחר הדלי, אחרי תסריט ההסלמה של נסראללה. למי שישאל האם ישראל תוכל להמשיך לחיות עם החזבאללה על הגבול לאורך זמן, התשובה היא מדוע לא. אם חזבאללה לא יתקוף את הגבול, אפשר יהיה לסבול אותו בדיוק כמו שסובלים את איראן. אם לאחר שיוכרע החמאס בדרום, נסראללה ימשיך בהתגרויות שלו בצפון, יהיה אפשר להלחם בו לבדו. מה שזורבה היווני קרא להרוג טורקי ולנוח. בימים אלו אני נזכר שוב ושוב בפרק מן הסדרה מגדלי פולטי עם האורחים הגרמנים ("לא לדבר על היטלר"). בפאנץ' הסיום של הפרק תוהה אחד הגרמנים "מה שאני לא מבין, זה איך האנשים האלו ניצחו אותנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על הטענה שהוא טיפח את החמאס כדי להפיל את הרש"פ, אלא שמעתי (וקניתי) את הטענה שהוא תיחזק את החמאס במסגרת "הפרד ומשול" מול הרש"פ ומתוך כוונה לאיין כל סיכוי להתנעת איזשהו תהליך מדיני. לאור העובדה שהאסטרטגיה הזו הפכה לאופציה רק אחרי 2007 - רק תפיסה היסטורית ביביסטית למהדרין יכולה לתת על כך קרדיט לאהוד הרק (וגנץ? איך הוא קשור?). אני לא מסכים איתך לגבי האינטרס הברור כשמש של ישראל לא להלחם כעת בחיזבאללה. אולי אמנם יש כזה אינטרס, אבל הוא לא ברור לי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ה-״אם חזבאללה לא יתקוף את הגבול״ הוא לא מאוד שונה מ״אם לסבתא היו גלגלים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין המדיניות לבין הרציונליזציה שלה. ה''מדיניות'' בעיניך היא הניסיון לדפוק את אבו מאזן. אני משייך את זה לחוכמולוגים עם כיפות במקום מוח (בנט, סמוטריץ, קוהלת). אני לא חושב שיש התבטאות ישירה של המנוול עצמו בכיוון הזה. בעיניי המדיניות היא הניסיון לאלף את התנין או לחיות בדו-קיום עם החמאס. המנוול בין שאר מחלותיו מדברר הרבה ועושה מעט. מי שהתנגדו לכיבוש עזה ב''עופרת יצוקה'' היו ברק ואשכנזי ולא המנוול דוקא וזכורה גם ההתבטאות של בני גנץ ''עוד יפרחו פרחים'' אחרי צוק איתן. גם הביטוי ''יחלידו הטילים'' הגיע מאזורי א. ברק וג. איילנד. האינטרס הברור כשמש של ישראל הוא לרכז כוחות (בפרט כוחות יבשה) בכיבוש עזה ולא להלחם בשתי חזיתות. אופי הלחימה ברצועה הדורש לוחמים מיומנים ויחידות מובחרות יקרות המציאות, רק מעצים את האינטרס. יתכן שקיים אינטרס למוטט גם את החזבאללה. לא על כך הויכוח. האינטרס הוא לא להרים את כל הדגלים בעת ובעונה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דנים עכשיו בטקטיקה צבאית? אין לי מה לתרום לדיון. המחשה: ניסיתי להזכר אתמול באיזו דרגה השתחררתי. אני חושב שאולי נזכרתי היום, אבל אני לא בטוח. אין לי מושג מה היכולות של צה"ל, מה הסד"כ הקיים, והיכן הכוחות נחוצים. אין לי מושג איך מפעילים אותם. לאחר שהבהרתי את מידת המומחיות שלי בנושא, אשיב לך: אולי זה באמת מטופש מבחינה צבאית להלחם בחיזבאללה ממש כרגע, אבל זה לא מובן מאליו. מהרבה סיבות (אולי מטופשות ותלושות) זה דווקא נשמע לי חכם. ובכל מקרה, מעבר לשאלה הפרקטית של האם ישראל מסוגלת לממש את האינטרסים שלה, ומעבר לשאלה הטקטית של העיתוי - ישנה השאלה המהותית של עצם קיום האינטרס. אני מכיר בעובדה שחסרים לי הרים שלי מידע כדי לגבש דיעה מושכלת, ואולי אני מאד טועה - אבל ככל שביכולתי לומר משהו, הייתי אומר שלישראל יש אינטרס ברור להלחם בחיזבאללה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבואה בדבר החלדת הטילים של חיזבאללה הגיעה מבוגי יעלון, אמנם ליכודניק לשעבר, אבל עדיין מהצד הימני של המפה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס הברור של ישראל, עכשיו עוד יותר מאשר בימים כתיקונם, הוא לא לפעול בניגוד למה שהאמריקאים דורשים. הבנתי שהם לא מעוניינים במלחמה אזורית (גם בגלל שהיא תעלה להם המון כסף, וגם בגלל המשמעויות הגלובליות), מלחמה שישראל מנסה לגרור אותם אליה כבר שנים, ועם ההתקרבות בין אירן לרוסיה הופכת להיות פחות פחות אטרקטיבית. מלחמת עירק לימדה את ידידינו מעבר לאוקיינוס שלא תמיד כדאי להאזין לעצות, לבקשות ולתחינות של אלה שכביכול מבינים טוב מהם את המתרחש במזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי שמועות כאלה. אבל אין לי באמת מושג מה האמריקאים אמרו ודרשו, אין לי מושג מה הסיכון לפעול בניגוד לרצונם כרגע בעניין הזה, אין לי מושג איזה ערבויות או דרישות או הבטחות או תוכניות נרקמו איתם לגבי העתיד בכל האמור לגבול הצפוני. בקיצור, אין לי מושג. לכן כל ההסתייגויות שלי בנושא. לו כל אחד אחר מלבד ביבי היה מוביל כרגע את המערכה, הייתי מוכן (ורוצה) להאמין הדברים נעשים ונשקלים בכובד ראש ענייני, ושאם ישראל לא תקפה עדיין בצפון למרות שעל פניו מובן מאליו שאין לה ברירה טובה אחרת - אז יש לכך כנראה סיבות טובות. אבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על משהו לא קשור: אם בא לך לשלוח לי את כתובת האימייל שלך, אולי אוכל לעניין אותך ברעיון מסויים שנוגע בתחום המומחיות שלך (בהנחה שאתה בתעשיה ולא באקדמיה). אם לא בא לך, לא קרה כלום ונוכל להמשיך לריב כרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
HaayalOmer@gmail.com. אני מקווה שבכל מקרה נוכל להמשיך לריב כרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ניסיון להשיב יהיה חזרה על דברים שכבר אמרתי, ושאני מתפלא שיש כאלה גם היום שאינם מבינים אותם כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא אמרת אותם מספיק פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ניסיון להשיב לך יהיה חזרה על דברים שכבר אמרנו, ואני ממש לא מתפלא שאתה לא מבין אותם כמונו. האנשים בהם אתה תומך מימנו את התשתית בה השתמש אירגון הטירור כדי לבצע את אשר ביצע ב-7 לאוקטובר. אם יש מישהו שצריך להתבייש כשהוא מביט בעצמו במראה בבוקר, זה קודם כל אתה ואנשי המחנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לך שמימון הגורם השולט בעזה היה הכרחי כדי לקיים את המודל הלא יציב שבו אין אנו כובשים ומשתלטים על רצועת עזה (ובדיעבד גם זה לא עזר). "ממשלת השינוי" לא חרגה מההתנהלות הזאת, ובזמן שכיהנה עברו הכספים הקטאריים לידי החמס כסדרם. האם אתה יכול להפנות אותי לתגובה שלך שבה ביקרת את התנהלות הממשלה ההיא או שאז זה היה בסדר? והכסף המועבר עד היום למכחיש השואה (ושלא פסק להיות מועבר בעת כהונת "ממשלת השינוי") כדי שיעביר שליש ממנו לחמס, וחלק גדול ממנו למשפחות ה"שהידים" זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברת לי. נו אז? אז הסברת. גם אחרי ההסבר הזה אתה צריך להסתכל במראה ולהתבייש. זאת משום שאתה תמכת (ביחד עם הנציגים שלך בכנסת) במדיניות שהתוצאה הישירה שלה היתה בניית התשתיות של השביעי באוקטובר. לא מדובר באיזה אירוע היסטורי מהמאה הקודמת, אלא ממש על מדיניות בה תמכת גם לפני חודשיים, שלושה חודשים, שנה ויותר. ״ממשלת השינוי״ לא חרגה מההתנהלות הזאת והיא אכן ראויה לאותה הביקורת המופנת כלפי ממשלות הליכוד. ביקורת על העברת הכספים לחמאס היתה לי לפני ואחרי השביעי לאוקטובר. החזקתי באותה העמדה לפני, אחרי ותוך כדי ממשלת השינוי. אני לא מחליף את הדעות שלי עפ״י מי שיושב בכנסת. מימין ומשמאל רק חול וחול. יותר מכך: אני אפילו לא הייתי מתומכי ממשלת השינוי. הממשלה הזאת היתה שעטנז הזוי ללא עתיד. הבעתי מספר פעמים את אי האמון שלי בממשלה הזאת וטענתי שזאת צפויה להיות ממשלת פרטצ׳ מוזרה שתיפול תוך מספר חודשים ותהיה לא יותר מאשר פאוזה קצרה בשלטון נתניהו שכבר עוד מעט חוזר (אם אני זוכר נכון, אמרתי זאת מיד עם עלייתה לשלטון אחרי איזה נאום של נתניהו עם הרפרפנס לשליחות קטלנית ״I'll be back״). I have no horse in this race. לגבי מכחיש השואה: אני בעמדה שישראל צריכה לשנות את כללי המשחק מול הרשות ולסרב בתוקף את המשך ההתעלמות/ההכלה לגבי מה שההנהגה הפלסטינית עושה במערכת החינוך, במסגדים ובכספים שמתגמלים תומכי טירור. אחרי שיהרסו את תשתית החמאס בעזה (שאתה תמכת במימונה), אני בעד שנעבור לטפל צבאית, פוליטית ודיפלומטית גם בגדה המערבית (איך בדיוק זה כבר נושא מורכב). הקייס שהרשות הפלסטינית היא גוף שהוא ההיפך מגוף ששואף ליציבות במזרח התיכון הוא קייס שלדעתי ישראל צריכה להפוך לאמירה מוצהרת ורשמית של מדינת ישראל (כי זאת האמת שמגובה בראיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 763172 אמרת שהבנת את דעתי. אז יכולנו לסכם שאתה מבין אבל חולק עלי וזהו. בכל זאת אתה כל הזמן חוזר לאותו נושא. בקשתי שתראה לי תגובה שלך מתקופת ממשלת השינוי שבה אתה מראה שהתנגדת אז להעברת הכספים הקטאריים, ולא הראית לי תגובה כזאת. ואני רוצה לשוב ולצטט את סוף מאמרי על בעיית עוטף עזה: אין זה נכון שהרשויות לא עושות די כדי להקל על סבלם. היום בונים עבורם מכשול תת קרקעי ומערכות להגנה מטילים במאות מיליוני דולרים, ובלעדיהם היה סבלם גדול עשרות מונים. אני בטוח שהממשלה משקיעה גם מחשבה רבה בניסיון להקל עליהם, אבל ללא כיבוש שלם של רצועת עזה ושהייה בה לתמיד, קשה לחשוב על משהו יותר טוב. הם יכולים להתחרט ולבקש לחזור למצב של טרם ה"פתרון", כלומר שהרצועה תיכבש מחדש ותהיה נשלטת על ידינו ללא מועד סיום. אבל אם כך, ראוי שינהגו כמו שנהגו קיבוצי החולה במלחמת ששת הימים, ויגידו זאת בפירוש. אם יש להם "פטנט" אחר, הם מתבקשים להציגו. כל עוד אינם עושים זאת, דרישתם נותרת בעלמא. אין כאן המלצה להעביר כספים לעזה. אני מעמיד כאן את שתי האלטרנטיבות: כיבוש עזה לעומת קיום ב"טיפול נמרץ" מצב בלתי יציב של קיום שלטון בידיהם. העברת הכספים, לדעתי, היא חלק מבחירה באפשרות השנייה. והיום מסתבר שבסופו של דבר גם זה לא עזר. אנחנו חוזרים לרצועת עזה. לכן אני רוצה לחדד את שאלתי בעניין זה: "האם התנגדת כל הזמן להעברת הכספים האלה, גם בהנחה שהאלטרנטיבה לכך היא כיבוש רצועת עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חייבים לענות לשאלה פשטנית שמחייבת תשובה בינרית פשטנית אז כן. האלטרנטיבות אף פעם לא היו רק כיבוש או תשלום לחמאס. המציאות היא דבר מורכב והאפשרויות בה רבות. העמדה האישית שלי תמיד היתה שכיבוש עזה הוא לא התסריט הגרוע ביותר. זה שנתנו ל-2006/2007 ברצועה להתרחש וזה שעודדנו (ודאגנו לדשן בכספים) את שלטון החמאס ברצועה הוא תסריט הרבה יותר גרוע מכניסה לרצועת עזה. זה תמיד היה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת רוצה להבין משהו. זה שנתניהו אישר את כספי קטאר לחמאס זה ברור, כי כל מה שהוא עושה לא בסדר, וגם אם ייעשה את ההפך ממה שהוא עושה זה יהיה לא בסדר. אבל איך אתה מסביר שגם ממשלת הטובים לפיד בנט גנץ המשיכה בהעברות הכספים האלה? מה? גם הם היו מאוהבים בחמאס? הרי הם אנשים טובים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרת מדיניות נתניהו על ידי ממשלת השינוי והדברים שלא הספיקה לשנות בימיה הקצרים, היא הדמגוגיה המרשימה ביותר שראיתי בשבועות האחרונים, וראיתי הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת עכשיו הוא הדמגוגיה המרשימה ביותר שראיתי בשבועות האחרונים, וראיתי הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נו. מותר להעביר ביקורת על ממשלה שלא עמדה בציפיות. די לתרץ בחירות גרועות של פוליטיקאים. אנחנו לא עובדים אצלהם. זה לא שהם ״לא הספיקו״ לתקן את זה. הם היו צריכים לבחור בין לעשות משהו מושחת לבין להכנס לסבב לחימה עם החמאס. הם בחרו לעשות משהו מושחת, כנראה מתוך השיקול שלממשלה הזאת יש מספיק צרות על הראש. כדי להוסיף חטא על פשע, הם ניסו למכור לציבור את השקר שהם שינו את המדיניות של נתניהו (בזמן שהם בסה״כ עשו קומבינה בשביל ה-PR ושינו את מסלול הזרמת הכספים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן עשו משהו ריאלי. במקום להכניס דולרים לרצועה ולהוסיף למאזן התשלומים של חמאס, הכניסו סחורה. חמאס עצמו קיבל את אותו כסף, אבל זה הקשה עליהם להעביר תשלומים לחו''ל. זה היה צעד מאוד קטן, אבל בכיוון הנכון (ויש היגיון בלהוריד את השחיתות בצעדים קטנים כדי להקטין את הסיכוי שחמאס ישבור את הכלים. אבל יתכן שזאת רציונליזציה). בעיני, הכשל העיקרי שם היה להציג את זה בתור ''עצרנו את התשלומים לחמאס''. זכות הקיום היחידה של הממשלה ההיא הייתה שזאת לא ממשלה של שקרנים שדואגים לעצמם במקרה הרע ולמגזר שלהם במקרה הטוב. כנות הייתה צריכה להיות נר לרגליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. זה בסדר לגמרי אם ממשלה לא עושה את כל הדברים שצריך ביומה הראשון. אבל שלפחות יגידו מה הם כן עושים (בלי להמציא), מה הם מתכוונים לעשות ואיפה יש קשיים שהם יטפלו בהם בעתיד (ויסבירו למה זה סביר לא להתאבד על זה). במקום זאת קיבלנו את השקרן בנט שאמר שהוא עושה משהו אחד בזמן שבדיקות בסיסיות של עתונאים הראו שזה בכלל לא מה שהוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא ״אנשים טובים״. הם פוליטיקאים. זה מאכזב אבל לא מפתיע שהפוליטיקאים האלה דאגו קודם לכסא שלהם ולצורך שלהם ב״שקט תעשייתי״ כי הקואליציה שלהם היתה פרטצ׳ / ממשלה שעמדה להתפרק כל רגע (ודי מהר אכן התפרקה). העברת הכספים לחמאס היא שחיתות שלטונית שמיסד הימין בראשות נתניהו. זאת עובדה שאי אפשר להתוכח עליה. ממשלת ה״שינוי״ היתה ממשלה לא יציבה (בלשון המעטה) שעשתה צלילים כאילו היא הולכת לשנות זאת, אבל לא עשתה זאת ולכן הכתם הוא בהחלט גם עליהם1. אבל הכתם הזה הוא קודם כל עליך ועל הנבחרים שלך שלא רק שביססתם את השחיתות השלטונית הזאת - אפילו נימקתם למה אתם עושים את זה. לכן, לפני כל אחד אחר, אתה זה שצריך להתבייש כשאתה מביט במראה בבוקר. גם אם תגיד אלף פעמים אוסלו (או תזכיר עוד אירועים מהמאה הקודמת או תאשים מישהו בהחלטות של דוד בן גוריון) זה לא יעזור לך. ___________________ 1 וגם על המצביעים שלהם. הקשקוש הלא מוסרי הזה של כסף לחמאס בעד שקט היה די קונצנזוס בקרב ישראלים, מימין ומשמאל. אפילו היום אפשר לשמוע את שלל התירוצים וההסברים למה זה היה מעשה סביר לשעתו. למרות שזה בהחלט לא היה. זאת היתה מדיניות פסיכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אין ספק שאני יכול לנקות אותך מהחשד של חוסר עקביות בגלל נטיות פוליטיות לשמאל. האמת היא שאיני זוכר אותך מהתקופה שלפני ''החופשה שלי מהאייל'', ופגישתנו הראשונה הייתה כנראה רק לאחרונה, ולכן איני מכיר כל כך את דעותיך. ובכן אתה מתנגד לתשלומים האלה כל הזמן, ומבקר גם את הממשלה הקודמת בגין אותה התנהלות. אם כך, חילוקי הדעות בינינו הנם רק לגופו של עניין, ולמרות שהסברתי את עמדתי קודם אנסה להסבירה שוב. אני חושב שהסיבה שהביאה גם לצורך בהעברת הכספים האלה היא הסכמי אוסלו, ומדובר בטרגדיה גדולה מאד. מאז הסכמי אוסלו כל מנגנוני היחסים עם הפלשתינים הפכו למאד מורכבים ומאד רופפים. בגזרת יהודה ושומרון העברנו את השליטה הביטחונית על חלק מהשטחים לידיהם, ונאלצנו להחזיר את השליטה לידינו אחרי אסון האינתיפאדה השנייה. ואז נוצר שם איזה מין מנגנון רופף של ''תיאום בטחוני'' שהתבסס על פחד מושחתי הרשות מכך שחמס החזק יותר ישתלט על השלטון, שהכריח אותם להתבסס על כוחנו. אנחנו מעבירים להם כספים והם מעבירים חלק גדול ממנו למשפחות ה''שהידים'' וגם שליש ממנו לחמס. ברור שאין אנו רוצים בכך אבל כל פעם שאנחנו מנסים לנקות ממה שאנו מעבירים להם את החלק שהולך לטרור מסתבר לנו שזה לא אפשרי ואם נעשה זאת כל העסק וה''תאום הביטחוני'' יתמוטטו, גם למגינת לבם של האמריקאים שהיו בזמנו חלק מרכזי מהסכמי אוסלו. תסכים אתי שגם העברת הכסף לרשות וממנה לטרור זה לא בסדר בדיוק כמו העברת הכספים לעזה. אבל זה מה יש. אם רוצים לשמור על המנגנון הקיים אי אפשר להימנע מכך. בעזה לא אנו נתנו את השלטון לחמס. פשוט פינינו את השטח כי מבחינה גיאוגרפית (ריחוק מהמרכז וכד') מה שלא היה אפשרי ביו''ש נראה כן אפשרי שם, וגם גודל ההתיישבות שם היה הרבה יותר קטן. ואז לא היה מי שיגן על הרשות מפני החמס החזק יותר, והוא תפס את השלטון והפך לגורם השולט ברצועה. ואז התחיל מין מנגנון של פרוטקשן. התפיסה לפיה אם ניטיב את חיי העזתים נוכל לשמור על שקט, ולהימנע מכיבוש הרצועה, גרמה לנו לשלם את דמי הפרוטקשן האלה. לא היה, בעצם, מנוס מכך. ואני גם לא מבקר את הממשלה הקודמת בכך שהמשיכה בהתנהלות הזאת. כמו קודמתה היא לא רצתה בכך שהעסק יתפוצץ. אתה רואה היום במה כרוך כיבוש הרצועה, למרות שאומרים שהצבא עובד מצוין. חשבנו (וגם אני חשבתי) שאפשר להימנע מכך תוך משחק זהיר של העברת כספים מבוקרת לעזה. וכל המבנה הזה התפוצץ בשבעה באוקטובר. אני מקווה שאחרי שיתפזר העשן נגיע לאיזה שהוא מצב ברור יותר שבו גם נדע באופן יותר ברור איך להתנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה שמעתי ראיון עם יורם אטינגר שכיהן בעבר בשגרירות בארצות הברית. תיאור מערכת היחסים בין ארצות הברית בעידן שלטון המפלגה הדמוקרטית והנשיא ביידן ובין המשטר באיראן, מאד הזכיר לי את מערכות היחסים בינינו ובין ערביי יו"ש מאז אוסלו. ובכן, ארצות הברית מפשירה בימים לאיראן 10 מליארד דולר סכום שמתווסף ל 100 מיליארד דולר שהפשיר ממשל ביידן מאז שקם, ומה שעושה המשטר האיראני עם הכסף הזה כולנו יודעים. למה ארצות הברית עושה זאת? זה בגלל איזו אמונה (אמונת שווא לדעתי) שניתן לפתור את בעיית התגרענות איראן באמצעים דיפלומטיים. את הגישה הזאת מוליך משרד החוץ שלהם ושר החוץ בלינקן. האיראנים תוקפים את כוחותיהם ישירות בסוריה ועיראק, מאלצים אותם לרכז כחות ענקיים במזרח התיכון, ובתמורה המשטר האיראני מקבל כסף. זה הרבה יותר מוזר ממה שקורה בינינו ובין ערביי יו"ש. קשה להבין זאת. זו בכלל לא מדיניות. זו דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״וגם אם ייעשה את ההפך ממה שהוא עושה זה יהיה לא בסדר״ מצטער להגיד, אבל זאת רטוריקה ילדותית. אם נתניהו היה עושה את ההיפך, אני לא הייתי מעביר עליו ביקורת על זה שהוא עשה את ההיפך. יכול להיות שמישהו אחר היה מעביר עליו ביקורת כי הוא עשה את ההיפך, כי לאנשים שונים יש דעות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכל זאת משהו שעדיין לא אמרתי בנושא העברת השלטון ברצועת עזה לידי הרשות, כי הוא עלה על דעתי רק עכשיו. יש דמיון בין התמיכה ברעיון הזה ובין התמיכה בהתנגדות לרפורמה. בשני המקרים מבקשים להעביר את השלטון מידי הרוב לידי המיעוט ''הנכון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה משווה את ממשלת נתניהו הנוכחית לחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלי התייחסה אך ורק לעניין תמיכת הרוב. גם אתכם, אם השוויתי למכחיש השואה וכנופייתו1, עשיתי זאת אך ורק מנקודת הראות של התוצאה בבחירות, ולא חשבתי לרגע שאתם, למשל, מכחישי שואה. 1 שמבחינתי כיהודי וישראלי אין הבדל ביניהם ובין החמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היותר אפשר להגיד שמתנגדי ה"רפורמה" מבקשים לשנות את הרוב, וגם זה רק אם אותו "רוב" הוא מה שהיה בבחירות האחרונות, ולא הרוב הנוכחי עפ"י כל הסקרים. למיטב זכרוני אף אחד מראשי המאבק לא הציע לתפוס את השלטון בכוח כך שהדיבור על הרצון להעביר את "השלטון מידי הרוב לידי המיעוט" הוא - הייתכן? - עוד1 שקר. הרעיון שאופוזיציה מנסה להחליף את השלטון אמנם נחשב לרעיון מתועב כל עוד השלטון הוא בידי הימין, אבל להזכירך הגוש שנמצא היום בקואליציה עשה כל מה שביכולתו לעשות כדי להחליף את ממשלת לפיד/בנט, כולל התנגדות לחוקים שהם היו בעדם, ותשלום שוחד פוליטי למען איכות הסביבה, התפוצות והשוויון החברתי. לא זכור לי שאתה, או הערוץ החביב עליך, יצאתם נגד הנסיון (הלגיטימי, כמובן) בטענה שיש בו משום פגיעה בדמוקרטיה. אם קריאה להקדמת הבחירות היא בעצם קריאה להעברת השלטון לידי המיעוט (האופוזיציה, עפ"י הגדרה), למה זה לא הטריד אותך אז? ____________ 1- התנצלותך על כך שהפצת את השקר הגס בדבר אותה "נהגת מבועתת" טרם פורסמה כאן. לידיעת המעונינים: הסרטון עדיין חי ובועט בפייס של ינון מגל. כאילו דה; הוא הרי לא מאלה שנותנים לעובדות לבלבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הזכרתי בתגובתי האחרונה את המאבק על הרפורמה, אבל לא כדי לשוב ולדון בו. אנא התייחס לעיקר כוונתי בתגובתי: מה דעתך על הרצון לשפוך דם על כיבוש רצועת עזה ואחר כך למסור אותה למי שאין לו סיכוי לקבל רוב בבחירות אצלם1? 1 שמעתי לאחרונה באיזה שהוא מקום, וחבל שאיני זוכר היכן ואיני יכול לחפש, שאי קיום הבחירות ברשות הפלשתינית בשנים האחרונות נעשה בתמיכה של הממשל האמריקאי, משום שהיה ידוע שהחמס ינצח בבחירות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאוד סביר שזאת היתה (ועודנה) העמדה האמריקנית. האמריקנים למדו על בשרם, בהרפתקאות האחרונות שלהם במזרח התיכון של העשורים האחרונים, שהגישה הזאת של קיום בחירות (במן שיטה כזאת של פתרון צבאי + דמוקרטיה-אינסנט על האוכלוסיה) היא משהו שלא עובד על כך טוב (בלשון המעטה) ועולה די מהר בלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מסכים עם העמדה שצריך להמליך על האוכלוסייה גוף שאין היא רוצה בו, בגלל שלדעתך (המוטעית לדעתי) הוא יותר טוב מהגוף שהיא כן רוצה בו. במה זה שונה, מוסרית, מכך שנמליך את עצמנו עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לא לנהל דיונים עם מי שקובע עבורי מה הן עמדותי. דיון כזה אתה יכול לעשות בלעדי. בתגובה הנ״ל תארתי את דעתי לגבי מה היא העמדה האמריקנית. עד כמה שאני יודע, אני לא ארה״ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש למסור את עזה רק לידי הנציגים הנבחרים שלה! עוד מישהו ששותף לדעתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הוא שותף לדעתי? כפי שאמרתי, מבחינתי החמס והרשות הפלשתינית זו נבלה וזו טרפה. ה"נבלה" אינה מקובלת על "העם הפלשתיני" והטריפה כן מקובלת עליו. לא ברור לי איזה אינטרס יש לנו להחליף את הנבלה בטריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, הייתי צריך מבחינת הגיון המשפט לכתוב ''הטריפה בנבלה'' ולא ''הנבלה בטרפה'', אבל כיוון שטרפה ונבלה זה בערך אותו דבר, הטעות לא נוראה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה הקשר של התמיכה הציבורית ברשות בעזה? אם התמיכה של אזרחי עזה לא רלוונטית בעיניך, למה התחלת לדבר עליה? לדעתי ראית הזדמנות לעשות גזירה שווה בין מתנגדי ההפיכה מהשטרית לתומכי העברת השליטה בעזה לרשות, ולצייר את שתי הקבוצות בתור שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי מבחינתנו כיהודים וישראלים אין הבדל בין פתח והרשות. אם אין הבדל מבחינתנו ולנו הכוח לבחור מי ישלוט שם, השאלה למי נתונה תמיכת הציבור שלהם הופכת לרלוונטית. ולשפוך דם כדי להוציא את השלטון מידי הקבוצה המקבלת את אמון הציבור שלהם ולמסרה לקבוצה שאינה מקבלת את אמון הציבור שלהם, נראה כטרוף מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון : אין הבדל בין פתח וחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל משמעותי מאוד בין פת"ח לחמאס והוא שפת"ח לאומנים וחמאס לאומנים דתיים. בדיוק אותו הבדל היה קיים בין תנועת התחיה לבין גוש אמונים. גוש אמונים ילד את האיחוד הלאומי>>הבית היהודי, ואת כך, שהפכו עם הזמן לתאומים כמעט זהים בדמות הציונות הדתית ועוצמה יהודית. עוצמה יהודית זה החמאס של היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''מבחינתנו כיהודים'' והמלים האלה חשובות מאד להבנת כוונתי. מידת הדתיות שלהם אולי חשובה לחוקרי האיסלאם שבינינו, אבל אינה משנה שום דבר מבחינת הסכנות העומדות מולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ממש עכשיו תוצאה של סקר שדי הפתיע אותי. מסתבר ששבעים אחוזים ! מתושבי הארץ (הסקר כולל גם את ערביי ישראל) סבור שהרשות הפלשתינית הייתה עושה את אותו טבח שעשה החמס, לו הייתה יכולה. מסתבר שלא רק אני חושב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו דה. לא רק אתה חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק בזה, אבל בעצם ניסוי המחשבה הזה מעורפל לי. אם אתה מסכים עם הטענה, אתה יכול לתאר קצת יותר מדויק את התסריט שבו "הרשות היתה יכולה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי דרכים להבין את ״הרשות היתה יכולה״. יש מובן אחד של היתה יכולה במובן הרעיוני/אידיאולוגי. יש מובן אחר של היתה יכולה במובן של ״היתה עלולה לעשות זאת עכשיו״ במובן המעשי/טכני בהתחשב במצב הגאופוליטי הנוכחי ובמה שהרשות מתרכזת בו עכשיו (ה-Taqiya, שקר-דרך-אוסלו / המשך הדרך של שיטת השלבים של עראפת). כשאני אומר ״הרשות היתה יכולה״ (Would have), אני מתכוון למובן הראשון. ברור לי שאין להם אינטרס לעשות פעולה כזאת מחר בבוקר. לדעתי, כשמסתכלים על juxtaposition של חמאס-רשות, במובן האידיאולוגי אסור לשכוח את הפרטים הבאים: - תשתית החינוך של החמאס ברצועת עזה היא לא יחודית לרצועת עזה או לחמאס. את דור השאהידים של העתיד מחנכים ברצועה על ידי ספרי הלימוד האנטישמיים שעורכת, מדפיסה ומפיצה הרשות הפלסטינית. מבית ספר ועד לימודים גבוהים, מפמפמים להם שם למוח אנטישמיות ואת השנאה ליהודים/ישראל. - מוסדות רשמיים של הרשות (משרד הדתות של הרשות)1, אחרי הטבח של השביעי באוקטובר, מיהרה להוציא מיד הודעה רשמית למסגדים ברשות להקריא את הפסוקים הכה רלבנטיים (החדית' ההוא עם היהודי שמסתתר מאחורי אבן) וזה לא במקרה. - תנועת הפת״ח, אחרי השביעי לאוקטובר, דאגה להצהיר ולהתרברב2 שלוחמיה השתתפו בטבח. כולל גיבוי בסרטי וידאו מצולמים. שחס וחלילה לא יאבדו מהיוקרה שלהם ברחוב, ביחס לחמאס. בעלי תפקיד רשמיים ברשות גם הצהירו את שמחתם וגאוותם על מעשי החמאס3 בשביעי לאוקטובר. זה שהרשות מוציאה גם איזו הודעת גינוי מגומגמת, לא בערבית ולאוזניים מערביות, זה לא משהו שצריך להתרשם ממנו. Taqiya. אז כן, אני לגמרי יכול להעלות בדעתי שהרשות תפעל באופן דומה לחמאס בעתיד. סביר להניח שלא מחר בבוקר וכנראה רק ״בשלב הבא״. בינתיים אפשר להסתפק בפיגועים ״רגילים״. ומנושא לנושא באותו נושא: לדעתי, כרגע, ההסברה הישראלית מתרכזת בלהפריד בין החמאס לבין הרשות, משום שהיא פונה לאוזניים מערביות כדי לקבל לגיטימיציה לפעולה ברצועת עזה. זאת כדי לספר את הסיפור שנעים לאוזניים המערביות שיצאנו למלחמה מאוד ספציפית באירגון טירור מאוד מרושע, אבל שהוא לא מיצג את האוכלוסיה הפלסטינית ושהמלחמה שלנו היא בכלל לא עם העם הפלסטיני. למרות שהסיפור הזה הוא מאוד נוח לנו עכשיו טקטית, לשם ניהול הלחימה תחת לגיטימציה (מסוימת) של הקהילה הבינלאומית, לדעתי הוא עוד יחזור לנשוך אותנו באחורינו. זאת משום שלאחר הבסת החמאס (טוב נו, נניח), העולם המערבי יתרצה ויגיד לישראל - יפה, ניצחתם את הרשע, שכנעתם אותנו שהחמאס הוא בסיס כל הרשע, אבל עכשיו זה הזמן להתפשר על הכל עם הפלסטינים הטובים שנשארו. פתרון שתי המדינות, למען עתיד-טוב-יותר-שקר-כלשהו. ___________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לגבי הרשות / ההנהגה / הפת״ח. אם אתה רוצה להתנחם מדעות האוכלוסיה / הרחוב, שם המצב לא יותר מעודד. ראה את הסקר של AWRAD מה-14 לנובמבר1. התמיכה בחמאס ובטבח של השביעי באוקטובר היא בסדר גודל שבד״כ מתיחסים אליו כאל קונצנזוס (דעות שנעות סביב ה-70% ומעלה). Table 27 גם התמיכה בפתרון המדינה האחת (From the river to the sea) היא די גורפת.How much do you support the military operation carried out by the Palestinian resistance led by Hamas on October 7th? West Bank Vs. Gaza Strip Extremely support - WB:68.3%, GS:46.6% Somewhat support - WB:14.8%, GS:17.0% Neither support does not oppose - WB:8.4%, GS:14.4% Somewhat do not support - WB:3.3%, GS:8.3% Extremely against - WB:3.6%, GS:12.6% DK/No answer - WB:1.5%, GS:1.1% פרט אינפורמציה פיקנטי מהסקר הוא שלפתרון שתי המדינות לשני עמים יש פחות תמיכה בגדה המערבית (13.3%) מאשר שיש בקרב תושבי עזה (22.7%). באופן כללי אפשר לראות בסקר עמדות ניציות יותר בגדה המערבית, כנראה כי הסתברותית יש בודדים שמשנים את דעתם בעזה בשל האופן בו משפיעה עליהם ישירות המלחמה (אבל זה כבר ספקולציה). זה שהם לא רוצים סוף לסכסוך בצורה של פשרה וזה שהם יתרצו רק כשיזרקו אותנו לים, זה לא ״נראטיב של הימין הישראלי״. זאת המציאות בשטח. ________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי (אם כי כנראה טרם הפנמתי באמת), תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מאד חד בין התוצאות של הסקרים של מכון עוואד לתוצאות של הסקרים של הברומטר הערבי. חלק מזה נובע מניסוח השאלות ומבחירת המדגם, חלק נובע גם מהתאריכים (ספטמבר מול נובמבר). הבחירה להאמין שסקר אחד הוא "המציאות בשטח" והשני הוא לא מעוררת שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שסקרים שונים יכולים להראות תוצאות שונות היא טענה סבירה לחלוטין. הטענה שיש שינוי בדעת הקהל בזמן מלחמה היא אפילו יותר מסבירה - היא כמעט טריוויאלית. אתה מתפרץ לדלת פתוחה בשתי הטענות. אבל: 1) מה חשבו על חמאס בגדה המערבית ומה היתה הדעה המקובלת על פתרון שתי המדינות בגדה המערבית, אלו שני דברים שונים. אני מתקשה למצוא עדויות אפילו לתמיכה משמעותית בתוכנית החלוקה מ-19471. אם יש לך מראי מקום, אשמח לקבל קישור. 2) אם אתה מעוניין להעשיר את התמונה עבור כולנו, אתה מוזמן לצטט פה נתונים מסקרים אחרים שמראים דברים אחרים באופן משמעותי, לגבי שתי השאלות. אני לא מצליח להגיע לנתונים מהקישור שסיפקת (ויש לי מנוי ל-new york times). _________________ 1 ללא שום משמעות סטטיסטית, מלפני חמש שנים: https://www.youtube.com/watch?v=21_ELNcGSB8 אשמח לראות פילוח סטטיסטי לגבי השאלות הללו, במקום אנקדוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהעובדה שסקרים שונים מביאים תוצאות שונות לשאלות שנראות לנו דומות יכולה ללמד אותנו שבעיני הציבור הנסקר השאלות האלה לא דומות. מהעובדה שדעת הקהל משתנה במהלך מלחמה יכולה ללמד אותנו שהיא יכולה להשתנות בהמשך המלחמה, או בסיום המלחמה, ושהיא לא קבוע בלתי ניתן לשינוי (להלן, זאת לא באמת "המציאות בשטח", זאת אולי מציאות רגעית). 1) היא התייחסה בראיון לשתי השאלות. לפי סקרים אחרים התמיכה של הפלשתינאים בפתרון שתי המדינות נמצאת בצניחה (אבל היה מעל ל-50%). 2) לא צריך מנוי לניו-יורק טיימס. מצטער שהבאתי קישור לשם. הראיון התפרסם בפודקאסטים שלהם1 (ולכן אפשר להאזין לו בחינם כאן או כאן). 1 אני לא מבין מה ההגיון לחסום את האתר שלכם לקריאה ולפתוח אותו להאזנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש את הסקר המדובר ולא מצליח למצוא: https://www.arabbarometer.org/countries/palestine/ אתה יכול לעזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהם עוד לא פרסמו את הסקר הזה באופן רישמי. את הסקר שהם סיימו לעשות באוקטובר 2021 הם פרסמו במאי 2023. אבל הם התייחסו אליו בפירוט בהרבה מקומות בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת באיחור, אבל -) נראה לי שפורסם באפריל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מבוסס על מה שהתגלה כזיוף סקרים ע"י החמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה מכון מתחרה שפרסם תוצאות שקצת פחות מתיישבות עם ההסברה של החמאס-ליכוד12 1 ושאת העובדה שהתוצאות שלו לא מתיישבות אם אלה של שקאקי ניסיתי להבין בפתיל הזה ונראה לי שהזיוף מסביר את זה. 2 AKA "המציאות בשטח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה. כפי שכבר אמרתי לא מזמן, אני לא עוקב אחר כל הפתילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחלק נובע מזה שאחד מהסקרים זוייף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. כך נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבאמת מדהים שם היה שבמרץ עדיין החמאס שלט ברצועה במידה מספקת. כל הכבוד לביבי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני בראון מביא אוסף של עוד סקרים די אופטימיים (לדעתי - אני מניח שפסימיים לדעתם של אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניחוש - ההעדפה למלחמה נובעת לא רק מאידאולוגיה אלא גם (בעיקר?) הסבירות שהנסקר מייחס ל"לניצחון" של הצד שלו והערכה כמה הצד שלו יסבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה בעיקר הסכסוך הזה היה נגמר מזמן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה תפיסת הסיכויים של שני הצדדים. והדעה לא בהכרח מתחלפת ב-50% (אנלוגיה גסה כדי להמחיש את הנקודה: אם קיבלת קנס והסיכוי לערעור מוצלח הוא 30%, כנראה תערער. אם הסיכוי הוא 0.1% תעדיף לשלם אותו וזהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא נראה שהשיקולים של אויבינו הנוכחיים, לפחות חלקם, לא לוקחים בחשבון את כמות הסבל של הצד שלהם. לפעמים אפילו להיפך - ככל שהאזרחים שלהם סובלים יותר ונפגעים יותר, זה מהווה מבחינתם מנוף חיובי להשגת מטרותיהם האסטרטגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר נערך בקרב פלסטינים תושבי ישראל, יו''ש ועזה. אם תעשה סקר לחמאסניקים, מן הסתם תראה תמיכה גדולה יותר בהמשך הלחימה. זה לא היה מצביע על מגמות בקרב ציבור הפלסטיני, אלא שבחרת מדגם לא מייצג (לחמאס יתגייסו אלה שמלכתחילה נוטים למלחמה), ושיש פער אינטרסים בין ההנהגה לכלל הציבור. המתרגלים בבית מוזמנים לחשוב איך ניתן להלביש את הרציונל הזה על ההנהגה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוא נעמיד פנים שאין שגיאות תחביריות מביכות בהודעה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ש-״הרשות היתה יכולה״, אלא שאנשי הרשות גם מצדיקים את ה-7 לאוקטובר וגם מאיימים לחזור על כך גם בגדה המערבית. ג'יבריל רג'וב: "מה שגרם ל-7 באוקטובר הוא המשך הפשעים של הכיבוש בעזה"... "הפיצוץ הבא והאלים יותר יהיה בגדה המערבית". כמובן שיקפצו אנשי האפולוגטיקה1 של הרשות ויסבירו לנו ש: - הוא לא מצדיק, אלא מסביר את הקונטקסט של אירועי ה-7 באוקטובר. כמובן שיש לגנות (איך לא?), אבל הדברים לא נעשו בוואקום. - הוא לא מאיים אלא מזהיר מה עלול להתרחש (לצערו!) אם ישראל לא תתנהג כמו שצריך. בשביל עוד קצת קונטקסט, מה אמר האיש החמוד הזה בראיון במאי 2013: ”עד עכשיו אין לנו (נשק) גרעיני, אבל בחיי אללה, אילו היה לנו (נשק) גרעיני - מהבוקר היינו משתמשים בו”. הרשות הפלסטינית היא לא גורם חיובי ומיצב במזרח התיכון. היא אף פעם לא היתה. עראפת חתם על הסכם אוסלו כתרגיל בשיטת השלבים ולא כדי להגיע לנורמליזציה עם ישראל (זה לא תאוריה או הערכה. הוא בעצמו אמר זאת. למה שלא נאמין לו?). הרשות הפלסטינית היא אירגון מושחת, אלים, מסוכן ובעל אידיאולוגיה ששונה מזו של החמאס בניואנסים ובבחירת הטקטיקה. לא במהות. האירגון הזה הוא מחולל טרגדיות (בעבר ובעתיד) גם עבור היהודים וגם עבור הפלסטינים. ________________ 1 אותם אנשים שמסבירים לנו ש: - האיסלאם היא דת של שלום - ש - ״From the river to the sea״ זה ביטוי המדבר על חופש לכולם מהנהר ועד הים - שהקריאות לג׳יהאד ודגלי הג׳יהאד השחורים בהפגנות בלונדון זה מטאפורה וקריאה למסע דתי/פנימי/רוחני - שדגלי חמאס זה סמל להתנגדות לגיטימית כנגד אכיבוש - שהחדית' המוקרא במסגדים על הריגת היהודים והיהודי שמסתתר מאחורי אבנים ועצים משת״פים זו לא קריאה לאלימות וזה הוצא מהקשרו הדתי - שהקריאות בהפגנות ל - "There is only one solution, intifada revolution" ו - ״Globalize the Intifada״ הן קריאות למחאה לא אלימה במסגרת החוק - שלוולדמורט סתם יצא שם רע כי את ההיסטוריה כתבה ג'יי קיי רולינג הטראנספובית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאפיינים שחוזרים על עצמם שוב ושוב בשיח הפרו פלשתינאי בעולם היא הטענה בסגנון של "הישראלים רוצים לעשות משהו נורא לפלשתינאים" שתמיד בא עם ציטוטים נכונים של אנשים שהם באמת ישראלים שבאמת אומרים שהם רוצים לעשות שהם באמת נוראים. והציטוטים הם לא רק של כל מיני פסיכים בטוויטר, ולא רק של פוליטיקאים קיצוניים כמו בן גביר או סמוטריץ, הם של פוליטיקאים בכירים בקואליציה (שרים, ראשי ממשלה) ובאופוזיציה. הבעיה, לדעתי, היא כפולה: 1. אני לא חושב שהישראלים באמת רוצים לעשות טרנספר (למשל) לפלשתינאים. אני יודע שיש ישראלים שרוצים לעשות טרנספר לפלשתינאים. זה לא אותו הדבר. 2. רוב הישראלים משנים את דעתם בהתאם לנסיבות (והרבה פעמים לא זוכרים שהם שינו את דעתם). אחרי מלחמת יום הכיפורים הישראלים חשבו שעדיף שארם משלום משלום עם שארם, כשסדאת נחת בישראל רוב הישראלים תמכו השלום ללא שארם. גם האינתיפאדות שינו את הדעות של רוב הישראלים. רוב הישראלים תמכו בכניסה ללבנון ואחר כך ביציאה מלבנון... באופן דומה, להסיק מסקנה מאמירה של בכיר פלשתינאי בקשר לעמדה הנצחית של כל הפלשתינאים היא מוטעית ושטחית. כמו רוב הישראלים, גם רוב הפלשתינאים מסוגל לשנות את דעתו בהתאם לנסיבות, ואני משוכנע שהוא ישנה אותן (לטוב ו/או לרע). הארגון הזה, הראשות הפלשתינאית, היא הגוף הפלשתינאי היחיד שאיננו מפלגה פוליטית, אלא יצוג פוליטי של כלל התושבים הלא יהודים בשטחים, ולכן היחיד שיש לו את היכולת להכיל שינוי דעה עתידית והיחיד שקיבל לגיטמציה בין לאומית כמייצג את הציבור הפלשתינאי. כל פעולה של ישראל להרס הראשות הוא לא פחות מפעולה נגד הסיכוי לשלום עתידי והסיכוי להפיכת ישראל למדינה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא כתבתי שום דבר בתגובה הנ״ל על העם הפלסטיני. התגובה דיברה על אנשי הרשות והיא גם לא בקונטקסט של ״מציאת פתרונות לסכסוך״ אלא דיון בסוגיה ״האם הרשות היתה יכולה?". אז נראה לי שאיבדת קצת את הקונטקסט. הטיעון בפתיל הוא שלא רק שהרשות יכולה, סביר להניח שנראה דברים כאלה חוזרים על עצמם בעתיד הלא רחוק. זאת משום שזו האידיאולוגיה של ההנהגה והם לא מתבישים להצהיר על כך. בכל מקרה, הטענה שהישראלים רוצים לעשות משהו רע לפלסטינים היא טענה נכונה ומדויקת, אז אני לא מבין איך זה אמור להחליש את הטיעון שלי על הרשות. אכן יש כוחות (לא מבוטלים) בישראל שמדברים בלי להתביש על טיהורים אתניים, טרנספר ואף רצח עם. ישראל של ה״יורים ובוכים״ כבר לא קיימת (לא באופן משמעותי פוליטית כרגע, בכל מקרה). אנו (לצערי) דומים יותר ויותר לשכונה סביבנו ככל שעובר הזמן. ממשלת ישראל הנוכחית היא אוסף של לא יוצלחים, קיצוניים אידיאולוגיים ואף רשעים גמורים. אם מישהו יטען שממשלת ישראל הנוכחית היא גורם לא מיצב (אלא להיפך) במזה״ת, אני כמובן אסכים. זה לא מחליש את הטיעון שלי למעלה לגבי אנשי הרשות הפלסטינית ולגבי השאלה ״האם הרשות היתה יכולה?". ״כל פעולה של ישראל להרס הרשות הוא לא פחות מפעולה נגד הסיכוי לשלום עתידי והסיכוי להפיכת ישראל למדינה ליברלית״ אני מבין שזו אקסיומה על פיה אתה עובד, אבל אני חושב שאתה טועה. גם אני חושב שישראל לא צריכה לפעול כרגע למיטוט הרשות ושזה יהיה counter productive, אבל אני מאמין שכל עוד זו המנהיגות שיש לפלסטינים ושזו האידיאולוגיה של הנהגת הפלסטינים, אין שום סיכוי לשלום עתידי. לא סיכוי מסוים. לא סיכוי נמוך. פשוט אפס. זילצ׳. גורנישט. ״תקווה״ צריכה להיות מבוססת על משהו שהוא מעבר למשלאות לב. נ.ב. (לדעתי ולצערי) ישראל לא תהפוך למדינה ליברלית, בלי קשר לסכסוך הישראלי פלסטיני. אבל זה כבר ממש לא קשור לנושא הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על "אנשי המדינה הישראלית" אני שומע "הישראלים". אתה שומע משהו אחר? הטענה שהראשות היתה נוהגת כמו החמאס אילו היתה יכולה מתעלמת מפקטור הזמן. (אני קצת חוזר על עצמי, ובכל זאת - ) ז"א, אם הראשות "היתה יכולה", מן הסתם הסיטואציה היתה שונה ובגלל שאנחנו יודעים שהישראלים מתנהגים באופן שונה בהתאם לסיטואציות, אין לנו סיבה לחשוב שהפלשתינאים לא ינהגו באופן שונה. להבדיל מהחמאס, שהיא מפלגה פוליטית מאד קשיחה (ולכן, סביר שההשפעה של המציאות עליה תהיה בגודלה ולא בדעותיה), הראשות היא גוף גמיש אידיאולוגית. הטענה שהישראלים רוצים לעשות משהו רע לפלסטינים היא טענה נכונה עד גבול מסויים, בגלל שהיא מכלילה, בגלל שהיא מתעלמת מההקשר ובגלל שהיא מתעלמת מפקטור הזמן. כמו רוב ההכללות היא עוזרת לתעמולה אבל לא להבנה של המציאות. עובדה שישראל עדיין לא עושה את כל הדברים הרעים שחלק מדובריה מצהירים (ושהיא יכולה לעשות?) (עדיין?). הטענה שלי היא לא אקסיומה אלה מסקנה (מן הסתם מאקסיומות אחרות ומתצפית על המציאות). (אני שוב חוזר על עצמי אבל בכל זאת) הפלשתינאים יכולים לשנות את האידיאולוגיה של ההנהגה שלהם, זה קרה בעבר, גם להם, גם לישראלים, וגם לאומות אחרות. זה תלוי בין השאר בישראלים (וההפך, כמובן). אני לא מאמין שהמציאות לא יכולה להשתנות (ולא, זאת לא אקסיומה, זאת מסקנה). אני משוכנע שהיא יכולה להשתנות (אני מקווה שהיא תשתנה לטובה, וחושש שהיא תשתנה לרעה, ועושה ככל יכולתי על מנת שהיא תשתנה לטובה, ולא מצליח להבין את מי שנוהג אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר ממה שכתבת לא סותר משהו שאמרתי. זה נכון שהרשות הפלסטינית יכולה/עלולה להשתנות, כמו שההנהגה הישראלית יכולה/עלולה להשתנות. הרבה דברים יכולים או עלולים להתרחש ומרחב האפשרויות הוא אינסופי. ״פלשתינאים יכולים לשנות את האידיאולוגיה של ההנהגה שלהם״ עם כל זה שמרחב האפשרויות הוא אינסופי, יש דברים שסביר יותר שיקרו מאשר אחרים. הסיכוי להחליף את ההנגה הפלסטינית במשהו טוב יותר הוא פחות סביר משאפשר יהיה לעשות זאת בצד הישראלי. הפלסטינים חיים בדיקטטורה. זה מכשול קטן שכזה שיכול למנוע שינוי הנהגה ברשות והוא לא קיים (בינתיים/עדיין) בישראל. ישראל היא דמוקרטיה ואת הנהגתה אפשר להחליף בקלפי. הרשות הפלסטינית היא הנהגה מושחתת ודיקטטורית שיש כבר סימנים שהעם הפלסטיני לא ממש מעוניין בה (ושלמרבה הצער המתחרה הריאלי לה זה החמאס). איך המצב ביש הזה אמור לעודד לגבי צפונות העתיד? ״אני לא מאמין שהמציאות לא יכולה להשתנות״ גם אני לא מאמין שהמציאות לא יכולה להשתנות. אי אפשר לגזור ממה שאני כן אומר (תהליכי שלום כנים הם בלתי אפשריים עם ההנהגה הנוכחית של הפלסטינים) את מה שאני לא אומר (המציאות לא יכולה להשתנות). ״עושה ככל יכולתי על מנת שהיא תשתנה לטובה״ המנעות מביקורת על הרשות הפלסטינית לא תשנה את המציאות לטובה וביקורת על הרשות הפלסטינית היא לא ״לנהוג אחרת״ מהרצון והניסיון לשנות את המציאות לטובה. הייתי שמח לשמוע יותר שמאלנים, יותר אנשי שלום ויותר ליברלים מדברים נגד הרוח ה(מאוד) רעה, ההצהרות המבחילות, המדיניות מערערת היציבות והאידיאולוגיה הנוראית שמגיעה מהרשות הפלסטינית, אי שם בתוך הרטוריקה הבלתי מתפשרת שלהם (והלפעמים מוצדקת) כנגד מדינת ישראל וממשלתה. הסיפור הטראגי של הסכסוך הישראלי-ערבי הוא לא תוצאה (רק או אפילו בעיקר) של המדיניות הישראלית. כפי שאמרת, זה תלוי בין השאר בפלסטינים (וההפך, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנהגה הישראלית תלויה בפלשתינאית וההפך. סביר שכשההנהגה הישראלית תוחלף בטובה יותר זה יגרור שינוי דומה בהנהגה הפלשתינאית, וההפך, סביר שכשההנהגה הפלשתינאית תוחלף בטובה יותר זה יגרור שינוי דומה בהנהגה הישראלית (וההפך גם לרעה יותר). לצורך העניין, החלפת הנהגה זה לא רק חילופי אישים. דיקטטרות שינו מדיניות ללא בחירות, מנהיגים דמוקרטים שינו את עמדתם. בכל מקרה, לראשות הפלשתינאית יש ''הכנה לדמוקרטיה'' (ולישראל יש הכנה לדיקטטוררה). למיטב הבנתי, הסימנים מראים שחלק מהעם הפלשתינאי לא מעוניין בהנהגה הנוכחית של הראשות, לא בראשות עצמה. המנעות מביקורת על הרשות הפלסטינית זה רעיון מטומטם, אבל זה סתם איש קש. חובה לבקר את הראשות הפלשתינאית (ויש על מה). בדיוק כמו שחובה לבקר את המדינה הישראלית (ויש על מה). אבל מה שאתה עשית זה לא ביקורת על אלא על קריאת תגר על קיומה של. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת תיגר על קיומה בצורתה הנוכחית וביקורת על מעשי והצהרות מנהיגיה היום זה לא קריאת תיגר על עצם הרעיון של רשות פלסטינית. אני לא בטוח שאתה זה שצריך להתלונן בפתיל הזה על שימוש ב״איש קש״. ראה, למשל, משפט הפאתוס שלך על הרצון שלך לשפר את המציאות והפעילות שלך לשפר את המציאות ואת אי ההבנה שלך את כל אלה שלא נוהגים כמוך. נובאמת. אני חושב שמיציתי ואין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית את זה? (אם בערוץ 14, אין צורך לענות לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין צורך לענות אעשה מעל ומעבר ואענה: ראיתי זאת בערוץ 14. הסקר הזה לא הוזמן על ידי ערוץ 14 אלא ידי איזו תנועה שמטרתה עידוד העזתים לעזוב (ברוחו של רם בן ברק). הגוף שאצלו הוזמן הסקר הוא אותו גוף שאצלו גם ערוץ 14 מזמין את הסקרים, דיירקט פולס של מומו פילבר. הגוף הזה הוא היחיד מבין כל הגופים הסוקרים שניבאו ניצחון לליכוד ולגוש הימין בבחירות האחרונות. אז אם הוא היחיד שהצליח, אז לדעתך אין צורך להתייחס אליו? אם בכל זאת תרצה, אוכל להפנות אותך לקטע בתכניתו של ברדוגו ובו התוצאות המליאות של הסקר הזה כולל גם שאלות אחרות שנשאלו בו. וללא קשר, ואם כבר מזכירים את ערוץ 14 בתכנית הפטריוטים מאמש ראיתי איזה קטע שהצליח להעלות חיוך על שפתיי בימים קודרים אלה (החל מ 2:50 ועד 5:30). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור (לא כתוב מי הסוקר, כמה אנשים נסקרו, או כמה הם מייצגים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עכשיו נודע לי שחמשת המחוסלים משכם כולל מי שכונה מפקד בלטאה הם מהפתח ולא מחמאס. אני מניח שלא התבלבלנו. כפי שאמרתי מספר פעמים: זו נבלה וזו טריפה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |