בתשובה להפונז, 29/10/12 9:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על ההבהרה, באמת. לפני שקופידון יעוף מפה, (נהדר להזכר\ללמוד מהדודה המודרנית שבגלגולו הראשון הוא נולד מתוך (ה)כאוס, לפני הסדר הפניאטוני), אני חיב לציין שההופעה שלו היא לא ככוח מתכנן תכניות, אלא כמין סך כל המשיכות המיניות והאופן בו הן מאיצות את האבולוציה, את כלי המטבח אני אשטוף בבוקר. נראה לי שאי אפשר לשפוך עם המים את השפעת התרבות על הגנטיקה בכזו קלות, איך תתאר תופעה ממש מ"אתמול" של "זכויות" בעלי העבדים על שפחותיהם - האם לא היתה לכך השפעה גנטית בולטת על קבוצה אנושית שלמה? אין צורך להניח התפתחות אבולוציונית של תרבויות, ההנחה היחידה שלי בנוגע לקשר חברה-זיווגים-גנטיקה היא שישנה השפעה כלשהי. טוב, בעצם הכיוון הלוגי "הנקי" לא באמת מתאים פה.1 אני משאיר פסקה זו לשימוש עתידי. השאלה שלנו כרגע היא - האם אפשר בכלל לבודד גורם התנהגותי כמו מידת הענין של נשים פרה-היסטוריות, או פרה-אנושיות, לעשות את הבוגי, ולדבר על הקשר בינו ובין המבנה הגופני או החברתי שלנו כיום באופן שיותיר אותנו עם טיעון אחד, המשכנע יותר מטיעונים אחרים, ביד. נכון? (תגובה 605362 - תגובה 605403) נלך לעולם החי, הג'ירף הוא יצור חינני והתועלת שבו, מלבד היכולת לחזות גשמים, היא רבה - הוא מתאים פיקס לדיונים בסיסיים על אבולוציה, כאלו בהם אתה משכנע מישהו שהאבולוציה היא בילתי נמנעת. גם ההרגלים המיניים שלו חינניים (הומוסקסואליים ברובם) סביר מאוד שבעת התארכות הג'ירפות הברירה המינית שיחקה תפקיד חשוב, סביר שלמלחמות הצוור קשורות כמו גם אולי איזשהו משוב בשתן הנקבות, אבל לצרכנו עדיף לקחת חיה שהברירה בה היא פחות ספציפית לאיבר מסוים, הצעתי את הרמך וסוסותיו, (ולא בשביל לעשות לעצמי חיים קלים במקור, עכשיו אני נאלץ להשתמש בהם כדוגמא הפוכה) - לכאורה מדובר בחיה בה הכוח (והאופי) הזיכרי קובע את ההפצה הגנטית באופן בלעדי (כח=מספר סוסות בקבוע). לכאורה. למעשה לכוח ולאופי וליופי הנקבי יש השפעה סטטיסטית לא קטנה, ההיררכיה הפנימית בין הנקבות ובנפרד "היופי" (ריח? תנועה? סביר שגם וגם) קובעים כמה זמן יקדיש הזכר לנקבה מסוימת, אלו שבשוליים סיכויין רב להתעבר מזכר צעיר או פולש. אבל, לעולם (כמעט) הן אינן בוחרות את הזכר. התכונות הגנטיות ששרידותם מואצת ע"י הברירה המינית הן כוח ויופי. קח את הסוסים האלו, זרוק אותם לים, אבל ליד אי סלעי. עכשיו התכונה החשובה היא לא כוח אלא קלות רגליים. הסחף הגנטי מתחיל לשחק ובסוף תהליך הם יכולים כולם להיות בעלי אזניים קצרות, אבל זה לא העניין, העניין הוא - שההתנהגות המינית שלהם מעכבת את ההסתגלות לסביבה החדשה, הסייחים קלי הרגליים שורדים יותר אבל כשהם מתכנסים בשדה היחיד (החרב בקיץ) ונלחמים, דוקא הגדולים והכבדים שבינהם מנצחים וזוכים בנקבות. יתכן בהחלט שבשלב כלשהו תיברר שיטה חדשה של ברירה מינית אבל תהליך ההסתגלות לא מואץ ע"י ההתנהגות המינית המקורית, קצב ההסתגלות שלהם תלוי בלעדית בהסתברות של מוטציות, וזה עניין מאוד איטי באמת. אתה כבר מנחש את ההמשך: עכשיו אתה פוגש להקת קופים מכונפים עם התנהגות מינית שונה, הזכרים כולם מחזרים אחרי הנקבות ורק הצעירים ביותר לא זוכים בכלום, הם נאבקים מעט ומעדיפים שמנות, הנקבות רשאיות לדחות מחזרים ולהעדיף אחרים ונמשכות מינית לבריאים ומבריקי הפרווה. אתה משכנע אותם להתלוות אליך וכשאתם מתרחקים מיערות הקקטוסים שם הם מעופפים מסברס למישנהו ומגיעים לאזור עם שבלולי מחילות אתה אומר ששכחת משהו וחומק במונית. האם אפשר שהבחירה של הנקבות לא תהיה מבוססת על הנאה ממין? ודאי, אבל זה לא הנושא, הנושא הוא תפקיד המשיכה המינית הנתונה. האם אפשר לחשוב על הסברים אחרים שמסיעים להסתגלות מהירה לסביבה חדשה? ודאי, הם גם מתקימים ברובם, אבל הברירה המינית היא כח חזק ומוכר בעולם הטבע, ולא מוכרת לי התנהגות מינית שמתאימה יותר לסתגלנות-כללית מזו ההדדית. זה סיפור נחמד (אני מקווה) אבל, האם הוא לא משכנע כהסבר אבולוציוני להתנהגות מינית מסוימת? 1 הבה נניח שכיום אין כלל השפעה של ברירה טבעית על הגנטיקה של הדור הבא, אם זהו המצב, חייבת להתקים נקודה כלשהי בהיסטוריה של ההתפתחות האנושית בה חדלה האבולוציה הקלאסית להוות גורם, ולפני נקודה זו חיבת להתקיים תקופה בה ההשפעות מתחרות, וכו'ן-הלאה. 2 האבולוציה היא כנראה יותר מהירה משהיה מקובל לחשוב בעבר הקרוב. [ונקווה ליותר] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אפשר שהבחירה של הנקבות לא תהיה מבוססת על הנאה ממין?" - כבר הבהרתי כחמש תגובות אחורה שיש הבדל בין הנאה ממין לנושא הדיון (כדורגל, גולים וגו'). "זה סיפור נחמד (אני מקווה) אבל, האם הוא לא משכנע כהסבר אבולוציוני להתנהגות מינית מסוימת?" - פה בדיוק הנקודה בה אני ואתה חלוקים. אני מסכים שזה סיפור נחמד. האם הוא משכנע? במובן של "השתכנעתי ללכת לאכול פסטה הערב" הוא משכנע. במובן של "השתכנעתי שהדנ"א מכיל את המידע התורשתי", הוא סיפור. כאלה יש למכביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שאתה מאפשר לי להסביר את הנקודה החשובה הזו: הצעתי ניסוי. הוא אינו דורש בהכרח את כל החיות הנ"ל, אפשר גם עם מודל ממוחשב של אינטראקציות גנטיות בין-מיניות. (לא ביצעתי את הניסוי עדיין -נכון, בנתיים זה ניסוי מחשבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען עצמי והקורא הדימיוני שלי אני רוצה לסכם, לקשר, ולמתן, את הטענות שהשלכתי לכל עבר. א. ראשית ניסוי המחשבה שאמור להמחיש את יתרונה של התנהגות מינית דו-סיטרית למינים שבהגדרתם עוסקים בהסתגלות לסביבות שונות, (בניגוד למינים המתאימים לנישה באופן מיטבי), בניסוח פורמ-אה...יותר קצר: ממדלים חיה X כחולה מחוספסת מינית. ממדלים שני סוגי מפגשים בין ה-SEXES: 1 חיותX מסקס אחד מתחרות בינהן והכחול ביותר לוקח הכל. 2 חיותX מסקס אחד מתחרות בינהן והכחול ביותר זוכה במספר מפגשים גדול יותר, וגם, הכמות משתנה ע"פ העדפת המחוספסים יותר ע"י הסקס השני. מריצים במספר סביבות (בנוחכות גורם מוטציות): 1 כשלהיות כחול מאוד זה קריטי 2 כשלהיות מחוספס מאוד זה קריטי 3 כשקריטריון שונה משני הקודמים קריטי בסביבה הראשונה - שיוויון בין שני סוגי המפגשים או יתרון קל לראשון. בסביבה השניה - יתרון ברור לסוג המפגשים השני, והסוג הראשון יוביל לשרידה רק במקרה של מוטציה מתאימה, אבל זו לא הפאונטה. נתעלם. בסביבה השלישית - בשני סוגי המפגשים, החד-קריטריוני והדו-קריטריוני, דרושה מוטציה מתאימה עלמנת לשרוד, אבל בסוג המפגשים השני יש סיכוי כפול למוטציה מתאימה להתרחש. (!) לא שניסוי מחשבה כזה באמת דרוש למדע, אין מישהו רציני בתחום שמתעלם מהכח האבולוציוני של החלוקה ל-SEXES, אבל נהניתי לנסח אותו. -- ב. בכמה מסוגי הפרימטים ובכללם אנשים, נתון (לא דורש הוכחה רק תזכורת) שהמפגשים המיניים הם דו-סיטריים. במין הפרימטים שהתפשט לסביבות מגוונות והתפצל לתת-קבוצות רבות של אותו המין, כלומר בני אדם ואולי אנושידים נכחדים, הופיע מגוון של בקרות פנים-קבוצתיות על הרגלי המין המקוריים, כולל כאלו המבטלות את הדו-סיטריות כליל, ואפילו מתקרבות לשיטות של זכר אלפה או זיכרי אלפה, או אולי טורפות את הקלפים באורגיות, אם זאת, אין עדויות לתת-קבוצה כלשהי שבה התקימה רגולציה מינית לאורך זמן מספיק כדי שהדו-סטריות תשתנה גנטית. או עדויות להבדלים גנטיים כלשהם במשיכה המינית בין תתי-הקבוצות. ג. מצד שני המין הספיינסי מפגין תכונה של שינוי המשיכה המינית של פרטיו באופן לא גנטי, ברגישות להשפעה סביבתית, שאינה קימת בחיות אחרות. תכונה זו עצמה - האופי הנרכש הורסבילי של יצר המין - יתכן שהיא כן גנטית בחלקה, כלומר, יתכן שניתן להביט בהתפתחות של האדם גם דרך השינוי בתכונה הזו, ולא רק הפוך - כתוצעה בלבד של התפתחות התקשורת והמחשבה(גנטית). נשאלת השאלה - מתי הפך היצר המיני של בני האדם לכזה? _____[ולא כלכך מתי ננטשה עונת היחום כפי ששאלתי בהתחלה] לפחות אם עוסקים במשמעות ובתפקיד של פורקן זה או אחר - נשאלת השאלה הזו. כי אין ספק שעם שינוי כזה משתנה גם התפקיד הקדום, ומתחילה לה גם המשמעות. ד. מה הכוונה ב-'שינוי תפקיד'-גנטי,אבולוציוני, של משיכה מינית או יצר מיני? הכוונה היא שהטיפוס הגנטי שזכה במצב הקודם ביותר הפריות מוצלחות מהאחרים (ולרוב כתוצעה זכה גם לייצר יותר צאצאים בוגרים ומיניים), אינו אותו הטיפוס הגנטי הזוכה לכך במצב המיני החדש. (טיפוס גנטי - ללא התיחסות לפרט-זכר או פרט-נקבה) אין זה משנה כלל אם לאחר שהטיפוס הגנטי הקדום איבד את מעמדו כאב הנפוץ ביותר הוא התחלף בטיפוס גנטי אחר אחד, בעשרה, או בשיטה חדשה לגמרי שאינה אחידה בקבוצות השונות באותו המין(הטקסונומי), בכל מקרה מדובר בשינוי התפקיד של המשיכה המינית. שוב - גם אם במצב הקדום תפקיד המשיכה היה מוגדר (לברור טיפוסים מסוימים על פני אחרים), ובמצב החדש הוא פחות מוגדר (הטיפוסים המועדפים מתחלפים ללא הרף), עדיין מדובר בשינוי תפקיד - כזה שמשנה את ההרכב הגנטי של הדורות הבאים. --- - נמשיך מחר עצמי אומר לי, אין שום בעיה! אני עונה לעצמי, -נלך להתבונן במראה?, נלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלקוביץ' מלקוביץ', ה. כאמור, הנושא שלי הוא השפעה אפשרית של התפתחות גנטית של מנהגי-מין חדשים על התפתחות המח והמחשבה האנושית. אני מנסה ליצור הקבלה מסוימת לתיאוריה הלינגויסטית-התפתחותית בה יכולת התקשורת הווקלית קודמת וגורמת להתפתחות המוחית, והתפתחות מוחית כזו נובעת מהאופציות המשתמעות מתקשורת ווקלית עם מספר "מילים" השווה בערך בגודלו ל"מילון" הקדם ווקלי של עוויות-פרצוף ומחוות-גופניות, בשל ויתור על הצורך בקשר עין. (מסתתר היטב תגובה 363293 פה ובהבלחות במורד הפתיל, ופה) רעיון ראשוניות השפה מנוסח כמובן באופן מוגזם, כתמיד בתהליכים אוולוציוניים מדובר בביצה-תרנגולת, אך לרעיונות ממין זה יש השפעה על מחקר מדעי הרדקור של מרכזי מח המשתתפים בניתוח לינגוויסטי ושל התפתחות גנטית בציוד הווקלי. האם הזליגה בין דיסיפלינות שונות ולכאורה מרוחקות זו מזו אינה "סיפורית" תמיד? האם סיפור שכזה באמת אינו עומד באופן סביר בעקרון ההפרכה? כלומר, נראה שאם יתגלה באופן כלשהו כי אונות המח באנושיידים התפתחו לפני תיבת-הקול "הסיפור" יחשב כלא סביר. נראה לי גם, שאם יתגלו עדויות להתפתחות אונות המח לפני(באופן משמעותי) הרגלים מיניים שונים בקרב קבוצות שונות בנות אותו המין(הטקסונומי) האנושידי - הסיפור שלי יאבד את סבירותו. איך ניתן להשיג עדויות כאלו? השד יודע, אבל זה לא ממש משנה. [__ניסיתי להדגים בפתיל אחר איך (בערך) אפשר לחפש סמן גנטי הנראה בעל פוטנצייל להיות קשור לשינוי הגנטי אותו מחפשים, כלומר קשור למוטציה שיצרה את השינוי בהתנהגות אך אינו מהווה לכשעצמו את הגורם הכימי לשינוי בהתנהגות. אני חושד שקשר בין סמן למוטציה המשמעותית עשוי להיות קשור גם באפי-גנטיקה מלבד מבשחלופים כרומוזומליים אבל יקח לי מספר שנים להבין מה אמרתי בדיוק, אם לא יופיע ה"קישור" המתאים בדרך, בכל מקרה מוטציה פה במובן הכולל בעיקר שחלופים וקשר פה במובן תאחיזה גנטית.] ו. יתכן דוקא שהשינוי במיניות הספיינס (שינוי גנטי - למיניות נרכשת סביבתית) התרחש בעקבות בקרה קבוצתית ראשונית (שאינה גנטית) על מפגשים מיניים, אם בקרה ראשונית כזו נוצרה בקבוצה שהפכה לאחר מכן לדומיננטית מבחינה גנטית בכל תת-הקבוצות השורדות. ויתכן שראשית הופיע השינוי הגנטי (הגברת הצד הנרכש של המשיכה המינית) ובעקבותיו הופיע הבקרה הקבוצתית על זיווגים, כך או כך מדובר באותו ה"רגע" האוולוציוני הביצי-תרנגולתי. מענין עד כמה דומה למקור ההתנהגות המינית של בונובואים יתומים מגיל צעיר ללא הכוונה אנושית, מעניין עד כמה דומה למקור ההתנהגות הזו לאחר מספר דורות. נא לא לנסות, בונובואים זקוקים להורים, ביולוגיים או מאמצים. נא לא לעקר את החשק המיני של ההורים, זה לא באמת יוכיח מאומה. ז. בהינתן שינוי מיני כזה בשלב כלשהו, ובהנחה שההתפתחות המוחית שמבדילה אותנו (כמותית) מהשימפנזים התרחשה אחרי שינוי זה ברובה, ניתן לראות באופציות השונות לבקרה-שליטה-הכוונה של המפגש המיני של הפרט ברמה הקבוצתית "הכרח שחייב להתפתח", כלומר שקבוצה זו או אחרת המפתחת (באופן לא גנטי - אופן ממי אם תרצה) הכוונה מינית המתאימה לתנאים המקומיים יותר מאחרות תשגשג יותר, ומיותר לציין שכך גם חלק מהגנים שהקבוצה נושאת בקרבה. --- בפעם הבאה: אז מה בעצם תפקיד האורגזמה הנשית? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |