|
||||
|
||||
ההתבטאות הפצצתית הטרייה בנושא הפליטים: (למרות הניסוח האווילי, נראה לי שהוא רצה לומר שסביר שתתפתח הקצנה דתית אצל המוסלמים שבין הפליטים). |
|
||||
|
||||
חשבתי שאברי גלעד קצת יותר נבון. אפשר להגיד על הדרום סודנים הרבה דברים, אבל להאשים אותם שהם מוסלמים, זה באמת טיפשי. |
|
||||
|
||||
טיפשי לא פחות להתעלם מהזהות המוסלמית של הרבה מן המהגרים ארצה. |
|
||||
|
||||
<קונספירציה>ואלי ישי בוחר לגרש מכאן דווקא את הנוצרים</קונספירציה> |
|
||||
|
||||
ותסכים לאמירה כזאת על האריתראים? |
|
||||
|
||||
להאשים אותם שהם מוסלמים? לחלקם (איזה חלק?) זה גם נכון. דרך אגב, השלטון האריתראי סייע בעבר למורדים הפונדמנטליסטים בסומליה. ישראל היא מבין המדינות שפחות מחרימות את אריתראה בעולם. |
|
||||
|
||||
אין "אשמה" כזאת להיות מוסלמי,להיות מוסלמי זאת לא עברה ולא פשע. השאלה הייתה האם האמירה של אברי גלעד (מוסלמים...נושאי וירוס האסלם וכו') היה לגיטימי בעיניך לגבי מסתננים מוסלמים. לדעתי הוא צדק ב110%. |
|
||||
|
||||
מישהו בהמשך (תגובה 597474 טוען שרובם נוצרים (שלא לדבר על כך שמספר עדיין קטן ביחס לעובדים הזרים שהגיעו באשרת משרד הפנים). כמו שטענתי בהמשך: אם יתפתח אסלאם קיצוני זה יהיה, להערכתי סימפטום של בעיה חברתית שתוכל להתבטא גם בדרכים אחרות (תגובה 597463). לכן נראה לי שהאמירה הזו כשלעצמה לא מועילה להבנת המצב. |
|
||||
|
||||
ההתבטאות שלו ודאי עשתה נזק לשאלה העקרונית שרצה להעלות: האם קליטה של עשרות אלפי מוסלמים (שמראש מוסללים למלא שורות בשכבות החלשות) לא תיצור כיס של קיצוני איסלאם עם הזמן? זו אולי נשמעת שאלה ימנית מרגיזה, אבל לנוכח החיכוכים הבלתי נסבלים בארצות אירופה על רקע זה, כנראה שיש להעלות אותה. זה מעלה שאלה נוספת, שלא קשורה לדרום סודאן: מה הסיבה שכל גלי המהגרים הרבים בארה"ב והשינויים הדמוגרפיים העצומים שחלו בה לא הצליחו לשנות את דמות המדינה הבסיסית ואת האתוס הכללי שלה? מה הסיבה שגלי מהגרים הרבה יותר קטנים יחסית במדינות אירופה השונות יצרו שם מתחים והתפרצויות אלימות? האם זה מפני שבארצות אירופה האתוס השתנה 1 בצורה שקצת מסמסה וטשטשה את הדמות הרצויה של המדינה כפי שהיתה מקובלת על רוב הציבור, בצורה שגרמה לאירופים "לאבד כיוון" בדרכם, ולמיעוטים *לא מדוכאים* (ודווקא כאלה שקיבלו יחס סובלני ואפשרות לקיים חיי קהילה כמעט אוטונומיים) להיסחף להתקפות אלימות על הציבור? אלה בדרך כלל מיעוטים איסלמיים, רצה הגורל. ייתכן שיש גורמים אחרים להבדל הזה שאני לא רואה (ואשמח אם מישהו יוסיף). 1 צר לי לנקוב בשם המפורש של הפרה הקדושה שעד לפני מספר שנים עוד הרגשתי בנוח איתה, אבל זה קשור לשמאל האולטרא פוסט מודרני ולמורשת היחסיות התרבותית שלו, האובר-סובלנית. |
|
||||
|
||||
בארה''ב, רובם הגדול של גלי המהגרים היו כאלה שלאחר הגעתם שאפו להשתלב ככל יכולתם בחברה האמריקאית, על אתוסיה ותרבותה. באירופה, חלק מהמהגרים - כמו שאמרת, מיעוטים איסלמיים, ובניגוד למה שאמרת - לא רק בגלל ''הגורל'' - נוטים להתקבץ בקהילות סגורות מאוד, ולהקפיד על שימור התרבות האיסלמית, קיצונית יותר או פחות. כך, בדומה אולי לחלק קיצוני מהחרדים בארץ, הם אמנם גרים או אף מתאזרחים בארץ אליה הגרו, אבל ממשיכים להתנגד בעוז לתרבותה, ערכיה וה''אתוס'' שלה. גם בארצינו הקטנטונת,אם המיעוט החרדי אשר ממדר את עצמו מחלק ניכר מהאתוסים המרכזיים של המדינה יהפוך למיעוט גדל והולך, אופי המדינה עשוי להשתנות לבלי הכר. מעניין אם בשני המקרים, הקשר בין אתוס ותרבות למספר הילדים הממוצע הופך את הבעיה לחמורה פי כמה דמוגרפית. |
|
||||
|
||||
כתבתי ''רצה הגורל'' באירוניה. וטוב שהשווית לחרדים, כי אני מנסה להצביע על כך שאותם אנשים שמזהירים מסכנות הקשורות בהתרחבות דמוגרפית של החרדים הם אלה שאסור לדבר לידם על סכנות הקשורות בהתרחבות דמוגרפית של המוסלמים. |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי רוב אותם אנשים מודאגים גם מבעיות דומות אצל הבדווים בנגב, לדוגמה. אחד ההבדלים בין שתי הקבוצות הוא ש(לפחות עד לפני כמה שנים )כמות הילדים אצל הבדווים הייתה במגמת ירידה ואילו כמות הילדים אצל החרדים הייתה במגמת עליה. |
|
||||
|
||||
כי ארה''ב בנויה על אתוס של הגירה. למעשה, היא מדינת מהגרים. ואילו מדינות אירופה הן מדינות הומוגניות ברובן, שסובלנות למיעוטים היא דבר חדש-למדי בהן. |
|
||||
|
||||
תיצור כיס של אסלאם קיצוני? לא סיכמנו כבר שמספרם קטן מאוד ביחס למספר המוסלמים שכבר יש בארץ? (שאגב, גם מצבם הכלכלי של חלק לא מבוטל מהם אינו מבין המשופרים) כלומר: כיסים גדולים של אסלאם קיצוני, אם יהיו, יהיו לדעתי סימפטום לבעיות יותר חמורות. מה מצב האסלאם הקיצוני אצל מוסלמי ארצנו הקטנטונת? |
|
||||
|
||||
לא מדובר על מי שכבר נמצא בארץ (שגם להם יש סיבות לא מעטות ואמיתיות לגמרי להתקומם, ובמבחן האמת חלק מהם שקלו להצטרף לאינתיפאדה השנייה). באמת שאין לי כלים לענות לך בניתוח מושכל ומפורט כרגע. אני רק סבורה שזו שאלה שמצריכה דיון, או לפחות לא גירוש (הא) אוטומטי שלה בנפנוף ונאצות שכנגד (כבר נתקלתי הבוקר באנשים נאורי השקפות, שקוראים להשמיץ ולצעוק על גלעד, אם ייראה בציבור, ''גזען מסריח''). |
|
||||
|
||||
א. לא התייחסת לעניין האסלאם הקיצוני. להיפך, אם את שולפת את הטיעון הלאומי, אפשר לטעון1 שאנחנו דומים יותר לארה"ב מאשר לאירופה ושהגיוון הלאומי רק יוסיף למגמת הפיצול הזו. ב. לא קראתי לו גזען מסריח. קראתי לו בור. 1 טענה שהעליתי עכשיו ללא שמץ של ביסוס. אבל הדיון ממילא לא מתמקד בנקודה אחת, אז למה לא לזרוק אותו לכיוון אחר? |
|
||||
|
||||
קדימה, זרוק! ... חם לי מדי ואני צריכה לצאת לסידורים. |
|
||||
|
||||
שאלה, את/הוא מציעים לגרש רק את המוסלמים? [המוסלמים הם מיעוט מהמסתננים, כשליש. הדרום סודנים שמגורשים, כולם או כמעט כולם דווקא נוצרים. מבין המוסלמים חלק פליטי מלחמה, כמו הפליטים מדרפור] |
|
||||
|
||||
אני לא הוא, ורחוקה מאוד ממנו. אין לי מושג מה הוא מציע. אני לא מציעה לגרש רק מוסלמים, וגם לא מציעה לגרש את כולם. גם לא לקלוט את כולם. אני מציע לגבש מדיניות הגירה/קליטה/גירוש כוללת, שאינה דומה לזו של היום (היום מגיעים באוטובוסים - הממשלה מתנערת - ביקורת של שרים כאילו לא הם קובעי המדיניות - השקעת הון במתקני כליאה - איסופים אכזריים ולא אנושיים). וקביעת מכסות לקליטה/גירוש שמתאימות ליכולת המדינה, ומתואמות עם המנגנון המקביל (והבעייתי גם הוא) של יבוא עובדים זרים. |
|
||||
|
||||
סליחה על השאלה הגסה, אבל מה המקור לנתונים הללו? |
|
||||
|
||||
משום מה על ה''החיכוכים הבלתי נסבלים בארצות אירופה על רקע זה'' שומעים בעיקר בישראל... |
|
||||
|
||||
את לא יכולה להשוות את ארה''ב (ולצורך העניין אוסטרליה,קנדה) לישראל בשום דבר כמעט . ובטח ו-בטח, ואל אחת כמה וכמה, ובמיוחד, בנושא הגירה. |
|
||||
|
||||
תופעה מוכרת, אנשים אוונגרדיאים מתוחכמים נעשים שמאלניים בלי סיבה, וכשזה נהיה פאסה הם נעשים ימניים בלי סיבה. הלך לעולמו ישעיהו רוטר, מורה דרכו של אברי גלעד |
|
||||
|
||||
זה שגלעד מגיב בפורום רוטר אינו הופך אותו לתלמיד רוחני של הרב הנ''ל. אם ידוע לך על קשר עמוק יותר בין השניים, אני לוקח את דברי בחזרה. |
|
||||
|
||||
אחד ממאפיני השמאל זהו הדימוי האוונגרדי,הכאילו מתוחכם..זה חלק מהדימוי העצמי שלכם/שלהם. מספיק שתראי את התגובות פה לכל תגובה שהיא לא שמאל-כמעט באינסטינקט,בכולם יש נימת התנשאות וזה כלפי תגובה של משפט שניים של מישהו שהם לא מכירים,על בסיס זה הם מרשים לעצמם נימות מתנשאות. |
|
||||
|
||||
מדהים שאנשים כה רגישים וכה מהירים להיעלב כשלא די מכבדים אותם או כשלא מדברים אליהם מספיק יפה, מסוגלים לעשות רציונליזציה מושלמת כשמדובר בפגיעה בזולת. הבכי שלך מגוחך. תהיה שמאלני ליום, תספוג קצת "נזיין אותך בתחת, רואים שאתה אוהב את זה", ו"אני לא מתבייש להגיד שאני מתעב שמאלנים עד מוות", ואז נראה. או תהיה סודני. פכים קטנים |
|
||||
|
||||
לא הייתי ברור מספיק,אני לא מגיב ממקום של נעלב או נפגע.הצורך שלכם להדבר בצורה כזאת היא מגוחכת ואפילו מצחיקה. והיא המעידה על מהות הדעות שלכם לא מאהבת מרדכי אתם באים אלא מאהבת עצמכם הניהילסטית. לי אישית זה משנה רק במובן שקשה לנהל שיחה לגוף האדם ולא לגוף הרעיון/דעה. "נזיין אותך בתחת, רואים שאתה אוהב את זה",זאת התלהמות ברברית מאדם שהוא כנראה הומופוב (מוזר ואולי שלא ,ש.ע.פ.כ מציע משכב זכר) . מישהו באתר הזה באמת כתב לך את זה? ואני מאמין לך שסודנים סובלים יותר ממני בחיים ,אבל פחות מאסירים שזאת ההשווה המתבקשת. בכלל, ראוי לכבד. |
|
||||
|
||||
בקריאה תגובה 597503 אני מוצא יותר התנשאות מכל התגובות של ג'וד ביחד. |
|
||||
|
||||
אתה צודק,התגובה בהחלט הייתה מתנשאת,הם אנשים מגוכחים בעיני. אבל-שאני מגיב אני משתדל להגיב ל-טענה- ולא למה שאני חושב/מדמיין שאותו טוען חושב ואינו אומר,ועל מנת לייצר דיון עניני ומעניין זהו כלל בסיסי. הטענה שלי היא שההתנשאות מובנת באידאולוגיה המחשבתית שלהם והיא הדלק לטירוף הדעת (לדעתי) שמאפיין אותם. |
|
||||
|
||||
יקירי, מה שאתה מכנה התנשאות בכתיבה של שמאלני, אינה התנשאות של השמאלני אלא התביישות שלך. אחרי הכל, אתה מגן בלהט אידיאולוגי על זכויות היתר שלך על פני אחרים - לא אידיאולוגיה נהדרת לאורך זמן ולא אידיאולוגיה שאפשר ממש להתגאות בה. גם לא אידיאולוגיה שאתה רוצה לראות במדינה אחרת. אז אתה טיפה מתבייש. הטיפה התביישות הזאת אצלך, היא מה שאתה רואה אצל מי שלא מרגיש בעל זכויות יתר, כהתנשאות עליך. הכי מצחיק: " ... לא מאהבת מרדכי אתם באים אלא מאהבת עצמכם הניהילסטית." הלוואי שהיה לי שנקל על כל פעם ששמעתי את התשובה הימנית ה--אממ-חכמה הזאת. |
|
||||
|
||||
"השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות ביותר מועדות לשנאת זרים ולהסתה לאלימות","יש כאן אי הבנה מוחלטת מהי דמוקרטיה"," אתה באמת מביך את עצמך. "," מדהים במה שאתה עסוק.אבל יש דבר חשוב שלא הבנת וצריך להסביר לך""נראה לי שהבנת את הפואנטה"" "האם אתה באמת לא מסוגל להבחין שההבדל במשמעות בין שני המשפטים","יכול להיות שההבדל בין הימין לשמאל הוא בחוסר הבנת הנקרא של הימין או באיטיות התגובה של השמאל?","כנראה שחוש הומור זה משהו שגדל יחד עם הבנת הנקרא." אתה מודע לכך שנאציזם זו תופעה שקיימת גם היום, כן? ","בפרנויה חסרת בסיס או בטעות תמימה של אי הבנת הנשמע.". זה רק כלפי בנושא הזה בלבד,נראה לך שיש לכמות כזאת סיבה ענינית? גם אם מדובר באמת ,מה הלהט לציין אותם בדחיפות כזאת ? (ושלא לדבר על אחד מהפריפריה שכל תגובה שלישית אליו מתחילה בקללה). את פשוט דמגוגית (כמובן)ומשקרת (כרגיל אצלכם,את יחסית עניינית) איפה "הגנתי על זכויות היתר" שלי? אני אשמח לציטוט או שתודי ששיקרת.לשון הרע בוטה. לא,ושוב לא ההתנשאות עצמה היא העיניין אלא הדחיפות והכמות הלא סבירה שלה,לא קשור אלי,אני רק כדוגמה, אתם אנשים חולים. מכייון ששמעת זאת הרבה פעמים זה כמובן לא נכון...הרי אין בזה שום דבר מקורי ולא מעניין ובכלל משעמם..חסר הריגוש. אני יודע: ""פרופיל 97/ בפנים הרבה פחות/ המפקד אמר לירות/ בתוך מדים מצדיע נלחם על השפיות/צבא הגנה למות". ידעתי שתאהבי :) |
|
||||
|
||||
בנוגע לאחד מהפריפריה - לפי ההתרשמות הפרטית שלי, הוא התחיל, והוא לרוב דואג להישאר צעד אחד קטן קדימה במפלס חוסר הנימוס. לא שזה מצדיק חוסר נימוס מהצד השני, למי שקשה אני ממליץ לא לענות. (אני לא מתווכח איתך על טענתך שיש יותר התנשאות משמאל לימין מאשר ההפך באופן כללי, אצלנו באתר בפרט, וכלפיך עוד יותר בפרט. זה נשמע לי סביר משהו, אבל אין לבטן שלי יומרה להיות כאן אובייקטיבית, ואין למוח שלי כוונה לעשות מחקר של ממש.) |
|
||||
|
||||
תודה ירדן,אני אקח זאת כמחמאה. ואני מקבל את ההמלצה שלך |
|
||||
|
||||
סיבה אפשרית: הוא (ולינור) השתכנעו מהטיעונים ששמעו בדיוניהם היומיים. |
|
||||
|
||||
השתכנעו במה? שהסודנים, בורים, וירוסים, מוסלמים, אויבים, בלי שראו מימייהם סודני או אריתראי, בלי שיש להם מושג ירוק מי הם ומאיפה באו ולמה ומה מעמדם החוקי, אבל בן ארי אמר? מי שהשתכנע מההסתה של דר שטירמר שהיהודים אויבים לא היה שמאלני גרמני, רק החשיב את עצמו כזה בגלל אנינות סוציו אקונומית, אלה האנשים שאומרים לך עכשיו: אני שייך לצד שלך, אבל הם נחשלים, הם מוסלמים וכו'. כיתה של אויב מוסלמי נחשל ברחוב סלמה, 15.6.2012 (הזכויות לתמונה לאחותי) דרום סודנים איסלמיסטים קיצוניים מתפללים בכנסיה בתחנה המרכזית. גורשו. |
|
||||
|
||||
ממ, דיברתי באופן כללי על זה שהפכו ל''ימניים''. |
|
||||
|
||||
*הרב* ישעיהו רוטר, בשבילך. |
|
||||
|
||||
"גדול מרב – רבי. גדול מרבי – רבן. גדול מרבן – שמו". יש בדברים אלה, המופיעים בתוספתא (עדיות פ"ג מ"ד) לא רק חוכמה רבה, אלא גם סרקזם וביקורת. החוכמה היא באמירה, שאדם גדול באמת אינו זקוק לתארים. שמו הולך לפניו ומדבר בעד עצמו, ואין כל צורך להקדים לו תואר רב, ד"ר, ניצב בדימוס או כבוד הרב סרן במיל'. הסרקזם הוא בלעג לאלו שנזקקים לתארים האלה וחשים שהם מוסיפים משקל כבד לשמם, שיזכה אותם למעמד וליוקרה. הביקורת היא על החברה המעניקה את התארים הללו ומשתמשת בהם ככלי מדידה לערכו של אדם. |
|
||||
|
||||
האיש למד והוסמך. תן לו את הכבוד המגיע לו. על אחת כמה וכמה כשמדובר במי שנפטר. אחרי מות - קדושים אמור. |
|
||||
|
||||
סליחה: ד"ר בספק, ר"מ בישיבת יבנה, מייסדו ועורכו של אתר רוטר.נט, הרב ישראל רוטר. (אני מקווה שמי מבני ביתו לא יאיים לתבוע אותי על כך) |
|
||||
|
||||
1. למה בספק? אוניברסיטת בוסטון אינה מכובדת דיה? 2. מייסדו של האתר היה בנו. |
|
||||
|
||||
"במחלקת הבוגרים של אוניברסיטת בוסטון לא מכירים את השם ישעיהו רוטר. שמו אינו מופיע ברשימת הבוגרים, וניסיון לאתר את עבודת דוקטורט הנושאת את שמו – נכשל." (מקור) "n reply to my specific request that he confirm the degree mentioned in Maariv, he would only say he had the degrees mentioned in the article from universitaot angliot, which could mean “British” universities or “English-speaking” universities. This seemed a deliberate obfuscation. Repeated civil attempts to get him to be more specific ended in some rather nasty, smearish threats on his part which I’ll go into later." (מקור) |
|
||||
|
||||
1. בנו היה בן 13 באותה תקופה. קשה לי להאמין שהוא באמת ייסד את האתר, אבל משום מה לא חזר אליו כלל לאחר הצבא. 2. בהמשך למה שנאמר ע"י האלמוני: ריצ'רד סילברסטיין בדק את ישעיהו רוטר ומצא לא מעט פגמים, לפי דרכו. במאמר של סילברסטיין יש גם שגיאות. סילברסטיין לא תמיד מבין מה קורה בארץ. אבל את הנקודה הפשוטה יחסית הזו, של התואר מאוניברסיטת בוסטון, לא אושר בצורה סבירה. זה נראה לי די חשוד: כל מה שהוא היה צריך לעשות הוא להראות עדות סבירה לכך להוא דוקטור (תעודה, שם מדוייק, או משהו דומה). דוגמה דומה: סילברסטיין העלה טענה אחרת באותו המאמר, לגבי המחבל חולה האיידס (לפרטים: ר' במאמר). מגיב לכתבה התייחס לכך ונתן הסבר שנראה לי סביר למדי. הוא הבטיח להסביר גם את עניין התואר, אבל לא ראיתי את זה (אם פיספסתי, אני מתנצל, אנא הפנו אותי להסבר). מיותר לציין שהתנהלותו של רוטר ועדתו מלאה התלהמות. ר' לדוגמה המכתב הפומפוזי שנמצא בינתיים ב: שיחה רוטר.נט [ויקיפדיה] (אבל אולי יועבר בעתיד לדף ארכיון). חשוב לציין שכל הסיפור הזה החל ב:שיחה:רוטר.נט/ארכיון 1#ד"ר ישעיהו רוטר [ויקיפדיה] בפועל בעקבות המאמר של סילברסטיין. התרשמותי מכל הדיון ששם היא שאנשי רוטר ניכרים כמעט תמיד רק בכעסם. |
|
||||
|
||||
"אחרי מות - קדושים אמור." כמו למשל לקרוא להם "נאלח וחשוך" (תגובה 594944) |
|
||||
|
||||
הרב רוטר לא קרא לאף אחד ''יודונאצי'' כמו הפרופ' האנטישמי. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי ש''אחרי מות - קדושים אמור'', עכשיו מתברר שזה רק קיצור ל''אחרי מות - בדוק את מי הם קיללו- אם הם קיללו את האנשים הנכונים - קדושים אמור - אם לא - נאלחים אמור'' |
|
||||
|
||||
בדיוק,לאדם מוסרי צריך שיהיו מידות שע''פ הוא שופט ובוחר. |
|
||||
|
||||
אין לי בעיה עם הפרושים ולא עם הצדוקים, אבל נעשה עם הצבועים? |
|
||||
|
||||
נזהר |
|
||||
|
||||
את מי קילל הרב רוטר? |
|
||||
|
||||
רשימה חלקית: חדרי חרדים דיוויד לנדאו בג"ץ ישעיהו ליבוביץ' אהוד אולמרט אריאל שרון זהבה גלאון הומואים ברסלב |
|
||||
|
||||
אתה משווה "הבטחה גדולה שהתרוקנה מתוכן ממשי", "הבנתי שחריפותו גרמה לו לאבד את לשונו לדעת", וכו' ל"יודונאצים"? מזלך שאתה אלמוני. |
|
||||
|
||||
כל ''המפעל'' שלו הוא קללה אחת ארוכה. |
|
||||
|
||||
ה"מפעל" שלו (למעשה של בנו, במקור) הוא פלטפורמה אינטרנטית פופולרית ותו לא, בדיוק כפי ש"האייל הקורא" היא פלטפורמה אינטרנטית (פופולרית "קצת" פחות, ואולי זו הבעיה האמיתית שלך איתו?) |
|
||||
|
||||
בשבילי? אבל אתה צודק, זה אדם גדול, זה מת, את החשוב מכל הוא כבר עבר, כל מה שמטיל על חיינו - הוא כבר חופשי ממנו, קל ומאושר, הוגה דעות דגול, פתר את החידה, יודע משהו שגם שלמה המלך בחייו עוד לא ידע. ורק שבוע לפני כן, ממש שבוע אחד, השקיע את זמנו בדברים כאלה. אילו רק היה יודע. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |