בתשובה לש. פוגל, 03/05/00 18:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברצוני להגיב על מס' תגובות באופן כללי ביותר. עומדים בשביל- לכבד לזכור לתת לתרום להאמין לחיות לשרוד לבנות לקיים למנוע ולהתאחד באופן הכללי ביותר, כל אלו מהווים סיבות מספיק טובות וראויות בכדי לעמוד. ודומני כי אני חייב כמו כל אחד השייך לעם היהודי לשמש כסניגור של קורבנות השואה. אלו שהלכו כצאן המובל לטבח עשו זאת מסיבות רבות, אולי בכדי לשמור ולהגן ולשמור על הסיכוי המזערי כי יראו את ילדיהם בשנית. החשבת על זה? ישנם עוד נימוקים רבים, אך אני סבור כי ראוי שתחשוב עליהם בעצמך(לרועי) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רשמת מאט ועדיין הרבה. על נושא הכבוד כבר רשמתי על הלזכור אני שואל האם אם לא תעמוד תוכל לשכוח? על הלתת סליחה אבל לא הבנתי מה אתה רוצה לתת? על הלתרום גם לא הבנתי איזו תרומה? להאמין? להאמין במה. סבי שהיה דתי חרדי ורבנים באו לביתו כדי ללמד אותו. (משפחתי הייתה משפחה חשובה) הפסיק להאמין אחרי השואה. לחיות? שוב מה הקשר? לשרוד? מה שלמדתי על שרידה היה שלעולם לא להגיע למצב כזה שוב. להלחם כמו מה שהם לא עשו. לבנות? אני אוהב את ארצי ואני מאמין שאני אחיה בה כל חיי. אני אגדל פה את ילדי ואבנה פה את ביתי אבל עדיין אגן על מדינתי בשתי ידיו אם יהיה צורך ולעולם לא אליך למוות בידים פרושות לקיים? לקיים מה? למנוע? זה מה שלמדת? שמעתי בחיי הקצרים סיפורים עלי גבי סיפורים של מה שקרה שם אם דברים שקשורים למשפחתי ואם דברים שלא קשורים למשפחתי עוד לא קם הניצול היחיד שהצליח להסביר לי למה הם לא נלחמו להתאחד? אנחנו מדינה של גלויות של חוסר קבלת השונה. בעוד שאני מוכן לקבל היום (לא תמיד הייתי כזה) כל אדם לא משנה ציבעו גיזעו או דתו הרי שיש לא מעט אנשים במדינה שלנו שלא מוכנים לקבל את השונה מהם. ואני לא מדבר רק על חרדים. אז על איזה איחוד אתה מדבר? אני לא סנגור של איש ובטח שלא אוכל להיות סנגור של 6 מליון איש. אבל אני כן שואל שוב ושוב אך הסכמתם? ואחרון חביב או שאולי לא חביב. אני מדבר על הימים שבהם הם כבר ידעו מה קורה וידעו שהם לא יראו את ילדיהם. צר לי על האורך אבל השאלות שלי קשות ואני חושב על הנושא הזה מדי פעם בלי שום קשר ליום השואה. אני לא זקוק לו כדי לזכור רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חצוף, זה מה שיש לי להגיד. איך אתה מעז לבוא ולשפוט את האנשים הללו? אנשים פשוטים שנפל עליהם הגורל הנורא הזה - להיות מרכז הפוקוס של תעשיית שנאה שהפילה מדינות שלמות, שהצליחה להחזיק מעמד זמן רב, ואף לנצח למשך תקופה מסויימת, כנגד שתי חזיתות שכללו את כל המעצמות העולמיות באותו הזמן. אתה מצפה מאנשים שלא עסקו מימיהם בלחימה לקום ולהאבק? מה הם יעשו? יזרקו אבנים? הנאצים זה לא חיילי צה"ל. אצלנו הורגים מידי פעם ילד בטעות - שם הם הרגו בכוונה תחילה וללא הפסק מליון וחצי ילדים. ואתה, שאנן ומלא בטחון עצמי עם האם-16 שקיבלת מצבא ההגנה לישראל, אומר ששום ניצול לא הצליח להסביר לך למה הם לא נלחמו? האנשים האלה רצו לחיות. לשרוד. הכבוד לא ממש עניין אותם באותו הרגע. לכן הם התחבאו. חלקם היו תמימים, חלקם פשוט לא יכלו להאמין שזוועות כאלה יכולות להתבצע על ידי אנשים מתורבתים. הם נכנסו למה שאמרו להם שהן מקלחות בחשש, אבל עם שמץ של אמונה בגבולות שמציב הטבע האנושי לאכזריות. הם קיוו שאם הם יהיו "ילדים טובים", אולי עוד יתאפשר להם לחיות איכשהו. מי שלחם בנאצים הוא מי שאיבד כל תקווה לשרוד, והלחימה הייתה על תקן "תמות נפשי עם פלישתים". איך אפשר להאמין שקבוצה קטנה של יהודים מורעבים תוכל לנצח את הצבא שלמשך כמה שנים נראה כמו צבא בלתי מנוצח? כמו לשלוח את סוקרטס להלחם לבדו כנגד כל צבא ספרטה - מגוחך. הם לא היו בנויים למשימה שכזו. חלקים גדולים מהם סרבו לאבד את התקווה הקטנה שלהם. הם התחבאו בנקיקים שלהם - והם אלו ששרדו. אלו שיצאו ברובים ואבנים כנגד הנאצים, נהרגו. החוצפה הזאת, שאתה בא בטרוניות אל אלו שעמדו אל מול כוח איום כל-כך, דמוני ברשעותו ובעוצמתו, יכולה לנבוע רק מהגאווה הישראלית הדפוקה שבמשך שנים הדגישה רק את מרד גטו ורשה - כאילו זו הייתה כל המלחמה. כל השאר "הובלו כצאן לטבח". "יום הזכרון לשואה ולגבורה", הם קוראים ליום הזה. גבורה? השימוש במילה הזו זה נסיון עלוב להציל את כבודה של מדינה בתחילת דרכה, שניסתה ליצור אתוס לאומי של לחימה, של היהודי החדש. וכדי ליצור את היהודי החדש הזה גם בגטאות אירופה, המדינה הזאת דרסה את כל מי שלא עמד בקריטריונים שלה ל"גיבור". כל החלשים, כל אלו שבסך הכל רצו לצלוח את המלחמה ואת הזוועה בשלום, עם כמה שיותר בני משפחה חיים - אלו הפכו מטרה לשנאה של הממסד, שכן הם הפריעו להם ביצירת המיתוס של היהודי הלוחם. השנאה הזאת חלחלה ועודנה מחלחלת עד היום בקרב הנוער, ואתה תוצר שלה. אתה, שמסתכל על זוועה בממדים שכאלו, וכל מה שאתה יכול לעשות זה להתעצבן ולגעור באנשים הללו - "איך העזתם לא להלחם חזרה" - אתה מפחיד אותי. מפחיד אותי שמישהו יכול להיות כל-כך אטום לרגשות ולאנושיותם של המתים והשורדים. תחשוב על זה פעם - על המשמעות של המילה שורדים וניצולים. מה זה אומר על מה שהיה שם, מה זה אומר על אלו שלא שרדו וניצלו. תחשוב איך זה היה מרגיש להיות אחד מהניצולים הללו, ולראות ילד פוחז מפנה אצבע מאשימה אליך ואומר לך "איך העזת לא להלחם?!" אתה חוצפן, ואתה מגעיל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגעיל אותך? טוב זה מה יש. אבל לומר תחשוב? תחשוב מה אם אתה היית שם... אז אני חשבתי הרבה בכל פעם שהגיע יום השואה אני חשבתי ובכל פעם שסבי סיפר לי סיפורים על הנושא אני חשבתי. ובכל פעם שהיו רושמים על הנושא כתבות בעיתונים אני חשבתי. חשבתי מה הייתי עושה במצב זה? האם הייתי נלחם? האם הייתי מגן על משפחתי או שבורח לבד? הרי יותר פשוט לברוח כיחיד!! ולאמר לך את האמת אני באמת שלא יודע מה הייתי עושה במצב כזה. אבל אם הייתי עושה דבר כל שהוא ואחר כך היו שופטים אז שישפטו. כל עוד אני אאמין שעשיתי את המכסימום אז שישפטו אותי. ואני אשפוט את עצמי גם כן. ולמה שלא ישפטו אותי? אנחנו שופטים אנשים כל יום כל הזמן אז אם מדובר באסון נורא ככול שהוא אז זה קדוש? אז את זה אסור לי לשפוט. (הינה תנו לי את המשפטים האינטיליגנטים שלכם תאמרו כמה אני חוצפן) אבל כמו שזה העם שלכם זה גם העם שלי. וכן אני אשפוט אותם ואותכם ואתם תשפטו אותי. ואת אצמכם. אמר פה כבר משהו פעם. הכל שפיט... אז אני מגעיל וחוצפן ואיום ונורא ואפשר להוסיף עוד מיני ורבי של קללות עסיסיות (אם זה מה שעושה לך טוב דובי) ועכשיו אגיב על הרשום ממעל.. אני לא פוגע ברגשות המתים למתים אין רגשות. למתים אין רצון ואין החלטות. מת הוא בסופו של דבר מת. (אני לא מאמין בנשמות או בזה שקרובי מביטים עלי אבל אם אתם מאמינים בזה תהנו) והשורדים והניצולים. גם אילו וגם אילו שרדו רובם כי הם נלחמו מי שלא נלחם לא שרד ואותם אני לא שואל מה פה היה אני שואל את המתים. את אילו שרק רצו לשרוד עוד יום אבל לא עשו למען זה הרבה. נכון המילים קשות אבל אמרו לי אתם מה הם עשו. ולא זה לא גאווה ישראלית של אני החזק אני הגיבור אלא שאלה עולמית שאלה שאני שואל כאשר אני רואה את בוסניה שאלה שאני שואל כאשר אני רואה את אירן ואת אותה שאלה אני שואל כאשר אני רואה את טיבט וסין. כל אחד פועל בדרכו כדי להלחם מול מי שחזק ממנו. אבל כמו שכבר רשמתי ליוסי החק מנצח גם במוחו ולא רק בכוחו. נכון מול רובים קשה וכמעט שאי אפשר להלחם. נכון הצבא הגרמני הצליח במה שאחרים לא הצליחו. אבל נראה את הצבא הגרמני נלחם רק מול מי שנהרג מכדוריו של הצבא הגרמני. להזכירך במלחמת העולם הראשונה נלחמו טנקים מול סוסים. מה היה הסיכוי של הסוס? אבל האם אומר שהם לא נלחמו? ושאלת האם הם יזרקו אבנים. אז כן שיזרקו אבנים . רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באיזו זכות אתה שופט את האנשים הללו? מה עשית במהלך החיים שלך שמזכיר קצה קצהו של שרידת יום אחד בשואה? 2. אתה עצמך טוען שאתה לא יודע מה היית עושה (עוזב את המשפחה או מנסה לברוח לבד) אבל בטוח שהיית זורק אבנים על טנקים. אכן דרך פעולה יעילה שלא הייתה מצילה את חייך אבל לפחות הייתה שומרת רגש הגאווה שלך כאדם מת (אה סליחה, לאנשים מתים אין רגשות). 3. השורדים הם לא הנלחמים באבנים נגד רובים. הם אילו ששיחק להם המזל, שמצאו מישהו שריחם עליהם, אילו שהיו חזקים דיי לשרוד מיום ליום, אילו שדבקו בחיים לא בהכרח בצורה של מלחמה חסרת תוחלת. 4. בסוף המלחמה נותרו במחנות הריכוז (שהפכו למחנות פליטים) כמאה וחמישים אלף ניצולים יהודיים. שישה וחצי מליון מתו באותם מחנות. אתה באמת חושב שאיזו שהיא לחימה או כל צעד אחר היה משנה משהו? 5. אתה לא חצוף אתה פשוט איש קטן עם אגו גדול. שמאמין יותר מידי במיתוסים שלימדו אותו בבית הספר ובצבא (אני לא מכיר אותך אבל על פי כתיבתך אני מהמר שאתה עדיין לא שרתת בצבא, שלא לדבר על כך אינך מכיר את האחריות של משפחה וילדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמת במספרים וכך אני אענה לך. 1 באיזו זכות. באותה זכות שבה אני שופט כל שעומד מולי. באותה זכות שאני לא הסכמתי לתת כבוד מיוחד למפקדי בצבא. באותה זכות שבה גם מבני משפחתי נשארו שם. באותה זכות שבה אתה שופט אותי. יש שמקבלים זכויות אני לא מבקש את הזכות. אתה יכול לקבל את זה ואתה יכול שלא. מה עשית בחיי? כלום לעומת מה שהיה שם עדיין אין זה אומר דבר. האם תשפוט את הרצח של עם ישראל על עמלק? באיזו זכות? האם היית שם. האם תשפוט את שואת הארמנים? האם היית שם! 2 אולי כדי שתלמד לקרוא אמרתי ורשמתי יותר מפעם. מלחמה היא לא רק באבנים מול טנקים. מלחמה היא גם בראש. וכן מלחמה היא גם באבנים מול רובים. להזכירך אבן כן הורגת ו50000 אבנים גם הורגות. אם לא היו ניתן להלחם איש לא היה נלחם. אבל היו כאילו שהחליטו להלחם. 3 השורדים הם אילו שדרשו מהמזל להיות לצידם. הצורדים הם אילו שהחזיקו במזל בכל כוחם ולא הסכימו לקבל תשובה של לא. גם זו מלחמה מבחינתי. אבל כמה מהם היו כאילו? 4 כן מאוד ושוב אני לא רק חושב אני אפילו בטוח. חשוב מהו כוח של מליון אנשים. חשוב איזו עוצמה יש למיליון אבנים. אנחנו לא יכולים לשנות את ההסטוריה אבל כן אני בטוח שאם היה קם מנהיג מבין המנהיגים של הקהילות היהודיות ואמר די מספיק אז המצב היה שונה. 5 אני חוצוף אני איש קטן אני אם אגו גדול אני כל מה שאתה רוצה. יש דברים יותר עסיסים שיכולת לרשום. אבל כן הייתי בצבא ולצערי התנדבתי לח"ר. לא שזה לא חשוב אבל זה שינה את הדעות שלי בצורה קיצונית למדי. זה הוריד לי את סך התמימות. זה הראה לי מה כוחו וטיבעו של האדם. זה הראה לי את הצד הגיזעני של היהודים המסכנים שרוב הזמן רדפו אותם אז היום גם להם מותר. זה הראה לי איך היום המילואים אני שומר על חור שכלל לא קשור לביטחון אלא לחוסר בכוח אדם. זה הראה לי כמה אנשים באמת מוכנים להגן בגופם על המדינה הזאת. או למדתי הרבה בצבא שבו אני עדיין משרת רק לא בסדיר. ונכון עדיין אני לא איש של משפחה וילדים אבל לעתים אני מעדיך לחשוב שאם הבחירה היא בין אני ועוד שניים מבני משפחתי לבין הרבה יותר אז עדיף את ההרבה יותר. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אחזור על דברי - אנשי מרד גטו ורשה, רובם ככולם, נהרגו במהלך המרד. הניצולים שחיים היום הם אנשים ששיחק להם מזלם (אם אפשר לקרוא לזה ככה) - אנשים שהיו במחנות אבל עוד לא הספיקו להרגם, או אנשים שהשכן שלהם היה מוכן (מטוב לב או מבצע כסף) להסתיר אותם מתחת לרצפה, או אנשים שעבדו אצל מעסיקים כמו שינדלר שניסו להציל את אנשיהם - אלה בדיוק האנשים שניסו לשרוד, ולא עניינו אותם ענייני כבוד וגאווה לאומית. ועכשיו אתה בא אל אחד הניצולים האלה, ואומר לו בפרצוף שהוא מאנייק כי הוא לא יצא להלחם במפלצת הזאת שאתה אינך מסוגל כלל להבין את ממדיה. הבן - לא מדובר פה על שני עמים הנלחמים זה בזה עשרות שנים וצד אחד גובר על השני בתקופה מסויימת. מדובר על עם מפוזר באירופה ובעולם, שחי בנסיון לשכנות טובה, כאשר פתאום מתנפלים עליו שכניו ודוחפים אותו למחנות הסגר. מי מעלה על דעתו שמדובר במחנות רצח? הפסימיסטים. אחרים אינם מאמינים לשמועות. הפסימיסטים מקבלים אותן, ולכן יוצאים למשימת ההתאבדות של המרד. האופטימים מקווים לטוב, ומתסתמכים על מה שחשבו שהוא טבע חיובי של האדם. רובם מתו, מיעוטם שרדו. אין לך שום זכות לשפוט אותם, כי אין לך מושג, על-פי דבריך, מה הלך שם באמת. גם אם תגובתי הקודמת היה להוטה מידי, בגלל הרגשות שגאו בי, הרי שמרוח הדברים עצמם אינני נסוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. לא אני לא הולך ואומר לו מניאק אני שואל אותו איך ולמה. עם שחי בניסיון לשכנות טובה? אני חושב שאנחנו מדברים על אותו עם שבמשך שנים בכל מקום רדפו אותו (גם את זה למדתי) מי יודע אולי זה גם לא נכון. אני מדבר על עם שאולי היה היחיד שהיה צריך להמתין ולאות אם דבר כזה יקרה. ולא אני לא מסכים שאם הניצולים שיחק המזל. אני מאמין שהניצולים דרשו מהמזל להיות לצידם. אחרת הם לא היו ניצלים. אני לא מדבר על כבוד בשביל עצמם אני מדבר על כך שכאשר הם ידעו שהבחירה היא או גזים או גזים למה גם אז הם לא עשו כלום. אתה אומר שהם קיוו לטוב? עכשיו אתה הוא זה שמזלזל בהם. האם הם לא ראו מה קורה סביבם האם הם לא ידעו כלום. האם אחרי 4 שנים בוורשה הם האמינו בטוב ליבו שלך האדם? אם אילו דעותיך אז אין לי וויכוח איתך. אבל לדעתי הם ידעו . ומה שמפריע לי הוא למה הם ידעו ועדיין לא עשו כלום. מלבד לנסות לעבור עוד יום. המלחמה היא לא רק באבנים מול טנקים המלחמה היא בראש. ועובדה שכן היו אנשים שנלחמו. ואני לא מדבר על גטו וורשה. אתה יכול מבחינתי לרשום בזעם או בכאב מותר לך שדעתך תהיה שונה משלי. אבל לי מותר לשאול. רועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שזכותך לשפוט אותם. אני מסכים. גם אני שופט אותם, ונדמה לי שגם דובי, יוסי גורביץ, ש. פוגל, מודאג, ושאר אלו שהתנגדו לך כאן. אלא שכל אלו, וגם אני, מוצאים אותם זכים כשלג. מכיוון שאתה עומד במריך, אנסה לצרף עוד בליסטרה או שתיים במאבק להגנת שמם הטוב. אתה חוזר ומדגיש מה היה עליהם לחשוב. הסנגורים עד עכשיו ענו גם במונחי מה היה עליהם לחשוב, וגם מה היו יכולים לחשוב. אני רוצה להוסיף תהיה, עד כמה היו בכלל יכולים לחשוב. מאי אלו עדויות שקלטתי בחיי, ולא רק של יהודים בשואה, נראה כי חווית הרעב, הקשה והכרוני, היא אחד הדברים המצמיתים ביותר לנפש האדם. נראה שרוב בני האדם במצב של רעב עסוקים כמעט רק ברעב, ורוב מחשבותיהם נתונות להשגת אוכל. יכול להיות שלא על זה הם היו *צריכים* לחשוב, אבל זה כבר עניין כמעט גופני לחלוטין, ויוצא מתחום השיפוט המוסרי. ועוד, דווקא בתחום מה שהיו צריכים לחשוב: היה לנאצים נוהג חביב, לא רק עם יהודים אלא גם עם סתם מחתרות במדינות כבושות: חייל נאצי הרוג היה נענה מיידית בעשרה (או יותר) מקומיים מקריים מוצאים להורג. לפעמים גם אסירים שברחו היו גוררים תגובה כזו. אולי לא מאוד משנה במחנות השמדה, אבל (עדיין) מאוד משנה בגטאות ומחנות ריכוז ועבודה. במצב כזה, ואפילו אם נניח ידיעה מושלמת וודאית על תוכנית ההשמדה הגרמנית, ואפילו בדיעבד, האם כל כך ברור לך מה היה צריך לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר הראשון שאני מסוגל לקבל. בהחלט גרמת לי למחשבה בעניין. השאלה היא אם זה משפיע על העניין של הכבוד? אליהם! רועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף השטויות שפלטת בעניין העמידה והצאן לטבח הוא לא יותר מרעיונת שנוסחו על ידי תעמולנים ע"מ ליצור אווירה מסוימת שהייתה דרושה במדינה!!דמות היהודי החדש הייתה נחוצה כדי לתת למדינה את הדחיפה הראשונה (משל להילוך נמוך ברכב) מדוע נקבע יושם השואה בכ"ז ניסן ? התשובה היא שב49 כ"ז ניסן נפל על התאריך הלועזי של פרוץ מרד גטו וורשה (שפרץ לפני הפסח) זה לא שלא הייתה גבורה בשואה אלא שהיא הייתה מינורית. ובשביל זה יצרו סיכסול לדורות עם החרדים (שהתנגדו, בצדק, לקביעת יום אבל בחודש ניסן ודרשו לאחדו עם אחד הצומות או פשוט למצוא לו תאריך ראוי ) לשמחתנו מערכת החינוך השתחררה מהתפישה המעוותת הזו. כיום מלמדיים בעיקר את נושא השמדה והאנטישמיות בדגש על האנטישימיות הכללית של הנאצים. בסיורים הפוליןמהגבורה היא עניין שולי לחלוטין. תתעורו , מפא"י מתה ואין יהודי חדש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |