בתשובה לצפריר כהן, 02/09/10 17:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יותר חשוב מהתוקף המדעי של טענותיו של פרויד זה שהן שינו את הצורה שאנחנו תופסים את עצמנו ואת התרבות שלנו. גם אם תרצה לומר שהן לא מדעיות, הייתה להן השפעה אדירה. וכן, גם אני חושב שחברות מגוייסות עשויות לתפוס את הסובייקט בצורה אחרת. כמו שבתקופה לפני המודרניות ראו את הסובייקט בצורה אחרת. למשל, המושג המודרני של ''אותנטיות'' ככל שהוא נוגע לבני אדם, לא קיים לפני המודרנה (ולטענת הפוסט' - שוקע בימינו). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"פרויד לימד תרבות שלמה" או "פרויד לימד דורות של סוציולוגים"? התאורים שלך של "הרגשות שבאים בערכות מוכנות" נשמעים לי מתאימים במידה מספקת לספרות הרומנטית מהמאה ה־19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד לימד תרבות שלמה. הצורה שאנחנו חושבים על עצמנו, הספרות והאמנות השתנו בגלל התיאוריות שלו. צריך פרספקטיבה היסטורית כדי לראות זאת. אני לא הולך להגן כאן על טענות פוסטמודרניסטיות. אני לא מכיר אותן טוב מספיק וגם יש לי הרושם שהן לא מתאימות לפריסה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים במאה ה-19 שיצרו מערכות יחסים רומנטיות לא התבטאו בציטוטים ישירים ונוסחאתיים שנשאבו מכלי התקשורת וה"מדע" הפופולרי1, (ובדור הצעיר יותר) לא גיחכו בציניות על ההתבטאויות שלהם עצמם, או היו מודעים לשטיחות היחסית שלהן בגלל שהן שאובות ממקורות אחרים. בפועל הציטוטים התרבותיים מאוד מעשירים את הטקסט הבין-אישי - לו היית מעלה אותו על ספר, היית נפעם מהרפרנסים למקורות תרבותיים, מטרנטינו דרך הגששים או חז"ל - אבל כפי שצוין פה הם מרדדים ומעצבים את המסומן, הרגשות, באופן שקשה לשנות. 1 אני לא בנוי/ה לקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא בנוי/ה לקשר" הוא ביטוי שהיה קיים עוד לפני הקשרו הכימי, למיטב ידיעתי. המושג המקביל באנגלית לא מתייחס כלל לכימיה (אלא אם מניחים שהיתה השראה של תורת הקבוצות). ובכל מקרה, השוואת יחסים ל"כימיה" לא משתמשת כמעט בתכונות הכימיות (ראיתי השוואה למגנט. אבל זה משהו שקיים בחיי היום־יום. כך גם הטפלון. לא ראיתי שימוש במושגים טכניים יותר כמו "הידרופילי"). זה בכלל לא חדש שאנשים משתמשים בביטויים מסביבתם הקרובה. לדוגמה: בלי כחל ושרק: ללא אודם בשפתיים וכחל בעיניים. כלומר: ללא איפור שמייפה. כבר לפני יותר מ־2000 שנים היה עולם דימויים עשיר שהצליח אפילו לעלות על הכתב. בכלל צריך לזכור שהומור מתוחכם זה לא משהו שזוכרים כ"כ טוב. שנינות עם התייחסות עצמית מהמאה ה־19 כבר לא תובן בקלות. את מוזמנת לקרוא את שלושה בסירה אחת בתרגום החדש והמוער של דני קרמן (תגובה 483454. או משהו כזה), ולראות עד כמה השתנה עולם המושגים שלנו ועד כמה אנחנו צריכים הסברים לבדיחות הישנות. אבל בכל מקרה, קחי דוגמה בחינם מ־XKCD של היום לתזה שלך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כימיה? לא עלה בדעתי שהיא מתכוונת לכימיה, אלא לפסיכולוגיה (בגרסת המדע-הפופולרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד דברים המשעשעים שנשארו באתר הוא הדיאלוגים בין צפריר לברקת. חוסר היכולת שלהם להבין אחד את השני הוא בלתי יאומן. למה אתה הורס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאת התגובה שלך גם אני אנסה לגלות את הפן המשעשע שבדיאלוג הזה, ולאות שמחה גם אוותר על כניסה לקישור של צפריר ל-XKCD (אתר, מבריק אמנם, שהפך משום מה למפלטו של כל מי שלא מצליח לנסח אמירה, ובמקרה שלפנינו - מפספס את הפואנטה של התגובה לה הגיב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדיון, ה-xkcd הספציפי ההוא מוצלח למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעצם העניין: שכבר ב"שלושה בסירה אחת" אפשר למצוא תכנים דומים? ושאנחנו לא "זוכרים" תכנים כאלו מהעבר מכיוון שהם תכנים שנוטים להמחק מהזכרון הקיבוצי? אם ניקח אוסף קומדיות מספיק גדול, אני משער שנמצא גם שם תכנים מהסוג הזה. לדוגמה: אני מנחש שנמצא התייחסויות דומות אצל מולייר בגלל הלעגנות. לא, לא לפסיכולוגיה. אבל התייחסויות עצמיות, והתייחסויות לרעיונות עדכניים. (כבר דון קישוט, שכידוע החל את מסעותיו בעקבות רעיונות אוויליים שקרא בספרים, היה (לפי מה שכתוב בכרך השני של מסעותיו) מפורסם מכיוון שהכרך הראשון של מסעותיו נמכר בהצלחה. אבל את דון־קישוט אנחנו זוכרים היום בעיקר כמי שנלחם בטחנות הרוח.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול ללכת אחורה עוד ועוד, אבל התייחסות עצמית עם אלמנטים ציניים היא מאפיין פוסט מודרני. מה ההבדל בינה לבין התייחסות בין-טקסטואלית (רפלקסיביות) בדורות קודמים? אולי מידת המודעות העצמית שבכך (לא שלקודמינו לא היתה - אלא שלנו יש אותה בעודף. הם ציטטו בפנים מאירות, אנחנו בגיחוך ציני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז צעד אחד אחורה. אני עדיין מנסה להבין את כל הטענות שמובעות בדיון כאן. ראשית כל, הטענה של יהונתן אורן מתגובה 549750 למעלה לא מוסכמת עלי. כלומר: לא ראיתי עדיין עדות לכך שמדובר על משהו חשוב. תגובתי האינסטיקטיבית אליה היתה "כל כך אין מקום לזכרון אישי, שאתה כבר לא בטוח בעצמך". כלומר: לא קראתי תגובה לא שלך, לא של יהונתן ולא של מייצגים אחרים של הרעיונות הפוסט־מודרניסטיים שטוענים ברצינות שמתפרק הסובייקט. אז עכשיו צריך להבין למה הכוונה במילים "פירוק הסובייקט". בתגובה 550131 ניסית להסביר. ההסבר השתמש במוסגים אקדמיים ולכן לא היה ברור לחלק מהנוכחים. יש מתחתיו שתי שאלות הבהרה. שלי, כדרכי, עם דוגמה פשוטה. אלמוני מסויים ניסח את השאלות במונחים מקצועיים יותר. גם במאמר שאליו הפנית בתגובה 550273 אפשר לראות שה"אני" לא נעלם. מה שנטען שם הוא "העצמי [...] הוא נזיל, משתנה, מרובה זהויות". המאמר הזה ניתן בתגובה לתגובה 550248. מכיוון שאף אחד לא ענה עליה ישירות, אנסה את כוחי: לפי המאמר הסובייקט העצמי לא נעלם. הוא מושפע מאוד מסביבתו, אך אינו מזדהה איתו. עם טענת ההמשך שלו שם אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתחיל לענות לך, כי אתה חושב במושגים של "להוכיח את הטענה (אמפירית?)". זה לא כ"כ רלוונטי לטענות הפוסט מודרניות החמקמקות, ומלבד זאת אף אחד לא מנסה "לשכנע", רק להציג טענות של חוקרים קיימים ולבדוק איך הם מתקשרות לנושא הדיון, אם היה כזה. אם המונחים שבהם השתמשתי לא נהירים לך, אולי תרפרף קודם על תגובה ישנה מאוד שכתבתי בנושא, וממצה את עיקרי המשנה הפו"מ - גם לי לא יזיק רענון זיכרון: תגובה 101754 . מכאן יהיה קל יותר להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוכחה" אצלי היא "שכנוע". אני בא מתחום מדעי המחשב ולא סתם מתחום המתמטיקה. עוד משהו שהרקע המתמטי מעלה: אולי פחות חשוב לשאול האם הטענה נכונה, ויותר חשוב לשאול האם היא עוזרת לנו לתאר את המציאות. כאשר הטענה עמומה מדי ומאפשרת לי להוכיח בקלות רבה מדי דבר והיפוכו, אני מהסס להשתמש בה. לכן בבקשה לא לשלוף יותר מדי פעמים את האס ששמו "פולינודה" מתוך אותה תגובה. ולעצם העניין, אם ניקח את "הסובייקט במציאות כזו הופך חסר פנים, מנוון ומרוקן ממשמעות. הוא אינו רוצה לדעת כלום מעבר לדימוי ולצריכת הדימוי" שנטען בשם בודריאר באותה ההודעה: יש אולי השפעות מהסוג הזה, אולם לטעון שהסובייקט מנוון זו כבר הגזמה פראית. אנחנו לא הזומבים של המטריקס. יש לי הרגשה שאני מסתבך כאן במושגים מפותלים של הפוסט־מודרניסטים. האם את יכולה לנסח את הטענה ללא המושגים ההם? בפרט, ללא שימוש במילה "סובייקט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "טענות עמומות מדי" בפו"מ. כיוון שעיקרו הוא לא *סיכום של תצפית אובייקטיבית* אלא *הרהורים על תפיסת המציאות* (הגדרות חופשיות שלי, מהמותן), הוגה פו"מ יכול להיות עמום כרצונו וזה יהיה חלק מהקסם שלו. כמובן שזה גם מעצבן ובהרבה מקרים גורם לטקסטים הללו להיות בלתי קריאים או מכלילים מדי, בלי קשר לקרקע המציאות. "הסובייקט במציאות כזו הופך חסר פנים, מנוון ומרוקן ממשמעות. הוא אינו רוצה לדעת כלום מעבר לדימוי ולצריכת הדימוי" נו טוב. הסובייקט = העצמי, וליתר דיוק העצמי כפי שהוא תופס את עצמי. זה ברור, נכון? אני לא חושבת שבודריאר התכוון לומר שהעצמיות או האישיות שלך מרוקנת ממשמעות. אלא שהעצמי *חש* מרוקן ממשמעות, וממלא את עצמו בסוגי משמעויות שאינם בדיוק ממלאים. צריכת דימויים היא צריכה ממכרת המספקת באופן חלקי מאוד וקצר טווח, כדרכן של התמכרויות, ולכן אינה מטעינה את האדם *בתחושת* משמעות. מדוע הוא חש מרוקן ממשמעות? מכל מיני סיבות. חלקן פוליטיות-סוציולוגיות "גדולות" כמו למשל תחושה של חיים על עברי פי פחת (האיום הגרעיני למשל). חלקן בגלל ההצפה בדימויים (וטקסטים) תקשורתיים ומסחריים שהוזכרה לעיל, שהיא הצפה שוחקת ומעלה את סף הגירוי המנטלי והרגשי. ואולי עוד סיבות אבל אני צריכה לדאוג לארוחת הערב. הדרכים הפו"מ אותן נוקט עצמי פו"מ, לשם קבלת תחושת המשמעות האבודה הן למשל התאגדות בקואליציות אד-הוק (נגיד, הצטרפות לקבוצה שמחתימה על עצומה נגד שעון החורף), מאבקים סמי-פוליטיים (בנוסח שיבוש תרבות ודומיו), ואולי בראש ובראשונה ביטוי אמנותי, ו/או ביטוי עצמי בעל אופי חתרני, המנסה (באופן אבסורדי לפעמים) להדגיש את הייחוד שבאותו עצמי החש מרוקן מתוכן. מה זה "ביטוי עצמי בעל אופי חתרני"? פירסינג זו דוגמא אחת. האם דבריי ברורים? אתה לא חייב להסכים לטענות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברורים באופן עמום. ברור לי שהוא מדבר על משהו. יש דברים שנראים לי מאוד מוכרים (אבל אז אני נזכר באפקט פורר [ויקיפדיה] ומנסה לבדוק עד כמה הם מתאימים לתקופות קודמות). לא ברור לי איך זה קשור לדברים שעליהם התכתבת עם יהונתן. לדוגמה: בתגובה 550034 נכתב "אני לא בטוח איזה מקום יש לזיכרון האישי במודל הזה.". האם הכוונה לכך שלא מנסים להסביר את הזכרון האישי באותו מודל מוצע ומתעלמים מהשפעתו? או שמתייחסים אליו כמשהו שממילא זניח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הכוונה לאפשרות הראשונה, אבל יהונתן יסביר את עצמו הרבה יותר טוב ממני. לגבי אפקט פורר - האם אתה מנסה להפריך טענות? זה לא רלוונטי פה, כפי שכבר הסברתי. מה ז"א "יש דברים שנראים לי מאוד מוכרים" - האם לא פגשת באנשים בעלי פירסינג? לא צפית בשלט פרסומת המכסה בניין שלם בנתיבי איילון? (הצפה של דימויים). האם לא זפזפת בין 40 ערוצים בטלוויזיה בלי לצפות בכלום? אלה ואחרים הם מאפיינים פוסט מודרניים. אילו דברים מתקופות אחרות זה מזכיר לך? יכול להיות שתטען, נניח, שגם עמי כנען השחיתו את גופם בניקוב, ושזה לא שונה מהפירסינג של היום. או שגם המצרים הקימו פירמידות ענק וספינקסים, נגיד, ושזה גירוי מקביל לגירוי שמספקת צפייה בשלט הפרסומת באיילון. אבל זו השוואה ריקה מתוכן ואנאכרוניסטית. היא מתעלמת ממניעים, מהלכי רוח תקופתיים, מאופן הביצוע וכולי, שהם הבדלים קריטיים בין שני סוגי המונומנטים. (אני יכולה לפרט אבל נראה שהרעיון ברור. האם נכון?). "לא ברור לי איך זה קשור לדברים שעליהם התכתבת עם יהונתן". נדמה לי שדובר על הסובייקט ועל התפצלותו. מדוע זה לא קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לבדוק האם הן סבירות. אם אני אטען שבגלל שהשמיים כחולים אנחנו דכדגכדגכדגים בעשרות השנים האחרונות, בוודאי שלא תשתכנעי מטענתי. אפילו אם תצליחי להבין איך מבטאים ''דכדגכדגכדגים''. אם הטענות לא עוזרות לי להבין את העולם אני יכול להסתדר בלעדיהן. הנזיר אוקאם היה ממליץ לי בשלב זה להיפטר מהן. אני בשלב זה לא רוצה להתייחס ישירות לדוגמאות שלך מכיוון שהדיון שוב יסטה כמו קודם. עם חלק מהן איני מסכים, אולם זה לא העיקר. העיקר הוא שאני לא רואה מהו הקשר בין המושגים הללו לבין ההסברים מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם לא הבנת מדוע הסובייקט הוא מפוצל? בין מה למה לא ראית קשר? (איזה מושגים ואיזה הסברים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי מחדש את הדיון. אני עדיין בהרגשה שהמושגים המדוברים עמומים מדי מכדי להיות מועילים. בתור התחלה, עדיין לא ראיתי תשובה סבירה למה שנאמר בתגובה 550140. נקודה אחרת: בהנחה שבתגובה 550034 "אין מקום לזכרון האישי" פירושו שלא מנסים להסביר את הזכרון האישי באותו מודל מוצע ומתעלמים מהשפעתו, הרי שהמסקנה שאליה מגיעים גורמת לי לחשוש מאותו עבריין מפורסם מהמארינס. אני מרגיש שלא התקדמתי מאז ניסיון הסיכום הקודם שלי בתגובה 550277. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי כעת לתגובה הראשונה שאליה קישרת. לא הבנתי מיהו אותו עבריין מפורסם ומה המסקנה שאליה מגיעים. אולי תדבר ברורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאת תגובה 552015 של יהונתן, אני עדיין לא מוצא טענה מהותית. נראה לי שאין לי מה לחפש יותר בדיון הזה. ר' גם תגובה 515510. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדיחה מאוצר הבדיחה היהודית, זה מהמאה ה 19. על איזה גביר יהודי שבאו להתחנן שיעשה משהו (לא זוכרת מה), והוא אמר שכל העיר תישק לי במקום שחנו אחרי קהלות 1 ואז בשתיים בלילה בא מישהו לקרוא לו, כשהוא קם ויצא לשאול מה רוצים, האיש אמר שהוא מהפרוור של העיר ושאל אם האדון התכוון גם אליהם. ___________________ 1"ויסעו ממקהלות, ויחנו בתחת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהדורות החדשות של ספר הבדיחה והחידוד של דרוּיאָנוֹב , כבר כתוב שהוא אמר שישקו "באותו המקום" . משום שאנשים כבר לא זוכרים את התורה בעל פה, ולהגיד את המילה המפורשת לא נאה. (וזה לא מהמאה ה 19 אלה מתחילת המאה העשרים 1922). בעיבוד החדש "שני נוסעים ברכבת" שעיבד דני קרמן, נאמר "שכל וילנה תנשק לי בתחת!" (עמ' 150) ולא מדובר בגביר אלא בראש הקהל היהודי, שבאחת הישיבות הקשות, שבא אמרו לו חברי המועצה דברים לא נעימים הוא היכה באגרפו על השולחן ואמר את אשר אמר... כל הספר מלא ברמיזות ובמודעות עצמית וגם ציניות וסארקזם יש שם לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "המהדורות החדשות"? בהנחה שאין הכוונה לעיבוד של קרמן, אזי הציטוט המדויק, אאז"נ הוא "תישק לי וילנה כולה במקום שאחרי מקהלות", גם בהדפסות החדשות של דרויאנוב. (ההמשך הוא שבני העיירות הסמוכות מבקשים לדעת אם גם הם בכלל הגזירה...) בבדיחה אחרת הוא אכן אומר "באותו מקום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בהשקה של הספר של דני קרמן, הייתה הרצאה מעניינת וזו אחת האנקדוטות שהוא סיפר שם, הוא גם חתם והוסיף ציור חמוד למי שקנה את הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר מאוד. מישהו מחזיק במהדורה החדשה (לא קרמן) ויכול לבדוק? אני כמעט בטוח שאני צודק. אם את צודקת, אז הריטוש הזה הוא שערוריה יותר גדולה אפילו מהעיבוד של קרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מספר הבדיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
363 בפתח דבר קרמן כותב:"כשקראתי בכתב היד של דרויאנוב עברו תחת ידי טיוטות רבות שלא נכללו בספרו. חלק שינה ממניעים ספרותיים או סיפוריים, אבל רבים שינה כדי שהטקסט יהיה קריא ומתאים לציבור שהמחבר הכיר. במהדורה הראשונה של ספר הבדיחה והחידוד, שיצאה לאור בשנת 1922 והייתה בת כרך אחד, כותב דרויאנוב בסיפור על יודל אופאטוב (ראה עמוד 150) "תישק לי וילנה כולה במקום שאחרי מקהלות" ואילו במהדורה הידועה בת שלושת הכרכים שונה המשפט ודרויאנוב כותב בפשטות "תישק לי וינה כולה באותו מקום..." דרויאנוב הבין כמובן כי שורה זאת אמנם איננה שורת המחץ אבל היא ללא ספק שורת המפתח להבנת הסיפור, וחייבת להיות מובנת, ולא רק ליודעי ח"ן. כדי לא לכתוב במפורש את המילה 'תחת' משתמש דרויאנוב בפסוק מתוך ספר במידבר ל"ג, 26: "ויסעו ממקהלת ויחנו בתחת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת הנוסח (רק ''וילנה'' ולא ''וינה'' כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה. מעולם לא קראתי את מהדורת הכרך האחד, רק את זו של שלושת הכרכים, ובכל זאת אני זוכר היטב את המקום-שאחרי-מקהלות. ייתכן שהוא שרד בבדיחה אחרת וזכרוני הרעוע העתיק אותו לבדיחה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנדל מנרו מאיקסקייסידי קורא את האייל ובא לעזרת צפריר ברצועה היומית: http://xkcd.com/794/ אין שום הסבר סביר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז הוא מגיע מתחום הפסיכולוגיה. אז מה? ואם זה היה מדומה לחבל, ליחסי הורים־ילדים או לבית משותף זה היה משפיע במשהו על השימוש? צריך גם להזכיר עוד ספר מהמאה ה־19 שבו המחבר נראה מודע היטב להשפעת המדע הפופולרי: תגובה 403759. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזה? לי אין שום תזה! לי יש תמונת מציאות מגובשת. לך יש תזה כלשהי. לו יש הזיות בפרוטה. ולעניין הקשרים הכימיים, גם אם נוסיף לתגובתך מקדם גיקים +1000, אני לא אצליח לתפוס איך הגעת לזה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונת מציאות פומואית מגובשת? נשמע תרתי דסתרי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |