 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה אלי על המאמר מרחיב האופקים. הוא ברור, מאורגן היטב ועשיר במקורות. כיף לקרוא. לעניינו. קראתי פעם, נדמה לי אצל גיא בכור, שלמעשה היה לנו את אותו ''שלום'' גם עם סוריה, מבלי לרדת מהגולן. לטענתו, אי הלחימה היה תוצר של מאזן הכוחות וההרתעה הישראלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נקבל שברמה הטקטית סוריה לא תקפה אותנו ישירות (ונתעלם מקרבות אוויר אוויר ואוויר קרקע משמעותיים ב1982 מעל אדמת לבנון), נראה שברמה האסטרטגית-כלכלית היה הבדל משמעותי בין שתי הגזרות, המצרית והסורית. הירידה הדרסטית בתקציב הבטחון מסוף שנות השבעים נובעת קרוב לודאי מהקטנת הסיכון - ולכן גם הקטנה מסיבית של הפעילות וסד"כ הכוחות הצה"לי - למלחמה בדרום. בעוד ההכנות למלחמה אפשרית, הכוחות וההצטיידות בצפון נשארו כשהיו כי הנחת היסוד נשארה שמלחמה היא תסריט סביר. אם זכרוני אינו מטעני, בשנות התשעים אפילו היינו קרובים למלחמה עם הסורים, אמנם בגלל קצין מודיעין סורר, אבל זה מראה על הלך הרוח. אותה ירידה בתקציב הבטחון נראית לי כמו תוצאה חיובית משמעותית מאד של הסכם השלום עם מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי לאחר יום כיפור צה''ל נערך להתקפה והסורים נערכו להתגוננות מפני פלישת צה''ל. המלחמה הביאה להסרת האיום מפני צבא סוריה בגזרת הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה, וצה''ל המשיך לפעול ולהצטייד כשהנחת העבודה היא שהצבא הסורי הוא איום בעין, כנראה האיום המרכזי לאורך שנות השמונים של המאה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "איום בעין"?1 2 1 "עיום"? 2 לא מאיימים על עונה בעין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ביטוי סלנג צה''לי, שמשמעותו עד כמה שאני זוכר היא אויב או איום מיידי וקרוב, כזה ש(מטפורית) נשקף אליך מהגבעה הקרובה, בניגוד לאיום רחוק ותיאורטי יותר. בשונה למשל מאיום מעבר לאופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרואים בעין זה פיתות סוריות ופיתות כידוע פוגמות ביכולת התנועה שלא לדבר על תקיפה. גם חיל האוויר הסורי הבין שלא כדאי שנראה מטוס קרב ממריא דרך דמעה שקופה. איום הטילים אולי. כנראה שכיום כבר לא רלוונטי אבל למה לשבור את הראש. יש אלוף פיקוד צפון בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 664327. תקרא את הטיעון העקרוני שלה, לא האנקדוטלי. צה"ל התכונן ככל יכולתו למלחמה עם סוריה בשנות השמונים, כשאת חלק מהפירות של ההשקעה הזאת ראית כבר בלבנון ב-82'. היום אולי לא רלבנטי, אבל לא דיברנו על היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל שנות הסדיר והמילואים שלי (כלומר פחות או יותר מ-1990 עד 2010) סוריה היתה איום היחוס הצה"לי למלחמה, עשינו קווים וכוננויות בגולן והתאמנו על יעדים סוריים - מעולם לא על "פיתה מצרית". ביליתי שבועות על שבועות בסרבל טנקיסטים בכוננות של שלוש דקות לטנקים מוּנָעים במוצב מאחורי קו התלים - וזה היה כמעט עשרים שנה אחרי המלחמה. צה"ל היה עמוק בטראומה של הפלישה הסורית, ואולי רק היום הוא יוצא ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה צבאי אבל משיחות עם כאלה שיודעים די הרבה הבנתי שלא היה חשש מתקיפת שיריון סורי. ברור שהיו תרגולות הערכות והכל אבל הקוספציה והתכנון היו דוקא מכווני לתקיפה. אשאל שוב כדי להיות בטוח ואם צריך אעדכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירתתי בשריון בין 2007-2009, מה שתשע נשמות תיאר היה קרוב מאוד למה שאני פגשתי (פלוס אזהרות מאיום הנ"ט, תוספת שחודדה כחלק מלקחי לבנון השנייה ככל הנראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל גם תשע נשמות צייין "התאמנו על יעדים סוריים"- דבר שמחזק את טענתי שהתכניות הצהליות היו התקפיות ומכאן שהאיום ששיריון סורי יפרוץ את הגבול ויבתר את הקווים כפי שקרה ב 73 לא היווה איום -גם אם היתה כוננות ושמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אחרון החפ''שים, אבל בבירור התאמנו ותרגלנו בעיקר מודלים של הגנה על רמת הגולן. מהטירונות, עוד לפני שראינו טנקים, ולאורך כל מהלך השירות המבצעי, הדגישו את החשיבות של הגנה מתקיפה סורית. כמובן, היו גם תרגילים של כיבוש יעדים, אבל לא נראה לי שזה היה עיקר העיקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת הלחימה של צה"ל מתבססת על בלימת האויב ואז העברת הלחימה לשטחו. בפועל צה"ל לא יודע להתגונן, לא מתאמן על זה, לא מלמד את זה. לוקחים חי"רניק, מה מלמדים אותו מהשבוע השלישי של הטירונות? "נתקלת מלפנים, קדימה הסתער". לחי"רניק הצה"לי אין שיעורים באיך הוא מגן על יעד מבוצר, רק באיך הוא מטהר אותו. כנ"ל הטנקיסט: הוא אולי שומע את המלים "קרב נסיגה והשהיה" אבל אין לו שמץ מושג איך עושים את זה. הוא לא רואה אף פעם באימון טנקים מתקדמים אליו, רק מטרות שמחכות שהוא ישמיד אותן. אבל כל זה לא מלמד שהתכניות הצה"ליות היו התקפיות - פשוט משום העובדה שישראל לא היתה מעונינת לתקוף את סוריה, ולא היה לה מה להרוויח משליחת הצבא שלה לעומק הגולן הסורי שהיה אחד האיזורים המבוצרים ביותר בעולם. השטח הזה לא נחוץ לישראל והיא לא תובעת אותו - היא מתכוננת לתקיפה שם רק במצב שהסורים יתקפו קודם (בדיוק כמו ב-73). אספר לך סיפור קטן, רק כדי לקבל מושג עד כמה הוחדר בצה"ל החשש מתקיפה סורית: טיילתי כמה שנים אחרי השחרור בארץ רחוקה ונידחת. באכסניה אחת שישראלים הרבו לפקוד אותה עלעלתי בספר האורחים, ולפתע נתקלתי בשיר שמישהו כתב שם על עמוד שלם. שם השיר היה "כשהם יגיעו לגדרות של נפאח" והשיר תיאר את הדילמה שהבחור שכתב אותו דמיין בה את עצמו - הוא באמצע הטיול ופתאום הוא שומע שהסורים על הגדרות, לחזור או לא? הוא מתאר שם איך הוא חולם שהוא שוב ברמה, לבוש בגד חסין אש וקסדה, בצריח של הטנק... אתה מבין, אנחנו נמצאים 24 שנים אחרי המלחמה, הבחור כבר אזרח משוחרר, החלקים המסוכנים בסדיר שלו היו בכלל הקווים בגזרה המזרחית בלבנון, הוא נמצא בלב נוף קדומים עשרת אלפים קילומטר מהארץ, ועדיין הסיוט שלו בלילות הוא הסורים שעל הגדרות. זו המורשת של מלחמת יום כפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מטרידים את הנמר הטמילי עם עובדות שלא מעניינות אותו. כבר שלושה אנשים לפחות אמרו לו שהאיום העיקרי מולו נערך צה"ל בשנות השמונים והתשעים היא החזית הסורית, ויש לי הרגשה1 שלפחות שניים מהם מדברים מתוך ידע ונסיון ולא מהרהורי ליבם. אלה העובדות. אם הן לא נקלטות, אנקדוטות פסיכולוגיות רק פותחות פתח להתפלפלויות פסיכולוגיות. במציאות הלא פסיכולוגית, זו בה קונים טייסות ומאמנים אותן, מייצרים מאות טנקים ומתאמנים עליהם, מפתחים תורות לחימה לחי"ר ובייייייייייייייפ למודיעין, ההתפלפלויות האלה הן לא רלבנטיות. 1 מסיבות שלא נפרט כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סייגתי שמדובר בהתרשמותי ומה מקורה ומה שאתה רואה כעובדות אני רואה כנסיון אישי של שלושה. הרי ממצאים ועובדות קשיחות כמו תכניות ותקציבים טרם הגיעו לדיון. לכן אני לא מצטער שאני עדיין כנראה בדיוק כמוך ועוד רבים וטובים נוטה להאמין יותר למעגל המקורבים שהיו בתפקידים כאלה ואחרים. חוצמזה, הבטחתי שאבדוק ואחזור? קטן אמונה שכמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת יום הכפורים היינו עולים כל לפנות בוקר על הכלים ונאמר לנו שיש אפשרות לתקיפה מצרית. מקדמי בטחון של תעשיית החלל הם בעלי לקיחת סיכונים מופלגים לעומת מקדמי הביטחון ההיסטריים שלקח צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (: השערתו של ד"ר בכור נשמעת לי הגיונית, במיוחד כאשר זוכרים שסוריה המשיכה להלחם בישראל מדמשק, מלבנון ובלבנון, אך לא מגבולה עם ישראל1. מכאן נובע לכאורה שבניגוד לדעתו של בכור, דווקא אין להסתפק בכך שהגבול המשותף שקט, אלא להמשיך לחתור לחתימתו של הסכם שלום בין ישראל לסוריה. אלא שזה בדיוק המצב עם מצרים - בניגוד לסוריה, מצרים כן נלחמת2 בישראל דרך הגבול המשותף, באופן שסוריה אינה מעזה, כל עוד אין הסכם חתום בינה לבין ישראל, הסכם המערפל את התודעה והדין הבינ"ל, ושולל דווקא מישראל את הזכות להגיב על הרג אזרחיה באמצעות גבול השלום. 1 לפחות עד לפני שנתיים 2 עכשיו ישנה הפוגה זמנית בזכות א-סיסי. נקווה שזו תימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול אולי להסביר למה אתה מתכוון "מצרים כן נלחמת בישראל דרך הגבול המשותף"? אני מניח שיש פה איזו התפלפלות שקשורה לעזה, אבל אני לא יכול לראות פרשנות סבירה למילים "נלחמת" ו"הגבול המשותף" שמתיישבת גם עם המשפט הזה שלך וגם עם המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור הרלוונטי מופיע בפרק "כיצד תרמו תוצאות המלחמה לשלום עם מצרים?" לעיל, החל מן הפסקה שנפתחת במילים "לאחר הסכם אוסלו" ועד סופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמתואר שם הוא לכל היותר העלמת עין מהברחות לעזה דרך סיני. לא דומה בכלל למעורבות הסורית בלבנון (הטענה שלך שמצרים נלחמת בישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמחר תאפשר ישראל ליחידות של צבא צרפת להתמקם בבקעה ובערבה. במשך חודשים ושנים יקטלו הצרפתים בצבא ירדן, יפגיזו את עריה ויפוצצו מסעדות ואוטובוסים ירדניים על יושביהם. כל זאת באישור מערכת הביטחון הישראלית, כאשר הצרפתים גם מפעילים רכבת אווירית לשדה התעופה בתמנע לצורך המשך הלחימה. האם היינו רואים בזאת מחדל ישראלי, צינון השלום עם ירדן או מהלך מלחמתי מצד ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שהיתה קהילה יהודית משמעותית בירדן שהיתה נוקטת בצעדים כנ"ל (ומפמפמת תעמולה שהערבים טובחים ביהודים בממלכת ירדן האנטישמית וזועקים לעזרה מיהודי העולם), ומתיישבי הבקעה היו מבריחים אליהם נשק וציוד. האם היית קורא לזה מהלך מלחמתי של ישראל כנגד ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לפתוח כאן דיון פוליטי. נדמה גם לי שכל אחד מאיתנו הבין את טענות השני, ומאחר שאין לי מה להוסיף בנושא, אניח לטיעונך להיות האחרון בפתיל זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |