בתשובה להיא, 25/10/12 23:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אני נרתעת מהמיקוד האבולוציוני של הנושא. יש לי בעיה כי אני מסתייגת גם ממיקוד יתר בגישת ההבניה החברתית, ולכן מתקשה לסחוב את ההגה יותר מדי שמאלה בטיעוניי. אבל לומר שלאורגזמה הגברית יש תפקיד ברור ואילו זו הנשית דורשת הסבר (מתנצלת, אזהרת סיסמאות סיקסטיז לפניכם), זה כמו לבקש לחקור מדוע לעבדים יש רגשות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. אני לומדת ביולוגיה ודווקא אוהבת להתסכל על נושאים שונים מזווית אבולוציונית, אבל הדיון הספציפי הזה נראה לי מאוד... מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, למען הדיוק, המחקרים מציבים את השאלה בעיקר לגבי אורגזמה קליטוראלית (הווגינאלית, תודה לאל, מובנת אבולוציונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זו הנדירה הרבה יותר - על פי המאמר - מובנת1 אבולוציונית? How come? 1 אני לבושתי לא הבנתי מהמאמר וההפניות למה היא מובנת אבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה הגיוני שאורגזמה התלויה בחדירה (ולכן מאפשרת הפריה) תהיה יותר ''מובנת אבולוציונית'' מאורגזמה שאינה כזו. ואם הבנתי נכון, אורגזמה כמנגנון המעודד לקיום יחסי מין בתקופת הפוריות עולה בקנה אחד עם צרכים הישרדותיים. (אם כי עדיין לא מובן לי הטעם בשאלת המחקר הבסיסית, המבינה-אבולוציונית אורגזמה גברית אבל לא את זו הנשית. אם אייל סבלני יוכל להסביר אודה לו מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את שאלתך נכונה, אזי המובנות האבולוציונית של האורגזמה הגברית נובעת מכך שהיא הגורם הישיר - ברמה הפיזיולוגית - להפצת המטען הגנטי של הגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא חל כמעט אותו כלל על זו הנשית? נכון שאצל נשים האורגזמה היא לא גורם ישיר פיזיולוגית, אבל היא ודאי סטימולנט לא קטן ליצירת התנאים המאפשרים הפצת מטען גנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההבדל בין גורם ישיר לבין סטימולנט לא קטן עומדת הנחת הבסיס שתהית לגביה. וודאי שיש סטימולנטים אחרים, האם הם פחות חשובים? והאם הנאה מרובה אך ללא אקורד הסיום לא היתה נותנת גם היא מוטיבציה מספקת? אין לי תשובה, אבל גם לא ברור שהיא בהכרח שלילית. האם חברות אנושיות שבהן יש פחות דגש על הנאת האישה מתרבות פחות מאחרות? איכשהוא יש לי הרגשה שנתקשה מאוד למצוא קורלציה בין אחוזי ההתרבות - הסוכן העיקרי של האבולוציה - לבין התופעה הנדונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין תשובה. אבל אני רואה ששני המינים, זכר ונקבה, מגיעים לשיא של עונג בזמן אקט הרבייה. לו ההנאה הנשית היתה נטולת שיאים ו/או נמוכה משמעותית מזו של הגבר, או לא היתה תלויה במשך זמן מסוים של האקט (כי אם לא חותרים להגיע לשיא, כמה כבר תחזיק המוטיבציה להמשיך?) - ודאי היה לנשים תמריץ פחות להיכנס לכל העסק המלוכלך הזה. בהתייחס למשפט האחרון שלך - לגבי החברות שבהן יש פחות דגש על הנאת האישה, הלא הריבוי הטבעי בהן הוא רובו ככולו תוצר של הבניה תרבותית (דת, מנהגים) וחורג לגמרי מכל מנגנון אבולוציוני. לכן אין טעם להקיש דבר מהקושי להסביר את העניין בעזרת מנגנון אבולוציוני. בכלל, בחברה המערבית של ימינו, החולים מאריכים ימים ושנים, והעניים וחסרי המשאבים מתרבים יותר מהעשירים מרובי המשאבים - גם זה מנגנון שהתהפך ואין טעם להסביר אותו במונחי אבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהפסקה הראשונה שלך עומדת במבחן הסטטיסטיקה, היום או לאורך הדורות. ומלבד זאת, כנראה ששאר המינים על הכדור מסתדרים לא רע, הלא כן? ככלל נראה לי שהנטייה להסביר אבולוציה במונחים רגשיים פיזיולוגיים (ולהיפך) מרפרפת בשולי התחום המתקרא "מדע". ואם כך, אני בטוח שכולנו יכולים לכתוב טענות כיד הדמיון הטובה עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאם אתה מקיש משאר המינים על המין האנושי, ורואה קודם כל את התפקיד הרבייתי של אדם, אז הכלל תקף לגברים ולנשים כאחד. ואם אתה מניח שייתכן שיש מנגנונים שהתפתחו מעט אחרת אצל המין האנושי, אז טענתי תקפה עוד יותר. מסכימה אתך בקביעה האחרונה. וכבר כתבתי פה מה דעתי על פסיכולוגיה אבולוציונית, או ליתר דיוק על הנציג הבלתי נלאה שלה ברשת הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבסיסית היא למה נקבות לא גומרות מחדירה שזוהי בעצם פעולה מספקת להולדה, למה הן צריכות את התוספת הזאת. השאלה הזאת לא מדברת על בני אדם אלא לפחות על יונקים. מעבר לזה גם על זכרים יש דברים מתמיהים לדוגמה למה אין עצם. דוקינס כתב שזה בשביל שהנקבות יבחנו את לחץ הדם של הגבר אבל לי זה לא נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם תת-מין של האדם, שנקרא הומו-סקסיינס, שאצלו לזכרים היתה עצם. הבעייה איתו היתה, שבניגוד להומו-ספיינס, שם הגברים נאלצו בלית ברירה לחוות תקופות של הרפיית הדם והנפש בין אקט למשנהו, בעלי העצם לא הוטרדו מרפיסות שכזו, והמשיכו והמשיכו כרצונם. אלא מה, שבתקופות הרפיסות היה לזכרי ההומו-ספיינס זמן לחשוב ולהרהר, כמעט במשך 8 דקות בממוצע, בנושאים אחרים. ומנייה וביה - זה לקח קצת זמן, בכל זאת היו להם רק 8 דקות כל פעם בטרם הוטרדה מחשבתם - הם המציאו את החץ וקשת, האש, אבני הקלע והפצצות מונחות הלייזר, ובזאת הקיץ הקץ האבולוציוני על אנשי העצם. זהו עצם הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן בעיקרון מסוגלות לגמור מחדירה. רק שמקובל לחשוב (או הוכח, או נסתר, לא התעדכנתי במחקרים האחרונים) שלא כולן תמיד מצליחות בזה. אולי דווקא חוסר ההצלחה לגמור וגינאלית הוא עכשווי, תולדה של חינוך והבניה חברתית, אמונות, עכבות ומעצורים למיניהם? אתה לא באמת יודע, ולא יכול לדעת, מה היתה החוויה המינית של נקבת ההומו סאפיינס. והשאלה שהצגת היא אכן לא על האורגזמה הנשית, אלא על הקליטוריס הנקבי בקרב יונקים. אבל בתנוחה המיסיונרית, שכידוע אליה כיוון הבורא, ושהתחבבה על הולכי-על-שתיים מתוקף זאת שהם כבר לא הולכי-על-ארבע, יש תנאים אופטימליים להשגת אורגזמה מה"תוספת". אז אולי התוספת כן מוצדקת אבולוציונית? מה זה "למה אין עצם"? הלא אבולוציונית זה ברור שאין לבריאה שום אינטרס שהדבר הזה יהיה שימושי או יתערבב בכל מיני מקומות כשהוא לא מוכן לגמרי לפליטה. (סליחה על המיש-מש הקונספטואלי בתגובתי, השכנה פה כל הזמן צועקת וזה מבלבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"השאלה שהצגת היא אכן לא על האורגזמה הנשית, אלא על הקליטוריס הנקבי בקרב יונקים." מדויק, רק אל תשכחי את התנינות:) ===>"שהתחבבה על הולכי-על-שתיים מתוקף זאת שהם כבר לא הולכי-על-ארבע" את לא יכולה לענות על בעיה ביונקים על ידי תועלת בהולכי-שתיים. ===>"הלא אבולוציונית זה ברור שאין לבריאה שום אינטרס שהדבר הזה יהיה שימושי" אז למה לרוב היונקים יש? על פי Baculum [Wikipedia]: Unlike other primates, humans lack an os penis or os clitoris; however, this bone is much reduced among the great apes: הם גם נותנים שתי ספקולציות השניה של דוקינס שכבר הזכרתי והראשונה תולה זאת בעובדה ש humans "evolved a mating system in which the male tended to accompany a particular female all the time to try to ensure paternity of her childrenואחרי זה אתן עוד אומרות שגברים לא נאמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז למה לרוב היונקים יש?" בלי להיות מומחה בעניין ובלי להכיר את אורח החיים של אחינו (לצרה?) קופי העכביש שאף הם נטולי עצם, הייתי מנחש שהליכה על שתיים גורמת לאיבר להיות חשוף יחסית לכל מיני צרות. כאילו לא די בחשיפת האשכים (בעיה שזכתה, דומני, לתשובה סבירה בדיון אחר), מי רוצה להיות שבו"ז באופן מילולי? היה יכול להיות מעניין לבדוק אם יש מתאם בין מידת הזקיפות של הפרימט למידת הזיקפה הנדרשת ממנו - כלומר לגודלה של אותה עצם. בפרט היה מעניין להשוות שימפנזים לבונובו'ס1 מבחינה זאת. ________________ 1- נובמת, כמה זמן חשבתם שאתאפק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית שלי בהעלאת השאלה היתה לשלול את הטענה שאנחנו מבינים הכל בחוויה המינית הגברית, ומכאן את הטענה שגברים הם המודל ההגיוני ונשאר רק להבין למה נשים שונות. מהדיון עצמו בנושא הספציפי הזה אני פורש, אני מאחל לך בהצלחה בהמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערות. לגבי מבחן הדורות לחשיבות הדחף בצד הנשי, אפשר לראות את זה הפוך: הדחף הנשי הוא בעל השפעה חזקה כל-כך שתרבות-וריציה חדשה על נושא המין, היתה כרוכה לעיתים קרובות בעונשי מוות על הליכה נשית עם הדחף, או בהטלת מום בנשים עלמנת לדכא אותו. ועדיין לא יכלו לה. הסיפורים הרומנטיים בהקשר חיובי-אך-טרגי בתרבויות האלו תמיד עוסקים באהבה אסורה (וההקשר המיני של זוג הנפגש בסתר כאשר מפגשים של אחד על אחת משתדלים להיות טאבו -ברור). - (והמון מינים נהנים מסקס ומשחקים מקדימים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זילזלתי בחשיבות הדחף, חס וחלילה. אבל בפרפראזה קלה, הפרדתי בין חשיבות הרצון לשחק כדורגל, למספר הגולים המובקעים. דוגמאות כמו נבחרת ישראל מראות שהיחס בין שני אלה עשוי להיות אסטרונומי. ועדיין זהו המשחק הפופולרי בעולם. כדורגל, זאת אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי מנוחה קלה- אבל חשיבות המשחקים המקדימים והמאחרים היא בבלוי זמן נוסף בחברת נקבה מסוימת (מזכיר בהחלט מונוגמיה) והגדלת סיכוי ההתעברות שלה ספציפית, אפילו סוס המרביע את כל סוסותיו, (ואני מביא פה דוגמא מתוך התבוננות בטבע גרידא), מבלה זמן רב יותר עם הסוסה החביבה עליו וכפועל יוצא ''מכניס'' יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות, מתוך שלא הבנתי את דבריך ככל הנראה, הקביעה כי "אחוזי ההתרבות של חברות הם הסוכן העיקרי של האבולוציה" נדמית לי כנבדלת בקמצוצון מלהיות נכונה. חברות מפיצות את עצמן לאו דוקא על כנפי גנים, ואילו לשינויים גנטיים בחיות מיניות יש סוכן בדמות קופידון - המשתדל לזווג את הזיווג המושלם בעוד שלבני התמותה, הנפגעים בחיציו, נדמה כי הם מחפשים את 'המכסה הנכון לסיר' או דימוי ארצי אחר. כוחות הגורל - "הדחפים האבולוציונים" משחקים בנפשו של הפרט, הכללים והחוקים של חברות אנושיות נאבקים לשלוט בכוחות האלו, אך אינם יכולים להמלט מהגזירות של ההולדה והמוות ולכן, החברות האנושיות משחקות בלהיות קופידון בעצמן, הן מצירות אותו כתינוק שמנמן ואווילי בעת שהן כופות על כלי הבישול המשלימים דרגות משתנות של אונס והכוונה. גם כך נוצרים כמובן שינוים גנטיים, אלא שאלו, רק בחלקם (הקטן או הגדול -תלוי בחברה) תלויים בדחפים-משיכות הפרטיים. בנוסף, החברה האנושית יודעת לשחק גם משחק עדין יותר ולשנות לאט יותר, בדימוים מצגות וכשפים, את הדחפים הפרטיים. אם כן, כשניגש לבחון את תפקידם של הדחפים המיניים ואורגזמותיהם, נדרשים אנו1 להביא בחשבון את האופן בו משרתים אלו את החברה אך, על לנו לשכוח שבבסיסם דחפים אלו מנוגדים למהות ואופי החברה במובנה ההיסטורי לעיתים קרובות. כלומר, תפקידו האמיתי של הפורקן המיני, הוא לא לשרת חברה כלשהי על אף שזו עשויה לעשות בו שימושים שונים-ומשונים, למעשה לפורקן המיני אין ולא היה תפקיד חברתי מוגדר - אחד וכולל מעולם. ומכיוון שהאדם אינו קיים מחוץ לחברה האנושית, ניתן לומר שגם עבורו תפקיד הפורקן משתנה ללא הרף, אם כן, היחידים שיכולים ללמד אותנו תפקיד האורגזמה מה הוא2 הם האלים כוחות-הגורל עצמם. על כן בקוראי עתה את דברי המתדינים המכובדים3 אני מוצא עצמי מסכים עם גברת אבן-הברקת מבולבלת ולא רהוטה ככל שתהה. 1 כן, אם תהית, בשלב הזה כבר נמאס לי לגמרי מצורת ההתבטאות הזו אבל אני אחזיק מעמד עד לסוף התגובה 2 מה היה הוא; מה הוא; מה השתנה הוא 3 והאופן היפה להפליא בו הם ניגשים לפתור סוגיות לפעמים לא נעלם מעיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בינינו הבדל של מינוחים. כשאני דיברתי על אחוזי התרבות, כיוונתי לאבולוציה הגולמית, לפיה מי שמעמיד יותר צאצאים, הגנים שלו הם אלה שמקבלים עדיפות, וכעבור דורי דורות, למעשה הם משתלטים לחלוטין, בעוד שפחותי ההתרבות נכחדים. זן הג'ירפות קצרות הצואר כבר לא עימנו, מאחר והן הולידו פחות צאצאים בממוצע מהג'ירפות ארוכות הצואר. ברמה הזאת, ה"חברות" - ואולי הייתי צריך להשתמש במילה אחרת, זנים, מינים, שבטים או גנים - השורודות הן בדיוק אלה שיש להן יתרון התרבותי על מתחריהן, ותו לא. כל הטרמינולוגיה בה אתה משתמש בתגובתך - תרבות, קופידון, המכסים והסירים, איך הם משרתים את החברה וגו,' - לא רלוונטיים כלל וכלל ברמה הזאת. בקשר לרמה שאתה מדבר עליה, המניחה מראש "אבולוציה" חברתית, תרבותית וכו' - כבר אמרתי בתגובה אחרת שזה נראה לי כמו סיפור יפה יותר ממדע. אני דיברתי על תו]פעות בנות מאות אלפי שנים לפחות, ואתה מדבר על תופעות בנות חמשת אלפים שנה לערך. דומני שאין שום עדות לשינויים אבולוציוניים משמעותיים שקרו לגזע האנושי בפרק הזמן הקצרצר הזה, ולכן לא ברור לי למה הוא רלבנטי אבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה, באמת. לפני שקופידון יעוף מפה, (נהדר להזכר\ללמוד מהדודה המודרנית שבגלגולו הראשון הוא נולד מתוך (ה)כאוס, לפני הסדר הפניאטוני), אני חיב לציין שההופעה שלו היא לא ככוח מתכנן תכניות, אלא כמין סך כל המשיכות המיניות והאופן בו הן מאיצות את האבולוציה, את כלי המטבח אני אשטוף בבוקר. נראה לי שאי אפשר לשפוך עם המים את השפעת התרבות על הגנטיקה בכזו קלות, איך תתאר תופעה ממש מ"אתמול" של "זכויות" בעלי העבדים על שפחותיהם - האם לא היתה לכך השפעה גנטית בולטת על קבוצה אנושית שלמה? אין צורך להניח התפתחות אבולוציונית של תרבויות, ההנחה היחידה שלי בנוגע לקשר חברה-זיווגים-גנטיקה היא שישנה השפעה כלשהי. טוב, בעצם הכיוון הלוגי "הנקי" לא באמת מתאים פה.1 אני משאיר פסקה זו לשימוש עתידי. השאלה שלנו כרגע היא - האם אפשר בכלל לבודד גורם התנהגותי כמו מידת הענין של נשים פרה-היסטוריות, או פרה-אנושיות, לעשות את הבוגי, ולדבר על הקשר בינו ובין המבנה הגופני או החברתי שלנו כיום באופן שיותיר אותנו עם טיעון אחד, המשכנע יותר מטיעונים אחרים, ביד. נכון? (תגובה 605362 - תגובה 605403) נלך לעולם החי, הג'ירף הוא יצור חינני והתועלת שבו, מלבד היכולת לחזות גשמים, היא רבה - הוא מתאים פיקס לדיונים בסיסיים על אבולוציה, כאלו בהם אתה משכנע מישהו שהאבולוציה היא בילתי נמנעת. גם ההרגלים המיניים שלו חינניים (הומוסקסואליים ברובם) סביר מאוד שבעת התארכות הג'ירפות הברירה המינית שיחקה תפקיד חשוב, סביר שלמלחמות הצוור קשורות כמו גם אולי איזשהו משוב בשתן הנקבות, אבל לצרכנו עדיף לקחת חיה שהברירה בה היא פחות ספציפית לאיבר מסוים, הצעתי את הרמך וסוסותיו, (ולא בשביל לעשות לעצמי חיים קלים במקור, עכשיו אני נאלץ להשתמש בהם כדוגמא הפוכה) - לכאורה מדובר בחיה בה הכוח (והאופי) הזיכרי קובע את ההפצה הגנטית באופן בלעדי (כח=מספר סוסות בקבוע). לכאורה. למעשה לכוח ולאופי וליופי הנקבי יש השפעה סטטיסטית לא קטנה, ההיררכיה הפנימית בין הנקבות ובנפרד "היופי" (ריח? תנועה? סביר שגם וגם) קובעים כמה זמן יקדיש הזכר לנקבה מסוימת, אלו שבשוליים סיכויין רב להתעבר מזכר צעיר או פולש. אבל, לעולם (כמעט) הן אינן בוחרות את הזכר. התכונות הגנטיות ששרידותם מואצת ע"י הברירה המינית הן כוח ויופי. קח את הסוסים האלו, זרוק אותם לים, אבל ליד אי סלעי. עכשיו התכונה החשובה היא לא כוח אלא קלות רגליים. הסחף הגנטי מתחיל לשחק ובסוף תהליך הם יכולים כולם להיות בעלי אזניים קצרות, אבל זה לא העניין, העניין הוא - שההתנהגות המינית שלהם מעכבת את ההסתגלות לסביבה החדשה, הסייחים קלי הרגליים שורדים יותר אבל כשהם מתכנסים בשדה היחיד (החרב בקיץ) ונלחמים, דוקא הגדולים והכבדים שבינהם מנצחים וזוכים בנקבות. יתכן בהחלט שבשלב כלשהו תיברר שיטה חדשה של ברירה מינית אבל תהליך ההסתגלות לא מואץ ע"י ההתנהגות המינית המקורית, קצב ההסתגלות שלהם תלוי בלעדית בהסתברות של מוטציות, וזה עניין מאוד איטי באמת. אתה כבר מנחש את ההמשך: עכשיו אתה פוגש להקת קופים מכונפים עם התנהגות מינית שונה, הזכרים כולם מחזרים אחרי הנקבות ורק הצעירים ביותר לא זוכים בכלום, הם נאבקים מעט ומעדיפים שמנות, הנקבות רשאיות לדחות מחזרים ולהעדיף אחרים ונמשכות מינית לבריאים ומבריקי הפרווה. אתה משכנע אותם להתלוות אליך וכשאתם מתרחקים מיערות הקקטוסים שם הם מעופפים מסברס למישנהו ומגיעים לאזור עם שבלולי מחילות אתה אומר ששכחת משהו וחומק במונית. האם אפשר שהבחירה של הנקבות לא תהיה מבוססת על הנאה ממין? ודאי, אבל זה לא הנושא, הנושא הוא תפקיד המשיכה המינית הנתונה. האם אפשר לחשוב על הסברים אחרים שמסיעים להסתגלות מהירה לסביבה חדשה? ודאי, הם גם מתקימים ברובם, אבל הברירה המינית היא כח חזק ומוכר בעולם הטבע, ולא מוכרת לי התנהגות מינית שמתאימה יותר לסתגלנות-כללית מזו ההדדית. זה סיפור נחמד (אני מקווה) אבל, האם הוא לא משכנע כהסבר אבולוציוני להתנהגות מינית מסוימת? 1 הבה נניח שכיום אין כלל השפעה של ברירה טבעית על הגנטיקה של הדור הבא, אם זהו המצב, חייבת להתקים נקודה כלשהי בהיסטוריה של ההתפתחות האנושית בה חדלה האבולוציה הקלאסית להוות גורם, ולפני נקודה זו חיבת להתקיים תקופה בה ההשפעות מתחרות, וכו'ן-הלאה. 2 האבולוציה היא כנראה יותר מהירה משהיה מקובל לחשוב בעבר הקרוב. [ונקווה ליותר] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אפשר שהבחירה של הנקבות לא תהיה מבוססת על הנאה ממין?" - כבר הבהרתי כחמש תגובות אחורה שיש הבדל בין הנאה ממין לנושא הדיון (כדורגל, גולים וגו'). "זה סיפור נחמד (אני מקווה) אבל, האם הוא לא משכנע כהסבר אבולוציוני להתנהגות מינית מסוימת?" - פה בדיוק הנקודה בה אני ואתה חלוקים. אני מסכים שזה סיפור נחמד. האם הוא משכנע? במובן של "השתכנעתי ללכת לאכול פסטה הערב" הוא משכנע. במובן של "השתכנעתי שהדנ"א מכיל את המידע התורשתי", הוא סיפור. כאלה יש למכביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שאתה מאפשר לי להסביר את הנקודה החשובה הזו: הצעתי ניסוי. הוא אינו דורש בהכרח את כל החיות הנ"ל, אפשר גם עם מודל ממוחשב של אינטראקציות גנטיות בין-מיניות. (לא ביצעתי את הניסוי עדיין -נכון, בנתיים זה ניסוי מחשבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען עצמי והקורא הדימיוני שלי אני רוצה לסכם, לקשר, ולמתן, את הטענות שהשלכתי לכל עבר. א. ראשית ניסוי המחשבה שאמור להמחיש את יתרונה של התנהגות מינית דו-סיטרית למינים שבהגדרתם עוסקים בהסתגלות לסביבות שונות, (בניגוד למינים המתאימים לנישה באופן מיטבי), בניסוח פורמ-אה...יותר קצר: ממדלים חיה X כחולה מחוספסת מינית. ממדלים שני סוגי מפגשים בין ה-SEXES: 1 חיותX מסקס אחד מתחרות בינהן והכחול ביותר לוקח הכל. 2 חיותX מסקס אחד מתחרות בינהן והכחול ביותר זוכה במספר מפגשים גדול יותר, וגם, הכמות משתנה ע"פ העדפת המחוספסים יותר ע"י הסקס השני. מריצים במספר סביבות (בנוחכות גורם מוטציות): 1 כשלהיות כחול מאוד זה קריטי 2 כשלהיות מחוספס מאוד זה קריטי 3 כשקריטריון שונה משני הקודמים קריטי בסביבה הראשונה - שיוויון בין שני סוגי המפגשים או יתרון קל לראשון. בסביבה השניה - יתרון ברור לסוג המפגשים השני, והסוג הראשון יוביל לשרידה רק במקרה של מוטציה מתאימה, אבל זו לא הפאונטה. נתעלם. בסביבה השלישית - בשני סוגי המפגשים, החד-קריטריוני והדו-קריטריוני, דרושה מוטציה מתאימה עלמנת לשרוד, אבל בסוג המפגשים השני יש סיכוי כפול למוטציה מתאימה להתרחש. (!) לא שניסוי מחשבה כזה באמת דרוש למדע, אין מישהו רציני בתחום שמתעלם מהכח האבולוציוני של החלוקה ל-SEXES, אבל נהניתי לנסח אותו. -- ב. בכמה מסוגי הפרימטים ובכללם אנשים, נתון (לא דורש הוכחה רק תזכורת) שהמפגשים המיניים הם דו-סיטריים. במין הפרימטים שהתפשט לסביבות מגוונות והתפצל לתת-קבוצות רבות של אותו המין, כלומר בני אדם ואולי אנושידים נכחדים, הופיע מגוון של בקרות פנים-קבוצתיות על הרגלי המין המקוריים, כולל כאלו המבטלות את הדו-סיטריות כליל, ואפילו מתקרבות לשיטות של זכר אלפה או זיכרי אלפה, או אולי טורפות את הקלפים באורגיות, אם זאת, אין עדויות לתת-קבוצה כלשהי שבה התקימה רגולציה מינית לאורך זמן מספיק כדי שהדו-סטריות תשתנה גנטית. או עדויות להבדלים גנטיים כלשהם במשיכה המינית בין תתי-הקבוצות. ג. מצד שני המין הספיינסי מפגין תכונה של שינוי המשיכה המינית של פרטיו באופן לא גנטי, ברגישות להשפעה סביבתית, שאינה קימת בחיות אחרות. תכונה זו עצמה - האופי הנרכש הורסבילי של יצר המין - יתכן שהיא כן גנטית בחלקה, כלומר, יתכן שניתן להביט בהתפתחות של האדם גם דרך השינוי בתכונה הזו, ולא רק הפוך - כתוצעה בלבד של התפתחות התקשורת והמחשבה(גנטית). נשאלת השאלה - מתי הפך היצר המיני של בני האדם לכזה? _____[ולא כלכך מתי ננטשה עונת היחום כפי ששאלתי בהתחלה] לפחות אם עוסקים במשמעות ובתפקיד של פורקן זה או אחר - נשאלת השאלה הזו. כי אין ספק שעם שינוי כזה משתנה גם התפקיד הקדום, ומתחילה לה גם המשמעות. ד. מה הכוונה ב-'שינוי תפקיד'-גנטי,אבולוציוני, של משיכה מינית או יצר מיני? הכוונה היא שהטיפוס הגנטי שזכה במצב הקודם ביותר הפריות מוצלחות מהאחרים (ולרוב כתוצעה זכה גם לייצר יותר צאצאים בוגרים ומיניים), אינו אותו הטיפוס הגנטי הזוכה לכך במצב המיני החדש. (טיפוס גנטי - ללא התיחסות לפרט-זכר או פרט-נקבה) אין זה משנה כלל אם לאחר שהטיפוס הגנטי הקדום איבד את מעמדו כאב הנפוץ ביותר הוא התחלף בטיפוס גנטי אחר אחד, בעשרה, או בשיטה חדשה לגמרי שאינה אחידה בקבוצות השונות באותו המין(הטקסונומי), בכל מקרה מדובר בשינוי התפקיד של המשיכה המינית. שוב - גם אם במצב הקדום תפקיד המשיכה היה מוגדר (לברור טיפוסים מסוימים על פני אחרים), ובמצב החדש הוא פחות מוגדר (הטיפוסים המועדפים מתחלפים ללא הרף), עדיין מדובר בשינוי תפקיד - כזה שמשנה את ההרכב הגנטי של הדורות הבאים. --- - נמשיך מחר עצמי אומר לי, אין שום בעיה! אני עונה לעצמי, -נלך להתבונן במראה?, נלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלקוביץ' מלקוביץ', ה. כאמור, הנושא שלי הוא השפעה אפשרית של התפתחות גנטית של מנהגי-מין חדשים על התפתחות המח והמחשבה האנושית. אני מנסה ליצור הקבלה מסוימת לתיאוריה הלינגויסטית-התפתחותית בה יכולת התקשורת הווקלית קודמת וגורמת להתפתחות המוחית, והתפתחות מוחית כזו נובעת מהאופציות המשתמעות מתקשורת ווקלית עם מספר "מילים" השווה בערך בגודלו ל"מילון" הקדם ווקלי של עוויות-פרצוף ומחוות-גופניות, בשל ויתור על הצורך בקשר עין. (מסתתר היטב תגובה 363293 פה ובהבלחות במורד הפתיל, ופה) רעיון ראשוניות השפה מנוסח כמובן באופן מוגזם, כתמיד בתהליכים אוולוציוניים מדובר בביצה-תרנגולת, אך לרעיונות ממין זה יש השפעה על מחקר מדעי הרדקור של מרכזי מח המשתתפים בניתוח לינגוויסטי ושל התפתחות גנטית בציוד הווקלי. האם הזליגה בין דיסיפלינות שונות ולכאורה מרוחקות זו מזו אינה "סיפורית" תמיד? האם סיפור שכזה באמת אינו עומד באופן סביר בעקרון ההפרכה? כלומר, נראה שאם יתגלה באופן כלשהו כי אונות המח באנושיידים התפתחו לפני תיבת-הקול "הסיפור" יחשב כלא סביר. נראה לי גם, שאם יתגלו עדויות להתפתחות אונות המח לפני(באופן משמעותי) הרגלים מיניים שונים בקרב קבוצות שונות בנות אותו המין(הטקסונומי) האנושידי - הסיפור שלי יאבד את סבירותו. איך ניתן להשיג עדויות כאלו? השד יודע, אבל זה לא ממש משנה. [__ניסיתי להדגים בפתיל אחר איך (בערך) אפשר לחפש סמן גנטי הנראה בעל פוטנצייל להיות קשור לשינוי הגנטי אותו מחפשים, כלומר קשור למוטציה שיצרה את השינוי בהתנהגות אך אינו מהווה לכשעצמו את הגורם הכימי לשינוי בהתנהגות. אני חושד שקשר בין סמן למוטציה המשמעותית עשוי להיות קשור גם באפי-גנטיקה מלבד מבשחלופים כרומוזומליים אבל יקח לי מספר שנים להבין מה אמרתי בדיוק, אם לא יופיע ה"קישור" המתאים בדרך, בכל מקרה מוטציה פה במובן הכולל בעיקר שחלופים וקשר פה במובן תאחיזה גנטית.] ו. יתכן דוקא שהשינוי במיניות הספיינס (שינוי גנטי - למיניות נרכשת סביבתית) התרחש בעקבות בקרה קבוצתית ראשונית (שאינה גנטית) על מפגשים מיניים, אם בקרה ראשונית כזו נוצרה בקבוצה שהפכה לאחר מכן לדומיננטית מבחינה גנטית בכל תת-הקבוצות השורדות. ויתכן שראשית הופיע השינוי הגנטי (הגברת הצד הנרכש של המשיכה המינית) ובעקבותיו הופיע הבקרה הקבוצתית על זיווגים, כך או כך מדובר באותו ה"רגע" האוולוציוני הביצי-תרנגולתי. מענין עד כמה דומה למקור ההתנהגות המינית של בונובואים יתומים מגיל צעיר ללא הכוונה אנושית, מעניין עד כמה דומה למקור ההתנהגות הזו לאחר מספר דורות. נא לא לנסות, בונובואים זקוקים להורים, ביולוגיים או מאמצים. נא לא לעקר את החשק המיני של ההורים, זה לא באמת יוכיח מאומה. ז. בהינתן שינוי מיני כזה בשלב כלשהו, ובהנחה שההתפתחות המוחית שמבדילה אותנו (כמותית) מהשימפנזים התרחשה אחרי שינוי זה ברובה, ניתן לראות באופציות השונות לבקרה-שליטה-הכוונה של המפגש המיני של הפרט ברמה הקבוצתית "הכרח שחייב להתפתח", כלומר שקבוצה זו או אחרת המפתחת (באופן לא גנטי - אופן ממי אם תרצה) הכוונה מינית המתאימה לתנאים המקומיים יותר מאחרות תשגשג יותר, ומיותר לציין שכך גם חלק מהגנים שהקבוצה נושאת בקרבה. --- בפעם הבאה: אז מה בעצם תפקיד האורגזמה הנשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן - ואיפה אני מדבר על תופעות בנות חמשת-אלפים שנים? כשאמרתי היסטוריה?-טעיתי במילה, התכוונתי לכל חברה הכופה זיווגים מסוימים או אוסרת אחרים באופן לא-ביולוגי-ראסמי. אלו בודאי קימות מאז הצידים לקטים הקדם סאפינסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא ראיתי? ברקת, האורגזמה הנשית מעניינת כי, בניגוד לגברית, היא: 1. לא אוניברסל של כל הנשים. 2. לא נחוצה להפריה. לגבי הסעיף השני, ברור שגם הגברים היו יכולים להסתפק בשפיכה בלי הטררם הרגשי הנלוה, אבל מי היה טורח? לגבר שנהנה מהעסק יש יתרון אבולוציוני ברור על פני עמיתו האדיש, בעוד אצל האישה קשה יותר לראות יתרון התרבותי מיידי כזה, דהיינו תדירות קיום יחסי מין היא ממש לא פקטור משמעותי אצל נקבה, בטח לא אצל נקבה אנושית. ההגיון (לא רק שלי) אומר שאצל האישה הפרמטר החשוב הוא סלקציה נבונה של הפרטנר, כך שאולי לא מופרך לחשוב על האורגזמה הנשית גם בהקשר הזה. ולגבי אותו "מיקוד אבולוציוני של הנושא" שמרתיע אותך, את מכירה דרך טובה יותר לבחון נושאים חברתיים שיש להם מאפיינים ברורים חוצי תרבויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורגזמה נשית אינה נושא חברתי שיש לו מאפיינים ברורים חוצי תרבויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הניסוח שלי היה טפשי. אורגזמה נשית, כמו מקבילתה הגברית, אינה נושא חברתי אלא ביולוגי. השאלה לברקת מקבלת משנה תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, לעניין "מי היה טורח" - אשאל את זה באופן בוטה אבל רק פעם אחת: נניח שנקבת האדם צריכה לקיים יחסי מין במינימום האפשרי בלבד, נניח פעם-פעמיים בלבד לכל צאצא וזהו. בחברות ציידים לקטים ההפרש בין הילדים הוא כ-3 שנים, אז נחלק במספר הזה את שנות הפוריות שלה - בערך 10-20 אקטים בלבד בכל חייה הבוגרים, נגיד? סתם הנחה פרועה שבאה לצמצם ככל האפשר את רמת התפקוד המיני הנשי לפונקציה ההתרבותית בלבד. אז רק פעם בכמה שנים היא אמורה לעשות את המעשה המלוכלך. עדיין, מי היתה טורחת? (מוחי עדיין אינו תופס מדוע אפשר לשאול את השאלה הזו לגבי גברים אך לא לגבי נשים. או שהאלטרנטיבה היא נקבת אדם מיוחמת בעל כורחה, או נאנסת בכל פעם מחדש? האם זה בכלל מנגנון שמתאים לרמת ההתפתחות של המין האנושי? למה לנשים יש חוש הומור ולאמבות אין?) ונגיד, כדי שהיא תיעתר בכל זאת למעשה המיני, היה אפשר להעניק לה הנאה שאינה אורגזמה, למשל הנאה ממושכת ברמה נמוכה, למשל, כפי שהוצע בדיון פה. אבל אם האורגזמה הגברית מושגת תוך כמה שניות בלבד (לא אצלך כמובן, אבל תתפלא לשמוע מה קורה אצל השכן), אין הרבה ערך להנאה תיאורטית ומינורית של 20 דקות אצל הגברת. מלבד זאת, בלהט הדיון האבולוציוני נשכח ההסבר הביולוגי הפשוט: אורגזמה וגינלית גורמת לכיווצים של שרירי הנרתיק והרחם, באופן המסייע להובלת הזרע פנימה (בסיוע נוזלי הנרתיק הקשורים בעוררות מינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. הבעיה העיקרית עם האורגמה הנשית, כפי שאני תופס אותה, היא שככל הנראה יש נשים לא מעטות שחיות ומתרבות בלעדיה. אם היא היתה נפוצה כמו מקבילתה הגברית היא היתה פחות מסקרנת. והבעיה השניה, אליה את רומזת, היא שנראה שהאישה והגבר ממש לא מתואמים בעניין הזה. לא רק שהגבר מגיע לפורקנו לפני האישה הממוצעת (עפ"ז), האנטומיה הנשית בכלל הופכת את האורגזמה לעניין שלא קשור ישירות לחדירה. תסכימי איתי ודאי שבתור מעורר מיני זה עניין תמוה למדי. היה הרבה יותר מובן אם הדגדגן היה ממוקם ליד צואר הרחם. לגבי "מי היתה טורחת" אני קצת מתפלא עליך. כל החברות שלך ש"טורחות" מגיעות לאורגזמה? כי שלי1 לא. לעומת זאת, כל החברים שלי שעדיין טורחים אכן מגיעים, ואלה שכבר לא יכולים להגיע (אל תשאלי מה כריתת ערמונית עלולה לעשות) באמת לא טורחים. ולגבי המשפט האחרון שלך: אותו הסבר ביולוגי פשוט אמור היה להכחיד את הנשים שאינן מגיעות לאורגזמה ביחסי מין עם זכרים. כידוע, זה לא מה שקרה, ולפי הסטטיסטיקה שאני מכיר הן בכלל רוב. ________________ 1- דונה א., אם את במקרה קוראת, נא לא להתרגש, אני מדבר על ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולפי הסטטיסטיקה שאני מכיר הן בכלל רוב." מוכן לחלוק איתנו את הסטטיסטיקות הללו שאתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקלאסיקות: דו"ח קינזי, מאסטרס וג'ונסון, שר הייט, וכמה מליוני אתרים ברשת טוענים שזה המצב: בערך 75% מהנשים אינן חוות אורגזמה וגינלית, לפחות לא על בסיס פחות או יותר קבוע. אם אורגזמה כזאת מסיעת לאישה זה מצב עניינים תמוה (אלא אם כן יש לאורגזמה כזאת מחיר משמעותי, ולא ידוע לי על כזה). אם יש לך נתונים אחרים נא שתפי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או1, כי מדבריך בתגובה הקודמת אפשר להבין שאותן נשים שאתה מדבר עליהן אינן מגיעות לאורגזמה - בכלל. אבל אתה מתכוון רק במהלך החדירה. אמממ, כמובן שאם זה מספיק חשוב לשני הצדדים אז אותן נשים כן "יגיעו לאורגזמה ביחסי מין עם זכרים", זה פשוט יקרה לפני החדירה, ומנסיון, זה ישפר את כל מה שבא אחר כך... 1 והכוונה היא כאן לא לאוווווווו, אלא יותר לאה-הא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, הניסוח שלי (שוב) לא היה אופטימלי. עדיין בערך אחת מכל שלוש נשים מתקשה לחוות אורגזמה בעת קיום יחסי מין, ואחת מכל 8-10 אינה חווה אורגזמה גם ע"י אוננות. אלה אינם אחוזים זניחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, שתי תשובות מנוגדות זו לזו, אבל קשורות: 1. הייתכן שבמקור היתה הנחה שגבר שמשקיע יותר באורגזמה של בת זוגו הוא גם שותף ראוי לה, שכן ניחן בסבלנות, יציבות ובעיקר הרבה רצון טוב? אמנם המתחולל בחברה האנושית במאות ואלפי השנים האחרונות מראה שאין קשר בין מידת הסערה הרגשית והמינית שמחולל גבר לבין יכולתו לדאוג לאישה לטווח הארוך. ייתכן שבעבר זה היה שונה, וייתכן שלא. 2. הפיצול שנוצר באנטומיה הנשית (גם קליטוריס וגם נקודת ג'י) והפער שנוצר בין אורגזמה לחדירה, אכן לא מובנים מאליהם. שני אלה הם מאפיין אנושי, ואנחנו לא יכולים לדעת אם הוא יחסית חדש או תמיד היה שם. כמו שכתבתי קודם, אתה לא יודע אם נקבת ההומו סאפיינס הקדמונית גמרה תוך שתי שניות בתיאום מופלא עם הזכר בתנוחת פנים אל פנים. אתה ודאי לא יכול להקיש דבר מההתנהגות המינית והעכבות המיניות של אישה בת זמננו או אפילו של אישה מתרבות עתיקה, לגבי ה"טורחות" וה"מגיעות". התערבות התרבות שם גדולה מדי. שני טיעונים אלה גורמים לי לחשוב שאולי, כמו התפתחויות אנושיות אחרות שאין להן הצדקה אבולוציונית אוטומטית (למשל גדילת המוח בהומו סאפיינס), אולי הפיצול במוקדי העונג המיני של האנטומיה הנשית1 הוא גם כן פרי קפיצה התפתחותית מסוימת כנ"ל. אולי אפילו קשורה קשר הדוק למוח, שכן כל אורגזמה וזו הנשית בפרט תלויה בו תלות הדוקה. 1 ולא עצם האורגזמה. בעיני זו שאלה לא נכונה, השאלה שבכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, זה אחד הההסברים שאני מכיר, אבל לדעתי הוא לא מסביר הרבה, מהסיבות שכבר פירטתי (לא ברור? אני מוכן לחזור עליהן). 2. מוטציה חדשה (יחסית) אכן פותרת חלק גדול מהבעיות אבל ההסתברות א-פריורי היא, מטבע הדברים, קטנה, כך שההסבר הזה הוא מן ג'וקר שצריך להזהר מהשימוש בו - במלים אחרות, כמעט כל תעלומה אבולוציונית אפשר לפתור כמשניחים שמוטציה מסוימת היא חדשה או להיפך, שהיא בתהליך של דעיכה לקראת היעלמות. לגדילת המוח אין הצדקה אבולוציונית? אז איזו "הצדקה" (לא המילה האופטימלית לטעמי, אבל לא זאת הנקודה) יש לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגדילת המוח אצל אנשים מסוימים יש הצדקה ואילו אצל אחרים אין הצדקה. לא, סתם. כתבתי "אין הצדקה אבולוציונית *אוטומטית*" והתכוונתי שגדילת המוח נשאה עמה מחירים לא מועטים לבד מן התועלות (כמו למשל דרישת אנרגיה נוספת מן הגוף), שיש מספר תיאוריות שונות לגבי טיבן של התועלות הללו, ובקיצור, שהיא לא מנגנון אוטומטי ישיר מסוג "אורגזמה גברית בעת חדירה = עידוד לפיזור הזרע" ואידך זיל גמור1. 1 pun not intended.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אכן, למוח גדול יש מחיר כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפך, מוחות קטנים מטילים צל גדול. נראה לי שהדיון לא מוצה ואני לא מבינה מספיק באבולוציה בשביל להמשיך אותו. עדיין, שאלה עקרונית: אם פרט כלשהו לא מסתדר עם תיאוריה או מנגנון מוכרים, האם הנחת היסוד היא תמיד שאם רק נחשוב מספיק חזק נבין בסופו של דבר איך הוא כן מסתדר? או שאפשר להניח גם שאולי יש גורמים נוספים שמעורבים בתמונה, שמכניסים "רעש" לתיאוריה או למנגנון, ולא ידועים לנו (עדיין או בכלל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה עקרונית: במדעים מסוימים כדאי במקרה כזה לאסוף עוד נתונים ולא רק לחשוב חזק. ב"מדעים" אחרים, אפשר לוותר על הטירחה בלאסוף נתונים ורק לחשוב חזק. אצל חלק מהאחרונים, מקובל לפעמים גם לחשוב חלש (אם בכלל), אבל לכתוב הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמעט כל תעלומה אבולוציונית אפשר לפתור כמשניחים ... שהיא בתהליך של דעיכה לקראת היעלמות." אם אני מבין נכון - כנראה לא - אז זה לא נכון לכל תעלומה אבולוציונית (= מאפיין שקשה לנו להסביר את התועלת שבו), אלא רק למאפיין שקיים רק בחלק מהאוכלוסיה, ובפרט אם המנגנונים הפיזיולוגיים שלו לא שיטתיים, ושאילו הוא היה קיים בכל האולוכסיה אז זה היה נראה לנו קל להסבר. רגע, אנחנו לא דנים כאן בדיוק במאפיין כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום שאתה נתקל בתופעה שאינה נראית אופטימלית יש פיתוי כזה. לדוגמא, גם אם האורגזמה הנשית היתה משותפת לכל הנשים אבל עוצמתה היתה פחותה בהרבה מזו הגברית, מן הסתם היתה עולה תמיהה ומן הסתם אחד ההסברים האפשריים היה ברוח "זה מצב ביניים"1. הרבה פעמים אתה נתקל ב"הסברים" כאלה, עם או בלי מרכאות, לעתים מבוססים על תנאים סביבתיים שהשתנו (כנפייים מנוונות של עופות על איים חסרי טורפים, עיוורון חלקי של בע"ח שחיים במערות חשוכות וכאלה), לעתים על שינויים "תרבותיים" (התוספתן שלנו2, אינסטינקט הטריפה אצל כלבים) וכד'. כמו שעולה בדיון, האורגזמה הנשית לא ברורה לא רק בגלל שהיא לא משותפת לכל האוכלוסיה אבל ללא ספק זאת אחת השאלות הגדולות. שאלה אחרת, כזכור, היא אי התאמתה לקיום יחסי מין בצורה "רבייתית", והיא מחריפה עם התעלומה המקבילה בקשר לגודל של האיבר הגברי שהוא גדול יחסית לאלה של קופדמים אחרים. אם הסיבה לכך היא ברירה מינית, שהוא אחר ההסברים שאני מכיר, כל העסק ביחד לא מסתדר לי (אם האורגזמה הנשית היתה תלוייה בגודל הכל היה נראה יותר ברור). _________________ 1- כי במצב ביניים ייתכן שכל (טוב, רוב) האוכלוסיה תהיה בעלת "מאפיין חלקי" (אני מקוה שהניסח המרושל מובן), או שחלק מהאוכלוסיה תהיה בעלת "מאפיין מושלם" וחלק חסרת המאפיין (כל אותם "זנים" ותת-זנים שמסתובבים בשטח), או מצבי ביניים; זה תלוי בקצב ההתפשטות של המוטציה ובקצב ההיוצרות של מוטציות נוספות שתורמות לאותו מאפיין. 2- שהוא, אגב, עמיד למדי בפני היעלמות מוחלטת בגלל שתוספתן קטן יותר נוטה לדלקתיות יתר בגלל בעיות של אספקת דם, כך שהוא נמצא במינימום מקומי מבחינת הנזק, וכידוע האבולוציה מתקשה לצאת ממקומות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שבאמת ובתמים לא לגמרי הבנתי את התגובה הזו. ואני לא מתכוון רק לרמיזות מעודנות או למשמעות הכללית שכמעט תמיד חולפים מעל לראשי (בניתורים שטוחים? לעזזל, תמיד בזוית העין!) אלא למשפטים עצמם. הברירה המינית מתיחסת לאיברים גדולים (יחסית) או לאורגזמות ומהו כל העסק ביחד, ואיך אלו מתיחסים זה לזו, אלו להיא, וזו לזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מניח שכל מיני דברים ידועים לכל, בעוד הם לא. יש כמה וכמה תעלומות הקשורות לחיי המין של המין שלנו, וכמה מהן הוזכרו בתגובות הקודמות. יש גם כל מיני נסיונות להסביר את התעלומות, או את חלקן, והיה נחמד אם כשמסבירים תופעה אחה ההסבר היה מתקשר טוב גם להסברים של תופעות אחרות (מובן שהכי טוב היה אם היינו מוצאים הסבר מקיף אחד לכל התופעות, אותה TOE שעל חסרונה הלנתי קודם, אפילו ברמה ראשונית של "Just so story" כלומר כספקולציה חסרת ביסוס מהסוג שאני זורק כאן להנאתי מדי פעם). רשימה חלקית לגמרי של תעלומות כאלה כוללת את האורגזמה הנשית, עליה דיברנו די הרבה כך שלא אוסיף1, וגם את גודלו של האיבר הגברי עליו לא דיברנו כי בכל פעם שהנושא עלה רצנו לראי לבדוק. ובכן, האיבר הגברי הממוצע גדול באופן חריג יחסית לקופדמים אחרים2, ואחד ההסברים המקובלים לכך הוא שמדובר בתופעה מהסוג של זנב הטווס, דהיינו שהנקבה האנושית בסואנה העדיפה איבר גברי גדול (הכנס כאן בדיחה לפי הטעם. אני נמנע בכוונה מלהכנס לשאלת העדפותיה של הנקבה האנושית המודרנית כדי לא להסחף), והערתי שזה היה נחמד אם ההסבר לאורגזמה הנשית היה מתחבר איכשהו להסבר הזה, מה שהיה יכול לקרות אם הדגדגן היה בקרבת צואר הרחם (או פטנטים אחרים שהיו מעניקים לאיבר גדול יתרון מהבחינה הזאת). כידוע, זה לא המצב והאורגזמה הנשית בכלל לא מחיבת חדירה (יש טוענות שזה אפילו מפריע להן). כמו שכבר הערתי פעם בדיון על הטווסים, "ברירה מינית" הוא רק חצי הסבר, כשהחצי השני אמור לבאר למה הנקבות של אותו מין מפתחות את הפטיש שהוא חסרון אבולוציוני עד שהוא קונה לו אחיזה משמעותית באוכלוסיה (אחרי תפוצה גדולה מספיק כבר יש יתרון לנקבות בעלות הפטיש הזה - יש אי שם באתר פתיל משעשע על כל הנושא הזה). בלי זה ההסבר חסר ערך כמעט, כי הוא יכול להסביר דבר והיפוכו באותה מידה של הצלחה, כלומר אם הטווסים היו בעלי זנב מנוון מאד היינו יכולים לנפנף באותה ברירה מינית כהסבר אפשרי. אותו הגיון נכון לזנב האנושי, אם להשתמש בעברית ארכאית במקצת, ואם האורגזמה הנשית היתה קשורה לגודל זה היה יכול לעזור. __________________ 1- מלבד איזכור של אספקט נוסף שלה: היכולת הנשית לריבוי אורגזמות, שנראה כאילו רק מחריפה את התעלומה. 2- מי אמר שדודה ויקי נטולת חוש הומור? הנה משפט מהערך human penis size: "Measurements vary, with studies that rely on self-measurement reporting a significantly higher average than those with staff measuring.".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקולציה: אולי גודל האיבר הממוצע קשור לגודל הראש הממוצע - שבתינוק אנושי הוא הרבה יותר גדול מאשר בשאר הפרימטים. ואחרי (או לפני) ככלות הכל, הרי שני אלו עוברים באותו מסלול, אם כי בכיוונים מנוגדים. ________ *כחכוח*, גם לסוסים יש ראש גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתגובה 84094) רב"י הצעיע שם שטווסים גדולי זנב הם גם גדולי גוף. באופן דומה, אם הנוצות מתארכות (או מצטופפות, או מוריקות) עם הגיל, יש לטווסת מדד למשך הזמן שהטווס שרד, כמו שורת עיטורים על חזה גנרל זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבאוכלוסיה מבודדת יחסית של קדם-טווסים מתפתחת תכונה מועילה כלשהי (משהו הקשור בעיכול אולי) המעניקה יתרון ברור לבעליה על פני המתחרים. הזנב הקצת-ארוך יותר יכול להתבסס באוכלוסיה הזו כתוצר לואי של סחף גנטי (נניח שללא העדפה מינית כלשהי בשלב זה). נניח שבהמשך האוכלוסיה הקצת-ארוכת זנב ובעלת שיפור בעיכול יוצאת מבדידותה וזולגת לאוכלוסיה כללית יותר, ונניח שטווסה מסוימת ובנותיה נמשכות במקרה לזנב גדול, צאצאי הטווסות האלו יהיו כולם בעלי עיכול משופר וכולן בעלות פטיש לזנבות. ((זנבות ישורון)) למזלם של הטווסים חולף זמן מה עד שזיכרי הטווסים מגלים שמספיק להיות בעל זנב ארוך, בנתיים משפחת הטווסים בעלת העיכול המשופר הפכה כבר לדומיננטית, עכשיו, גדולי הזנב זוכים ביותר נקבות מכח האינרציה. למה הפטיש הזה לא מתנוון עם הזמן? אולי תנאים חדשים תומכים בו, למשל חבורת קופידמים שאוהבים לראות זנבות גדולים, בהינתן היעדר הגורם החדש הזה יתכן שטווסה שמעדיפה דווקא זנבות צנועים יותר תהפוך לאם הגדולה של הפוסט-טווס. להשליך מזה על פינים קצת קשה לי, ולו בגלל שאיבוד עצם הפין (לא הפין) שהוזכר, נראה על-פניו כשינוי מורפולוגי יותר רציני מההתארכות לכשעצמה. אם אכן לברירה המינית הנקבית היה חלק חשוב בתהליך הפין והעצם, (תהליך שנראה לי סביר לחשוד שהוא קשור בעיקר בשינויי אגן לצורך הליכה זקופה), יתכן שהדבר התבטא במשיכה, לאו דוקא בעת האקט, לאיברים רפויין ומתלטלין. מעבר להשערות שהבסיס מתחתן הולך ונשמט, ישנה פה הנקודה שניסיתי לגעת בה פה ושם, הברירה המינית בקופידם (ולא רק בהם) מתבססת לא רק (ולפעמים בעיקר לא) על בחירת שותף לגלגול חד פעמי בשחת, הזכר הזוכה במירב הסיכויים להיות אב הוא זה שמבלה זמן רב בחברת הנקבה (או הנקבות) יותר מחבריו-מתחריו, זמן שרובו מוקדש לאו דווקא לפעולות רביה ישירות. תאמר שבזמן שהזכר מקדיש לנקבה מסוימת האחרות מוצאות לעצמן גנים שונים לשחק איתם? אבל זה לא פועל ככה, הנקבות, בתוך החיים הקבוצתיים (הדוקים יותר או פחות) של הקופידם, עשויות לדחות מחזרים במשך תקופה או לחמוק מהם, וגם אם לא להמנע מהזדווגות באופן מוחלט - להנמיך את סיכויי ההפריה באופן משמעותי. ועל רקע כזה, אני חושב שכדאי לבחון את האורגזמה, רקע של בחירה בבילוי משכי זמן שונים בחברה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטווסים, לא רק שאני מסכים איתך אלא שהעליתי בשעתי (תגובה 373872) רעיון דומה ולאחר מכן מצאתי שאני לא מקורי (כמה מפתיע). מובן שיש בעיה מתודית עם הסברים כאלה שעומדים על כרעי טווס בלי שמץ של ראיה ועם קושי ניכר לבדוק או להפריך אותם (אם כי יכול להיות מגניב אם בדיקות DNA ימצאו קרבה בין הגנים לזנב ארוך לבין גנים מועילים "באמת", ואם יהיה מתאם חיובי בין השכיחויות של אלה ואלה באוכלוסיית הטווסים). כבר ציינתי שבהסברים המקובלים שאני מכיר פשוט מתעלמים מהשאלה הזאת משום מה (אגב, התעלמות דומה מקושי דומה תמצא לגבי המנגנון המקובל להיווצרות מינים חדשים). אשר לנו, גם כאן אני לא ממש חולק עליך, אבל כדאי שתסביר את המשפט האחרון, שהוא לוז העניין. לא? הערה: קופָדמים, לא קופידמים (קופדם = קוף-אדם וכדי שלא יהיו ספקות זאת לא מילה תקנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שקופי הדם אלו הרזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ 2 - למדתי לא מזמן שככל הנראה התוספתן אינו מיותר לחלוטין: הוא משמש כמאגר רזרבי של חיידקי מעיים, שעוזר למעי לחזור למצבו הרגיל לאחר קטסטרופה שהכחידה חלק גדול מהם. מחלות מעי מסויימות עם שלשול חריף היו גורמות לדלדול הרבה לפני זמנו של האויב העיקרי של חיידקי המעיים בימינו: אנטיביוטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! מרשים מאד, תפקיד מכובד בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שנפגע מאד מעמדו של התוספתן כהדגמה לאיברים שאבד עליהם הכלח, שם כיכב שנים ארוכות, והיה תנא מסייע לתיאוריית האבולוציה (לא שחסרים אחרים, אבל הוא כיכב בראש הרשימה). אולי הייתי צריך גם להוסיף הסתייגות שאני לא יודע אם זה כבר בקונצנסוס המדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כרגע המידע הזה הוא תוספתן לקונצנזוס המדעי? ___________________ כן, בדיחה גרועה על תחילת השבוע (ושנת הלימודים), אבל יש לי עוד אחת: - יודעים מה משותף להרצוג ולהינדנבורג? - לשניהם יש ה' בהתחלה, ג' בסוף, ו-ר'+ו' באמצע. והלוואי שזה היה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה שבעולם - למדת לא מזמן? זה פורסם באייל כבר ב 2007 וקוזמו הקוטב הקפיץ את זה. אז זה לא רק שכל יום מכירים אנשים אחרים, אלא שסוף סוף מבינים את פשר הביטוי התמוה לפיו כל יום לומדים משהו חדש (ושוכחים שניים). חקסמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבי והצ׳יטה כמשל לצעד קדימה שניים אחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת - לומדים דבר אחד ושוכחים שניים. זה הסקובידו, צעד קדימה ושניים אחורה. במשל הצבי והצ׳יטה, הצ׳יטה יותר חזקה ומהירה מהצבי, היא גם מולידה 8 וולדות בהריון של 90 יום במקום עופר יחיד לצביה שהריונה נמשך כ- 200 יום, ועדיין למרות היתרון האבולוציוני הנ״ל הצ׳יטה בסכנת הכחדה והצבי משגשג. מהירותה של הצ׳יטה באה על חשבון השומנים שלא נותנים עודפי שומן ליום סגרירי, האם היא חד הורית ללא סיוע מהאחיות, הדודות והסבתות (לביאות) או האחיות (צבועים) וזאת לעומת הצביה שנמצאת בלהקה. העופר תוך 10 דקות עומד על רגליו ובתוך שעה יכול לעזוב את רדיוס לידתו לעומת גורי הצ׳יטה שתלויים 20 חודש ו90% מהם לא שורדים את ה-90 יום. וגם שהיא מצליחה לתפוס את הצבי כדי לשרוד, האריות והצבועים לוקחים לה את השלל או שהם אוכלים את גוריה בזמן שהיא שוחרת לטרף. פרשת הצבי והצ׳יטה מלמדת שגם תסריטים אבולוציוניים ששורדים מיליוני שנים לא מהווים הוכחה שהם מושלמים וזאת בדומה לתוספתן, עצם הזנב והסינוסים בגוף האדם שלא מועילים. לא תמיד שצועדים קדימה זה בהכרח קדימה כי לפעמים זאת רק אשליה בעוד שבעצם אתה רק חוזר אחורה. אלו היו 60 שניות על האבולוציה של השוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מי צועד כאן לאחור. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתהיה לנו בריא וטרי. אוהבים אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב עם רוטב צ'ימיצ'ורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצ'ימיצ'ורי [ויקיפדיה] זה צ'יריבּוּרי, דהיינו באלגן, כאוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל חלקנו 2007 זה לא מזמן :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מלבד זאת, בלהט הדיון האבולוציוני נשכח ההסבר הביולוגי הפשוט: אורגזמה וגינלית גורמת לכיווצים של שרירי הנרתיק והרחם, באופן המסייע להובלת הזרע פנימה (בסיוע נוזלי הנרתיק הקשורים בעוררות מינית)." ההסבר הזה כבר הופיע במאמר "קומיסארוק לא מתעכב יותר מדי על מקור הגירוי, ומתמקד בפעילות המוחית שהוא גורם. "בשיאה של האורגזמה, ההיפותלמוס שבמוח משחרר רמות עצומות של ההורמון אוקסיטוצין", הוא מסביר. "השחרור של אוקסיטוצין אצל הגבר גורם לו לשפיכה, אבל אצל נשים הוא מפעיל גלים־גלים של התכווצות בשרירי הנרתיק, וכל הגלים האלה שוצפים לכיוון אחד, אל עבר השחלות. השיא הזה נמשך בממוצע 20 שניות אצל נשים, ובהן כפי הנראה מתרחש משהו מופלא". "המשהו המופלא הזה נראה לעתים היטב ברגע השיא, אבל החלק שמתרחש בתוך הגוף היה נסתר במשך כל השנים: הגלים־גלים שקומיסארוק מתאר בעצם מסיעים את הזרע אל עבר הרחם. לאורגזמה, גם אם אינה וגינלית, יש לפיכך השלכה אבולוציונית מובהקת: להגדיל את סיכויי ההתעברות" כפי שמופיע בציטוט מדובר בהסבר אבולוציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך האחרונה: לא יודעת. יש כמה נושאים חברתיים חוצי תרבויות שאין להם (למיטב ידיעתי) הסבר אבולוציוני. למשל, התאבדות. למשל, חלומות. למשל, התשוקה האנושית לעוף. למשל, הלוואות בריבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להם הסבר אבולוציוני, השאלה היא אם יש להם הסבר אחר טוב - ואם לא אז אולי שווה להמשיך לחפש בכיוון האבולוציוני. ספציפית, לדעתי הענייה: * חלומות, הייתי מחפש (כמו כולם, או בעצם הרוב שהתייאש מהכיוון הפסיכואנליטי) בכיוון הנוירולוגי - שהוא באמת לא שייך לאבולוציה כתחום חקר. * התאבדות - האם היא תופעה שדורשת הסבר, כתופעה? רוב ההתאבדויות הן תוצאה של דיכאון, לא? ודיכאון הוא הפרעה בתפקוד הנורמלי, כלומר לא משהו מכוון גנטית. * התשוקה האנושית לעוף - או, כאן דווקא כן הייתי מחפש בכיוון האבולוציוני. כניחוש לא אפוי על גבי ניחוש לא אפוי, הייתי מנחש שזו השלכה לתחום הלא מועיל פרקטית (לציידים-לקטים) של התשוקה האולי כן מועילה פרקטית (לציידים-לקטים) להיות במקום גבוה שרואים ממנו הרבה. כתבתי על זה פעם בתגובה 552412, הפסקה הממוספרת ב-1. מעניין האם באמת התשוקה לראות נוף היא אוניברסלית, והאם היא משותפת לחיות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאבדות היא אולי הפרעה אבל ודאי גם תופעה, ודאי כשהיא מתרחשת בצורה המונית (כתות), טקסית (חרקירי) או "תרבותית" (מחבלים מתאבדים). מעבר לזה, אתה מכנה אותה "הפרעה" בין היתר גם מפני שהיא *סותרת* עקרונות אבולוציוניים של הישרדותיות. חלומות - אתה מונה שני תחומי חקר רלוונטיים - אבל זה במובלע *אחרי* שנואשת מלמצוא להם הסבר אבולוציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש טוענים1, שבזמן החלומות המוח "מסדר" את המידע העצום שקלט וספג במשך היום, מעין דיפרגמנטיציה של הדיסק כשאנחנו ישנים, כדי לאפשר גישה מהירה ונוחה יותר לאותו מידע במועדים מאוחרים יותר. תוך כדי הסידור החלומות צצים כמעין תופעת לוואי, מה שקורה כשהמוח עובד. דווקא הטיעון האחרון נשמע לי סביר, מאחר וגם במשך זמן העירות, אם נעצום עיניים ונחסום קלט שמיעתי, עדיין יעלו "בעיני רוחנו" מחשבות, דמויות ותסריטים שונים ומשונים. במה זה כל כך שונה מחום בזמן שינה? 1 אין לי קישור מחקרי או זמן לחפש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר פסיכולוגיסטי-פרוידיאני, או נוירולוגי, או משהו אחר, לא אבולוציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הסבר נוירולוגי, המסביר שמוח חולם מתפקד ביום-יום טוב יותר ממוח שלא חולם, האם זה מספיק "אבולוציוני"? אם לא, אני לא מבין למה הכוונה בהסבר אבולוציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת ששני חלקי ההסבר שלך הם צירוף של שתי גישות שונות. ההסבר של "פינוי ג'אנק" הוא פרוידיאני (ראה הסבר 3 בקישור 1). ההסבר של "איפשור של שליפת זיכרונות במועד מאוחר יותר" הוא תוספת או הכלאה (שאישית אני לא מכירה). לפחות מהחלק הראשון לא משתמעת בהכרח הישרדותיות יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה רק חצי חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לזאת מחמאה ייקרא. (ברקת, גם בחלומותיה הפרועים וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסבר אבולוציוני ישיר, במובן שהוא מתייחס לחלימה עצמה כתוצר לואי של משהו אחר שהוא זה שמוסבר אבולוציונית. גולד (''בעל הספינדל'') זצוק''ל טען, בשעתו, שתוצרי לואי כאלה נפוצים הרבה יותר ממה שמקובל להניח, וזאת אחת מאבני המחלוקת המפורסמות בינו לבין דוקינס נ''י. לאחרונה נתקלתי גם במי שמנסים לגשר בין התפיסה שהצגת לבין הגישה הפרוידיאנית בטענה שהגרוי הפיזיולוגי הוא אמנם תוצר לואי של עיבוד נתונים, אבל האינטרפרטציה שהוא מקבל כן מושפעת מהמצב הנפשי של החולם, ולכן אפשר להפיק ממנו מידע. בדומה, הסבר (דמיוני) לתופעת האורגזמה הנשית היה יכול להתרכז באיזו תועלת אחרת שיש בדגדגן, ולטעון שהאורגזמה היא רק תוצר לואי של קיומו. אגב, אולי זה טיעון לא כל-כך גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי גם חלימה בהקיץ או סתם נדידת מחשבות עשויים להתפרש כתופעות לוואי. אתה מבדיל בין ''עיבוד נתונים'' לבין המצב הנפשי של החולם. הייתי מניח שהרדוקציוניסטים היו אומרים שגם השני הינו רק סוג של הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת למי להגיד את זה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yep!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר להפיק ממנו מידע" : אנקדוטה אישית - הפונז שיחזר אי אז בעברו סיסמה שנשתכחה ממנו, בעת שהתגלתה בחלומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להתאבדויות, נראה לי שכל הצורות שאת מציינת הן הזניחות. למשל, לאחרונה נטען בגלי צה"ל כי מספר המתאבדים בארץ הוא כ-500 בשנה (אלה שמצליחים), כעשרה אחוז מהם הם חיילים. הייתי מניח שרוב רובם לא נופל לאף קטגוריה שפירטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתות מתאבדות, חריקירים ומחבלים מתאבדים, ביחד, נראים לי מסדר הגודל של התופעה של נגינה בתזמורות סימפוניות. אני לא חושב שמישהו יחפש הסבר אבולוציוני ישיר לתופעת הנגנינה בתזמורות סימפוניות. גם זה וגם התאבדות, סביר שהם תוצאה מאוד מאוד עקיפה של המערך הגנטי שלנו (בפרט, צריך להיות פיזיקליסט פונדמנטליסטי של הנפש, כמוני, כדי לחשוב שהם בכלל תוצאה של המערך הגנטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלומות - אתה מונה שני תחומי חקר רלוונטיים - אבל זה במובלע *אחרי* שנואשת מלמצוא להם הסבר אבולוציוני." למה את אומרת את זה? אינטואיטיבית, זה נראה לי משהו שמבקש הסבר פסיכואנליטי או נוירולוגי הרבה יותר בטבעיות מאשר הסבר אבולוציוני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |