בתשובה לסמיילי, 18/01/07 10:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני הייתי דורס גם שני ילדים (שאינם ילדיי) בכדי להציל את חיי שלי (כשאני במכונית לבד, בלי עוד ארבעה נוסעים שיהפכו את הדילמה לנוחה יותר עבורי). אני חושב שהרוב המכריע של הטוענים אחרת הם צבועים, שבמקרה הטוב משקרים גם לעצמם בנושא הזה. אם מישהו חושב שדווקא ההקרבה העצמית היא המעשה האנושי הנורמטיבי, שיגיב בבקשה, כדי שאעמת אותו עם עשרות האיילים שבחרו לשתוק בנושא הזה במקום להצביע על המציאות גם כשהיא לא נעימה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא נורמטיבי, אבל נראה לי שאין ספק שהחברה שלנו תעלה על נס כ''גיבור'' את מי שבוחר לעשות את זה, ובכך תצביע על כך שהקרבה עצמית היא ערך חיובי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שעשרות איילים בחרו לשתוק? אם הם שותקים, איך תוכל לעמת ביניהם לבין אותו "מישהו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבהיר את הדברים: גם עשרים ילדים, או מאה ילדים (שלאף אחד מהם אין לך קשר רגשי), נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מת, זה סוף כל העולם מבחינתך. כל האנושות מתה. אז תעשה חשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שצריך. יכאב לי הלב, כן, אבל ההיסוס היחידי יהיה במידה ואחשוב שאני עשוי להנצל גם בלי להרוג אותם. אם זה מוות בטוח שלי מול מוות בטוח של אחרים (לא קרובים לי), אז הבחירה שלי תמיד תהיה האחרים, ולא משנה מה מספרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? יש כאן פרדוקס ערימה, אבל האם לא היית מוכן למות גם בשביל ערימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאני לא מוכן למות בשביל שום כמות של זרים, לא? איפה פרדוקס הערימה נכנס לתמונה? (עושה הבדלה בין מוות בטוח והסתכנות במוות. אם אני רואה ילד משחק בכביש, אני לא אשאר על המדרכה בגלל הסיכון הקלוש שאמעד בדרך אליו, ושמכונית בדיוק תגיח מעבר לפינה ותדרוס אותי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס הערימה הוא בדיוק המקום שבו אתה מפסיק לראות מספרים ורואה משהו גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא קובע שמבחינתו לעולם אין ערימה, לא משנה כמה אנשים תאסוף. לכן עבורו הערימה מוגדרת היטב (לעולם לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שהוא קבע את זה - ולמען האמת, זו קביעה די משונה, כי ''כל האנושות חוץ ממך'' זו בטח ערימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת איזו מילה כמו ''לא'', ''גם'' או ''כל'' בהודעה המקורית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם אתה בן תשעים, בפרק האחרון של חיים מאושרים ומלאי סיפוק? היית מוכן למות בשביל להציל את חייהם של זרים? היית מוותר על שנה של חיים? חודש? יום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מקרי הקצה האלו עוד לא חשבתי. מי שיש לו בעיה עם הדוגמה עם הילדים, שישאל את עצמו בבקשה אם הוא מוכן להקריב את חייו למען מיליון מסכנים בסין. הרוב המכריע של האנשים לא מוכנים אפילו להקריב אך המכונית שלהם בשביל להציל נפשות של זרים מעבר לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ניכר בין מיליון מסכנים בסין לבין ילד אחד מסכן שאתה רואה בעיניך. אם זו הייתה בחירה בין חיי לחייו הייתי בוחרת בחייו. בלי היסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת לי מפלצת, אני מסיק שיש מקום לנסות לפתח את הדיון. ספר לי בבקשה מה היית עושה אם במקום בילד היה מדובר במבוגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מצב שבו זה אני לבד או הוא לבד? סביר שזה היה תלוי בהרבה מאוד דברים. במצב הרוח שלי, ברושם המיידי שהוא עושה עליי, במצבי הכללי ובמצבו כפי שהוא נראה לי... אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במצב הרוח שלך? מוות בטוח שלך או של אדם אחר, זר לך, והבחירה בידיך, ואתה אומר לי שאולי תבחר למות במקומו, אם אתה במצב הרוח המתאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כל כך מפתיע אותך? אתה חושב שאתה מסוגל להחליט החלטות הרות גורל עפ"י עקרונות/נימוקים רציונליים בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי עדיין מפתיעה העובדה שהמתדיינים בפתיל מאמינים שהנימוקים וצידוקים לכאן או לכאן שהם מעלים בפתיל הזה באמת יהוו חלק מהחלטה אינסטנקטיבית שמתקבלת בתוך שבריר שנייה במצב אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בודקים מה העמדה שלהם *כרגע* לגבי ההתנהגות באותם מצבים, ולהערכתי כל אחד מהם יודע שברגע האמת התגובה שלו עלולה/עשויה/יכולה להיות שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי רוב האנשים לא יודעים את זה. אנשים נותנים יותר מידי קרדיט למערכת הערכים והאידאלים שלהם (זה מה שדורפל מכנה, לדעתי בטעות, צביעות). זה מה שעוזר להם לבנות את המושג "אני" (אבל לא בהכרח קשור להתנהגות למעשה). לבדוק בצורה רציונלית ומסודרת עמדה פילוסופית/ערכית לגבי התנהגות שהיא באופיה רפלקסיבית, זה שעשוע נחמד, אבל אין הרבה קשר בין זה לבין איך שאנחנו באמת מתנהגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה דווקא כן יש קרדיט למערכת הערכים והאידיאלים. אולי לא שלי או שלך או של אלמוני כלשהו, אבל זו עובדה שאנשים הקריבו עצמם בצורות שונות לאורך ההיסטוריה, לפעמים כדי להציל מישהו ולפעמים כדי לקדש ערך: נהרגו על קידוש השם, צעקו "אחריי", עלו על המוקד כדי לא להלשין על מישהו וכדומה. ברגע האחרון תמיד יהיה משקל חזק לדחף ההישרדות, אבל בהסתמך על אותם מקרים, עובדה היא שהאתוס ומערכת האמונות של אותו אדם מחזיקים גם כן משקל לא מבוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת הערכים והאידיאלים, כן. למערכת הערכים והאידיאלים שהפרט מאמין שהוא מחזיק בהם - לאו דווקא. אני חושב שיש הבדל תהומי בין מי שאנחנו חושבים שאנחנו בחיי היום יום לבין איך שאנחנו מתנהגים במקרים פתאומיים/קיצוניים אליהם איננו מורגלים. במקרים הקיצוניים ה"אני" די מתפוגג (או לא מספיק לשחק תפקיד) ותופסים את מקומו האידיאלים של החברה, האינסטינקטים והרפלקסים הטבעיים. חברות הוא עסק מורכב ונראה לי שמחלחלים לתוכנו גם ערכים/אידאלים שאנחנו בוחרים במודע לא להחזיק בהם. לדעתי, באירועים קיצוניים כמו שדה הקרב, בניין בוער או שניה לפני התרחשות תאונה, דברים מוזרים מתרחשים ל-psyche האנושי: המדבר גבוהה גבוהה על אלטרואיזם מתגלה כאדם הדואג רק לעורו, מוגי הלב מבצעים מעשי גבורה לא אופייניים, המדברים גבוהה על טוהר הנשק מוסיפים זוועות יצירתיות משלהם לשדה הקרב ודורפלים למיניהם לוחצים בכל זאת בחוזקה על המעצורים ונכנסים בעמוד (אבל מתרצים זאת אחר כך בכך שהם בסה"כ לא רצו להסתבך בפלילים בשל דריסת ילד. זה לא שבאמת אכפת להם ח"ח). או כמו שהרופא החביב עלי נוהג להגיד:"Everybody lies". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. לכן נראה לי שהשאלה המעניינת היא לא ''האם אתה תהיה מוכן להקריב את עצמך'', אלא ''באילו תנאים אנשים נטו או נוטים להקריב את עצמם''. יש חפיפה חלקית למערכת ערכים ואמונות, את זה כבר גילינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התוצאות שמתקבלות במשחקי ''דיקטטור'' (שלא לדבר על ''אולטימטום'') מהוות איזו אינדיקציה, אז יתכן ואנשים הם יותר אלטרואיסטים ממה שהרציונליים בעיני עצמם מוכנים להודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולכם התעלמתם מפקטור נוסף, שאיננו רלוונטי בויכוח התיאורטי אך רלוונטי בהחלט בפרקטיקה, והוא אי הודאות (או לחילופין, כפי שאסביר בהמשך, הודאות המדומה). האם דורפל הנוהג ברכב יודע בודאות שאילו הוא יסטה מנתיבו הוא יאבד שליטה, יתהפך ויפגע מעמוד/תעלה/חומה/מכונית חולפת (ואם כן, מה יהיו ההשלכות)? למות, להרוג שני ילדים, להיפצע ולהציל את חייהם של שני ילדים - כל אלו תרחישים שניתן לצרף להם ערכי תועלת שונים (אני מניח שאצלי הם מסודרים מהלא רצוי לרצוי). אולי אנשים שביצעו מעשה גבורה או הקרבה עצמית, כיוונו דווקא לתהילה ו/או לתחושת הסיפוק שתהיה להם לאחר המעשה, אם הם ישרדו? מחנה נתן בבא"ש, שבוודאי מוכר לכל מי שעשה טירונות קרבית בשנים האחרונות, קרוי על שם חייל שהקריב את חייו למען חבריו, בכך שקפץ על רימון שנפתחה נצרתו בעת משחק בנשק. האם היה מבצע את אותו מעשה אילו היה חושב שיש לו סיכוי להינצל? לא בטוח (וגם לא בטוח שלא, כמובן, אני לא קובע כלום). נכון, יש אנשים שמודעים לחלוטין למעשה שלהם ובכל זאת בוחרים להקריב את חייהם למען כל מיני אידיאלים. יש אפילו כאלו שחושבים שאדם כמוני, שלא היה מוכן למות למען אף מטרה (למעט אולי להציל את ילדי, אני כמובן לא יכול לדעת את זה טרם הולדתם...) כלל לא ראויים לחיות. אני חושב שיש להם בעיה לוגית קלה, שקאמי עמד עליה במיתוס של סיזיפוס - ערכים נועדו לעשות את העולם יפה יותר עבור החיים בו, למות עבור מטרה כזו זה פשוט אבסורד (זה כמובן לא כולל ערכים דתיים שלא מכירים במוות כמצב סופי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה צודק (ולא התעמקתי יותר מדי בטענה שלך). האם בשניות או בשברירי השניה המועטים, יש מספיק זמן לבצע את כל החישובים הללו, להריץ תרחישים, לשלוף מידע מהזכרון, לאמת את המידע, לבצע QA, לשקלל חלופות שונות וגם להכריע מי מהן "טובה" יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב הסביר את זה יותר טוב ממני. הנקודה שלי, אם את מסכימה עם התגובה שלו, היא שכל ניסיון לנתח/לנבא/להעריך מוסרית את ההתנהגות של אנשים במצב אמת בעזרת כלים רציונליים ואנשים שיושבים בבית מאחורי מקלדת הוא מיותר. בעיני הסבירות שאנשים יתנהגו במצב אמת כמו שהם חושבים שהם יתנהגו אפסית. אפשר לקרוא לזה צביעות, ותהיה בזה מידה של אמת, אבל אני לא חושב שזה שונה מהרבה מצבים אחרים בחיים שבהם אנחנו חושבים או מצהירים שננהג בצורה מסויימת במצב נתון וזה למעשה יותר ניסיון לשכנוע של עצמנו או של הזולת. ההבדל הוא שבמצבים שבהם האינסטינקט נכנס לפעולה, הפער הזה הרבה יותר גדול. היוצא מן הכלל הזה הוא המצב שבו בני-אדם מאמנים את עצמם להגיב באופן מסויים למצב נתון. בהקשר הזה ברגעי אמת במלחמה למשל, לאימון ולגיבוש של היחידה יש הרבה יותר משקל מאשר לאתוס או מערכת ערכים. התפקיד של האתוס והערכים הוא להביא את האדם למצב שבו הוא מסכים לעבור את האימון והגיבוש היחידתי מלכתחילה. ודרך אגב, במצב אמת רוב האנשים יסטו וינסו להמנע מפגיעה בהולך רגל ובמיוחד אם הוא ילד. לא בגלל שום דבר שנכתב כאן בפתיל, אלא מהסיבה הפשוטה שנהגים עוברים באופן קבוע שטיפת מוח לגבי זהירות כלפי הולכי רגל ובמיוחד כלפי ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להחליף את ''בעזרת כלים רציונליים'' בפסקה הראשונה ב''על-ידי ניתוח רציונלי של ערכים ועמדות מוסריות, ובעזרת מצבים היפותטים לא רלוונטיים''. הפסקאות השלישית והרביעית הן כמובן ניתוח רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ש"הסבירות שאנשים יתנהגו במצב אמת כמו שהם חושבים שהם יתנהגו" היא נמוכה, אבל אני לא מבין למה זה מייתר את הדיון הרציונאלי בתנאים נוחים. הרי אם הם לא ידעו מראש איך ראוי להתנהג במצבי אמת, הסבירות שהם יתנהגו כראוי היא עוד יותר נמוכה. אגב, לא רק במצבי לחץ האינסטינקט משתלט על הרציונאל. אדם שמעשן, אוכל יותר מדי, שותה לשוכרה, מהמר וכו' עושה (באופן אינסטינקטיבי) דברים שהוא יודע (באופן רציונאלי) שכדאי או ראוי להימנע מהם. האם זה מייתר את האזהרה של משרד הבריאות שהעישון מזיק לבריאות? לי נראה שהיוצא מהכלל שלך מעיד על הכלל: כדי לעשות את הראוי בכמה שיותר מיקרים עלינו לאמן את עצמינו להתנהגות ראויה. וכדי לאמן את עצמינו עלינו להחליט קודם מה ראוי. כמו שנאמר "סוף מעשה במחשבה תחילה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט, והמסקנה מזה היא שבדיונים מסוג זה שאלות "מה היית עושה אילו [היית אתה בקרונית שבמחנה ההשמדה על האי הבודד עם פרוסת לחם אחת ושני ילדים מסודאן שבהתסברות שליש אחד מהם יטיל בימי הביניים פצצת אטום לא-קטלנית על מאחז לא-חוקי]" רק מבלבלות את הדיון, ומוטב לשאול "מה לדעתך ראוי לעשות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה גם אני מסכים. אני רק חושב (וכאן אולי אני טועה) שכאשר באתר כזה אחד עם כינוי מצחיק - או אפילו שם מפורש - אומר ''אני הייתי עושה ...'', הוא לא מתכוון לספר לנו איזה גבר הוא ולקבל תפיכה על שכמו הוירטואלית, אלא להגיד לנו מה לדעתו ראוי לעשות במיקרה הקיצוני שבדוגמה. לכן הדיון בהתאמת הערכים לתנאים קיצוניים לא נראה לי מיותר, אבל אני מסכים (תמיד) שיש מקום לשפר את דיוק הניסוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב זה הייתי יורדת לקנות גלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאת מתחמקת מהתמודדות ישירה עם הבעיה. בשבילך, נניח שכל הגלידות באזור הן בטעמי שוקו, ואת שונאת שוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הייתה התמודדות ישירה עם הבעיה: הייתי מארגנת כך שהכל יקרה בצמוד לחנות גלידות בכל הטעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פרוסת הלחם האחרונה הייתי בהחלט נותנת לילדים מסודאן. על העולם הראשון לגלות הומניות, לחלוק רכוש עם העולם השלישי ולפצות על העוול הנורא של הקולוניאליזם. לעומת זאת, כדור אחרון של גלידת תמרים-רום-צימוקים - ממש לא הייתי נותנת. שירעבו עוד קצת, הם כבר רגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירדן אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לצורך הדיון שיש לך זמן להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מפתיעה העובדה שאתה מאמין שהם מאמינים בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מפתיעה העובדה שאתה מופתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע. עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן: אם אני, למשל, במצב רוח התאבדותי? (ייתכן שיש עוד חלקים לתשובה, אבל אם כן הם יחכו למחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אלו היו מיליון ילדים מסכנים בסין שלא היית רואה בעינייך, היית מהססת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולה לדמיין סיטואציה של מוות בטוח לי או למליון סינים. אנא המצא משהו אםשרי בלי לגייס את אלוהים/דרקונים ורודים/מפלצות ספגטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התחמקות. בואי נגייס טרוריסטים עבור מקרה פחות קיצוני: את נמצאת באיזור נידח בסין בזמן שארגון טרור אנטישמי משתלט על בית ספר ומאיים לרצוח מאה ילדים אם היהודים שבאיזור לא יוסגרו לידיהם. את היהודי היחיד שבאיזור, והשלטונות משאירים לך את ההכרעה האם להסגיר את עצמך לטרוריסטים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה הרבה יותר קיצוני. קשה לי להאמין שהייתי מסגירה את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? נניח שמנסיון העבר עם קבוצת הטרור הזו ידוע שהיא עומדת בהתחייבויות שלה ולכן די בטוח שתשחרר את הילדים. למה לא להסכים? ואם יראו לך תצלום וידאו של הילדים כך שאת "רואה אותם בעינייך", אז תשני את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בחשש שלא ישחררו את הילדים. הייתי מפחדת מעינויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הטרוריסטים מסתפקים בכך שגוויתך תימסר לידיהם, ולפנייך כוס רעל שאינו גורם כל כאב או אי נוחות (כוס חלב, למשל :-))? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר עניין אחר. סביר שהייתי מסכימה, בתנאי שזה יהיה קפה בחלב.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חזרה לתמיהה המקורית שלי: למה חשוב ה"לראות בעיניים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לראות בעיניים'' זה לראות מקרוב. לחוש באיזה אופן. זה גם לראות אותו מת, בדוגמא הראשונה, ואת עצמי הורגת אותו. ילדים שאינני רואה - או שאני רואה בווידאו - זה לא באמת לחוש מבחינתי. וכיוון שמראש הסברתי שלא מדובר כאן במניעים רציונליים, התחושות משחקות משחק רציני מאוד. אגב, לו היית מציב ילד אחד מולי, במסגרת דוגמת המחבלים, סביר שהייתי שוקלת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש רציונליות, ובכל זאת תוהה על הצורה שבה הרגשות פועלים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמקרי הקצה האלו די מעניינים, ויכולים להניע את הדיון אל מעבר למסלול הדי מתמטי-לוגי שהוא נכנס אליו. התפקיד של הלוגיקה די מוגבל כאן. אתה בעצם מתעלם כאן ממימד שלם של הקיום האנושי - ההקרבה. בוודאי שישנם אנשים אשר מוכנים להקריב את עצמם עבור אנשים אחרים. המהאטמה גנדי היה אדם כזה, או, קרוב יותר אלינו, רס"ן רועי קליין ז"ל היה אדם כזה. למעשה, גנדי גם היה מאוד רציונלי לשיטתו. היתה לו פילוסופיה מאורגנת וקוהרנטית למדי. העניין הוא שהתודעה שלו היתה שונה משלי ושלך - הוא היה מסוגל לחוש חמלה כלפי כל אדם. בתורות רוחניות שונות מדברים על זה כעל שלב באבולוציה של התודעה - התרחבות מתמדת של יכולת ההזדהות וההכלה שלך. עזוב רגע מכוניות וילדים. מדוע אתה נותן ערך לחייך? האם היית מוותר על דקה של חיים? שעה? שנה? בעבור מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני בן תשעים עם מצב רוח טוב, מצפיה בסרטים, קריאת ספרים והתדיינות באייל הקורא אני יכול להנות בדיוק כמו בגיל עשרים. שווה לי לחיות בשביל זה. לוותר על שנה מהחיים? בשביל חבר - אולי, בשביל בן או נכד - כמעט בהחלט[*], ובשביל זר - בשום אופן. התורות הרוחניות שאתה מזכיר לא מקובלות עליי, בוודאי כבר הבנת. ----- [*] אני מנחש איך אחוש לגבי אנשים שלא נולדו עדיין. זה לא מדויק במיוחד (אבל ביקשת, אז קיבלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תיקח את זה אישית אם אני אומר שזה נשמע לי קצת שטחי? החיים, בגיל תשעים או בגיל עשרים, דווקא אינם מאופיינים ב"הנאה". רגעי האושר נדירים, אינם נמשכים זמן רב, וכרוכים בסבל רב. אם לוקחים את החשבון של הנאה אל מול סבל כחזות הכל, בצורה רציונלית, רוב האנשים היו מתאבדים היום. ובכל אופן, מעניין לחקור בעניין. באילו נסיבות נראה לך שהיית מסוגל להקריב שנה מחייך בקלות רבה יותר - בתום חיים מלאי סיפוק והגשמה, כאשר אתה מוקף באנשים שאתה אוהב ואוהבים אותך, או בתום חיים קשים ולמודי סבל, כאשר אתה חי בבדידות, ומלא בתחושת החמצה על הדברים שלא עשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רגעי האושר נדירים, אינם נמשכים זמן רב, וכרוכים בסבל רב.'' אף פעם לא הבנתי כמה מזל יש לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר אדם גדול ''חיי אדם קצרים הם ומלאי יגון'' יש לי שכן, שכל פעם כשהיינו נפגשים במעלית הוא היה נאנח ואומר ''חיים קשים'' פעם אחת עניתי לו ''לא נורא, עוד מעט נגמר'' מאז הוא הפסיק לדבר איתי. אני חושב שזה לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רמזתי שלפחות החיים שלי לא דומים לאלו שגיל מתאר, אז כנראה שאני בר מזל במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה, חכה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על החיים, לא על הטכניון :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתרגום לאנגלית: "He was talking about the living and not about the Technion" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי אפילו על הצבא. וחשבתי ששם היה לי רע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיוסיריאן ידע להגיד לך, בצבע זה קצת שונה. בצבע החיים *ארוכים* ומלאי יגון. בעיקר במטווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטבחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גיל דיבר על האורך של רגעי האושר. מה שכן, המחסור בהם מבטיח לדנבאר חיים ארוכים, אז אולי זה לטובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות שר בטחון (לא צריך כישורים מיוחדים, ידיעת אנגלית - פלוס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא צחקתי כך. אבל זה נשמע לי מוכר, מאוד במעורפל. המצאת לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת לא מבין - גנדי הקריב את עצמו עבור מישהו בסגנון ההקרבה שעליו דורפל מדבר כאן? באשר לרועי קליין, איני בטוח באשר לנסיבות המקרה המדוייקות אבל לא נראה לי שזה אותו הדבר. הוא קפץ על רימון שכנראה היה הורג אותו גם אם לא היה קופץ עליו - כלומר, הבחירה הייתה בין מוות ודאי והצלת חיי חבריו (יתר על כן, מכיוון שהוא היה מפקדם, אם איני טועה, הוא גם חש כנראה רגש אחריות אליהם), ובין נסיון שכנראה ייכשל להצלת חייו. מה גם שמדובר בעניין של שניות וכנראה שלא היה שיקול רציונלי עמוק שהיה מעורב בעניין. כל זה שונה מאוד ממה שדורפל מדבר עליו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנדי דיבר וכתב לא מעט על מה שהנחה אותו, ונראה לי קל ומשעמם מידי לפטור את זה כ''אי רציונליות'', או להתעלם מכך משום שגנדי עצמו לא התאבד על מנת להציל מליון ילדים בסין. הרעיון פשוט למדי - תינוק לא מסוגל לחשוב על אף אחד חוץ מעצמו (בשלבים המוקדמים של ההתפתחות הוא אפילו לא מסוגל להבחין בהבדל בין עצמו לבין שאר העולם). ילד כבר מפתח יכולת גבוהה יותר של הזדהות עם אחרים, וזה הולך ומתרחב. עם התפתחות התודעה של אדם הוא מסוגל להזדהות עם מעגלים הולכים ומתרחבים של קיום מלבד עצמו. גנדי, על פי מה שכתב, הגיע למצב שבו הוא חש חמלה גם כלפי אנשים זרים אליו. עצם העובדה שהם בני אנוש וסובלים על פי הגדרה כמעט, הספיקה לו על מנת להזדהות איתם. לא משום שהם קרובי משפחה, או בשל קירבה גנטית, או דתית, או לאומית. העובדה שאדם זר נולד, חי, מת, וחשוב מכל - סובל, גרמה לגנדי לחוש אליו קרבה רבה, כך לפחות אני מבין ממה שכתב ואמר. ומתוך קונטקסט של חמלה, גם אקט ההקרבה נראה הרבה יותר רציונלי וטבעי. יש לי רושם שאת כל זה מתאמצים להחמיץ בדיון שהתפתח כאן. כאילו אם אי אפשר לתפוס את זה בנוסחא עם אותיות יווניות אז ממילא לא ניתן לומר על זה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לענות, אבל השורה האחרונה האידיוטית (סליחה, אין לי מילה אחרת) שלך הוציאה לי את כל החשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להביע את מורת הרוח שלי מכך שהדיון נראה לי כמסתחרר סביב ההגדרה המדוייקת של ילדים בסין וקרוניות, מתוך סרוב לדבר על כל מה שלא ניתן להגדיר ולכמת. וכן, הבעתי את זה בצורה די אדיוטית. צר לי אם נפגעת, לא זו הייתה כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזכירה לי את הספר "אמנות האהבה" של אריך פרום שאני קורא עכשיו1 חיים שבבסיסם 'אהבה' כפי שמתואר בספר, מה שגיל2 קורא לו חמלה, מאפשרים להבין אקט של הקרבה בצורה רציונלית. אם השאלה היא עד כמה אנחנו - "האנשים הרגילים" מסוגלים באמת לאהוב היא בבסיס הדיון - אני לא 'לוקח צד' אם הטענה של גדי היא שאהבה לאנשים שאינך קשור אליהם היא בלתי אפשרית, אני חייב לא להסכים 1 תמיד חשבתי שזה ספר 'הדרכה' ולכן נמנעתי ממנו, בדיעבד בטעות. הספר בהחלט מומלץ למי שעוד לא קרא 2 או גנדי - לא הבנתי אם 'חמלה' זו המילה שבה היה שימוש במקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שום דבר בדיון הזה לגבי היכולת האמפתית שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הספר אהבה היא יותר מאשר יכולת אמפטית. מכיוון שאני רק בשליש הראשון של הספר אני מעדיף לא להרחיב עליו יותר ולצאת מהדיון תוך התנצלות על 'העקיצה' ללא יכולת לגבות אותה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רועי קליין לא היה קופץ על הרימון, אלא היה בורח מהרימון, לא סביר להניח שהוא היה מרוויח עוד מספר שניות של חיים? (ואם כן, נראה לי שאפשר להגדיר את ההחלטה שלו כהקרבה של חייו עבור חיי חיליו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאף אחד, גם רציונלית, יעדיף שמישהו אחר ימות רק כדי להרוויח רק כמה שניות ("כמה"="לא הרבה"). (ואין שום ספק שמה שרועי קליין עשה היה להקריב את חייו עבור חיי חייליו. רק הצבעתי על כך שזו לא הקרבה מהסוג שעליו דורפל מדבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לשאול את דורפל. אם אתה צודק, אז נראה לי שמצאת את פרדוקס הערימה שחיפשת בתגובה 429643. אם בשביל חצי שניה הוא כן היה מקריב את חייו, ובשביל חצי שנה לא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להאמין לי, אבל באופן אישי הסיבות שאני לא תורם לילדים רעבים באפריקה הן שאני לא בטוח שהכסף בכלל יגיע אליהם, ובעיקר שאני יודע שכל עוד אורח החיים לא משתנה, הצלה של חיי אדם עכשיו תגדיל את הריבוי הטבעי ותביא לאסון גדול יותר בעוד כמה שנים. וחוץ מזה אם כבר לתרום, אז אני רוצה לעשות את זה בצורה מחושבת ויעילה. אני חושב שדבר כזה עדיף שאני אעשה בעתיד, כשאהיה יותר עשיר (אני מקווה) ויהיה לי יותר זמן (אני מקווה). ובמבט כללי יותר, ההיסטוריה מראה שוב ושוב שאנשים אינם אגואיסטים, ולעיתים הם גם מוכנים להקריב את חייהם בשביל אנשים אחרים. מצד שני, היא גם מראה שבעזרת חינוך מתאים אפשר לגרום להם להקריב את חייהם כמעט בשביל כל דבר. עד כמה האלטרואיזם שאנחנו רואים כיום הוא תוצר של אמפטיה מולדת, ועד כמה הוא תוצר של חינוך זו שאלה קשה מאד. בכל אופן, אם זה החיים שלי מול החיים של אדם זר אחד, אני בוחר בי. אם זה החיים שלי מול שלום במזרח התיכון מעכשיו ולתמיד, רק תגיד לי מתי ואיפה (ואיך :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שזו גם היתה הבחירה שלי, ואני אפילו לא רואה בכך אף בעיה מוסרית. אבל כל זה, בהנחה שהייתי פועל באופן רציונלי לחלוטין - אני לא יודע כמה זה תופס במצבים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך הייתי דורס בשמחה. אבל לגבי הילדים, לא הייתי מוכן להרוג אותם כדי לחיות. אבל לא נראה לי שאתה מסוגל להבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסוגל להבין? זו לא איזו פסגה אינטלקטואלית שאני לא יכול להעפיל למרומיה, זה בסך הכל רגש פשוט אצלך, שאני לא שותף לו. אתה ועוד כמה רואים ברגש הזה משהו נעלה עד קדוש, אבל נימוקים לכך טרם הבאת. (שורה ראשונה - זה הדדי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק איך שבהודעה הנוכחית אמרת למעשה הרבה יותר מבהודעה הקודמת. אבל גם בשתיהן יחד עדיין לא אמרת כמעט כלום. ''אני חושב שאתה פסיכופת מגעיל'' זה בערך כל מה שאמרת, וגם את זה צריך בעצם לקרוא בין השורות (הריקות) של ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי ''נורמטיבי'' ולא לגבי הדוגמה שלך. אני יודעת שיש הרבה כבאים (וסתם עוברי אורח) שנכנסו לבית בוער כדי להציל ילד שנתקע שם, גם כאשר הסיכויים להצלתו לא היו גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שתיארת הוא שונה לחלוטין, בכניסה לבית בוער אף אחד לא מצפה למות (גם אם זה מתוך הערכה מעוותת של המציאות). דורפל דיבר על ודאות מול ודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכניסה לבית בוער אף אחד לא מצפה למות"? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מודעים לאפשרות הזו (כמו שמי שחוצה את הכביש מודע לכך שקיימת סכנה - רק המינון שונה), אבל אם הם היו יודעים בודאות שאם הם נכנסים הם לא יוצאים, כנראה שרובם לא היו עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. דורפל טען ''אני הייתי דורס גם שני ילדים (שאינם ילדיי) בכדי להציל את חיי שלי''. אני טוענת ''אנשים רבים יסכנו את חייהם כדי להציל שני ילדים''. זו בעצם טענה הפוכה ולא בהכרח סותרת, אבל היא מוציאה את העוקץ מהטיעון שלו, לפיו כולם ''כאלה'' ומי שטוען אחרת הוא צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ? אני מזדהה עם שני הטיעונים. יש הבדל מהותי בין סיכון חיים למוות בטוח. לראיה, אני לא רואה אנשים מתנדבים לתרום לב לילד גוסס (אני יודע שאין אפשרות חוקית כזו, If There's A Will, There's A Way). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא מהותי מבחינת התוצאה. אבל כיוון שמדובר כאן על קבלת החלטות בהרף עין, במקרה של הבית הבוער האדם המציל אינו עוצר לחשוב על הסטטיסטיקות של ניצולים משריפות. הוא קופץ לתוך האש ומקווה לטוב. מן הסתם, בתוך תוכו 1 הוא יודע שמדובר "רק" בסכנת חיים ולא במוות בטוח. אבל באותה עת הוא גם זוכר שהתסריט הגרוע ביותר, מוות, הוא אופציה ממשית מאוד. ואחריו יש תסריטים מציאותיים גם הם של פגיעה קשה: כווייה חמורה, פגיעה בריאות וכולי. אגב, האם קל יותר לקפוץ לתוך הבית כשעל הפרק עומדת "רק" פגיעה קשה? - "אני לא אמות, אלא מקסימום אמשיך לחיות עם חצי גוף מצולק"? האם זה עוזר למוטיבציה להציל את הילדים? אין לי על זה תשובה. 1 רציתי לכתוב "באחורי ראשו" וברגע האחרון התעשתתי והצלתי את עצמי מאנגריזם מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום לרוץ לתוך האש ולהסתכן במוות, ובלי שום ודאות שהוא בכלל יציל את הילד שבפנים עם ההקרבה הזאת, כח עליון היה מושיט לו אקדח ואומרים "אם אתה מתאבד, הילד יוצא מזה בלי שריטה וחי מאושר עד 120", אף כבאי לא היה סוחט את ההדק, לעניות דעתי. גם לא אם לותר על האפשרות עם האקדח משמעה מוות בטוח לילד (אי-אפשר לרוץ פנימה במקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? ענית על השאלה בעצמך. כשמציגים את הדילמה באופן ישיר, מעט מאוד אנשים היו מסכימים לה. אבל כשיש סיטואציה אמיתית, והשאלה לא עולה באופן ישיר אלא עקיף ועם הרבה שיקולים סטטיסטיים שאי אפשר לעשות באותו הרגע, הרבה אנשים כן יבחרו באופציה האלטרואיסטית. דווקא משום שהמידע שלפניהם מעומעם ושאין להם ודאות מה יקרה. ייתכן שהעמימות וחוסר הוודאות הזו משקיטים את היצר לשימור עצמי במידה שמאפשרת את הצלת הילדים. וייתכן שזה בדיוק התפקיד שלהם (של העמימות וחוסר הוודאות). משום מה זה מזכיר לי את המחקרים של טברסקי וכהנמן. אם נשאל למשל " האם היית מוכן לתת למפעל הפיס אלף שקל", אף אחד לא היה מוכן לתת. אבל אם תשאל "האם היית מוכן לקנות כרטיסי הגרלה באלף שקל, כדי להשתתף בהגרלה על פרס של 50 מיליון שקלים", הרבה אנשים (בהנחה שיש להם הכסף הזמין) היו נכנסים לעסקה. ברור להם שיש תסריט גרוע ביותר, שבו יפסידו. אבל חוסר הודאות (כאן בצורה הפוכה, התורמת לריגוש ולתחושת ציפייה) מסייע לקבל את ההחלטה ה"מתאבדת" הזו. כמעט אף אחד מהם, כמובן, לא יקבל את כספו חזרה, שלא לדבר על הפרס הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לשאלה שהתעוררה בדיון 2762, נראה לי שנתת דוגמה יפה למצב שבו יכולת חישובית מוגברת יוצרת הבדל משמעותי בין דרכי הפעולה של האדם, אם כי אני לא בטוח שכאן זה בהכרח לרעתו. זה גם מזכיר לי משהו מהסרט "אני, רובוט" - משהו מטופש למדי שלא היה מן הסתם בספר (ספוילר): גיבור הסרט היה מעורב פעם בתאונה ונלכד בתוך רכב בקרקעית נהר יחד עם ילד. רובוט בא לעזור להם, חישב ומצא שלגיבור הסרט יש סיכוי גבוה יותר לשרוד מאשר לילד, ובחר להציל אותו. מאז גיבור הסרט שונא רובוטים, על החישובים הקרים והתועלתניים שלהם (וכמובן, מתעלם מכך שהרובוט כנראה צדק). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |