בתשובה לעפרי, 14/01/13 21:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ייתכן שיש איזו נטייה בנפש האדם להתמסר למשהו/מישהו. אהבה רומנטית ומרטיריות דתית הן בסך הכל שתי גרסאות של הנטייה הזו (גם אם הראשונה צמחה מתוך השנייה). האהבה הרומנטית-חצרונית היה מקור נוסף והוא הצורך של האביר (לעשות סובלימציה) לנאמנות המוחלטת לשליט. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז בתנ"ך אין אהבה רומנטית אם כך? שבע שנים עבודה קשה + שבע בונוס וזה עוד לא מספיק לכן1? 1 בהומור, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי מאוד רומנטי, אבל בזמן הזה יעקב עבד בפרך. לא חלם או חיבר לה שירים כמו אביר בחצר הגבירה. אני יודעת שמאיר שלו מציג את העניין כפסגת האהבה המושלמת, אבל נשמות קטנות ופרקטיות יכולות לראות בשנים הללו עבודה קשה וקבועה הבאה דווקא לתעל, אם לא להשקיט, את ההתלהבות והרצון להתמסרות רומנטית. לא בדיוק סובלימציה - יותר סידור לחיים שלמים, שלא יישרפו כליל. והא ראיה, שאחרי שהפסיק לעבוד ונעשה בעל בעמיו לקח לו לא פחות מארבע נשים. מילא לאה, אבל אם הוא כל כך אהב את רחל, מה הקטע של השתיים הנוספות? בקיצור, אני תוהה אם לא היה צורך להקציב לפרא האדם הזה עוד 7 שנים, שיתעייף קצת. (ברקת, פולנייה מאז ולתמיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי תוהה מה הקטע של אלוהים, לגרום לעקרות סדרתית אצל כל הנשים החשובות בראשית ישראל. הנימוק המסורתי - "מתאווה לתפילתם של צדיקים" לא ממש מתקבל על דעתי. ___________________ גם כן, "וירא ה' כי שנואה לאה, ויפתח רחמה". ממש מזל. מה היה קורה לו יעקב היה אוהב אותה? שוב לידות בגיל 80-90? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהכיוון ההפוך. אתמול בפעם הראשונה תהיתי על רחל אחרת שהמתינה זמן רב: אשת רבי עקיבא. מה קרה שם במתבן שאחרי לילה אחד היא שוב שלחה את בעלה ללמוד הרחק מהבית? מה גילתה עליו או על עצמה, שגרם לה להעדיף להישאר בלעדיו ולתמוך בשותפות שלהם רק מרחוק? לגבי לידות בגיל 80-90 - למה את פוסלת כל דבר? לפחות במקרה כזה יש חיבור נאות בין "טפשת הריון" לאלצהיימר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא נעלבה כשהוא הציע לה קבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. אם נשקלל יחד את כל הסיפורים, רחל ור' עקיבא היו יחד קצת יותר מאשר לילה במתבן. הם הספיקו להביא לעולם ילדים, ושהילד הגדול יתחיל ללכת למלמד - לפני שעקיבא היקר התיישב ללמוד. וגם אז - בהתחלה הוא למד ליד הבית (היינו, עם בנו, אצל אותו המלמד). הלשלוח שוב - אחרי 12 שנים של לימודים מחוץ לבית, חזר מר עקיבא עם 12 אלף תלמידים1. ושמע איך זקן אחד מדבר2 עם אשתו, ואומר לה, "תראי איך עזב אותך זה, כמו אלמנה"3. השיבה לו הגברת רחל, "אם היה מקשיב לי, היה לומד עוד 12 שנים". וככה, בלי להגיד "שלום, חזרתי", סב על עקביו, עם כל 12 אלף התלמידים, וחזר ללמוד. עכשיו. אני מצפה, שמי שיש לו כבר 12 אלף תלמידים, ומן הסתם הכנסה קלה בצידם4, יכתוב לאשתו ויאמר לה "יאללה, בואי". למעשה, הייתי מצפה את זה כבר ב-100 התלמידים הראשונים. או ה-10. או ה-2. כאילו, מה הפואנטה ב"אם אתקדש לך, תלמד תורה?" אם הוא לא חי אתה? קל וחומר, שלא יקח דברים שמשיבה אשה למי שמקנטר אותה, כרשות להעדר עוד 12 שנים. מצד שני, הנה יש לנו תשובה אפשרית למה היה סופו נורא כל כך. 1 בחשאי ובשו-שו. 2 אין איזה עניין שגברים לא אמורים לדבר עם נשים? כנראה שזקנים פטורים מזה. 3 וכמובן, 12 אלף תלמידיו לא הפריעו לו לשמוע. והיא לא שמה לב שיש מאסת תלמידי חכמים בחוץ. 4 עם כל הכבוד ל"מה אני בחינם אף אתם בחינם", מהלל הזקן ידוע לנו שהלימודים לא היו חינם. ע"ע הסיפור על הארובה, תקופת טבת והשלג. _____ טפשת הריון ואלצהיימר - צחקתי בקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמידים אין משמעם הכנסה קלה. מי שמתעמק בסיפורו של הלל יודע שהתשלום היה לשומר בית המדרש, לתחזוקת המקום ולעצים להסקה. כאן מצאתי שלא נכנס לביתו כדי לא להסיח את הדעת. מן הסתם פגישה שלו עם אשתו לאחר 12 שנה לא הייתה לוקחת 5 דקות, ולאחר מכן היו צריכים שניהם למצוא את הכוח להפרד שנית. אולי מאותה הסיבה לא הלכה עמו לחיות ליד הישיבה בה למד תורה. הפואנטה ב"אם אתקדש לך, תלמד תורה?" היא לקחת חלק ואחריות בשינוי שיתחולל בו ובקניין התורה שלו - כפי שאמר לבסוף: שלי ושלכם, שלה הוא. אולי תלמידי החכמים הקפידו יותר למעט שיחה עם האישה, אבל אותו זקן גם לא הקפיד שלא לצער ולקנטר את רחל, שזה נראה חשוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה בית המדרש צריך שומר? מה אומר לך, לא מתקבל על דעתי. בא אדם בידיעה שתמו 12 השנים שהוקצו לו להקדיש עצמו ללמידה בלי חברתה המשוקצת של אשה. עם כל 12 אלף תלמידיו. והנה הוכפלה התקופה שהוקצתה לו. חשב שהסתיימה - וכל כולה עומדת לרשותו, מההתחלה. והוא לא יכול להקצות 5 דקות - חצי שעה - חצי יום - בשביל אשתו שדרבנה אותו ללימוד הזה, "כי זה יסיח את דעתו"? כי "אין לדמות כ"ד שנים מקוטעות של לימוד לבין כ"ד שנים שיש בהם רצף בלי שום הפרעה", אם לצטט את הרב שמואלביץ' באיסרו-חג פסח תשל"א? האמנם? אין לדמות 24 שנים רצופות (כביכול), ל-24 שנים חסר חצי שעה? ובמיוחד לאור העובדה, שעד אותו רגע לא היו אלה 24 שנים, אלא 12? והאמנם לומד ר' עקיבא ברציפות? וכי אינו ישן? אוכל? נזקק לנקביו? מתרחץ? ובכן, הוא ישן, אוכל, נזקק לנקביו ומתרחץ. וכמו שהוא מקדיש 1/3 מיומו לצרכיו הפיזיים האלה - מדי יום, יוכל להקדיש חצי שעה חד-פעמית לשיחת נימוסים עם האשה שאלמלי היא עדיין היה רועה צאן. ___________________ מעבר לזה שמלכתחילה לא ברור לי הרעיון של פרישות-מאשתך בשביל ללמוד. נזיר ביהדות מתנזר מסָפָּר ומיין. לא מנשים. קל וחומר תלמיד-חכם שאף אינו נזיר. יש לו, לר' עקיבא, מזל גדול שהיא לא בכתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר הוא שקשה מספיק להפרד מן האישה בפעם הראשונה. אם היה מתעכב שם חצי יום, אולי כבר לא היה רוצה לחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר יותר טוב משל הרב שמואלביץ' באיסרו-חג פסח תשל''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקראי שוב את הדברים, אולי תגיעי למסקנה שזה מה שהוא מסביר. לא הגעתי להבנה הזו בכוחות עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו בסיינפלד כשג'ורג' מתנזר מסקס ונהיה גאון, עד שנקרית לפניו הזדמנות לסקס שהוא מנצל (כי הוא מסיק לוגית ומתמטית שהוא חייב), ומיטפש בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש כאן הוא הרצון לפרוש מחיי המעש לחיי הרוח. אין דבר כזה ''חצי שעת שיחה עם האישה'', זמן איכות יומי. הישארות בבית מבחינתו, בפרט בתקופה ההיא היא הישארות בסביבה הדומסטית של חיי מעש - הנשים מבשלות, הילדים מתרוצצים, נכנסים רוכלים ובני משפחה וכולי. במובן זה הוא לא פורש דווקא מאשתו אלא פורש מחיי עולם לטובת האופציה הנזירית. גם מהיבטים אחרים של החיים מתוארת הסגפנות שלו (כמו סיפור העצים שהוא ישן עליהם ומתחמם לאורם). כמובן שבדרך לזה יש אומללות כלשהי של אשתו וילדיו. מבחינה זו ר' עקיבא אימלל פחות מאשר, נגיד, פאנאט כמו אליעזר בן יהודה שלכאורה היה איש משפחה אבל אמלל את כולם בגזירות הקשות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לפחות רחל לא נעלה את הילדים בארון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד ל-? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן יהודה - למרות שלא זכרתי שנעל בארון, אולי רק במחסן, אבל האפקט דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מי היה מאמין שאפילו את הביטוי ''יצא מהארון'' כבר בן יהודה המציא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבורה בן-יהודה, ליתר דיוק. לא אליעזר1. 1 אם כי האובססיה - שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהוראה שלו. מטורף לגמרי (גם בקיצוניות וגם בחוסר ההיגיון). תהיתי הרבה פעמים איך מתוך התנאים הקשים האלה גדל וצמח איתמר כאיש רוח וכממשיך דרכו של אביו - אני מניחה שלא יכול היה לגנות את אביו לגמרי, הדיסוננס גדול מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם עקרות היתה אחת ה"נכויות" היחידות שלפעמים "התרפאו" ע"י נס זה או אחר (כלומר במקרה), כך שהן מקור טבעי לסיפורים על כוחה של ההשגחה העליונה - קצת בדומה למחזות של ה faith healers המודרניים אבל בלי הרמאות ההכרחית. מאחר ולא פעם קשיים בכניסה להריון קשורים גם למצב נפשי1, זה באמת תחום בו אמונה יכולה לעזור. __________ 1- לא ראיתי מחקרים, אבל אני מניח שלא מדובר באגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הקטע של אלוהים, זה הקטע של סיפורי עם עם מוטיבים קבועים, שממוחזרים ע''י עורכי הטקסט הסופי. אחד המוטיבים הוא אשה אהובה ועקרה. עוד מוטיב הוא שהבן הצעיר זוכה בבכורה. ועוד מוטיב הוא האשה היפה שנלקחת לחצר המלך ובסוף מוחזרת לבעלה החוקי. לעומת הסיפורים שחוזרים עך עצמם לגבי אנשים שונים יש גם קטע הפוך, של שניים או יותר סיפורים שונים לגבי אותו עניין עצמו. (איך בדיוק נפגשו שאול ודוד לראשונה, למשל).ככה זה כשאוספים סיפורים לטקסט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע סביר. יש לך אולי דוגמאות לסיפורי עם (עתיקים) נוספים עם המוטיב של אשה עקרה, הבן הצעיר שזוכה בבכורה וכדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים גרים, וסתם-אגדות-עם-אירופאיות שהאחים גרים לא אספו, משופעים באח-הצעיר (ובדרך כלל הטמבל והאפס) שבסוף זוכה בידה של בת-המלך. ___________________ והנה הסבר נוסף למה מלוכה זו שיטה גרועה. כשהם לא מתחתנים בינם לבין עצמם, הם מקבלים דם-חדש דווקא ע"י הטמבלים שבביתם שלהם לא נחשבו לראויים לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל הענין שהאחים גרים נכתבו אלפיים שנה אחרי התנ"ך, וברור שהם הכירו אותו, כך שזה לא מראה כלום על 'מוטיבים נפוצים' בסיפורים ומיתוסים בתקופת התנ"ך. ____________ אנחנו לא מנהלים דיון כמעט זהה באתר אחר, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______________ לא. רוצה לאמר לי מה האתר האחר ואציץ שמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ הפתילון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא חשבתי על סיפורי עם במובן האחים גרים, אלא על סיפורים שעברו מדור לדור בעם ישראל, ובעמים השכנים. סיפור נוח והתיבה הוא דוגמה בולטת. הרבה התיחסויות ותארים שניתנים לאל העברי הם מיחזורים של תיאורי האל בעל בשירים אליליים.. תהליך השימוש החוזר באלמנטים סיפוריים קיימים לא נגמר עם כתיבת התנ"ך אלא נמשך: למשל בברית החדשה מספרים על ישו שבגיל 12 כבר התווכח עם כהנים בבית המקדש על נקודות הלכתיות. וראה זה פלא, גם יוסף בן מתיתיהו/יוספוס פלאביוס מספר סיפור דומה- על עצמו. שירת המגניפיקאט של מריה בברית החדשה היא העתק כמעט מדוייק של שירת חנה.ועוד כהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש''התווכח עם כהנים בבית המקדש על ענייני הלכה'' הוא ה''התלוצץ עם רופאיו'' של המאה הראשונה לספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע כמו גרסה קדומה של "מי גאון של אמא": -בני רק בן 20 וכבר רופא! -בני רק בן 12 וכבר מתווכח עם הרבנים במקדש!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני עדיין באינקובטור וכבר מתלוצץ עם רופאיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תיקון: האהבה הרומנטית-חצרונית = לאהבה הרומנטית-חצרונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפותזה של הדיוט מתוך קריאה מקרית של יצירות עתיקות: אהבה לגבר מקבילה להתמסרות לאדון או לסמכות. אהבה לאישה מקבילה להתמסרות לאידיאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וככה גם היה החוק בתרבויות המערב: אשה שרצחה את בעלה נחשבה כמשרת שרצח את אדונו, שוליה שרצח את רב-אומנו וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לחוות דעה על ההיפותזה שלך כרגע, אבל ב''תולדות היופי'' של אומברטו אקו יש מקבץ מרתק של טקסטים על אהבה חצרונית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |