 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמנם הזכרתי בתגובתי האחרונה את המאבק על הרפורמה, אבל לא כדי לשוב ולדון בו. אנא התייחס לעיקר כוונתי בתגובתי: מה דעתך על הרצון לשפוך דם על כיבוש רצועת עזה ואחר כך למסור אותה למי שאין לו סיכוי לקבל רוב בבחירות אצלם1? 1 שמעתי לאחרונה באיזה שהוא מקום, וחבל שאיני זוכר היכן ואיני יכול לחפש, שאי קיום הבחירות ברשות הפלשתינית בשנים האחרונות נעשה בתמיכה של הממשל האמריקאי, משום שהיה ידוע שהחמס ינצח בבחירות כאלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאוד סביר שזאת היתה (ועודנה) העמדה האמריקנית. האמריקנים למדו על בשרם, בהרפתקאות האחרונות שלהם במזרח התיכון של העשורים האחרונים, שהגישה הזאת של קיום בחירות (במן שיטה כזאת של פתרון צבאי + דמוקרטיה-אינסנט על האוכלוסיה) היא משהו שלא עובד על כך טוב (בלשון המעטה) ועולה די מהר בלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מסכים עם העמדה שצריך להמליך על האוכלוסייה גוף שאין היא רוצה בו, בגלל שלדעתך (המוטעית לדעתי) הוא יותר טוב מהגוף שהיא כן רוצה בו. במה זה שונה, מוסרית, מכך שנמליך את עצמנו עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לא לנהל דיונים עם מי שקובע עבורי מה הן עמדותי. דיון כזה אתה יכול לעשות בלעדי. בתגובה הנ״ל תארתי את דעתי לגבי מה היא העמדה האמריקנית. עד כמה שאני יודע, אני לא ארה״ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש למסור את עזה רק לידי הנציגים הנבחרים שלה! עוד מישהו ששותף לדעתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הוא שותף לדעתי? כפי שאמרתי, מבחינתי החמס והרשות הפלשתינית זו נבלה וזו טרפה. ה"נבלה" אינה מקובלת על "העם הפלשתיני" והטריפה כן מקובלת עליו. לא ברור לי איזה אינטרס יש לנו להחליף את הנבלה בטריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, הייתי צריך מבחינת הגיון המשפט לכתוב ''הטריפה בנבלה'' ולא ''הנבלה בטרפה'', אבל כיוון שטרפה ונבלה זה בערך אותו דבר, הטעות לא נוראה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה הקשר של התמיכה הציבורית ברשות בעזה? אם התמיכה של אזרחי עזה לא רלוונטית בעיניך, למה התחלת לדבר עליה? לדעתי ראית הזדמנות לעשות גזירה שווה בין מתנגדי ההפיכה מהשטרית לתומכי העברת השליטה בעזה לרשות, ולצייר את שתי הקבוצות בתור שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי מבחינתנו כיהודים וישראלים אין הבדל בין פתח והרשות. אם אין הבדל מבחינתנו ולנו הכוח לבחור מי ישלוט שם, השאלה למי נתונה תמיכת הציבור שלהם הופכת לרלוונטית. ולשפוך דם כדי להוציא את השלטון מידי הקבוצה המקבלת את אמון הציבור שלהם ולמסרה לקבוצה שאינה מקבלת את אמון הציבור שלהם, נראה כטרוף מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון : אין הבדל בין פתח וחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל משמעותי מאוד בין פת"ח לחמאס והוא שפת"ח לאומנים וחמאס לאומנים דתיים. בדיוק אותו הבדל היה קיים בין תנועת התחיה לבין גוש אמונים. גוש אמונים ילד את האיחוד הלאומי>>הבית היהודי, ואת כך, שהפכו עם הזמן לתאומים כמעט זהים בדמות הציונות הדתית ועוצמה יהודית. עוצמה יהודית זה החמאס של היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''מבחינתנו כיהודים'' והמלים האלה חשובות מאד להבנת כוונתי. מידת הדתיות שלהם אולי חשובה לחוקרי האיסלאם שבינינו, אבל אינה משנה שום דבר מבחינת הסכנות העומדות מולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ממש עכשיו תוצאה של סקר שדי הפתיע אותי. מסתבר ששבעים אחוזים ! מתושבי הארץ (הסקר כולל גם את ערביי ישראל) סבור שהרשות הפלשתינית הייתה עושה את אותו טבח שעשה החמס, לו הייתה יכולה. מסתבר שלא רק אני חושב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו דה. לא רק אתה חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק בזה, אבל בעצם ניסוי המחשבה הזה מעורפל לי. אם אתה מסכים עם הטענה, אתה יכול לתאר קצת יותר מדויק את התסריט שבו "הרשות היתה יכולה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי דרכים להבין את ״הרשות היתה יכולה״. יש מובן אחד של היתה יכולה במובן הרעיוני/אידיאולוגי. יש מובן אחר של היתה יכולה במובן של ״היתה עלולה לעשות זאת עכשיו״ במובן המעשי/טכני בהתחשב במצב הגאופוליטי הנוכחי ובמה שהרשות מתרכזת בו עכשיו (ה-Taqiya, שקר-דרך-אוסלו / המשך הדרך של שיטת השלבים של עראפת). כשאני אומר ״הרשות היתה יכולה״ (Would have), אני מתכוון למובן הראשון. ברור לי שאין להם אינטרס לעשות פעולה כזאת מחר בבוקר. לדעתי, כשמסתכלים על juxtaposition של חמאס-רשות, במובן האידיאולוגי אסור לשכוח את הפרטים הבאים: - תשתית החינוך של החמאס ברצועת עזה היא לא יחודית לרצועת עזה או לחמאס. את דור השאהידים של העתיד מחנכים ברצועה על ידי ספרי הלימוד האנטישמיים שעורכת, מדפיסה ומפיצה הרשות הפלסטינית. מבית ספר ועד לימודים גבוהים, מפמפמים להם שם למוח אנטישמיות ואת השנאה ליהודים/ישראל. - מוסדות רשמיים של הרשות (משרד הדתות של הרשות)1, אחרי הטבח של השביעי באוקטובר, מיהרה להוציא מיד הודעה רשמית למסגדים ברשות להקריא את הפסוקים הכה רלבנטיים (החדית' ההוא עם היהודי שמסתתר מאחורי אבן) וזה לא במקרה. - תנועת הפת״ח, אחרי השביעי לאוקטובר, דאגה להצהיר ולהתרברב2 שלוחמיה השתתפו בטבח. כולל גיבוי בסרטי וידאו מצולמים. שחס וחלילה לא יאבדו מהיוקרה שלהם ברחוב, ביחס לחמאס. בעלי תפקיד רשמיים ברשות גם הצהירו את שמחתם וגאוותם על מעשי החמאס3 בשביעי לאוקטובר. זה שהרשות מוציאה גם איזו הודעת גינוי מגומגמת, לא בערבית ולאוזניים מערביות, זה לא משהו שצריך להתרשם ממנו. Taqiya. אז כן, אני לגמרי יכול להעלות בדעתי שהרשות תפעל באופן דומה לחמאס בעתיד. סביר להניח שלא מחר בבוקר וכנראה רק ״בשלב הבא״. בינתיים אפשר להסתפק בפיגועים ״רגילים״. ומנושא לנושא באותו נושא: לדעתי, כרגע, ההסברה הישראלית מתרכזת בלהפריד בין החמאס לבין הרשות, משום שהיא פונה לאוזניים מערביות כדי לקבל לגיטימיציה לפעולה ברצועת עזה. זאת כדי לספר את הסיפור שנעים לאוזניים המערביות שיצאנו למלחמה מאוד ספציפית באירגון טירור מאוד מרושע, אבל שהוא לא מיצג את האוכלוסיה הפלסטינית ושהמלחמה שלנו היא בכלל לא עם העם הפלסטיני. למרות שהסיפור הזה הוא מאוד נוח לנו עכשיו טקטית, לשם ניהול הלחימה תחת לגיטימציה (מסוימת) של הקהילה הבינלאומית, לדעתי הוא עוד יחזור לנשוך אותנו באחורינו. זאת משום שלאחר הבסת החמאס (טוב נו, נניח), העולם המערבי יתרצה ויגיד לישראל - יפה, ניצחתם את הרשע, שכנעתם אותנו שהחמאס הוא בסיס כל הרשע, אבל עכשיו זה הזמן להתפשר על הכל עם הפלסטינים הטובים שנשארו. פתרון שתי המדינות, למען עתיד-טוב-יותר-שקר-כלשהו. ___________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לגבי הרשות / ההנהגה / הפת״ח. אם אתה רוצה להתנחם מדעות האוכלוסיה / הרחוב, שם המצב לא יותר מעודד. ראה את הסקר של AWRAD מה-14 לנובמבר1. התמיכה בחמאס ובטבח של השביעי באוקטובר היא בסדר גודל שבד״כ מתיחסים אליו כאל קונצנזוס (דעות שנעות סביב ה-70% ומעלה). Table 27 גם התמיכה בפתרון המדינה האחת (From the river to the sea) היא די גורפת.How much do you support the military operation carried out by the Palestinian resistance led by Hamas on October 7th? West Bank Vs. Gaza Strip Extremely support - WB:68.3%, GS:46.6% Somewhat support - WB:14.8%, GS:17.0% Neither support does not oppose - WB:8.4%, GS:14.4% Somewhat do not support - WB:3.3%, GS:8.3% Extremely against - WB:3.6%, GS:12.6% DK/No answer - WB:1.5%, GS:1.1% פרט אינפורמציה פיקנטי מהסקר הוא שלפתרון שתי המדינות לשני עמים יש פחות תמיכה בגדה המערבית (13.3%) מאשר שיש בקרב תושבי עזה (22.7%). באופן כללי אפשר לראות בסקר עמדות ניציות יותר בגדה המערבית, כנראה כי הסתברותית יש בודדים שמשנים את דעתם בעזה בשל האופן בו משפיעה עליהם ישירות המלחמה (אבל זה כבר ספקולציה). זה שהם לא רוצים סוף לסכסוך בצורה של פשרה וזה שהם יתרצו רק כשיזרקו אותנו לים, זה לא ״נראטיב של הימין הישראלי״. זאת המציאות בשטח. ________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי (אם כי כנראה טרם הפנמתי באמת), תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מאד חד בין התוצאות של הסקרים של מכון עוואד לתוצאות של הסקרים של הברומטר הערבי. חלק מזה נובע מניסוח השאלות ומבחירת המדגם, חלק נובע גם מהתאריכים (ספטמבר מול נובמבר). הבחירה להאמין שסקר אחד הוא "המציאות בשטח" והשני הוא לא מעוררת שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שסקרים שונים יכולים להראות תוצאות שונות היא טענה סבירה לחלוטין. הטענה שיש שינוי בדעת הקהל בזמן מלחמה היא אפילו יותר מסבירה - היא כמעט טריוויאלית. אתה מתפרץ לדלת פתוחה בשתי הטענות. אבל: 1) מה חשבו על חמאס בגדה המערבית ומה היתה הדעה המקובלת על פתרון שתי המדינות בגדה המערבית, אלו שני דברים שונים. אני מתקשה למצוא עדויות אפילו לתמיכה משמעותית בתוכנית החלוקה מ-19471. אם יש לך מראי מקום, אשמח לקבל קישור. 2) אם אתה מעוניין להעשיר את התמונה עבור כולנו, אתה מוזמן לצטט פה נתונים מסקרים אחרים שמראים דברים אחרים באופן משמעותי, לגבי שתי השאלות. אני לא מצליח להגיע לנתונים מהקישור שסיפקת (ויש לי מנוי ל-new york times). _________________ 1 ללא שום משמעות סטטיסטית, מלפני חמש שנים: https://www.youtube.com/watch?v=21_ELNcGSB8 אשמח לראות פילוח סטטיסטי לגבי השאלות הללו, במקום אנקדוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהעובדה שסקרים שונים מביאים תוצאות שונות לשאלות שנראות לנו דומות יכולה ללמד אותנו שבעיני הציבור הנסקר השאלות האלה לא דומות. מהעובדה שדעת הקהל משתנה במהלך מלחמה יכולה ללמד אותנו שהיא יכולה להשתנות בהמשך המלחמה, או בסיום המלחמה, ושהיא לא קבוע בלתי ניתן לשינוי (להלן, זאת לא באמת "המציאות בשטח", זאת אולי מציאות רגעית). 1) היא התייחסה בראיון לשתי השאלות. לפי סקרים אחרים התמיכה של הפלשתינאים בפתרון שתי המדינות נמצאת בצניחה (אבל היה מעל ל-50%). 2) לא צריך מנוי לניו-יורק טיימס. מצטער שהבאתי קישור לשם. הראיון התפרסם בפודקאסטים שלהם1 (ולכן אפשר להאזין לו בחינם כאן או כאן). 1 אני לא מבין מה ההגיון לחסום את האתר שלכם לקריאה ולפתוח אותו להאזנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש את הסקר המדובר ולא מצליח למצוא: https://www.arabbarometer.org/countries/palestine/ אתה יכול לעזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהם עוד לא פרסמו את הסקר הזה באופן רישמי. את הסקר שהם סיימו לעשות באוקטובר 2021 הם פרסמו במאי 2023. אבל הם התייחסו אליו בפירוט בהרבה מקומות בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת באיחור, אבל -) נראה לי שפורסם באפריל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מבוסס על מה שהתגלה כזיוף סקרים ע"י החמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה מכון מתחרה שפרסם תוצאות שקצת פחות מתיישבות עם ההסברה של החמאס-ליכוד12 1 ושאת העובדה שהתוצאות שלו לא מתיישבות אם אלה של שקאקי ניסיתי להבין בפתיל הזה ונראה לי שהזיוף מסביר את זה. 2 AKA "המציאות בשטח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה. כפי שכבר אמרתי לא מזמן, אני לא עוקב אחר כל הפתילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחלק נובע מזה שאחד מהסקרים זוייף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. כך נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבאמת מדהים שם היה שבמרץ עדיין החמאס שלט ברצועה במידה מספקת. כל הכבוד לביבי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני בראון מביא אוסף של עוד סקרים די אופטימיים (לדעתי - אני מניח שפסימיים לדעתם של אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניחוש - ההעדפה למלחמה נובעת לא רק מאידאולוגיה אלא גם (בעיקר?) הסבירות שהנסקר מייחס ל"לניצחון" של הצד שלו והערכה כמה הצד שלו יסבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה בעיקר הסכסוך הזה היה נגמר מזמן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה תפיסת הסיכויים של שני הצדדים. והדעה לא בהכרח מתחלפת ב-50% (אנלוגיה גסה כדי להמחיש את הנקודה: אם קיבלת קנס והסיכוי לערעור מוצלח הוא 30%, כנראה תערער. אם הסיכוי הוא 0.1% תעדיף לשלם אותו וזהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא נראה שהשיקולים של אויבינו הנוכחיים, לפחות חלקם, לא לוקחים בחשבון את כמות הסבל של הצד שלהם. לפעמים אפילו להיפך - ככל שהאזרחים שלהם סובלים יותר ונפגעים יותר, זה מהווה מבחינתם מנוף חיובי להשגת מטרותיהם האסטרטגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר נערך בקרב פלסטינים תושבי ישראל, יו''ש ועזה. אם תעשה סקר לחמאסניקים, מן הסתם תראה תמיכה גדולה יותר בהמשך הלחימה. זה לא היה מצביע על מגמות בקרב ציבור הפלסטיני, אלא שבחרת מדגם לא מייצג (לחמאס יתגייסו אלה שמלכתחילה נוטים למלחמה), ושיש פער אינטרסים בין ההנהגה לכלל הציבור. המתרגלים בבית מוזמנים לחשוב איך ניתן להלביש את הרציונל הזה על ההנהגה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוא נעמיד פנים שאין שגיאות תחביריות מביכות בהודעה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ש-״הרשות היתה יכולה״, אלא שאנשי הרשות גם מצדיקים את ה-7 לאוקטובר וגם מאיימים לחזור על כך גם בגדה המערבית. ג'יבריל רג'וב: "מה שגרם ל-7 באוקטובר הוא המשך הפשעים של הכיבוש בעזה"... "הפיצוץ הבא והאלים יותר יהיה בגדה המערבית". כמובן שיקפצו אנשי האפולוגטיקה1 של הרשות ויסבירו לנו ש: - הוא לא מצדיק, אלא מסביר את הקונטקסט של אירועי ה-7 באוקטובר. כמובן שיש לגנות (איך לא?), אבל הדברים לא נעשו בוואקום. - הוא לא מאיים אלא מזהיר מה עלול להתרחש (לצערו!) אם ישראל לא תתנהג כמו שצריך. בשביל עוד קצת קונטקסט, מה אמר האיש החמוד הזה בראיון במאי 2013: ”עד עכשיו אין לנו (נשק) גרעיני, אבל בחיי אללה, אילו היה לנו (נשק) גרעיני - מהבוקר היינו משתמשים בו”. הרשות הפלסטינית היא לא גורם חיובי ומיצב במזרח התיכון. היא אף פעם לא היתה. עראפת חתם על הסכם אוסלו כתרגיל בשיטת השלבים ולא כדי להגיע לנורמליזציה עם ישראל (זה לא תאוריה או הערכה. הוא בעצמו אמר זאת. למה שלא נאמין לו?). הרשות הפלסטינית היא אירגון מושחת, אלים, מסוכן ובעל אידיאולוגיה ששונה מזו של החמאס בניואנסים ובבחירת הטקטיקה. לא במהות. האירגון הזה הוא מחולל טרגדיות (בעבר ובעתיד) גם עבור היהודים וגם עבור הפלסטינים. ________________ 1 אותם אנשים שמסבירים לנו ש: - האיסלאם היא דת של שלום - ש - ״From the river to the sea״ זה ביטוי המדבר על חופש לכולם מהנהר ועד הים - שהקריאות לג׳יהאד ודגלי הג׳יהאד השחורים בהפגנות בלונדון זה מטאפורה וקריאה למסע דתי/פנימי/רוחני - שדגלי חמאס זה סמל להתנגדות לגיטימית כנגד אכיבוש - שהחדית' המוקרא במסגדים על הריגת היהודים והיהודי שמסתתר מאחורי אבנים ועצים משת״פים זו לא קריאה לאלימות וזה הוצא מהקשרו הדתי - שהקריאות בהפגנות ל - "There is only one solution, intifada revolution" ו - ״Globalize the Intifada״ הן קריאות למחאה לא אלימה במסגרת החוק - שלוולדמורט סתם יצא שם רע כי את ההיסטוריה כתבה ג'יי קיי רולינג הטראנספובית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאפיינים שחוזרים על עצמם שוב ושוב בשיח הפרו פלשתינאי בעולם היא הטענה בסגנון של "הישראלים רוצים לעשות משהו נורא לפלשתינאים" שתמיד בא עם ציטוטים נכונים של אנשים שהם באמת ישראלים שבאמת אומרים שהם רוצים לעשות שהם באמת נוראים. והציטוטים הם לא רק של כל מיני פסיכים בטוויטר, ולא רק של פוליטיקאים קיצוניים כמו בן גביר או סמוטריץ, הם של פוליטיקאים בכירים בקואליציה (שרים, ראשי ממשלה) ובאופוזיציה. הבעיה, לדעתי, היא כפולה: 1. אני לא חושב שהישראלים באמת רוצים לעשות טרנספר (למשל) לפלשתינאים. אני יודע שיש ישראלים שרוצים לעשות טרנספר לפלשתינאים. זה לא אותו הדבר. 2. רוב הישראלים משנים את דעתם בהתאם לנסיבות (והרבה פעמים לא זוכרים שהם שינו את דעתם). אחרי מלחמת יום הכיפורים הישראלים חשבו שעדיף שארם משלום משלום עם שארם, כשסדאת נחת בישראל רוב הישראלים תמכו השלום ללא שארם. גם האינתיפאדות שינו את הדעות של רוב הישראלים. רוב הישראלים תמכו בכניסה ללבנון ואחר כך ביציאה מלבנון... באופן דומה, להסיק מסקנה מאמירה של בכיר פלשתינאי בקשר לעמדה הנצחית של כל הפלשתינאים היא מוטעית ושטחית. כמו רוב הישראלים, גם רוב הפלשתינאים מסוגל לשנות את דעתו בהתאם לנסיבות, ואני משוכנע שהוא ישנה אותן (לטוב ו/או לרע). הארגון הזה, הראשות הפלשתינאית, היא הגוף הפלשתינאי היחיד שאיננו מפלגה פוליטית, אלא יצוג פוליטי של כלל התושבים הלא יהודים בשטחים, ולכן היחיד שיש לו את היכולת להכיל שינוי דעה עתידית והיחיד שקיבל לגיטמציה בין לאומית כמייצג את הציבור הפלשתינאי. כל פעולה של ישראל להרס הראשות הוא לא פחות מפעולה נגד הסיכוי לשלום עתידי והסיכוי להפיכת ישראל למדינה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא כתבתי שום דבר בתגובה הנ״ל על העם הפלסטיני. התגובה דיברה על אנשי הרשות והיא גם לא בקונטקסט של ״מציאת פתרונות לסכסוך״ אלא דיון בסוגיה ״האם הרשות היתה יכולה?". אז נראה לי שאיבדת קצת את הקונטקסט. הטיעון בפתיל הוא שלא רק שהרשות יכולה, סביר להניח שנראה דברים כאלה חוזרים על עצמם בעתיד הלא רחוק. זאת משום שזו האידיאולוגיה של ההנהגה והם לא מתבישים להצהיר על כך. בכל מקרה, הטענה שהישראלים רוצים לעשות משהו רע לפלסטינים היא טענה נכונה ומדויקת, אז אני לא מבין איך זה אמור להחליש את הטיעון שלי על הרשות. אכן יש כוחות (לא מבוטלים) בישראל שמדברים בלי להתביש על טיהורים אתניים, טרנספר ואף רצח עם. ישראל של ה״יורים ובוכים״ כבר לא קיימת (לא באופן משמעותי פוליטית כרגע, בכל מקרה). אנו (לצערי) דומים יותר ויותר לשכונה סביבנו ככל שעובר הזמן. ממשלת ישראל הנוכחית היא אוסף של לא יוצלחים, קיצוניים אידיאולוגיים ואף רשעים גמורים. אם מישהו יטען שממשלת ישראל הנוכחית היא גורם לא מיצב (אלא להיפך) במזה״ת, אני כמובן אסכים. זה לא מחליש את הטיעון שלי למעלה לגבי אנשי הרשות הפלסטינית ולגבי השאלה ״האם הרשות היתה יכולה?". ״כל פעולה של ישראל להרס הרשות הוא לא פחות מפעולה נגד הסיכוי לשלום עתידי והסיכוי להפיכת ישראל למדינה ליברלית״ אני מבין שזו אקסיומה על פיה אתה עובד, אבל אני חושב שאתה טועה. גם אני חושב שישראל לא צריכה לפעול כרגע למיטוט הרשות ושזה יהיה counter productive, אבל אני מאמין שכל עוד זו המנהיגות שיש לפלסטינים ושזו האידיאולוגיה של הנהגת הפלסטינים, אין שום סיכוי לשלום עתידי. לא סיכוי מסוים. לא סיכוי נמוך. פשוט אפס. זילצ׳. גורנישט. ״תקווה״ צריכה להיות מבוססת על משהו שהוא מעבר למשלאות לב. נ.ב. (לדעתי ולצערי) ישראל לא תהפוך למדינה ליברלית, בלי קשר לסכסוך הישראלי פלסטיני. אבל זה כבר ממש לא קשור לנושא הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על "אנשי המדינה הישראלית" אני שומע "הישראלים". אתה שומע משהו אחר? הטענה שהראשות היתה נוהגת כמו החמאס אילו היתה יכולה מתעלמת מפקטור הזמן. (אני קצת חוזר על עצמי, ובכל זאת - ) ז"א, אם הראשות "היתה יכולה", מן הסתם הסיטואציה היתה שונה ובגלל שאנחנו יודעים שהישראלים מתנהגים באופן שונה בהתאם לסיטואציות, אין לנו סיבה לחשוב שהפלשתינאים לא ינהגו באופן שונה. להבדיל מהחמאס, שהיא מפלגה פוליטית מאד קשיחה (ולכן, סביר שההשפעה של המציאות עליה תהיה בגודלה ולא בדעותיה), הראשות היא גוף גמיש אידיאולוגית. הטענה שהישראלים רוצים לעשות משהו רע לפלסטינים היא טענה נכונה עד גבול מסויים, בגלל שהיא מכלילה, בגלל שהיא מתעלמת מההקשר ובגלל שהיא מתעלמת מפקטור הזמן. כמו רוב ההכללות היא עוזרת לתעמולה אבל לא להבנה של המציאות. עובדה שישראל עדיין לא עושה את כל הדברים הרעים שחלק מדובריה מצהירים (ושהיא יכולה לעשות?) (עדיין?). הטענה שלי היא לא אקסיומה אלה מסקנה (מן הסתם מאקסיומות אחרות ומתצפית על המציאות). (אני שוב חוזר על עצמי אבל בכל זאת) הפלשתינאים יכולים לשנות את האידיאולוגיה של ההנהגה שלהם, זה קרה בעבר, גם להם, גם לישראלים, וגם לאומות אחרות. זה תלוי בין השאר בישראלים (וההפך, כמובן). אני לא מאמין שהמציאות לא יכולה להשתנות (ולא, זאת לא אקסיומה, זאת מסקנה). אני משוכנע שהיא יכולה להשתנות (אני מקווה שהיא תשתנה לטובה, וחושש שהיא תשתנה לרעה, ועושה ככל יכולתי על מנת שהיא תשתנה לטובה, ולא מצליח להבין את מי שנוהג אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר ממה שכתבת לא סותר משהו שאמרתי. זה נכון שהרשות הפלסטינית יכולה/עלולה להשתנות, כמו שההנהגה הישראלית יכולה/עלולה להשתנות. הרבה דברים יכולים או עלולים להתרחש ומרחב האפשרויות הוא אינסופי. ״פלשתינאים יכולים לשנות את האידיאולוגיה של ההנהגה שלהם״ עם כל זה שמרחב האפשרויות הוא אינסופי, יש דברים שסביר יותר שיקרו מאשר אחרים. הסיכוי להחליף את ההנגה הפלסטינית במשהו טוב יותר הוא פחות סביר משאפשר יהיה לעשות זאת בצד הישראלי. הפלסטינים חיים בדיקטטורה. זה מכשול קטן שכזה שיכול למנוע שינוי הנהגה ברשות והוא לא קיים (בינתיים/עדיין) בישראל. ישראל היא דמוקרטיה ואת הנהגתה אפשר להחליף בקלפי. הרשות הפלסטינית היא הנהגה מושחתת ודיקטטורית שיש כבר סימנים שהעם הפלסטיני לא ממש מעוניין בה (ושלמרבה הצער המתחרה הריאלי לה זה החמאס). איך המצב ביש הזה אמור לעודד לגבי צפונות העתיד? ״אני לא מאמין שהמציאות לא יכולה להשתנות״ גם אני לא מאמין שהמציאות לא יכולה להשתנות. אי אפשר לגזור ממה שאני כן אומר (תהליכי שלום כנים הם בלתי אפשריים עם ההנהגה הנוכחית של הפלסטינים) את מה שאני לא אומר (המציאות לא יכולה להשתנות). ״עושה ככל יכולתי על מנת שהיא תשתנה לטובה״ המנעות מביקורת על הרשות הפלסטינית לא תשנה את המציאות לטובה וביקורת על הרשות הפלסטינית היא לא ״לנהוג אחרת״ מהרצון והניסיון לשנות את המציאות לטובה. הייתי שמח לשמוע יותר שמאלנים, יותר אנשי שלום ויותר ליברלים מדברים נגד הרוח ה(מאוד) רעה, ההצהרות המבחילות, המדיניות מערערת היציבות והאידיאולוגיה הנוראית שמגיעה מהרשות הפלסטינית, אי שם בתוך הרטוריקה הבלתי מתפשרת שלהם (והלפעמים מוצדקת) כנגד מדינת ישראל וממשלתה. הסיפור הטראגי של הסכסוך הישראלי-ערבי הוא לא תוצאה (רק או אפילו בעיקר) של המדיניות הישראלית. כפי שאמרת, זה תלוי בין השאר בפלסטינים (וההפך, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנהגה הישראלית תלויה בפלשתינאית וההפך. סביר שכשההנהגה הישראלית תוחלף בטובה יותר זה יגרור שינוי דומה בהנהגה הפלשתינאית, וההפך, סביר שכשההנהגה הפלשתינאית תוחלף בטובה יותר זה יגרור שינוי דומה בהנהגה הישראלית (וההפך גם לרעה יותר). לצורך העניין, החלפת הנהגה זה לא רק חילופי אישים. דיקטטרות שינו מדיניות ללא בחירות, מנהיגים דמוקרטים שינו את עמדתם. בכל מקרה, לראשות הפלשתינאית יש ''הכנה לדמוקרטיה'' (ולישראל יש הכנה לדיקטטוררה). למיטב הבנתי, הסימנים מראים שחלק מהעם הפלשתינאי לא מעוניין בהנהגה הנוכחית של הראשות, לא בראשות עצמה. המנעות מביקורת על הרשות הפלסטינית זה רעיון מטומטם, אבל זה סתם איש קש. חובה לבקר את הראשות הפלשתינאית (ויש על מה). בדיוק כמו שחובה לבקר את המדינה הישראלית (ויש על מה). אבל מה שאתה עשית זה לא ביקורת על אלא על קריאת תגר על קיומה של. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת תיגר על קיומה בצורתה הנוכחית וביקורת על מעשי והצהרות מנהיגיה היום זה לא קריאת תיגר על עצם הרעיון של רשות פלסטינית. אני לא בטוח שאתה זה שצריך להתלונן בפתיל הזה על שימוש ב״איש קש״. ראה, למשל, משפט הפאתוס שלך על הרצון שלך לשפר את המציאות והפעילות שלך לשפר את המציאות ואת אי ההבנה שלך את כל אלה שלא נוהגים כמוך. נובאמת. אני חושב שמיציתי ואין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית את זה? (אם בערוץ 14, אין צורך לענות לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין צורך לענות אעשה מעל ומעבר ואענה: ראיתי זאת בערוץ 14. הסקר הזה לא הוזמן על ידי ערוץ 14 אלא ידי איזו תנועה שמטרתה עידוד העזתים לעזוב (ברוחו של רם בן ברק). הגוף שאצלו הוזמן הסקר הוא אותו גוף שאצלו גם ערוץ 14 מזמין את הסקרים, דיירקט פולס של מומו פילבר. הגוף הזה הוא היחיד מבין כל הגופים הסוקרים שניבאו ניצחון לליכוד ולגוש הימין בבחירות האחרונות. אז אם הוא היחיד שהצליח, אז לדעתך אין צורך להתייחס אליו? אם בכל זאת תרצה, אוכל להפנות אותך לקטע בתכניתו של ברדוגו ובו התוצאות המליאות של הסקר הזה כולל גם שאלות אחרות שנשאלו בו. וללא קשר, ואם כבר מזכירים את ערוץ 14 בתכנית הפטריוטים מאמש ראיתי איזה קטע שהצליח להעלות חיוך על שפתיי בימים קודרים אלה (החל מ 2:50 ועד 5:30). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור (לא כתוב מי הסוקר, כמה אנשים נסקרו, או כמה הם מייצגים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עכשיו נודע לי שחמשת המחוסלים משכם כולל מי שכונה מפקד בלטאה הם מהפתח ולא מחמאס. אני מניח שלא התבלבלנו. כפי שאמרתי מספר פעמים: זו נבלה וזו טריפה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |