בתשובה לדותן, 06/01/02 1:51
...שמוביל לשאלות נוספות 52191
רון בן-יעקב • בתשובה לדותן שבת, 12/1/2002, 5:53
חלק א'
1. האני איננו "מצב", אלא _יחס_ בין רמות פעילות. אם הוא היה מצב, היינו נופלים, כפי שאני מניח שידוע לך, למלכודת האיידנטיקליזם (זהות). כפי שאתה יודע, יש קושי להראות שמצב פעילות עצבי-מוחי _זהה_ למצב מנטלי.

2. לא יודע בקשר ל"מקור" אבל היחס בין הרמות (אליבא דמודל) הוא מה שאנחנו מכנים בעוונותינו, תודעה. אני לא יודע אם יש מקור ל"אני". עד כמה שאני מבין, ה"אני" זה, בין השאר, יחס בין רמות פעילות של אזורים שונים במוח, על סמך מידע מהגוף בו שוכן המוח בתוספת מידע המייצר המשכיות על רצף זמן (זכרונות) ואחידות ורציפות המידע לאורך זמן.

3. מתקיימת במוח _ובגוף_. זו אכן נקודת מפתח. ה-Embodiment או ההתגלמות בגוף. זאת המשמעות היותר מדויקת של ההשקפה הפיזיקליסטית - לא רק שזה נסיון לתאר תודעה ואני במונחים ומושגים פיזיקליים אלא שהתודעה ונגזרותיה מתרחשות בגוף הפיזי, כולו, ללא תבונה טהורה המנותקת מהגוף. אפיסטמולוגיה עם האפיסטמולוג, אם תרצה.

חלק ב'
1. תכונת הרציפות, אם אני מבין נכון את הטיעונים, נובעת לא מתכונה רציפה אלא מרציפות אירגון אברי הגוף והמוח, כמו מרציפות התפקיד של האברים (אם כי זה יכול להשתנות על פני הזמן, במיוחד כשהדברים אמורים במוח, ופה המחקר נמצא די בחיתוליו. אם תרצה, אביא דוגמאות)

2. האזורים כן מקיימים יחסים (יופי של דימוי) במצבי תרדמת, שינה וכו' אלא שהמצב הגבוה שגורם להתרחשות להיות מודעת, איננו פעיל, או שהוא מנותק או מכובה. המחקר מראה שרוב ההתרחשות המוחית היא לא-מודעת בכל מיקרה.

3. גם אני הבנתי את זה באותה צורה.

4. כן, כך פועל המוח. יש להוסיף לזה פעילות אלקטרוכימית ואולי עוד פעילויות שאני לא מכיר (מישהו אמר קוונטים?), בתוספת קמצוץ נשמה (סתאאאם).

חלק ג'
הבנתי מה אתה מנסה לאמר בחלק הראשון, ונראה לי שאתה צודק. ברם, אל תשכח שהמוח משתנה ללא הפסקה, תאים מתים, סינפסות יוצרות ומנתקות קשרים וכו. מה נשאר כל הזמן? המידע המקודד, המערכת על חלקיה והפונקציונות השונות.

אשר לאדם המתעורר מתרדמת עם "אני" חדש, לא מאוחד, לא רציף. אולי אפשר לראות באמנזיה, אפילפסיה שנמשכת לאורך זמן, שינה שאחריה מתעוררים מטושטשים ועוד, כמקרים בכלל לא היפוטטיים למה שתארת. מקרה מתועד כזה הוא של רופא שסבל מהתקפים אפילפטיים שנמשכו שעות רבות. פעם אחת, תוך התקף, הוא המשיך לראיין חולה ולרשום דו"ח רפואי. אחרי שנגמר ההתקף, שכמובן הוא לא זכר מאום מהשעות ההן, הוא ראה על פי הדו"ח שהמוח המשיך לתפקד ברוטינה הקבועה שלו, מבלי שהוא היה מודע לזה.

אני לא רואה קשר ישיר בין המקרה הזה לבין סוגיית רשות הפרט ורשות הרבים. הכל אופן, אפנה אותך פעם נוספת לחלק בסוף המאמר בו כתבתי על זה.

(הערת אגב - כמו שכתבתי לך בתגובה אחרת, מכיוון שזמני לא נמצא לגמרי בשליטתי, ואני לא רוצה להסתפק בתשובות בנות שורה או שתיים, אני עובד לפי טריאז' אישי, וזוכר שאני חייב לך עוד שתי תשובות, על נושא הופעת האני בזמן, ועל סוגיית התאוריה/היפוטזה)
...שמוביל לשאלות נוספות 52209
ליאור גולגר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/1/2002, 12:56
אני לא מבין למה כוונתך ב'יחס בין רמות פעילות', להבדיל מ'מצב'. ממה שהבנתי מתגובה זו ומן התגובה שמעליה (1), לא מובן לי כיצד טענתך כי אין אני אלא יחס בין רמות וגו', נבדלת מן הטענה המוכרת כי לא שייקספיר חיבר את כל כתבי שייקספיר, כי אם סופר-צללים אחר בשם ויליאם שייקספיר. אתה אומר "אין אני, יש רק יחס בין רמות וגו' ", ואני אומר - אם הבנתי אותך נכון, למה שאני קורא 'אני' אתה קורא יחס בין רמות וגו'. לא?

(1) תגובה 52189
...שמוביל לשאלות נוספות 52245
רון בן-יעקב • בתשובה לליאור גולגר שבת, 12/1/2002, 16:16
אולי ננסה אנלוגיה.

מה זאת חברה?

האם היא מהות מסוימת, שקיימת היכן שהוא ובצורה כלשהי מתחברת לקבוצה של אנשים או אנשים מתחברים אליה?

האם חברה היא הפרטים המרכיבים אותה?

האם חברה היא היחס שבין הפרטים המרכיבים אותה, המטען התרבותי שהם יוצרים לעצמם לאורך זמן, תיפקוד הגופים או תתי-הקבוצות השונות בחברה וכו'

באנלוגיה למוח, האפשרות השלישית (זהירות, לא למתוח את ההשוואה יותר מדי) היא הרלוונטית. הפרטים שממנה החברה מורכבת משתנים ללא הפסק. הרכבה של החברה משתנה ללא הפסק. יש שינוי בצורת ההתממשות של החברה (יותר אנשים, שטח פיזי אותו היא תופסת משתנה, גופים שונים בעלי תיפקוד כזה או אחר נולדים ונעלמים תדיר)

אם אתה אומר ש"אני" הוא מצב ישנן כאן כמה בעיות. ראשית מניסויים ידוע שמצבים מנטליים שונים מתקיימים עם מצבי מוח שונים (רמות פעילות משתנה, או פעילות של אזורים שונים).

בעיה נוספת היא האם מצב מנטלי הוא מצב מוחי, אתה מניח זהות בין השניים או למצער אתה מניח שמצב מנטלי ניתן לרדוקציה למצב מוחי ומכך שולל בכלל את קיומו של המצב המנטלי. אבל כפי שאתה מדגיש חזור והדגש (ואני מסכים) אי אפשר לשלול את עובדת קיומם של מצבים מנטליים.

עוד בעייה רצינית היא כיצד בודקים זהות בין שני דברים.

אולי השאלה החשובה שנובעת מזיהוי מצב מנטלי עם מצב מוחי היא, אם כך, בשביל מה בכלל נחוץ מצב מנטלי אם למעשה כל הפעילות שלנו יכולה להתבצע ללא תודעה (מה שלמעשה קורה עם רוב הפעילות המוחית שלנו).

כמו כן ,ראה תגובתי לירדן ודותן.
*אני* שולל את קיום המצב המנטלי? 52308
ליאור גולגר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/1/2002, 20:40
עכשיו הבנתי, תודה. בכלופן, כדואליסט אינני מזהה בין המצב המנטלי למצב המוחי, קל וחומר שולל את קיומו של המצב המנטלי. אמנם מדי-פעם אני מפקפק בקיומו של העולם על שלל מוחותיו, אבל זה משו אחר.

אגב, בניסויי הלובוטומיה המרתקים התגלו שתי נפשות פועלות בתוך כל אדם כזה פשוט משום שנותק הגשר העצבי בין האונות. לא מן הנמנע כי חלוקת המוח לשלושה-ארבעה חלקים היתה מניבה שלוש-ארבע נפשות. כל אחת משלמת רק רבע ביטוח לאומי, רבע ארנונה, ורבע חשבון חשמל, כך שבטווח הארוך זה די משתלם. מאידך, רק אחד מביא ביד, רק לאחד כואב הגב, ואחד משתין בשביל כולם. לדעתי, רק האישיות עם מרכז הדיבור צריכה לשלם על הטלפון.
Praise the Lord 52312
רון בן-יעקב • בתשובה לליאור גולגר שבת, 12/1/2002, 21:24
ההסבר לשתי ה"נפשות" כפי שקראת להן עקב ניתוחי המוח איננו כה פשוט כמו שניסית לכתוב.

כמו שכתבתי, בכל אחד מאיתנו יש שני חלקי מוח בעלי יכולות דומות וחופפות, כל הזמן. אגב, אלה לא היו ניסוים ולא לובוטומיה (הסרת אונות מוח) אלא ניתוק אברי מוח פנימיים המחברים בין שני חלקי המוח, בניתוח שנערך לחולי אפילפסיה קשה במיוחד. (רק שלא יקשרו ח"ח בין זה לבין המאמרים על ניסויים בחיות, למרות שניתן לקשר, ועוד איך).

כך שההשערה שלך שאם נחלק את המוח ל-N חלקים נקבל-N "נפשות" היא סתמית ולא מציאותית.

אבל, שים לב שאפילו אם נקבל אותה (דבר לא הגיוני עקב ההתנגדות שהבאתי לנסיונות מחשבתיים פילוסופיים) הרי שזה מראה לנו שאין "אני" מסוים אלא כמה וכמה. יתרה מכך, בכך תראה שהאני והתודעה מעוגנות חזק במוח וקיומה של ישות דואליסטית כלשהי (קרטזיאנית, קאנטית, לייבוביצ'יאנית) מוטלת בספק או אפילו נישללת.

אגב, אין אישיות אחת על מרכז דיבור אחד, לא אצל אדם בריא ווודאי שלא אצל אדם החולה בסכיזופרניה או שעבר ניתוח מוח, או שסובל מפגיעה מוחית מסוגים מסוימים.
ברוך הוא וברוך שמו 52316
ליאור גולגר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/1/2002, 21:52
אז גם אני אדקדק ואומר שלא מדובר על 'אברי מוח פנימיים' כי אם על אותו גשר עצבי המחבר בין האונות, בלבד (so help me Yuval). אחרי הניתוח בוצעו בהם ניסויים מרתקים ביותר המתוארים כמדומני בספרון של האוני' המשודרת על הרצון.

בכלופן, שנינו לא יודעים לכמה חלקים ניתן לחלק את המוח ועדיין לקבל יותר מסלט נוירונים. אם נכתוב את השם שלנו על האונה הימנית כמו בבטון רך, סביר להניח שעבור שם קצר דיו, הנזק המוחי לא ישבית לחלוטין את התודעה המבוססת עליה, גם אם ישפיע עליה. אולי חלוקה מושכלת של המוח לשלוש, ארבע או חצי תריסר חתיכות, יניב מספר תואם של נפשות. לי כדואליסט אין כל בעיה להניח זאת, אחרי שהנחתי שאמנם יש עולם ובעולם נמצא מוחי. כאמור בשלב מוקדם יותר בדיון, קיום התודעה תלוי בקיום תשתית מוחית מתאימה. זה שתודעתי אינה ממוקמת פיזית בעולם הזה, ובפרט בתוך הגולגולת שלי, לא אומר שאוכל לחיות עם קלבסה אחת פחות.

לגבי השורה החותמת את מלבנך, סבורני כי רק אישיות אחת שולטת על מרכז הדיבור שלי, למרות שינויים תודעתיים והתנהגותיים ניכרים בה במרוצת שעות היום. כנראה שהאישיות המניאקית השניה שמשתמשת בתשתית האודיופונית שלי, מיטיבה להצניע את שימושה בתשתית הטלפונית שברשותי.
ברוך הוא וברוך שמו 52351
יובל רבינוביץ • בתשובה לליאור גולגר יום א', 13/1/2002, 0:46
למה אתה נטפל דווקא אלי?
אבל אם נטפלת, לגשר קוראים corpus callosum, ובעברית "כפיס המוח" (באמת צריך למצות את הדין עם מי שהמציא את השמות האלה).
אתה יכול לקרוא עליו כאן: http://www.indiana.edu/~pietsch/callosum.html ועל ניתוח חציית המוח לשניים אתה יכול לקרוא כאן: http://www.indiana.edu/~pietsch/split-brain.html

ואגב, כל האישיות התקשורתית שלך שוכנת סמוך למרכז הדיבור, כך שיש לחייב את כל האיזור בשיחות הטלפון שלך, כמו גם את חשבון האינטרנט.
...שמוביל לשאלות נוספות 52213
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/1/2002, 13:42
אני חושב שאתה טועה כשאתה מייחס את מושג הרציפות שלנו (הכיסא הזה הוא אותו שולחן שהיה כאן אתמול, אני אותו אני שהייתי אתמול) להמשכיות בתפקודם הפונקציונלי של חלקיו.

הדוגמה שלך היא שאני יכול לספר סיפור כזה: הכיסא הזה נמצא אצלי חמש שנים. כשהיה בן שנה החליפו לו את המשענת, אחרי עוד שנה החליפו לו את הרגליים, ולפני שנה את המושב. ועדיין אני אומר "הכיסא *הזה* נמצא אצלי חמש שנים". אולי אפילו אם בכל החלפה כזו שינו את הצבע ואת הריפוד, כך שהכיסא שיש היום שונה במראהו לחלוטין מהכיסא של לפני חמש שנים, ייתכן שעדיין תהיה לי נטייה לומר "הכיסא הזה נמצא אצלי חמש שנים".

אבל מצד אחד: בא שליח הבוקר עם כיסא זהה לחלוטין, וכהרף עין הוא שם את הכיסא שהביא במקום הכיסא שהיה כאן, ושרף את זה שהיה. לכל חלק בכיסא הישן יש חלק זהה במראהו וזהה בתפקידו בכיסא החדש - אבל אני לא אגיד שזה אותו כיסא.

מצד שני: בצהריים בא סטודנט לעיצוב, לקח את הכיסא, עיקם את רגליו בכל מיני זוויות, הרכיב עליהן נורות, תלה על התקרה והנה יש לי נברשת מקסימה. שום חלק בנברשת אינו ממלא את התפקיד שמילא בכיסא. ועדיין לא תהיה לי בעיה לומר - הנברשת הזו היתה אתמול כיסא.

ההצעה שלי - נניח שיש קובץ חלקיקים (או חלקי חומר שאנו יכולים לזהות) מסויים שאנו מזהים בו עצם (כיסא) ברגע T1. ונניח שברגע מאוחר יותר T2 אנחנו שוב מזהים כעצם קובץ חלקי חומר. אם רוב החלקים בקובץ השני היו גם בקובץ הראשון, אז נאמר שמדובר באותו העצם. זה מסביר את המקרה השני, וגם את משל השעווה של אריסטו.

כעת, נפעיל על זה "טרנזיטיביות": אם ברגע T3 משהו הוא "אותו העצם" שהיה ב-T2, והעצם ב-T2 הוא אותו העצם שהיה ב-T1, אז העצם מ-T3 הוא אותו העצם שהיה ב-T1. ברור שאין זה מחייב שרוב חלקיו היו גם בעצם מ-T1 (כי אם קבוצה ג' מכילה את רוב קבוצה ב', וקבוצה ב' מכילה את רוב קבוצה א', אין זה מחייב שג' תכיל את רוב א').

בעיה: הנחתי כאן, כמושג בסיסי, רציפות בזמן של חלקיקים, או של חלקי חומר יסודיים. למה זה מותר לי, ומהם בכלל החלקיקים הללו? האם אני מדבר על חלקיקים יסודיים שהפיזיקאים מדברים עליהם? כנראה שלא. אני הרי מדבר על רציפות של כיסא מבלי שיהיה לי מושג מה קורה בו ברמת החלקיקים היסודיים - אולי הם כל הזמן נבלעים ונוצרים. מצד שני, האם מדובר על חלקים פיזיים שאני מכיר "מעשית"? הרי אני יודע (מלימודי הפיזיקה שלי) שהם מורכבים מלחקיקים יסודיים יותר, ולכן ארצה לגזור את הרציפות שלהם מהרציפות של אלו היסודיים.

מצד שני, אף אחד לא הבטיח לי שהמושגים האינטואיטיביים שלי יסתדרו עם הפיזיקה המודרנית.

ויש, כמובן, את הבעיה של מהו בדיוק ה"רוב" שדיברתי עליו.

האם אני בכיוון?
...שמוביל לשאלות נוספות 52225
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר שבת, 12/1/2002, 15:00
אבל רון ייחס (כדבריך) את הרציפות ל''להמשכיות בתפקודם הפונקציונלי של חלקיו'' ולא ל''קיומם הרציף של חלקיו''.
...שמוביל לשאלות נוספות 52250
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר שבת, 12/1/2002, 16:34
נראה לי שאנחנו מדברים על אותו הדבר, כפי שסיכם יהונתן. לא הקיום הפיזי אלא הפונקציה והארגון הם הרציפים. שים לב שבנוסף לתכונות הכיסא, למוח יש דבר נוסף, וזה מידע מקודד, שנושא עימו אולי גם קידוד "זמן" - אתה זוכר את כיצד אמא לקך אותך לגן בפעם הראשונה, כך שאתה זוכר את מראה גופך בהיותך בן 5 וכו'.

לבצע רדוקציה לחלקיקי חומר יסודיים כדי להקיש משם על רציפות פיזית יכולה להוביל לאבסורדים כמו - האם ישנם אטומים של כיסא ואטומים של מאפרה?

ישנה נקודה נוספת שאזכיר רק במאמר מוזכר כי אני מניח שהיא יכולה לגרום התרגשות מסוכנת לפיזיקאים שביננו, ולא הייתי רוצה (כאילו שזה ישנה משהו) לפתוח בסטיה רבתי. זאת נקודת הזמן. מה זה זמן? כפי שכתבתי בקצרה במאמר, ישנם הטוענים שהזמן הוא מה שמודד את המשך (שני צירה או סגול) בין שינויים. מכך יוצא שכל הדברים משתנים, ומכאן מסקנתו של היום שאין רציפות חומרית לאורך זמן אלא יש רק אוסף של תפיסות. ובשפתנו, ישנו המידע המקודד במוח (ובעזרים חיצוניים) והפעילות המוחית/מנטלית.
...שמוביל לשאלות נוספות 52550
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 13/1/2002, 22:48
אני חושב שאתה לא מבין אותי, ופתאום אני מבין שבעצם אני לא מבין אותך, מה זה בדיוק "רציפות בפונקציה ובארגון של החלקים"? ועדיין, נדמה לי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אבל זה ממילא לא קריטי לדיון, אני חושב, אז אני מצידי נוטש. מצד שני, אם אתה דווקא רוצה להסביר יותר בפירוט את תפיסת הרציפות שלך, תפדל.
...שמוביל לשאלות נוספות 52565
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר יום ב', 14/1/2002, 0:31
הרשה לי לנסות.

נציב כסא,שולחן ואהיל ביחס מסוים לדלת ונקבל לפי הפנג-שווי זרימת אנרגיה מסוימת. אם מישהו יבוא ויחליף כהרף-עין את הכסא בכסא אחר, זהה לו בדיוק, הדבר לא ישנה את אופי זרימת האנרגיה האמורה.

עדיין, אני חושב שכדי ליצור מהות חדשה, כמו ''אני'' נצטרך לסטות מרדוקציוניזם לכיוונים של סטרקטוראליזם, גשטלט וכו'. נדמה לי שזאת הסיבה שרון מסרב להגדיר ''אני'' כמהות.

לצערי, אין לי מספיק ידע כדי להוכיח את הטענה. יום אחד גם אני אצטרך ללמוד יותר.
...שמוביל לשאלות נוספות 52244
דותן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/1/2002, 16:14
ראשית תודה על התגובה (הגם שמדובר בהודעה ישנה יחסית וניסיתי לתמצתה ב-
תגובה 51943 ).
אודה אם אדוני יקרא עד סיומם את הדברים בטרם יחליט לוותר על תגובה להם (קיימים מספיק פיצולים וזה, שכוונתי היתה כי יוביל לעסקים שבחומר, הוא מהפחות מועילים מסיבה שהצבעתי עליה ב-
תגובה 51464 ובמקומות נוספים).

כמו כן בהודעתך שכותרתה "האם ה-'אני' קיים? (לא)" מנוסחים הדברים בצורה שמבהירה כי לפטנאם אכן יהיו פיתרונים טובים יותר מדיון ברמה פסבדו-פיזיקלית.

למרות האמור אנסה להתייחס לפי הנקודות בהודעתך-
חלק א'
1.ניתן לעשות חלוקה בין מצבים ותהליכים (חלוקה שמקורה בתורת האינפורמציה וקטונתי מלרדת לעומקה) מצבים הם אותם דברים מדידים ותהליכים הם אותם דברים שקורים בין מדידה למדידה (קטעים רצופים ועלומים). לפי הגדרה, פשטנית עד בושה, זו יחס בין דברים הוא מצב. על עניין המלכודת איני חולק עליך אך דומני כי היא אינה ברת עקיפה לפי דרכך וייתכן אף כי אתה מאיץ לעברה.

2.כאמור מקור הוא דבר אופייני למערכות פיזיקליות. אם אדוני רוצה לכרוך את עמדתו ברעיונות פיזיקליים יצביע נא על אוסף התנאים המספקים ליצירת "אני" ויהה רגע התקבצותו מקור ה"אני" בסקלת הזמן.

3.סבבה.

חלק ב'
1."תכונה רציפה"- כוונתי לפוזיציה היחסית (להלן תכונה) ולהיותה עיקבית בבחינה מקרוסקופית (להלן רציפה). אם אדוני התכוון לרציפות פיזית, שאין בה חללים ואזורי "אין", אזי ראוי להצביע על חוסר רציפות אפילו ברמת חלקיקי היסוד של החומר (עדיף כי נתמקד במופע המקרוסקופי של דברים גם לשם חיזוק טענתך ובכל מקרה עדיף גם להשאיר את "רציפות התפקיד" מחוץ לתמונה וודאי מוכרת לאדוני הדואליות מיקום-תפקיד בהקשרים ביולוגיים).

2.כוונתי היתה ליחסים מספקים ומובן כי אילו אינם מתקיימים (שאם לא כך הרי היה קיים "אני" באותם מצבים פתולוגיים). בנוסף לאמור לא ברורה לי כוונת אדוני בצירוף "המצב הגבוה".

3.ואשרינו.

4.פעמיים.

אני משער כי חלק ג' הוא המשפט בו הבהרתי כי אך סיכמתי את הבנתי את דברי אדוני.
כעת אדוני מדבר על המידע המקודד והרי המידע מקודד על ידי חוזקם/תדירות הופעתם הייחסי של הקשרים בין הנוירונים. יאלץ אדוני להסכים כי בכל מקרה משתנה המידע המקודד מעצם מותם של נוירונים המוסכם גם עליו. "המערכת על חלקיה" הוא צירוף טאוטולוגי ולכן לא אוכל להתייחס אליו. הפונקציות השונות דווקא משתנות ואדוני ער לכך כפי שעולה מהתיחסותו לחלק ב'1 ומהודעות נוספות שלו.

סוגיית רשות הפרט ורשות הרבים עולה משום שבמקרה "המתעורר מתרדמת" נשמרת רציפות ה"אני" שלו על ידי הרבים שבסביבתו ונקל עליו לזהות כי עדותם בדבר גופו בעת שלקה בתרדמת עניינה ב"אני" שלו.

לסיום אחזור על דעתי המתוקנת ולפיה דרשותיו של פטנאם פרגה וחבריהם מצביעות על מקור הבעיה ויתכן גם כי על הפתרון לה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות