בתשובה לשוקי שמאל, 16/10/12 17:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואני טוען שאם תצליח אי פעם לכתוב תגובה בלי נאצים ופאשיסטים, יהיה אפשר להתייחס אליה ברצינות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך לגיטימית, ואני מכיר את הטיעונים נוסח חוק גודויין וכאלו, חוששני שזמנם של הדברים הללו עבר וקורבנם בטל. עד כמה שאני מסוגל לשפוט, החברה הישראלית עברה מזמן מתחום הויכוח הלגיטימי שבין שמאל לימין בשאלת היחסים בין יהודים לערבים לתחום אחר לגמרי. בתחום הראשון אני אפילו לא ממש בשמאל, אבל בתחום החדש המצב הוא אחר לגמרי: תחת שלטון הימין חתרו שני זרמי מעמקים אל יסודותיה של החברה הישראלית. הזרם הראשון הוא זרם הדרויניזם החברתי הגזעני, תחילה בנוסחו הכהניסטי-רליגיוזי וכעת בנוסחו הקוזאקי-אנטישמי. הזרם השני הוא הזרם המתנחלי-פייגליניסטי אשר הצליח באופן אנטי-דמוקרטי ולא חוקי להפוך את המדינה הדו-לאומית לעתידה של מדינת ישראל. בעיני המצב הזה הוא סטייה מחרידה ומתועבת מן הגורל והציביליזציה היהודית. הדרך היחידה שאני מוצא לבטא את מחאתי ואת סלידתי מן המצב הנוכחי של מדינת ישראל, הוא ע"י שימוש בביטויים החריפים ביותר שברשותי כדי לתאר את הגורמים הללו. אני מניח שכל אדם אינטליגנטי מבין שהתקפות של הקבלות בין תופעות היסטוריות שונות היא מוגבלת מלכתחילה. ההיסטוריה לעולם אינה חוזרת על עצמה באופן זהה לחלוטין. אני מצפה מכל מי מי שראוי לנהל איתו דיון שיבין מעצמו שכאשר אני מכנה תופעה בת זמננו בתארים של תופעות היסטוריות, אני לא טוען שהן זהות. אני טוען שיש ביניהן קוי דמיון, ויותר מכך, אני מביע את עמדתי כלפיהן. אני משתדל לא לפגוע אישית ולא להשתמש בכינויי גנאי או סטיראוטיפים קבוצתיים כלפי בני שיחי. לא קראתי לך פאשיסט או ימני-קיצוני, ויותר מכך איני חושב שאתה כזה. יותר על כן, אני חושב שרוב גדול מאד של תושבי ההתנחלויות אינם פאשיסטים או אפילו בני אדם פחותים באופן אישי, אבל כולם ללא יוצא מן הכלל (עם כיפות ובלעדיהן) כחלק מתנועת ההתנחלות, המנסה לשלול את הזכויות הטבעיות של העם הפלשתינאי ועושה זאת לא בכוח ובסמכות של ההחלטה הדמוקרטית של ישראל, אלא מתוקפם של חובות רליגיוזיים ו"זכויות היסטוריות", הם חלק מתנועה פאשיסטית פאר-אקסלנס. אם מישהו מנסה לשלול את הלגיטימיות של עמדותי ויותר מזה לגזול ממני את היכולת המזערית שיש לי להשתתף בעיצוב העתיד היהודי, אני איני מוכן להעמיד פנים שמדובר בויכוח ג'נטלמני בין בני תרבות. כדי להסיר ספק, הכוונה לחוקים ולהצהרות של חכ"י הימין נגד השמאל, שלום עכשיו, אמנסטי, חוגגי הנקבה, מעשני הנרגילות, הסטלנים וההומוסקסואלים. אני לא בהכרח מזדהה עם כל אחת מן האג'נדות הנ"ל, אבל אני חש כמו זה שכתב את ("בהתחלה הם לקחו את הקומוניסטים/ ואני לא מחיתי, כי לא הייתי קומוניסט./.../ואז הם לקחו אותי,/ אבל לא נותר עוד איש שימחה למעני."). בשלב זה, הסתתרות מאחורי מסך של רמיזות מעודנות, דברי נימוסין "וכל ישראל חברים", אינה אלא ראשיתה של "ההתקרנפות". חלק מהמחיר של דו-שיח איתי הוא התעמתות עם עמדתי ללא כחל וסרק. אם אתה מוצא שאינך יכול להתיחס לדברי ברצינות ולכן אינך יכול לתרום לדו-שיח מעניין, אני אצטער על כך באמת ובתמים, וזה יהיה ההפסד שלי, אבל לא אוכל לתת לך את הזכות ל"ווסת" את חריפות דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא רוצה לנהל דיון בצורה הזו. הדיון על הארגונים השונים יכול לעניין אותי, אבל אני לא רוצה להתעסק עם השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שהדיון כאן הוא על השאר. הגבתי כאן למאמר של מישהו (כנראה מן השמאל הקיצוני) שניצל את ההזדמנות של ההספדים לחיים חפר כדי להעלות ממשנתה של נתיבה בן יהודה את הנאראטיב של אנשי הפלמ''ח כקוזקים של המפעל הציוני. הערתי שהנאראטיב הזה חביב היום דוקא בחוגי הימין בין ליברמן לנוער הגבעות, הרואים בנאראטיב הזה ''הצדקה'' של התנהגותם הם. כמוכן הערתי שהעובדה שבאינצדנטים הגרועים ביותר היו מעורבים דוקא אנשי אצ''ל ולא הפלמ''ח כנראה לא ממש מפריעה להם. כעת אני קצת מצטער ששרבבתי לכאן את אנשי האצ''ל. הקשר שלהם לדיון כאן הוא שולי ואסוציאטיבי. הדיון על מקומם של האצ''ל והלח''י בהקמת המדינה אכן יכול להיות מעניין. לטעמי, מוטב לנהל אותו במקום אחר. החבורה הצעירה של מגוייסי הפלמ''ח ''נשאה את עמה עלי שכם'' כמאמר השיר. לא אהבתי את העוול הגדול שעושים להם, כאשר משתמשים בס. יזהר ובנתיבה בן יהודה כדי לצייר אותם כקלגסי הצאר ולכן מוטב שאמנע בעצמי מן העוול הקטן שעושים להם כאשר בכל הזדמנות שמדברים בהם חייבים מסיבות פוליטיות להזכיר גם את פועלם של אנשי האצ''ל והלח''י. (התרומות של שני הצדדים הללו הן כל כך שונות באופיין שמוטב להציגן בנפרד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך כמה שאלות: 1. במה אתה מאבחן "זרם דרוויניסטי חברתי גזעני" ומהו נוסח "קוזאקי אנטישמי". 2. במה אתה יודע את עתידה של מדינת ישראל? בכדור בדולח? בכוכבים? 3. כיצד אתה מגדיר "גורל וציוויליזציה יהודית" כאשר אתה קובע מהי הסטייה מהם. 4. האם התנחלות שמתבצעת בכוח ובסמכות של החלטה דמוקרטית של ישראל אינה פאשיזם? האם שאינם חובשי כיפות ומתגוררים ביהודה ושומרון לא כחלק מחובה רליגיוזית הם פאשיסטים? 5. מהן הזכויות הטבעיות של העם הפלסטיני והאם קו שביתת הנשק הקרוי הקו הירוק הוא מה שמגדיר אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב ששאלת ואני באמת רואה שיש בעיה בחיבור שעשיתי בין שני התיאורים. התיאור מכוון ל"ישראל ביתנו" ודומיו במפלגות אחרות. "זרם דרוויניסטי חברתי גזעני" הוא זרם מחשבה אשר מחלק את האנושות ע"פ קוים של דת, גזע, מין וכו' לשווים יותר ושווים פחות וזאת כהנגדה לגישה האגאליטריאנית המבליטה את הצד השווה בין כל בני האדם ומייחסת לכולם זכויות בסיסיות מסויימות. הגדרה זו לא בהכרח "תופסת" רק בימין הישראלי ולא קשה לאתר מאחזים שלה גם במרחבים אחרים של הציבור הישראלי. הנוסח הקוזאקי-אנטישמי הוא משהו המתלבש אך ורק על הליברמניזם. זהו ענף פוליטי שהוא יבוא מן המולדת השנייה שלנו (רוסיה). מין מוטציה ציונית של של ז'ירינובסקי ואבותיו הרוחניים ב"מאות השחורות" של רוסיה הצארית. הליברמניזם אינו מתיחד מיתר הימין ב"ימניות-יתר" (לטעמי, הוא פחות ימני מיתר הימין, אולי בגלל העדר הרכיב הרליגיוזי) אלא בפופוליזם דוחה במיוחד של "הכה בערבים והצל את המולדת". מדובר בהסתה של הציבור הפרימיטיבי וחסר המעצורים ביותר להאמין כי הפיתרון לבעיותיה הלא פשוטות של ישראל יבוא ע"י הצקה והתאנות לציבור ערביי ישראל על בסיס גזעי ולא על רקע איזושהי פעילות פוליטית ספציפית שלהם. 2. בודאי שאיני יודע דבר. כמו יתר המגיבים אני מניח סיבתיות כלשהי בין מעשים בעבר ובהווה לבין מה שיקרה בעתיד ועל פי זה אני קורא לנהוג כך ולא אחרת. אני רק יכול לקוות ש"כדור הבדולח" שלי לא יותר גרוע משל אחרים. 3. קטונתי מלהגדיר "גורל וציווילזציה יהודית" או לנסות לתאר את קוי המתאר שלה. התנסחתי כך כדי להתנגד לניסיון של הימין הדתי לצמצם את הציווילזציה היהודית לקווי ההלכה הדתית או לתאולוגיה האורתודוקסית ("ללא התורה אין לנו זכות על א"י" וככה). זהו ניסיון שקרי מבחינה היסטורית המוציא מחוץ לתחום זה את כל ההיסטוריה של היהודים ה"חילוניים" אשר לאורך הדורות, רוב הזמן היוו את רוב מניינו של הקיבוץ היהודי. אם יהודי ישראלי מטיף לטראנספר או לחוקים כנגד קיבוצים על רקע של דת וגזע, אני חייב לראות בכך יריקה בפרצופו של עם אשר ראה ברדיפות כנגדו מגדיר של זהותו וטבע את הפסוק "וְגֵר לֹא תוֹנֶה וְלֹא תִלְחָצֶנּוּ כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם" כדי להבדיל עצמו מרודפיו. 4. ודאי שלא. הרי טענתי בדיוק את ההיפך. ההתנחלות בשטחים המוחזקים היא פאשיזם כאשר היא מתבצעת בניגוד להוראות של מערכת השלטון והמשפט הדמוקרטית-לגיטימית של ישראל. כדי לקצר אשתמש באנלוגיה: אם אטען שרצח רבין הוא מעשה של פאשיזם מדיני, האם תשאל אותי אם להצביע עבור ביבי (יריבו של רבין) זה אקט פאשיסטי? 5. אני מתכוון לזכויות הפוליטיות הרגילות. במחשבה שנייה גם זו שאלה טובה. הניסוח של זכויות טבעיות לא אומר יותר מדי. אני מניח שאפשר לתת הגדרות מקיפות ומדוייקות יותר, אבל למעשה זה לא נחוץ ושאלתך תוכיח. שאלת "האם הקו הירוק הוא מה שמגדיר אותן." והתשובה היא פשוט כן. מאחר ולערביי 48 יש זכות בחירה כמו לכל אזרח אחר, אני לא הייתי אומר שזכויותיהם הטבעיות נשללות שכן זכויות פוליטיות אין פירושן שכל רצונותיו של האזרח ימולאו והם גם לא מבטיחות שיוויון אבסולוטי בין האזרחים השונים. מעבר לקו הירוק, גם אם לפלשתינאי יש זכויות פוליטיות באוטונומיה, אני לא יכול להסתפק בכך. העובדה שהפלשתינאי הוא נטול קול בריבונות השולטת על גורלו אומרת שאין כאן הגדרה עצמית או זכויות פוליטיות. לא מדובר כאן על פוליטיקה גבוהה, מדובר על דברים פשוטים כמו הזכות להשפעה על בחירת השלטון אשר מגייס ושולט על כוחות הביטחון האמורים לאבטח את ביתך או מחליט על הקמת יישוב של קנאים דתיים על סף ביתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רוצה להיכנס איתך לדיון על הפשיזם ולהוכיח אותך על כך שסתם זרקת מילה. אני גם לא רוצה שתחשוב שאני דוגל באפלייה על רקע דתי גזעי לאומי ואחר. אני גם לא רוצה להוכיח אותך על כך שבתור היסטוריון אתה משתמש יותר מדי במילה גורל. אני גם לא רוצה להתעמת איתך בנוגע לשאלה במה עדיפה זכות שקבוצה אחת רואה לעצמה על פני זכות שרואה לעצמה קבוצה אחרת. אני רוצה לתקן את התעתיק שלך, ולומר לך שעל פי התעתיק מערבית לעברית יש לכתוב נכבה ולא נקבה. פלסטיני ולא פלשתינאי. ובעברית - שרק ולא סרק. אני רוצה להזמין אותך לנסות ולהגות או לבחון אפשרות של פתרונות או של הסדרים מדיניים אחרים מלבד הברירה בין שתי מדינות לאומיות לבין מדינה דו לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה בא לידי ביטוי ה"זרם הדרויניזם החברתי הגזעני"? תן דוגמה לעוד מדינה כזאת (רצוי מע' דמוק') ותן דוגמה למדינה שהיא לא כזאת (רצוי מע' דמוק') מה קרה בזמן שלטון הימין שלא היה בזמן שלטון השמאל? (אני מניח שלדעתך כולם ימין,כי הם יהודים ואתה אנ...אז אם כולם ימין למה כתבת "תחת שלטון הימין חתרו שני זרמי מעמקים אל יסודותיה של החברה הישראלית") לקראת השאלה הבאה תנשום עמוק,כי אסור לשאול אותה. אתה יכול לנסח (עם דוגמאות מוצקות,ציטוטים,מאמרים וכו',לקלל לא מספיק) מה הבעיה עם כהנא? אתה יכול לנסח (עם דוגמאות מוצקות,ציטוטים,מאמרים וכו' לקלל לא מספיק) מה הבעיה עם פייגלין? ומה ההבדל בניהם? איך פעל הזרם המתנחלי-פייגליניסטי ? ומה לא היה דמוק' בו? סטייה מחרידה ומתועבת ?!?!-אני אומנם לא הוסמכתי לטיפול אבל..כדי שתדבר עם מישהו,יש פה אחד שמאבחן דרך תגובות באינט',מצד שני הוא כנראה סובל(אולי נהנה) מאותה בעיה ,אבל תנסה. כמה התנחלויות יושבות על כפרים ערבים?וכמה ישובים בתוך הקו? האם מתיישבי חברון לדוגמה,נכנסים בהגדרה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כהנא, לדוגמה, הדמיון הרב בין הצעות החוק שלו לבין חוקי נירנברג: תגובה 161209. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מה שכתבתי בחרת לענות רק על זה?היה רעיון מאחרי השאלות להגיע לתובנה עמוקה של התפיסה הפוליטית. (אני לא יכול להגיד שאני בשמחה מגן על אידאולוגיה כהניסטית,אני מדגיש-יש בכהניזם סוג רך של גזענות) 1.אתה מקבל את קיומה של נשמה? אם לא ,מה הבעיה שלך עם הטקסט ? כתוב במפורש שכולם שוים פיזית 2.כל אחד יכול להיות יהודי,זה בדיוק ההפך מהסעיף הנאצי 3.אין קשר בין הדוגמה הנאצית לכהניסטית 4.מה זה? ציטוט מאור הרעיון? ציטוט מילולי מפיו? המצאה? אני רוצה ציטוט שלו אומר "להשמיד ערבים". 5.הדבר היחיד שמשותף בין שתי הדוגמאות הוא השימוש במושג "גוג ומגוג",חוץ מזה אין קשר רעיוני אפילו 6.אתה במומנטום..שוב אין קשר קלוש בין שתי הדוגמאות ,ויותר מזה,הדוגמה הכהנסטית נשמעת יותר כמו תיאור מציאות מאשר אידאולוגיה, רוב המוחלט של העם יסכים בלי למצמץ 7.אתה באמת חושב ש"האידאה הליברלית הרופסת תכשל תמיד בפני מצעדה של עריצות הגזע-לאום ו "דרושה וודאות פנימית מוחלטת שארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי, ורק ליהודים יש זכות לבטא בה את שאיפותיהם הלאומיות." הם אותו משפט בעל אותה משמעות? ב.לא הבנתי מה זה אומר תגובה 161430 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אתה נובח על העץ הלא נכון. אני לא שוקי שמאל וגם לא אורי רדלר שכתב את תגובה 161209. פשוט זכרתי שקיימת התגובה ההיא, אז סרקתי ולינקקתי לך אותה. עקרונית, אני לא משתתף פעיל בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמץ וסליחה, אני הבנתי -''לגבי כהנא, לדוגמה, הדמיון הרב בין הצעות החוק שלו לבין חוקי נירנברג'' כ- אם מדברים על כהנא ,הנה לדוגמה הדמיון הרב בין הצעות החוק שלו לבין חוקי נירנברג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי בחרת דוקא אותי להיות איש-קש. חלק משאלותיך מתכתבות עם מה שאתה חושב שאני אמור לומר ולא עם מה שאמרתי בפועל. לחלק מן השאלות עניתי ב-תגובה 604823 ואוסיף כאן מה שאוכל "מה הבעיה עם ...?" אלו שאלות גדולות ולא בטוח שאני צריך לענות עליהן. אני אסתפק בתשובה פשוטה יותר על "מה הבעיה שלי עם ...". "עם כהנא" - זו אידיאולוגיה המבוססת על קביעת זכויות בסיסיות שונות לציבורים שונים על רקע דתי. "עם פייגלין" - כאשר רוה"מ פייגלין יחוקק חוקים ויקבע מדיניות שיהיו לצנינים בעיניי, אני תוהה כיצד יסבירו לי מדוע אני צריך לכבד ולהישמע להם בזמן שפייגלין עשה את הקריירה שלו מהפרה ושיבוש חוקים ומדיניות של שלטון לגיטימי שהיו לצנינים בעיניו? בעצם זו שאלה רטורית. אני יכול לנחש איך "יסבירו" לי? "ומה ההבדל בניהם?" - למה אתה שואל אותי? אני מניח שההנמקה (לפחות החיצונית) של הפייגליניסטים אינה גזענית או תורנית אלא בטחונית אזרחית. למה זה רלאבנטי? "כמה התנחלויות יושבות על כפרים ערבים?וכמה ישובים בתוך הקו? האם מתיישבי חברון לדוגמה,נכנסים בהגדרה שלך?" - מה אתה רוצה ממני? אולי תניח לדף ההנחיות "כיצד תענה לסמול החולני" ותתיחס למה למה שטענתי ולא למה שאתה חושב שאני אמור לטעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת?,חלק משאלותי מתכתבות עם מה שאני חושב שאתה אמור לומר ולא עם מה שאמרתה בפועל? בוא נראה,בבקשה תקן אותי, "זרם הדרויניזם החברתי הגזעני"-אמרת? "תחת שלטון הימין חתרו שני זרמי מעמקים אל יסודותיה של החברה הישראלית"-אמרת? יצאת נגד פייגלין וכהנא? "סטייה מחרידה ומתועבת"-כתבת? כתבת "תושבי ההתנחלויות מנסים לשלול "זכויות טבעיות" מהפלסטינים"? כמובן שהכוונה הייתה בעיה שלך... עם כהנא-דוגמה,אני רוצה דוגמה.לזכויות בסיסיות שונות עם פייגלין-דוגמה,אני רוצה דוגמה,למהפרה ושיבוש חוקים ומדיניות של שלטון לגיטימי ההבדל הוא רק להראות את הסטיגמיטציה שבשבלכם כל איש עם כיפה שהוא לא נטורי קרקע -הוא גזען.שניהם כיפה שניהם ימין-שניהם אותו דבר. אוקי,הסבר בבקשה איך תושבי ההתנחלויות שוללים את הזכויות הטבעיות הפלסטיניות. עוד משהו קטן שנתפס לי בעין "לחוקים כנגד קיבוצים" למה הכוונה? "מתבצעת בניגוד להוראות של מערכת השלטון והמשפט הדמוקרטית-לגיטימית של ישראל"-זה שקר בוטה. מה שאתה מכנה "זכויות טבעיות"(בכוונת מכוון שיהיה על משקל זכויות אדם) הם זכויות פוליטיות ש1.בהרבה מדינות דמו' חלק מהתושבים לא זוכים להם 2.את רובם יש להם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב, אני לא יודע איך לשכנע אותך שאתה הרבה פעמים מתכתב עם מה שאתה חושב שאני אומר ולא עם מה שאני אומר בפועל. אני אתן לך רק דוגמה פשוטה אחת: "חוקים נגד קיבוצים" הכוונה לא לקיבוצים כמו דגניה ועין-חרוד אלא לקבוצות של אזרחים עם או בלי זכויות פוליטיות. אם אתה באמת רוצה להתדיין, להבדיל מלהתנצח, אני מציע שתתרכז בנושא אחד ולא תשאל שאלות על עולם ומלואו, שלענות עליהם, צריך לכתוב ספר. לדוגמה - "איך תושבי ההתנחלויות שוללים את הזכויות הטבעיות הפלסטיניות" - נניח שהרשויות יחליטו להקים מול הרחוב שלי מאחז של מגדלי חזיריס. ממשלת ישראל, אני מניח, לא תבוא לבקש ממני רשות בכתב, אבל אני אדע שככל אזרח אחר, השתתפתי בבחירתה של אותה ממשלה ולכל הפחות בבחירות הקרובות אוכל ל"העניש" אותה. הפלשתינאי שמול כפרו מוקמת האחזות מיגרון ט"ו, ונניח ברשות ובסמכות, מלכתחילה לא היה לו שום קול בבחירת אותן רשות וסמכות וממילא שללת ממנו אפילו את אותו פרומיל של שליטה שיש לו על גורלו. דע לך, שכל אותם חוקים בינלאומיים (אמנת ז'נבה IV, הצהרת היסוד של האו"ם) שישראל התחייבה לקיים ועוסקים בשטחים כבושים, סיבת קיומם הרעיונית היתה להגן על אזרחים הנתונים בשליטתה של ריבונות שלהם אין בה כל חלק. אז נכון שחוקים אלו ידועים יותר בשל אי-קיומם מאשר קיומם וקל להלעיג ולאפס את תוקפם, או לעטוף אותם במלל ופרוצדורות משפטיות המאיינות אותם להבל, אבל האם מותר לעשות זאת גם לרצון הבסיסי להגן על האינטרסים של נתינים של שלטון זר? ודוק, אם אכן כתבתי "תושבי ההתנחלויות שוללים את הזכויות הטבעיות הפלסטיניות", אני חוזר בי מייד ומדייק "מדינת ישראל שוללת את הזכויות הטבעיות של הפלסטינאים בשטחי יו"ש". וכעת צא וחשוב, מה יש לומר, כאשר הפגיעה הזו באינטרסים של יושבי השטחים נעשית ע"י מפלגה פוליטית או סיעה דתית, בלי אישור או אף בניגוד להוראות של הממשלה הנבחרת או רשויות המשפט? זה משול לאכילת חזיר ביוה"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קל,פשוט תדגיש איפה אני טועה. למה אתה חושב שאני הבנתי את "חוקים נגד קיבוצים",כחוקים נגד קיבוצים כמו דגניה ועין-חרוד ? (למרות שבאמת זה מה שהבנתי) אם ישר חשבת שהבנתי כך ,זה אומר שהתבקש שיבינו כך, ראית,עוד דרך שיבינו מה אתה אומר ולא נדמה שאתה אומר,לכתוב בצורה מובנת ולא ברמזים. אני הגבתי לנושאים שאתה העלת,לא העלתי נושא אחד מטעמי. ממי נכבשו השטחים הכבושים? אני מסכים איתך שצריך לספח את יהודה ושומרון ולהחיל את החוקים של מ.ישראל על כל שטחיה. אני לא יודע אם היית ביהודה ושומרון,מדובר על שטחים ריקים (בניגוד לתדמית)ואין בעיה להקים שם ערים שלמות בלי שיראו אחת את השניה. למה שפלסטיני יתנגד להקמת ישוב לידו? איך הקמת ישוב לידו פוגעת בו? האם כל ישוב פוגע בו או רק של יהודים? "כאשר הפגיעה הזו באינטרסים של יושבי השטחים נעשית ע"י מפלגה פוליטית או סיעה דתית, בלי אישור או אף בניגוד להוראות של הממשלה הנבחרת או רשויות המשפט?"-הסבר בבקשה,ממש לא הבנתי על מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אני מסכים איתך שצריך לספח את יהודה ושומרון ולהחיל את החוקים של מ.ישראל על כל שטחיה"- אתה כנראה מסכים עם מישהו אחר. ב"שטחים הריקים" שבין הים לנהר יש בערך 5 מיליון ערבים (על 5.5 מיליון יהודים. לדעתי, מדינה יהודית עם מיליון וחצי ערבים, בתוך אגן של 250 מיליון ערבים, היא מתכון לאי-שקט וצרות ללא הפסק. עם 5 מיליון ערבים זו לא תהיה ישראל, זו תהיה ספרטה קצרת ימים. אם יצרתי אצלך את הרושם שיש לי פיתרון אחר להציע, אזי הטעיתי אותך ואני מתנצל. מה שאולי אמרתי. זה שאם ישראל חושבת שההתיישבויות הללו חיוניות, מוטב שתספח את השטח ותתמודד עם האוכלוסיה הערבית הנספחת. זה עדיף על הטרנספר הוירטואלי שבו ישראל "מספחת" את השטח בלי לספח את אלו היושבים עליו. עם טענות ה"שטחים הריקים" שלך, ישראל יכולה להתחיל לספח גם את האויר שהפלשתינאים נושמים. ב. "ממי נכבשו השטחים הכבושים?" זו שאלה מעניינת. דבריך רומזים לעבר הרחוק (1967) בו אפילו "משפטנים ישראלים" רצו לחשוב שישראל היא בצד של ה"טובים". מצד אחד, היה רצון לממש את "ושבו בנים לגבולם" ברובע היהודי, גוש עציון ו(הוסף כרצונך). מצד שני, רצו לקיים אמנות בינלאומיות שישראל התחייבה לקיים, למשל אמנת ז'נבה IV (העוסקת במה מותר ומה אסור בשטח כבוש). האמנות הללו אוסרות סיפוח שטחים כבושים שלא במסגרת הסכם בינלאומי וכן העברה ויישוב של אזרחי המדינה הכובשת בשטח כבוש שלא סופח. ביה"מ העליון שרצה לרבע את המעגל הזה, פסק את ההלכה הבאה: לשון האמנות הנ"ל מגדירות שטח כבוש כשטח המוחזק בידי ריבונות אחת בזמן שתושביו שייכים לריבון הקודם. היות והריבונות הקודמת של תושבי יו"ש ועזה לא ברורה, פסק ביה"מ שהאמנות הנ"ל לא חלות שם ככתבן וכלשונן. מצד שני, כוונת האמנות הללו היתה להגן על אוכלוסיה אזרחית כבושה ולכן פסק ביה"מ שאת החלקים באמנות אשר מגינים על האוכלוסיה הכבושה, המדינה תחיל שם ב"התנדבות". ציניקנים, יגלו לך שכך הבטיח לעצמו הבג"ץ את העבודה של לפסוק מתי התיישבות יהודים בשטחים פוגעת באוכלוסיה הכבושה ומתי לא. בחסותם של ה"ה גאולה כהן, יובל נאמן ויתר מצביעי הימין, ישראל השילה מעצמה את עור הכבש, כאשר ספחה את רמת הגולן שהיתה לפני הכיבוש הישראלי בריבונות סורית ללא מחלוקת. כעת כבר מותר לגלות שהשמיניות באויר של ביה"מ העליון היו בבחינת דקדוקי עניות משפטיים, שהרי אם מתכוונים לקיים חוק, צריך לקיים אותו ע"פ כוונתו ולא רק ע"פ לשונו. אם מטרת החוקים הבינלאומיים היא להגן על אוכלוסיה כבושה, אזי לא משנה לאיזו ריבונות השתייכה האוכלוסיה, אם בכלל, כל עוד אותה אוכלוסיה אינה שייכת לריבונות הכובשת, מדובר בשטח כבוש. אם אתה סבור, שאינך יכול או רוצה לקיים את האמנות הנ"ל, מוטב לך להפריח תירוצי "ממי נכבשו השטחים הכבושים?". אם אתה גם מתחיל להאמין לתירוצים של עצמך, מדובר בבעיה אחרת לגמרי. ג. "... בלי אישור או אף בניגוד להוראות של הממשלה הנבחרת או רשויות המשפט" - אם מדינת ישראל (קריא השלטון הנבחר ומערכת המשפט) מחליטה לבנות משתנה ציבורית באמצע המדבר, זו אולי טעות ואולי אפילו טעות יקרה. מאחר ואף שילטון לא מגיע עם אחריות נגד טעויות, זו עדיין החלטה לגיטימית (במקרה הגרוע מדובר ב"ביזבוז כספי ציבור"). כעת, תאר לך שגיידמאק מקים את המשתנה הזו על דעת עצמו וכאשר הוא רואה שחציבור אינו מגיע ומשתמש בה, הוא תובע את מדינת ישראל (קריא אותי ואותך) ודורש שנשמור וננקה לו אותה ונפצה אותו על ההשקעה ה"חלוצית" שלו. לזה קוראים אנרכיה. זו המשמעות של ב"רשות ובסמכות". למדינת ישראל מותר לעשות גם דברים שאני חושב שהם טעות - זו דמוקרטיה. אם כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, גם אם ממשלת ישראל חושבת שזה טעות - זה לא טעות, זה פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מה, לא ברור לך שממשלות ישראל לדורותיהן (גולדה ושמיר, רבין ופרס, ברק ונתניהו, שלא לומר אריק שרון) בכלל לא רוצות לקיים את האמנות הנ"ל? היחידים שכן רוצים לקיים אותן זה ביילין והססמולנים ממרץ וחד"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא אופתע אם גם "ביילין והססמולנים ממרץ וחד"ש" לא ירצו לקיים אותן ככתבן וכלשונן. האמנות הללו, יש בהן כנראה פגם מאד יסודי ובעובדה האמנות הללו מפורסמות יותר בהפרתן מאשר בקיומן. לא זה העניין. מה שיש כאן זה מקרה המזכיר סיפור מעלילות הרשלה מאוסטרופול: יום אחד הילדים שחקו בחצר והפריעו את מנוחת הצהריים של הרשל. מיד אמר לילדים שמחלקים תפוחים בביה"כ. כשקמו הילדים והחלו לרוץ לביה"כ, מיהר הרשל'ה ורץ אחריהם באומרו "מי יודע, אולי באמת מחלקים תפוחים". תחילה ממציאים תירוצים משפטפטיים ("ממי נכבשו השטחים הכבושים?") ואח"כ מתחילים להאמין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. נראה שהצורך להצטדק טבוע בנו, ולא משנה היכן דעותינו על הקשת הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.כמובן שהייתי ציני ולא דמיינתי שאתה מעוניין לספח את יו"ש.את המס. שמעלים כל שנה במליון (האחרון לפני חודשים בודדים היה כ4 מליון)את כמות הערבים מעבר לנהר (עוד כמה חודשים הם יהיו 6 מליון) אני מכיר טוב מאוד . העניין הוא שאם תיסע ביו"ש תראה שהכל ריק,אלפי דונמים,גבעות ומישורים ריקים,איך יש שם אפילו כמות מקבילה לגוש דן שכולה בנייני קומות אין לי מושג. ישראל יכולה לספח ולתת את כל הזכויות לערבים ללא זכויות בחירה,את הזכות הזאת הם יממשו בארצם-ירדן.זה מתבקש,זה הגיוני,זה פשוט וזה מה שיקרה. מה גם לפי כמות המצביעים במדינות דמ' לא נראה שזאת זכות כזאת "פופולרית". ב.אני לא משפטן,יש דעות משפטיות שונות.החל מזה שאנחנו פשעי מלחמה ועד שאנחנו מלאכים סוכר(אני אחסוך ממני את החיפוש וממך את הקריאה של דעות משפטיות שונות).רק מה,השאלה אינה משפטית.היא פוליטית,היא אידאולוגית.היא עניין של תפיסה.כל איש שלום צריך להסכים שיהיה מחיר לתוקפנות,ומי שפתח במלחמה צריך לשלם מחיר,המחיר של הפלסטינים יהיה לעבור לירדן או להשאר כאן עם כל הזכויות פחות בחירה לכנסת.לא נורא כמעט חצי מהאמריקאים בעלי זכות בחירה לא בוחרים (ומכלל התושבים יותר). (דא"ג יש לך לינק למאמר משפטי לא מטעם שמגדיר את השטחים ככבושים?) הגולן בריבונות ישראלית יותר זמן משהוא היה בריבונות סורית,לפחות במובן הזה הוא ישראלי.שטח שנכבש ממדינה תוקפת ע"פ כל האמנות (עד כמה שידוע לי) וע"פ המוסר ניתן לספח. ג.אני לא מבין רמזים!! לא מבין,אני איטי,קשה תפיסה. על מה אתה מדבר? אפשר ברור? דוגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שכחתי לענות לך על נקודה מאד מרכזית. שאלת מדוע שפלסטיני יתנגד להקמת יישוב יהודי. אם להשתמש בדוגמה של תגובה 604833 למה שאני אתנגד להקמת יישוב של מגדלי חזירים בפתח ביתי? למה שמישהו יתנגד לגיוס לצה"ל? לשאלות כאלו אפשר להשיב הרבה תשובות, אבל התשובה האמיתית היא שהשאלה אינה לגיטימית. בדמוקרטיה לא שואלים מדוע מישהו רוצה משהו אלא רק כמה אנשים רוצים את זה ומה המחיר של זה מבחינת הזכויות של האחרים. במקרה שלך, כפי שכבר אמרתי הבעיה אינה מדוע הפלשתיני לא רוצה את חבורת תג מחיר בשכונה שלו, אלא העובדה שלרצונו הזה או כל אחר, אין שום משקל במערכת קבלת ההחלטות של הגוף הריבון (ישראל). ב. "ולא דמיינתי שאתה מעוניין לספח את יו"ש". אתה עדיין טועה. אני מעדיף סיפוח ע"פ המשך המצב הנוכחי ולו רק כדי לראות כיצד תתמודד ישראל עם שאלת זכויותיהם של הערבים המסופחים. "את הזכות ה[בחירה] הם יממשו בארצם-ירדן.זה מתבקש,זה הגיוני,זה פשוט וזה מה שיקרה" - נניח שאתה תושב מודיעין ואני אחליט שאתה תצביע לעיריית בני ברק שם יש לך קרובי משפחה? "זה הגיוני"? "זה פשוט"? זה בדיחה. "זה יקרה"? נראה לך שתושבי בני ברק יסכימו שתושבי מודיעין יבחרו את מועצת העיר שלהם? ג. "ביו"ש [תראה ש]הכל ריק,אלפי דונמים,גבעות ומישורים ריקים". אני מבקש מראש את מחילתך, אבל אלו פשוט דברי הבל (ברשות הפלשתינית (כולל עזה) 700 נפש לקמ"ר לעומת ישראל 350 נפש לקמ"ר). אתה מדבר על אזורים עם צפיפות אוכלוסיה מהגבוהות שיש בכלל (מס' 15 בעולם). מה זה השטחים ה"ריקים" הללו? גם הפרוזדור לפני דלת ביתך הוא שטח ריק? מה דעתך שאני איישב לך שם משפחה סודנית או אריתראית נחמדה? ד. אתה טועה. אין שום מחלוקת משפטית על כך שישראל הפרה את אמנת ג'נבה IV כאשר ואם ספחה את רמה"ג. כתבתי "אם" משום שיש הטוענים (למשל מנחם בגין) שישראל לא ספחה את רמה"ג אלא רק החילה את החוק שלה שם. ובכל מקרה השאלה אם חוק המדינה גובר על אמנות בינלאומיות היא שאלה פתוחה ועד כמה שאני יודע אף אחד לא פנה לבג"ץ לבדוק את ה"חוקיות" של חוק רמה"ג. מה שכן היה זה שלאחר חוק רמה"ג-1981, צה"ל בשם ממשלת ישראל ניסה לאכוף את החוק הישראלי על הדרוזים ברמה"ג (תעודות זהות וכו'). האגודה לזכויות האזרח פנתה לבג"ץ נגד הפעולות הללו. השופט חיים כהן כינה את הפעולות "התנהגות ברברית" ומדינת ישראל הורתה להפסיק את הפעילות בלא שהבג"ץ היה צריך לפסוק. "הגולן בריבונות ישראלית יותר זמן משהוא היה בריבונות סורית" - לא רלאבנטי. אם קנית מכונית ואני גנבתי אותה ממך אחרי חצי שעה והצלחתי להחזיק בה שבוע עד שהמשטרה תפסה אותי. זה נותן לי זכויות על הרכב? בכל אופן ריבונות על שטחים נקבעת באמצעות הסכמים בינלאומיים ולא ע"פ משך הזמן שמישהו שהה בשטח. ה. אנסה עוד פעם: כאשר חיילים ישראלים הורגים את 3 בנותיו של ד"ר אבו אלעייש בעזה זו מלחמה. כאשר ברוך גולדשטיין הורג מתפללים מוסלמים בחברון זה רצח. יש דברים מסויימים שלממלכה (המדינה) מותר ולאזרחים וארגונים בתוכה אסור. כאשר מדינה מקימה התנחלויות ומספחת שטחים, זה אולי טעות אבל מותר. כאשר אזרח פרטי או התארגנות של אזרחים, עושה זאת בניגוד לדעת הממשלה או אפילו בלי הסכמתה, מדובר באנרכיה. אם אתה מחפש דוגמאות למקרים בהם המתנחלים כפו את עצמם על ממשלת ישראל אתה יכול להתחיל במלון פארק בחברון, באלון-מורה ובסבסטיה. מדוע הממשלה בחרה להכנע בסופו של דבר בכל הארועים הללו זו שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אז ההשוואה שלך היא בין חוות חזירים לישוב של יהודים,וילד של מתנחל? אפשר להגיד שהוא בן הקופים והחזירים? הייתה מטרה לשאלה,ולא ענית,למה אתה לא יכול לענות? אני אענה בשבילך,כי מדובר בגזענות מהסוג המתועב ביותר ואתה מסנגר עליו. ליהודים אין ריח ורעש של חוות חזירים. אני לא טענתי לשניה שלא לגיטימי שיתנגדו,אין לא שום ציפיה מהם,אתה הבעיה,אתה מצדיק מניעת מגורים של אדם רק בשל דתו. איזה זכות נפגעת מזה שיש לידם ישוב יהודי? הם דוקרים אותם בעיניים עם האפים הארוכים שלהם? גומרים אותם עם הריביות על הכסף? מה אתה חושב על הרב מצפת שאסר מכירת בתים לערבים? זה גם "רק כמה אנשים רוצים את זה ומה המחיר של זה מבחינת הזכויות של האחרים"? כשאתה מתייחס למאות אלפי תושבים שומרי חוק ,עובדים,שמשקיעים מזמנם ויכולתם למען הכלל כ"חבורת תג מחיר" שאולי מדובר בכמה עשרות במקרה הרחב (ויותר סביר שמדובר באיזה 4-5 נערים) אתה ממשיך בגישתך האנטישמית הגזענית שאינה ראויה. בכלל,בכל התג מחיר הזה מדובר בכמה הצתות ובעיקר גרפיטי,בוא נשתה משהו קר,לא מדובר בחוליות מחסלים כמו אצל השכנים שאתה מגן עליהם. למה שיתחשבו ברצון גזעני מטורף של תושב כל שהוא? ועוד אויב.לפני שתי דקות הוא ניסה לרצוח את המשפחה שלך,אתה כבר דואג לניואנסי הדקויות לגבי הזכויות שלו? זה לא הגיוני,לא חכם וממש ממש לא מוסרי. ב.החיים קשים,הם יצתרכו להחליט ולבחור,לחיות פה עם כל הזכויות כולל הצבעה לעריות,ובלי זכות אחת-בחירה לכנסת.או לעבור לגור בכיף עם בני משפחתם בירדן ולהצביע למלך שלהם.וזה יהיה התשלום הקל ביותר ששילם עם תוקף לאחר הפסד בהסטוריה האנושית (או לפחות אחד הקלים). הם תקפו החשבון מוגש להם ויצא להם ארוחה זולה,לפחות שישלמו הכל. ג.אמרתי בהתחלה,את המס.אני מכיר,אני לא מבין איך הם מסתדרים עם המציאות.אין שכונות של גורדי שחקים בי"וש איפה נכנסים 5000000 אנשים אני לא מצליח תפתח מפה,תראה כמה שטח מיושב יש ביו"ש. בפרוזדור מחוץ לבית שלי לא לגיטימי שאת תיישב מש' סודנית.מחוץ לבית שלך,בשטח שלך,תרגיש חופשי. ד.(אנקדוטה פעם הייתי בביקור באו"ם ,ומקובל שכל מדינה מביאה משהו שמייצג אותה או את עברה וכו' וזה מוצג במסדרונות.הסורים הביאו (אני חושב שהם כבר החליפו את זה מאז) מוצג ארכאולוגי,מין תבליט סלעי, בכוונה מר.הגולן,עם כיתוב בארמית ומגן דוד.) רמת הגולן דף 5-"רמת גולן:נכבשה כיבוש לגיטימי כי ישראל הותקפה.1980-חוק רמת הגולן:המשפט,השיפוט והמינהל יחולו על ר"ג. החוק עשה סיפוח,אך העולם לא יכיר בלגיטימיות של ריבונות על ר"ג,כי סוריה לא חדלה להתקיים,וגם מצב מלחמה עם סוריה לא נפסק.ז"א –לא תוכל להיות הכרה בינ"ל בלגיטימיות של סיפוח ר"ג ללא הסכמת סוריה". על זה אתה מתלונן? שלא החרבנו את סוריה כמו כל מדינה בריאה שתוקפים אותה? ואנחנו עוד נפגעים מזה?! קיבלנו גם את החרפה וגם את המלחמה-איך אפחד לא חשב על זה קודם? ה.חיילי צה"ל הורגים רק ואך ורק מחבלים.שוטרים לא הורגים אף אחד,רק מי שמאיים על חייהם,רופאים לא הורגים אף אחד. בכל המקרים נהרגים חפים מפשע בטעות,באין בררה כו'.להגיד "חיילי צה"ל" הורגים זה רשעות נוראית. יש דברים מסויימים שלממלכה (המדינה) מותר ולאזרחים וארגונים בתוכה אסור. כאשר מדינה מקימה התנחלויות ומספחת שטחים, זה אולי טעות אבל מותר. כאשר אזרח פרטי או התארגנות של אזרחים, עושה זאת בניגוד לדעת הממשלה או אפילו בלי הסכמתה, מדובר באנרכיה. אם אתה מחפש דוגמאות למקרים בהם הבדואים כפו את עצמם על ממשלת ישראל אתה יכול להתחיל באפיניש, קודייראת א-צאנע,ג'נאביב, אטרש . מדוע הממשלה בחרה להכנע בסופו של דבר בכל הארועים הללו זו שאלה אחרת . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מה בעצם המניע שלך להמשיך להתנצח עם הגישה ה"אנטישמית והגזענית" שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה עצמי כסוג של גיבור על,מגן ההמון. בגדול,יש הרבה אנשים מוזרים שכל תמהוני מבולבל מסובב להם את הראש בשטויות וקשקושים(ר''ע שלמה זנד). אני פה להפריע. אם אין לך מה לענות עניינית זה בסדר,ואפילו מובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. אתה לא באת להגן כאן על אף אחד. אתה באת להתאמן בתנצחות. השיטה שלך היא לגלות מה ממאיס אותך על בן שיחך ולשלב את זה בתשובות שלך עד שנ''ל מוותר על המשך הדיון. כשזה קורה אתה טופח לעצמך על השכם כאילו ''ניצחת'' בויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכינוי שלך אתה בטח מבין שאת התגובה הזאת יכולת לכתוב לכל אחד בכל נושא ובכל זמן?! אני לא צריך שיטה,זה מאוד פשוט,אדם מוזר כותב כל מיני טענות ותובנות (מלאות כמובן בדמגוגיה גזענות ושקרים) ועוטף אותם במלל ופרטים רבים וחסרי משמעות. ואז מה שצריך זה פשוט קומן סאנס וקצת ידע בסיסי.מה שקורה בד"כ אחרי תגובה אחת-הם עוד מנסים לענות ,תגובה שניה-מסתבכים עם עצמם,שלישית מכריזים שאתה משהו רע כלשהו ושלא ראוי להוד מעלתם לדון איתך או כל שקר אחר שיוציא אותם ממסכת השקרים הגזענים שהם הכניסו את עצמם. אתה חושב ששוקי שמאל יכל לענות אבל המאסתי את עצמי עליו?! לא הייתי שם 100 זוזים על זה.הוא יצא כמו שהוא יצא בגלל הדעות שלו,שיועיל לשנות אותם. אני ממש לא טופח על שום שכם,אני אנונימי ואין לי שום "רווח" שיעריכו אותי יותר.מה שכן,לא מפסיק להפתיע אותי רמת השטחיות של חסידי הגישה השמאלית-הכמו-ליברלית, אפילו אנשים שעל פניו נבונים,משכילים,בוגרים,מגלים דעות ילדותיות,גזעניות ומנותקות מכל כוונה או שאיפה לאמיתות או עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה המדובר- השוואת ישוב יהודי לחוות חזירים התנגדות לישוב יהודי באיזור מסויים רק בגלל שמדובר ביהודים ,לא עברה על החוק-אחרת היה יוצא גם נגד הבדואים,לא שמירת ההפרדה בין שתי קבוצות עויינות אחרת היה יוצא גם נגד ערבים בתוך הקו הירוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר בך מתשובתך זו שאינך מתאמץ להבין את שוקי יותר משאתה מנסה לכתוב נכון את המילה "אבין". רמז: סוף הפסקה הראשונה בתגובה שלו. הוצאת גם לי את החשק להתדיין אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.יש לי דיסלקציה קלה 2.אני לא מבין רמזים 3.אתה לא חייב כלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על החיטוט וכמובן אל תענה לי אם החיטוט שלי מוגזם - שם המשפחה שלך סיטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,ממש לא,אפילו להפך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,הפוך. סר פרופ' אדמירל קאובוי מליונר הפוך.נעים מאוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה-הא, צדקתי! ואתה, שעכשיו "מגלה" את הסוד ה"נורא" הזה, העדפת להשתין עלי בקשת בתגובה 604191, בסיועם ההומוריסטי, או ההומוריסטי-עאלק, של כל מיני כבשים ואבני ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סוד,אם היית שואל.אני ממש לא גאה ברמת העברית שליאו בכתיב הנכון.זאת בעיה שלי.אתה פשוט אדם מוזר. אבחנת שגיאת כתיב כשגיאת כתיב?!,ללא ספק זה מציב אותך בטופ הארצי לפחות ,אם לא הבין-לאומי של מאבחני אישיות דרך תגובות אינטרנטיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שגיאת כתיב אלא הרבה יותר מזה, כי אכן - יש אצלך הרבה יותר דברים המעוררים את האינסטינקט ה"אבחוני", מסתם שגיאת כתיב. וכבר הבהרתי בתגובה 604180 שהתקופה שבה עסקתי באינטנסיביות בעניינים הללו היתה לפני פרוץ האינטרנט אל חיינו (כן, אני זקן ממך ומרוב המשתתפים כאן. הזיקנה, בצד ההיחלשות שהיא מביאה איתה, יש לה יתרונות מסויימים - צבירת נסיון, צבירת ידע, פיתוח "חוש ריח" לטיפוסים "מיוחדים" [התבטאות מנומסת] מהסוג שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותי,אינסטינקטים של חתול תעלול יש לך, כל הכבוד עכשיו תוכל להתייחס לעובדות ולא לדובר דא"ג,אם אתה כותב ""מיוחדים"" ואח"כ "[התבטאות מנומסת]".זה גם מיותר וגם לא מנומס.אפילו קצת מוזר. תכתוב כבר מה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה על המחמאות. הרשה לי להאיר לך עוד אחת מן הפינות של אותו משהו חמקמק הנקרא המציאות. מה שאתה מנהל כאן זה הדבר הכי קרוב לשיחה בין שני אנשים שאתה יכול למצוא באינטרנט. יש אולי 3-4 קוראים שמדי פעם מציצים ואני מתנצל בפניהם מראש על הדו-שיח האוילי הזה. כך שאתה לא מגן על אף אחד כנגד אף אחד. אם כ"גיבור על, מגן ההמון" בחרת לך להגן על ההמון מפני "תמהוני מבולבל מסובב", אני מברך אותך. יכולת לבחור הרבה יותר גרוע. יכלת לבעוט באיזה הומלס למשל. אני רק רוצה להבהיר משהו קטן: אין לי שום דבר מיוחד נגד מגדלי חזירים. עוד מישהו שאתה לא סובל אמר פעם שפחות חשוב מה מכניסים לפה. יותר חשוב מה מוציאים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית שאני אענה על "מה בעצם המניע שלך להמשיך להתנצח עם הגישה ה"אנטישמית והגזענית" שלי?" להמ אתה כותב תגובה אם אתה לא מצפה שיענו לך? אני אגלה עוד סוד לך ולאנונימי-אני לא באמת גיבור על,אין לי כוחות על, אני אדם רגיל. הנימוס הבריטי שלך ממש מרגש,רק לפני שאתה מתנצל על דברים שלא בשליטתך (מה שאני כותב) כדאי שתתנצל על דברים גזעניים ומכללים שאתה כותב,גם יותר מנומס וגם אפקטיבי. אני לא מכיר אותך,ולא יודע אם כתבת ספר בנושא או לא,או אם אתה דמות ציבורית משפיעה.הכוונה ב"תמהוני מבולבל מסובב",הוא לאדם כזה,אם אתה באמת לא אז אתה קורבן והכוונה אינה אליך כלל. אני לא מכיר הומלס בעל השפעה ציבורית. עם חזירים אין לך בעיה,אני יודע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא קראתי את כל הדיון ביסודיות, אבל בכל מקרה עוד לא הבנתי מכל זה איזה דברים גזעניים אמר שוקי, שהם באמת גזעניים באופן אובייקטיבי. ההגדרות שלך לגזענות, לפי תגובה 605291, הן כל כך אישיות-שלך שלא נראה לי שיש טעם להתייחס אליהן כגזענות במובנים המקובלים של המילה. אם אתה מוכן, תפנה אותי בבקשה, אבל לא רק למספר תגובה/תגובות של שוקי אלא להתבטאויות ספציפיות שלו. קראתי את התגובות שלו במשך השנים, מרבות מהן למדתי והשכלתי, וכללית - לא נראה לי שהוא גזען בשום מובן אפשרי (יש לו כנראה מגרעות אחרות - בעיקר איבוד הסבלנות לתופעה האנושית של אנשים שלא מבינים את הדברים כמוהו, וחוסר בהירות מסויים בהסברת דעותיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובות האחרונות- התנגדות למגורים במקום מסויים של אדם בגלל דתו או גזעו-אני די בטוח שמדובר בהרד קור של הגזענות,באופן הכי אובייקטיבי שאפשר. הכללה של מאות אלפי אנשים-אני די בטוח שמדובר בהרד קור של הגזענות,באופן הכי אובייקטיבי שאפשר. השוואה של חוות חזירים(הוא בכוונה בחר חזירים ולא נגיד-פרפרים (מיוחדים,כאלה שגרים בחווה))לישובים של יהודים.ואח"כ עוד לטעון שהוא לא שונא חזירים-אני די בטוח שמדובר בהרד קור של הגזענות,באופן הכי אובייקטיבי שאפשר. מעבר לכל זה- למה בחרת בניק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייתיות שבהעברת גושי אוכלוסיה גדולים של הצד השולט אל תוככי האזורים המאוכלסים ע"י הצד הנשלט היא לא המצאה פרטית של שוקי, הבעייתיות הזאת מעסיקה את המשפט הבינלאומי כבר מאמצע המאה ה-19, וביתר התמקדות - מאמצע המאה ה-20. זה לא עניין של גזענות אצל שוקי אלא עניין אובייקטיבי של יחסי כוח שולט-נשלט פוליטיים, כלכליים, צבאיים-התחמשותיים וכך הלאה. אני לא יודעת שום דבר על חוות פרפרים (מרפרוף מהיר בגוגל - יש חוות כאלה). חוות חזירים גורמות, כידוע, מטרד סביבתי קשה בתחום הלכלוך ובעיקר בתחום הריח. אני מניחה שמה שקרה כאן הוא ששוקי התכוון שהקמת גושי התיישבות גדולים של אוכלוסיה שולטת בתוככי שטחי האוכלוסיה הנשלטת היא מעשה המעלה באפם של הנשלטים את ריחו החזק של חוסר השוויון שבין שתי האוכלוסיות - ממש בדומה למטרד הריח הנובע מחוות החזירים. זה לא קשור בגזענות - השולט כאן, עובדתית, הוא הצד היהודי, והוא זה שמכוון את הפעולות ואת המצב, קרי - את הקמת מפעל ההתנחלויות על כל מה שמשתמע ממנו. זה, כך נראה לי, בערך מה ששוקי התכוון, ואילו אתה מגיב לנקודה זו בסערת רגשות מסויימת הקשורה בהתייחסות המסורתית היהודית-דתית לנושא החזיר, מה שקצת מערפל ומערבל את התמונה והופך אותה על פיה, שלא לצורך. אי לכך ובהתאם למה שהסברתי בשתי פסקאות אלה, בכל המקומות שאתה רואה "הרד קור של הגזענות, באופן הכי אובייקטיבי שאפשר" - אין גזענות אובייקטיבית, יש רק ראייה סובייקטיבית-מאוד שלך את דברי שוקי, וככל הנראה - ראייה סובייקטיבית-מאוד שלך את העולם בכלל ואת המזה"ת בפרט. אה, ולמה בחרתי בניק הזה? - אמממ... כי קיננה בי איזושהי תקווה קלושה שאולי לא הבנתי אותך ואת דבריך (וכמו שאומרת איזו בדיחה עתיקה - עכשיו הבנתי שכן הבנתי כשחשבתי שלא הבנתי... :-) , או בקיצור: אתה באמת לא מבין את שוקי, או, מה שנראה סביר יותר - אתה באמת בוחר מדעת שלא להבין אותו, ולהגיב על דבריו כאילו הוא דובר תורכית בעוד שאתה מבין רק סינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך היו יכולות להיות מקובלות על השומע אם היית מדברת עם סקנדינבי,מכיוון שלא,את במקרה הטוב מתממת. אף אחד לא "מעביר" אף אחד לשום מקום,אנשים מחליטים לבד איפה הם רוצים לגור. אתם מתנגדים למגורים של אדם מסויים במקום מסויים על בסיס גזעו-זה גזענות.תנסי לרבע את העיגול בכל תירוץ זאת גזענות. ע"פ מה החלטתם שהגולן ואלון מורה הם "יחסי שולט-נשלט" ויפו לא? (או שגם יפו כן?) . בכלל הטענה הזאת מוזרה,אם אנחנו נשלוט בשטח -נגיד בחברון,שמאז ומעולם היום שם יהודים אתם תתנגדו לישוב יהודים בשטח,אם הערבים שולטים תהיו בעד,רק שזה יעלה בכמה שחיטות (כמו חזירים). ממש בחירה קלה.תודה רבה.יש לזה שם גודוויני. חוץ מזה,למה שלא תדרשי בכל לשון,לספח את יהודה ושומרון ולהחיל את החוק הישראלי עליהם,לא יותר פשוט,יותר אלגנטי,ויותר צודק ופחות גזעני? אני מבין,הוא ישב וחשב,יש לזה ריח רע,כמו מה? של פרות? כבשים? של שחיתות? של כיבוש? לא! של חזירים.הכי הגיוני.במקרה יצא לו.רצה הגורל ו"בהתייחסות המסורתית היהודית-דתית לנושא החזיר" היא מאוד שלילית,והמטפורות הבאות איתן(חזירות..) איזה קטע. מה הוא שונה מהקריאות "בני הקופים והחזירים" של שכיננו,או הקריקטורות של התמנון היהודי ששולט בעולם? מישהו חושב שאנחנו ביולוגית קופים או תמנונים? זה האבא והאמא (הלא ביולוגים) של הגזענות. ומה לגבי הכללת מאות אלפי אנשים כעבריינים? זה גם ראיה צרה שלי? שכחת להתייחס? נעלם מעינך הרחבה? איך זה נקרא בשפת הארוולינזם? גזענות או לא? אה ו..אני מבין אותו מעולה,ממש ממש טוב,ממש. בגישה הזאת יש רק מניפולטורים וקורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אילו טענות שלי היו יכולות להיות מקובלות אם הייתי מדברת עם סקנדינבי, ואם זו לא התבטאות גזענית, אזי אבן-שושן לא ידע גזענות מהי. המשפט הבינלאומי לא מדבר למן ימי אמצע המאה ה-19 אל סקנדינבים בלבד. ממש כריח הנודף מיחסה של אוכלוסיה שלטת אל האוכלוסיה הנשלטת, כך הלכלוך הרב, השיירים הרבים והריח הנודף מדיר החזירים - ידועים בכל העולם כגרועים יותר מריחם של דירי פרות וכבשים, ולא לחינם יש לו, לביטוי הסלנג "דיר חזירים", מקבילות באנגלית, בגרמנית, בצרפתית, בספרדית ובעוד שפות. כאשר ממשלות, בזו אחר זו, נותנות תנאי נוחות מפליגים, כספיים, וִילָתִיים (מלשון וִילָה) ואחרים, המעודדים ומפתים אנשים רבים לעבור אל מחוץ לגבולות מדינתם בהחלטתם "איפה הם רוצים לגור" (ואני פה המיתממת?) - בסופו של דבר, אחד ועוד אחד ועוד אחד ומעולה לעולה כוחנו עולה - זוהי העברת אוכלוסיה, גם אם אינה נעשית בפקודה, תוך שבוע-שבועיים. חוץ מזה, אם אין לך שום דבר אמיתי לומר ואתה מסתפק בהשפרצת סילוני בוץ על אחרים - למה שלא תגיד לי בדיוק מה לעשות, ממי לדרוש מה, מה לחשוב, מה להרגיש ובתוך ביתו של מי לגור? - לא יותר פשוט, יותר אלגנטי ויותר צודק? ביי, כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע,אני אומר תמיד את המילה האחרונה כי אני תמיד צודק למה לא ענית לשאלה אחת ? ע"פ מה החלטתם שהגולן ואלון מורה הם "יחסי שולט-נשלט" ויפו לא? (או שגם יפו כן?) . ומה לגבי הכללת מאות אלפי אנשים כעבריינים? ואל תתעצבני,את לא אשמה,מדובר בשנים של שטיפת מח ביי,כל טוב וברוגז(לא באמת..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה לא יפה ולא מנומס ואני מתנצלת מראש, אבל אומר לך את האמת, צוציק: אין לי כבר סבלנות אליך ואל שכמותך. ואל תפנה אלי, במחילה, בלשון רבים, אל תשאל אותי 'עפ"י מה החלטתם', אני לא הממשלה ולא ועד עובדי הרכבת, אני זו רק אני, נקודה. ואל תחליט על אילו שאלות חובה עלי לענות ועל אילו אתה מואיל בטובך לוותר לי - אני אחליט! יש שאלות שכבר עניתי עליהן אלף פעמים ונמאס לי. אני - אני, באופן אישי, חשבתי כבר כשהייתי על גבול הילדות-נערות, זמן מסויים אחרי מלחמת 1967, שתוצאות המלחמה ההיא יתגלו כדבר קשה ובעייתי הטומן בחובו סיבוכים מקומיים ובינלאומיים עתידיים, אם כי עלי להודות שלא תיארתי לי כמה דם עוד יישפך. כבר אז הבנתי את מה ששאר בני ישראל הבינו רק כמה עשורים מאוחר יותר ואחרי הרבה-הרבה דם. אבל באותם ימים חשבתי על כך ביני לבין עצמי, תחילה מבלי לגלות זאת לאיש, עוד בשיאה של האופוריה שבסיום המלחמה, לפני ההתנחלויות ולפחות שנה-שנה+ לפני ששמעתי לראשונה דעות דומות. כששמעתי לראשונה שני אנשים נוספים שחשבו, בקירוב, באופן הדומה למחשבותי שלי, ודאגו את אותן דאגות שהדאיגו אותי, שמחתי שאני לא לבד בעולם - אנחנו כבר שלושה, כך שאל תגיד לי "שטיפת מוח", צוציק - אני הייתי שם כשהביטוי התחיל להיות אופנתי בארץ. השניים הנוספים האלה היו אורי אבנרי וליבוביץ' זצ"ל, שאז עוד לא היה זקן נרגן כפי שהוכר אחר כך, אלא הסתפק בכך שדיבר בצורה הגיונית ועניינית (רמז: האנליטיות, ההגיון והענייניות, זה מה שהשניא אותו, ולא ההתבטאויות הקיצוניות שלו שהן האסוציאציה העיקרית הזכורה לגביו כיום). לעניין קריטריון (לא מדוייק אבל אפשרי, פוטנציאלית) לאבחנה בין גבולות 48 לבין שטחי 67: תגובה 201529 (כדאי לגלוש קצת מעלה-מטה בפתיל). Arrivederci! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה זכות לעצמי להמליץ גם לך על הספר של מירון בנבנשתי - חלום הצבר הלבן (לא לדאוג, אני לא המפיץ ולא מקבל אחוזים). בימים אלו, הבשילה עד בחילה ההכרה שמפות הדרכים הישנות עם החלוקות וההתנתקויות כנראה שאינן מובילות לשום מקום (אפילו המועמד רומני, שהתמצאותו במדיניות החוץ לא משהו, התבטא בכיוון זה). בנבנשתי בא ומציע הצעות חדשות בכיוון הפיתרון הדו-לאומי. שני יתרונות יש בספרו של בנבנשתי. הראשון הוא בהצגת היתרון המוסרי של פיתרון כזה בקונטקסט המלא של הסכסוך, והשני שהוא מעמיד אותנו על כך שהפיתרון העתיק מבית המדרש של רק''ח (מדינה דו-לאומית חילונית ודמוקרטית, קריא מין לבנון יהודית) אינו הגרסא היחידה של הפיתרון היותר מוסרי הזה. לפחות לדעתו של בנבנשתי הפיתרונות שלו גם אפשריים יותר מן הפיתרונות האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, או לא, כאנקדוטה, או עיקר, לאיזו התבטאות של רומני אתה מכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שהתכוונת למה שהוא אמר לתורמים שלו. אבל, בעימות השלישי עם הוא תקף את אובמה (משמאל) כמי שנכשל לקרב בין ישראל והפלסטינאים, שהוא לא הצליח להתקרב להסכם שלום ושישראל והפלסטינאים לא דיברו ביניהם במשך שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה על ההמלצה. הוספתי את הספר לרשימת הקריאה שלי לפני זמן-מה, בעקבות ראיון של בנבנישתי אצל תום שגב בערוץ הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכעסי גבירתי, אם את לא ממשלה וגם לא ועד עובדי הרכבת, את בוודאי גם לא מדינה- אז אין לך מה לדאוג. זה אנחנו החזירים. אלו אנחנו שמדיפים ריח מסריח יותר מחרא של פרות. לא את. וחלילה לא שוקי. אז למה את כועסת? את צריכה להיות שמחה שאת ושוקי אינכם חזירים. אלה אנחנו החזירים, ואנו חזירים מכיוון שעשינו את מה שאת עשית עשרים שנה מאוחר יותר. וזו הסיבה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי הכינוי שלך,אני עדיין חושב שהגזמת. לכתוב תגובה וששואלים אותך שאלות לגבי התגובה שטרחת לכתוב ,את עונה ש"את לא חייבת",את לא חייבת כלום,רק שתפיסת עולם רצינית ובוגרת (אפרופו צוציק) צריכה להצליח להתמודד לפחות עם סדרת שאלות ראשוניות כאלה. אמרות שפר (כמו התגובה שהפנת) זה טוב לנאומים של פרס לא יותר. בשבילך,אולי עברת הרבה והכל,כדאי שתנסי לענות לעצמך לפחות על כשלים בתפיסת עולם שלך. أستودعكم الله, الى اللقاء |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |