בתשובה לרון בן-יעקב, 06/11/01 1:44
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 41917
היי רון,

בנעורי העסיקה אותי השאלה האם יש בחירה חופשית, וכמובן שלא יכולתי להגיע למסקנה נחרצת, כפי שגדולים וחכמים ממני לא הגיעו.

השאלה הזו קשורה בשאלת האחריות המוסרית. אם יש בחירה חופשית, אז בוודאי האדם אחראי מוסרית למעשיו. אבל איזו אחריות יש לו אם הברירה כלל אינה נתונה בידיו? האמנם הוא פטור מאחריות? אם מעשיו נקבעו מראש בידי אללה, או בדרך דטרמיניסטית קוסמית, או השד יודע איך, האפשר להלין עליו אם עשה מעשה כזה או אחר - האם הוא יכול לזקוף אותו לזכותו?

איני זוכר איך הגעתי להכרעה שהאדם בכל מקרה אינו פטור מאחריות מוסרית למעשיו, אבל אני מאמין שכך הדבר גם אם אין לו בחירה חופשית. זו אינה טענה שניתן להוכיחה. קביעה זו היא נטילת אחריות ונקיטת עמדה מוסרית. אולם ראה זה פלא: מרגע שהכרעתי שהאדם בכל מקרה אחראי למעשיו, חדלה שאלת הרצון החופשי, הבלתי פתירה, להטרידני.
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 41999
דטרמיניזם וליברטריאניזם אינן האפשרויות היחידות. יש גם מה שנקרא "דטרמיניזם מרוכך". לפי תורה זו, הרצון האנושי אכן נקבע לחלוטין ע"י סיבות קודמות, אבל אין זה משנה את העובדה שהוא עדיין קיים.

הדטרמיניסטים מציירים את זה כך: תנאים קודמים מובילים למעשה.
הדטרמיניסטים המרוככים: תנאים קודמים מובילים לרצון שמוביל למעשה.
הקביעה "יכולתי לנהוג אחרת אילו רציתי" צריכה להיות מוחלפת בקביעה "הייתי נוהג אחרת אילו רציתי" קביעה שגם הדטרמיניסטים יסכימו לה.
חופש המעשה הוא תנאי מספיק להטלת אחריות. מעשה הוא חופשי אם הוא נובע מרצון (למרות שהרצון עצמו נקבע ע"י דברים אחרים).
רצון - כן, חופשי - לא? 42054
אם הרצון אינו חופשי, באיזו מידה זה רצון בכלל?! זו רק מודעות.

"מעשה הוא חופשי אם הוא נובע מרצון (למרות שהרצון עצמו נקבע ע"י דברים אחרים)." - באיזו מידה הוא חופשי?? הביטוי "מעשה חופשי" מכיל סתירה שכן לעולם לא המעשה הוא החופשי, אלא עושהו. "נובע מ" משמעו שאינו חופשי.
רצון - כן, חופשי - לא. 42056
מה עם מודעות עם אשליה של רצון חופשי? אתה מרגיש שיש לך רצון חופשי, אבל בעצם דטרמיניסטי כחלקיק קוונטי. (כן, אני יודע פיזיקה. הנ"ל מכוון).
רצון - כן, חופשי - לא?? 42063
אתה מדבר על הנאומנון, שכבר הסברתי שלא ניתן אפילו לדבר עליו.
כמובן שזה *יתכן*! יתכן שחוקי הלוגיקה שגויים! אבל לא יתכן לדעת אם זה אמת או לא.
יש הבדל בין הסבר להצהרה. 42073
ראשית, אין עניין של "נכונות" חוקי הלוגיקה, כי הנ"ל תלויי הגדרה. אלו לא חוקי טבע מוחלטים.

שנית, הטענה שלך מעגלית. אתה אומר: רצון חופשי הוא חלק מהתבונה, כי כך אני מרגיש אותו. מאחר ואני יכול לדבר רק על מה שאני מרגיש, הרי שרצון חופשי הוא חלק מהתבונה.

ומאחר וזו טענה מעגלית, הרי שהיא חסרת כל ערך (טוב, לא חסרת ערך לגמרי, תמיד אפשר להשתמש בה כדוגמא לטיעון מעגלי).
חופש הבחירה הוא א-פריורי. 42139
"אין עניין של "נכונות" חוקי הלוגיקה, כי הנ"ל תלויי הגדרה" - אין זו הגדרה שרירותית. כפי שקאנט הצביע על כך, חוקי הלוגיקה הן חלק מארכיטקטורת התבונה. ניתן להבין זאת כך: כפרפרזה על השאלה "היכן נמצאים חוקי הפיזיקה?" ניתן לשאול: היכן נמצאים חוקי הלוגיקה? ובכן, *הם חלק מאיתנו*, וכך גם חופש הבחירה.

"אתה אומר: רצון חופשי הוא חלק מהתבונה, כי כך אני מרגיש אותו." - ראשית לא אני אומר, זה החידוש הגדול של קאנט, שהפך על פיו את עולם הפילוסופיה. שנית, לא בדיוק מרגיש, אלא לא מסוגל לחשוב אחרת, כמו הדוגמא שהזכרתי שלא ניתן לחשוב על משולש בעל ארבע צלעות. אתה כמובן צודק במעגליות שתיארת וזו בדיוק הסיבה שאנו לא יכולים אפילו לדבר על העולם כפי שהוא כשלעצמו, אלא רק כפי שאנו רואים אותו.
ראה את מה שכתבתי קודם:
קצת הרחבה. 42080
מדוע בחרתי ב"דטרמיניסטי כחלקיק קוונטי"? באיזה אופן חלקיק הוא דטרמיניסטי, וכיצד אני חושב שזה משליך על שאלת הרצון החופשי?

ראשית, נבהיר מהו עקרון אי הוודאות המפורסם. העקרון, אותו הוכיח הייזנברג, מדבר למעשה על סטיות תקן. העקרון הזה מראה שאם תיקח מערכת, ותחזיר אותה לאותם תנאי התחלה, ותחזור על הניסוי שוב ושוב, תקבל התפלגות תוצאות מסוימת, וסטיית התקן של חישוב התנע, מוכפלת בסטיית התקן של מציאת המיקום, לעולם תהיה גדולה מגודל קבוע (מחצית קבוע פלנק, למי שאכפת לו)

הוא הדין אם תעשה את הניסוי בהמון מערכות זהות ומקבילות באותו הזמן. אחרי איסוף התוצאות - מכפלת סטיות התקן כנ"ל.

זאת אומרת - אם תבצע ניסוי יחיד, אתה תקבל תוצאה מסוימת. תרגיל מחשבתי - אם נחזור אחורה בזמן, כך שהניסוי יחזור על עצמו, האם עקרון אי הוודאות מבטיח לנו תוצאה שונה? - לא הוא לא. אי אפשר לדעת. (טוב, זה כי אי אפשר לחזור אחורה בזמן, חוכמה גדולה)

במובן צר זה, אני מאמין בדטרמניזם.

זאת אומרת - אני מאמין שהרצון החופשי שלנו, הוא לא "חופשי", אלא פשוט לא ניתן לצפייה ולקביעה מראש. הצורה שבה "אני" מרגיש את זה, היא כרצון חופשי (ולכן קביעתי קודם בקשר לאשלייה של רצון חופשי).

('אני' נמצא קודם במרכאות, כי אני חושב שתחושת העצמי היא פשוט הסתכלות על המוח ברמת הפשטה גבוהה. גבוהה מספיק בשביל להתעלם מכל השאר)

כמובן שאין בכל זאת לגרוע מתוקפם של דברים כמו מוסר, יצירתיות, חובה ואחריות אישית. כל אלו הם מנת חלקם של ה"אני-ים" שלנו. אנחנו.
הערה קטנה 42089
פיזיקה קוונטית היא לא רק עיקרון אי הוודאות, יש הוכחה שלפי תורת הקוונטים, אין ''משתנים נסתרים'', זאת אומרת שאם תחזור אחורה בזמן ההסתברות שתקבל תוצאה זהה אינה אפסית או מוחלטת (אלא תלויה בפונקציית הגל).
הערה קטנה 42098
תראה, אני יודע לא מעט פיזיקה, אבל לא *המון* פיזיקה. אתה חושב שתוכל, תוך התייחסות לרקע זה, לשכנע אותי שהפיזיקה כיום מסוגלת לומר משהו על "מה יקרה אם נחזור אחורה בזמן"? (?!) יהיה לך *ממש* קשה לשכנע אותי שהצליחו למצוא ניסוי שקול לחזרה בזמן, ובהעדר ניסוי, אני פונה לאמונה (ולכן השתמשתי בתגובה קודם ב"מאמין ב", ולא "חושב ש").
הערה קטנה 42144
הפיזיקה לא אומרת כלום, אפשר להסיק מסקנות מתאוריות פיזיקליות. מובן שלא מדובר בהוכחה, כי אי אפשר להוכיח תיאוריה, אבל אם אתה מקבל את התיאוריה הקוונטית (ובתגובתך הקודמת ניסית להסתמך עליה) אתה צריך לקבל אותה כשלם ולא רק מסקנות חלקיות שלה. הוכיחו מתמטית שעל סמך חוקי התיאוריה הקוונטית אין משתנים נסתרים. אמונה זה דבר נחמד, אבל יש לך שתי אמונות שסותרות זו את זו, ולכן עליך להחליט, אם אתה מקבל את התיאוריה הקוונטית (כתיאוריה שלמה), או את התיאוריה שלך (שכאמור לא מסתמכת על התיאוריה הקוונטית אלא סותרת אותה).
הערה קטנה 42236
ראשית, לי אין תאוריה. האמונה שלי צפה לה לבד בחלל. שנית, אין זה נכון שאי אפשר להוכיח תאוריה, כל עוד מקבלים את הנחת היסוד של ''מה שהיה הוא שיהיה'' - הנחת יסוד אותה אני מקבל.

כעת, אני מבדיל בין הגדים שהוכחו ניסויית, זאת אומרת נוסחו ואוששו מספר רב של פעמים, לבין הגדים שנבעו מהקודמים באמצעות חוקי המתמטיקה והלוגיקה, אולם אין להם תימוכין ניסיוניים.

בעוד שאת הראשונים אני מקבל, הרי שהאחרונים יותר קשים לי. הרי ההסטוריה של המדע מלמדת אותנו שבדיוק שם, בגבולות התאורתיים שלא בוססו, שם נעשו פריצות הדרך. (לדוגמא ה''קטסטרופה בעל סגול'' שהתקבלה מתורת הגלים הקלאסית ויושבה רק עם גילוי תורת הקוונטים)

מאחר ואינני חושב שקיימת כרגע היכולת לנסח ניסוי השקול לחזרה בזמן והרצת המערכת שנית, הרי שמה שיקרה במצב כזה עדיין נשאר פתוח לאמונה.

אם אתה מכיר ניסוי שמוכיח שחזרה בזמן והרצת המערכת שנית משנים את התוצאה, אנא האר את עיני. (אתה מוזמן להשתמש בביטויים מלוכלכים עד ''פוטנציאל קוונטי על קליפה'' לא כולל)
לא נכון. 42245
א. אי אפשר להוכיח תיאוריה. תיאוריה אינה ניתנת להוכחה. כל תיאוריה שהיא, מעצם היותה תיאוריה, אינה ניתנת להוכחה, אלא רק לחיזוק והפרכה. זאת הגדרתה של תיאוריה לפי הפילוסופיה של המדע. (תרגיל בית, נסה למצוא תיאוריה אחת שהוכחה, ז"א כזאת שלא ניתן להפריך).
ב. צריך להפריד בין שלושה סוגי הגדים, אקסיומות, עובדות, ותיאוריות. את הראשון צריך לקבל או לדחות (ע"פ "אמונה"), את השני צריך להוכיח (ע"י ניסויים), והשלישי מבוסס על שני הראשונים (תוך כדי שימוש בטכניקות מהפילוסופיה של המדע, פירוט שלהן תמצא אם תחפש "אוקהם" באייל).
ג. פריצות הדרך לא נעשו ב"גבולות התאורתיים שלא בוססו" אלא בהפרכות של תיאוריות שבוססו היטב (ע"י ניסויים = עובדות ומעבר לרמת סיבוכיות תיאורתית גבוהה יותר).
ד. על סמך הפירוט שכתבתי למעלה, ברגע שעובדים במסגרת התיאוריה הקוונטית, לא יכולים להיות "משתנים חבויים".
ה. ברגע שמקבלים תיאוריה, מקבלים את כל הנחות היסוד שעליה היא בנויה, למשל התיאוריה הקוונטית בנויה על חוקי מתמטיקה מאד מסויימים, ברגע שעוברים למערכת מתמטית שונה, הרי שעובדים עם תיאוריה שונה.
לא נכון. 42287
א. נו, סתם ויכוח הגדרתי. אני קורא לתאוריה שאוששה בניסוי יחד עם ההנחה שמה שהיה הוא שיהיה, תאוריה מוכחת. (ושים לב אגב שדיברתי רק על הגדים. לדוגמא ההגד "מהירות האור היא גבול כל המהירויות" מבחנתי הוכח. ראינו באינספור ניסויים שכך הוא, ואני מניח שמה שראינו נמשיך לראות, ולכן מוכח)

ב. אז "מהירות האור היא גבול המהירויות" היא עובדה או תיאוריה? איינשטין הציע את זה ראשית כתיאוריה, ורק לאחר מכן ביססו זאת אמפירית, אז עכשיו זה עובדה? שוב סמנטיקה, זה שתורת היחסות בוססה לא מפריע לי לדבר עליה כ"תיאוריה של איינשטיין".

ג. שתי דוגמאות נגד חזקות למה שטענת כאן: 1. התיאוריה של ניוטון מעולם לא בוססה במהירויות גבוהות, היכן שראינו שהיא לא נכונה. 2. במדידת קרינת גוף שחור קיבלו סתירה לתאוריה רק מעבר לתדירות מסוימת, מה שהוביל לתאוריה חדשה, זו של פלנק, לפיה אור בא בקוונטות.

בקיצור, הבעיות שלנו הן סמנטיות בלבד. אני חייב לציין שאני לא כל כך מבין את היתרונות שבסמנטיקה שלך. לדוגמא, לפי ההגדרות שלך אין כזה דבר "התיאוריה של ניוטון". יש רק עובדות, ומודל מתמטי. או, זאת מילה טובה - "מודל".

ברשותך, מעתה לכל החלק בתאוריה שמבוסס על עובדות אני אקרא מעתה מודל, ולשאר תאוריה, שמבוססת על מתמטיקה בלבד.

אם כך, אני מקבל את המודל הקוונטי. אני זונח כל חלק בתאוריה הקוונטית המתיימר לומר משהו על תוצאת ה"חזרה בזמן וצפייה חוזרת במערכת" שטענתי מהתחלה שהיא עניין של אמונה, מכיוון שכל היגד שיתייחס לזאת יהיה בלתי ניתן להפרכה, ומבאן על פי פופר - בלתי מדעי בעליל.

(אתה רואה אל אוכל אל, את הניימ דרופינג עושים בסוף של ההודעה, הרבה יותר אפקטיבי.)
לא נכון. 42295
א. לא מדובר על ויכוח הגדרתי, אלא בסיסי. גם הפיזיקה הניוטונית (שמבוטאת בטרנספורמציית גלילי, לצורך הדיון) "אוששה בניסוי" למעשה היא אוששה במספר רב של ניסויים, עד שהצליחו להפריך אותה בניסוי בודד (מיקלסון מורלי), יכול להיות שגם את התיאוריה ש"מהירות האור היא גבול כל המהירויות" יצליחו להפריך יום אחד.
ב. תיאוריה כמובן. (הערה היסטורית, איינשטין הציע {1905} את זה אחרי ניסוי מייקלסון מורלי {1887} שהפריך את התיאוריה הניוטונית). היום יש מספר רב של ניסויים שתומכים בתיאוריה, אבל אין אף לא אחד שמוכיח אותה. עכשיו זה לא עובדה, עכשיו זה עדיין תיאוריה (מחוזקת אמנם, אבל עדיין תיאוריה). תורת היחסות הכללית לא בוססה, למעשה היא נמצאת בסתירה עם המכניקה הקוונטית, ולכן ברור שלפחות אחת מהן לא נכונה. כאמור, תיאוריות לעולם אי אפשר להוכיח, רק לחזק או להפריך.
ג. שתי דוגמאות לא נכונת:
1. התיאוריה של ניוטון בוססה בכל האמצעים שעמדו לרשות המדענים באותה תקופה (וכאמור הופרכה ב-‏1887). בשביל להגיע למהיריות מספיק גבוהות צריכה הטכנולוגיה להשתפר, מה שאכן קרה, ובעקבותיו הופרכה התיאוריה הניוטונית. גם תורת היחסות התחזקה רק בעקבות היכולות הטכנולוגיות שלנו, כאשר נוכל להרחיק ראות או להגדיל את אנרגיית הצפיה שלנו, אולי (למעשה, כנראה) שנוכל לסתור את התיאוריות הקימות.
2. במדידת קרינת גוף שחור התקבלה סתירה לתיאוריה קימת שבוססה היטב במספר רב של ניסויים, בדיוק כמו שתיארתי.
ד. הסמנטיקה שלי היא הסמנטיקה של הפילוסופיה של המדע. לפי ה"הגדרות שלי" (להלן עברית) יש תיאוריה, עובדה ואקסיומה וד"א לא השתמשתי ב"מודל", (מודל מתאר קירוב של תיאוריה). המושג התיאוריה של ניוטון בהחלט קיים (אם כי מדובר בתיאוריה שהופרכה), לא ברור לי על סמך מה הסקת שלא. היתרונות שב"סמנטיקה שלי" הן שבגלל שאני לא מניח שתיאוריה כל שהיא מוכחת, אני יכול להמשיך ולנסות להפריך אותה (שזאת עבודתו של המדען). אילו הייתי מקבל את "ההגדרות שלך" הייתי נאלץ להפסיק את כל המחקר המדעי (לפחות המחקר המדעי שלא על מנת להשיג שיפורים טכנולוגיים). כמובן שתחת ה"הגדרות שלך" לא היה טעם לבצע את ניסוי מיקלסון מורלי או לבדוק את עוצמת הקרינה של הגוף השחור, למעשה לא היה אפילו צורך לזרוק תפוחים או להפליג למערב, פשוט אפשר היה לקבל את התיאוריה האריסטוטלית כעובדה.
ה. רשותי לא נתונה, יהיה נחמד עם תשתמש בעברית. תיאוריה מבוססת על עובדות ואקסיומות, ללא האקסיומות אין לעובדות שום משמעות (ולו בגלל העובדה שאחת האקסיומות צריכה להכיר במשמעותן של העובדות). המתמטיקה היא חלק מהאקסיומות, במידה ותחליט להוציא אותה מהתיאוריה, תאלץ להביא משהו חליפי לה. את תיאוריית הקוונטים אי אפשר לבנות ללא המתמטיקה (אפשר אולי לבנות תיאוריה אחרת, שמבוססת על אותם עובדות ונותנת תחזיות דומות)!
ו. אם אתה זונח את החלקים בתיאוריה הקוונטית שמוכיחים שאין משתנים חבויים, אתה זונח את התיאוריה הקוונטית, ולכן עליך לבנות תיאוריה מקבילה (ולקרוא לה בשם חדש). דרך אגב, אתה אמור להוכיח שהיא אכן מקיימת את כל התחזיות הנכונות, על סמך האקסיומות שלך בלבד (בהצלחה).
ז. על תישא את שמו של פופר לשוא, הדעות שלך הן דעות של אל-כימאי!
ח. כל הדיון הזה הוא סביב טענתך שזה עניין של אמונה בלבד, זה לא, זה חלק מהאקסיומות שבונות את המכניקה הקוונטית.
ט. ועוד יותר אפקטיבי לדייק.
לא נכון. 42303
אני מוכן לחלוטין להתכופף להגדרות המקובלות בפילוסופיה של המדע, למרות שלדעתי שלי היו מובנות לחלוטין לאדם שאינו כזה. לכן טענתי שהויכוח סמנטי בעיקרו, ולא מהותי. (הוא עדיין כזה לדעתי, ואתה יכול להרגע. אני לא מחפש אחר אבן החכמים)

מפאת קוצר זמני, ברשותך אתמקד רק בפיתוח הנקודה שאיתה התחלתי - מדעיותו של כל הגד שיכול לומר משהו על אותה מערכת שהצעתי קודם: מדידת מיקום של חלקיק, חזרה בזמן, ואיפשור לאותו ניסוי לקרות שנית.

הטענה שלי - כל תיאוריה שתתימר לומר לי משהו על המצב הזה, היינו האם נקבל תוצאה זהה או לא, היא תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה *בעקרון*, וככזו, אינה מדעית.

איך אתה, בתור סוגד פופר, תגיב?
לא נכון. 42313
כמו שהראתי, יש הבדל עקרוני (ולא סמנטי) בין ההגדרות שלך ושל הפילוסופיה של המדע.
התיאוריה ניתנת להפרכה בתחזיות אחרות שלה, ולכן ניתנת להפרכה ולכן מדעית. תיאוריה שלמה (כמו שתורת הקוונטים אמורה להיות) היא תיאוריה שנותנת תחזית לכל ניסוי אפשרי, ולכן התיאוריה הקוונטית ניתנת להפרכה, בכל אחד ממספר ניסויים אין סופי, ולכן להגדיר אותה כלא מדעית זה פשוט אי אמירת אמת. אולי יום יבוא ויהיה לנו אפשרות טכנולוגית לבצע ניסוי שיוכל להחזיר אותנו בזמן, כניסוי מחשבתי הניסוי שריר וקיים, ולכן לגיטימי לחלוטין.

תאר לך שהיו אומרים לקופרניקוס, בגלל שהתיאוריה שלך אומרת שהעולם עגול, אבל במידה ונטוס לשמיים נוכל להפריך אותה (משום שנראה את שטיחותו של העולם), ואי אפשר לטוס לשמיים, מכאן שהתיאוריה שלך לא מדעית.

ד.א. האם כ"סוגד פופר" מותר לי לסגוד לפופר?
לא נכון. 42321
א. בזאת נטשתי את הויכוח ההגדרתי. אנחנו לא חלוקים כמו שאתה חושב, רק חבל לי שלא הצלחתי להעביר זאת כראוי. מסקנות יוסקו, ראשים יתגלגלו.

ב. ראשית, אני לא מגדיר את התורה הקוונטית כולה כלא מדעית. אני מדבר ספציפית על הניסוי המחשבתי שהצגתי, וטוען שאי אפשר להפריך אותו.
אסביר מדוע הוא בלתי ניתן להפרכה כעקרון: גם אם נוכל לחזור בזמן, ולראות שנית את הניסוי, הרי שנצטרך *לראות* שנית את הניסוי, וברגע שנעשה זאת נשנה אותו, ולפי תורת הקוונטים גם את התוצאה.

כך שאו שהגד החוזה תוצאות ניסוי זה שגוי מלכתחילה, או שהוא בלתי ניתן להפרכה, ומכאן בלתי מדעי.

ג. אני עדיין מת לדעת איך תורת הקוונטים תוכל להגיד לי משהו על ניסוי זה. סמילי - אני לא מפחד ממתמטיקה או מפיזיקה. גם לא מקישור עמוק. אתה חושב שתוכל לעזור לי?

ד. לקופרניקוס היו *ראיות תומכות*. יפה שכשנוכל לטוס תפריכו את התאוריה שלי, אבל בינתיים איך תסבירו את תורן הספינה הנעלם? (או מה שלא היו הגורמים שהביאו אותו לחשוב ככשחשב). אני אכן לא אקבל טענה הניתנת להפרכה והניצבת ללא עדויות תומכות.

ה. הי, אתה זה שהתרה בי לבל אשא את שם פופר לשוא. הוא האלוהות שלך, אתה תגיד לי אם אתה יכול לסגוד לו או לא.
לא נכון. 42660
א. אני לא משוכנע שאנחנו לא חלוקים (והסעיפים הבאים מחזקים את עמדתי), אבל לפחות את עמדתי הבהרתי.
ב. הפרכת תיאורית המשתנים הנסתרים (או אולי חבויים) הומצאה ע"י בוהר (great mind think alike), ונסתרה מאוחר יותר ע"י בל ("אי-שיוויון בל"), תוך כדי הסתמכות על התיאוריה הקוונטית, לכן, אם ברצונך להחזיר את תיאורית המשתנים הנסתרים לחיים, עליך להפריך את אי שיויון בל. ניסיון להגדיר את המכניקה הקוונטית כנכונה מלבד אי-שיויון בל, זהה לניסיון לומר שכדור הארץ עגול מלבד הולנד (שם הוא כמובן שטוח).
ד. גם למכניקה הקוונטית (כמו שהיא מקובלת היום) יש *ראיות תומכות*, לתיאוריה שלך אין. ד"א, התיאוריה של קופרניקוס היתה שכדור הארץ נע סביב השמש, ולא כמו שכתבתי.
ה. אין לי אלוהות, רק ביקשתי שלא תישא את שמו לשוא.
ג. אני לא מנסה להפחיד אותך, ואי שיויון בל הוא לא באמת כל כך מסובך, אני פשוט לא מעוניין להיכנס לזה אחרי שפעם נכנסתי לדיון פיזיקלי ארוך עם דורון יערי, אני מנסה (לא בהצלחה) לכתוב את התגובות שלי שיהיו ברורות גם למי שמפחד מפיזיקה מתמטיקה או לוגיקה. במידה ותרצה את ההוכחה המדויקת, ולא תמצא אותה בספריות או ברשת, תפנה אלי באי-מייל.
הערה קטנה 42273
מוזר בעיני כי דווקא הוכחות אמפיריות משכנעות בעיניך יותר מאשר הוכחות לוגיות ומתמטיות כהגדרתך (לא ניכנס לשאלה אם יש הבדל בין לוגיקה למתמטיקה). ניסויים רבים הראו שאור לא יכול להתכופף, שדברים כבדים נופלים מהר יותר מדברים קלים, שאור הוא גל, וכהנה וכהנה. כמובן שכל אחד מאלה הוכח (נסיונית) גם כמוטעה בשלב מאוחר יותר.
פריצות הדרך המדעיות עליהן אתה מדבר נעשו בהרבה מקרים דווקא על-ידי פיתוח מתמטי שלא היתה דרך להוכיחו אמפירית בזמן 'המהפכה המדעית' הרלוונטית. כאשר הזמינו את איינשטיין ל'ניסוי' המפורסם שיוכיח את טענתו שהאור מגיב למסה במשיכה גרביטציונית 'רגילה', הוא סירב בנימוק ש''המתמטיקה לא משקרת''.
הוכחות אמפריות יכולות לחזק תיאוריה מסוימת, אך לא להוכיחה ובוודאי לא ליצור תיאוריה חדשה. כל מהותה של תיאוריה היא בתיאור מבנה לוגי שיעמוד בקנה אחד עם העובדות הנצפות.
הערה קטנה 42288
א. כל "עובדה" שהופרכה, הופרכה פשוט כי היא לא הייתה עובדה, אלא הכללה קטנה של תצפית. "אור לא יכול להתכופף" הוא הכללה שגויה של העובדה הנכונה "אור לא יכול להתכופף בתנאים בהם מדדנו ובדיוק אליו הגענו".

ב. אכן הרבה פריצות דרך הגיעו דווקא מפיתוח מתמטי, אבל אלו שאנו זוכרים הן אלו שהוכחו ניסויית. עולם המתמטיקה גדול ורחב, ומרחב ההגדים שנכונים בו גדול בהרבה ממרחב ההגדים שנכונים גם בו וגם בעולם שלנו.

ג. למבנה הלוגי שעולה בקנה אחד עם העובדות הנצפות כבר עברתי לקרוא "מודל". את לא מעודכנת... :) ברצינות, אין לי בעייה עם התאורייה המתארת את העובדות הנצפות, הבעייה שלי היא שמשליכים ממנה על דברים שאנו לא יכולים לבצע עליהם ניסויים. שוב ושוב, לאורך ההיסטוריה, נראה שטעינו שעשינו כך. מדוע להניח שעכשיו אנחנו צודקים?
קצת הרחבה. 45511
"אני מאמין שהרצון החופשי שלנו, הוא לא "חופשי", אלא פשוט לא ניתן לצפייה ולקביעה מראש." - חופשי משמעו שאין לו סיבה.

"אני חושב שתחושת העצמי היא פשוט הסתכלות על המוח ברמת הפשטה גבוהה." - אנא הסבר, לא מובן כלל. ואם הכוונה שאין "אני", את מי בדיוק אפשר להאשים בחוסר אחריות? על מי חלה החובה? למי יש יצירתיות? לחומר? לחומר יש מוסר??
אוי לאוזניים 45580
יש לך מחלוקת קשה איתי ועם עוד כמה פיסיקאים על משמעות עקרון אי הוודאות, אם כי אינך לגמרי לבד, אבל נניח לזה כעת.
רצון - כן, חופשי - לא. 43242
Self-Awareness in itself seems to be quite a problem when it comes to Determinism and Materialism. if everything is physics, what exactly is Self-Awareness? saying that self-awareness is an illusion does NOT solve the problem. illusion is caused by something, and is OBSERVED, or "effecting" something else. what is it that observes the illusion of Self-Awareness?
רצון - כן, חופשי - לא. 43249
מודעות, או תודעה, אינה שונה במובן זה מכל המחשבות האחרות. מצב נפשי, רגש, או מחשבה אינם עומדים בסתירה למטריאליזם בהיותם מאפיינים של מצב פיזי מסוים של המוח שלנו.
רצון - כן, חופשי - לא. 43381
I agree that Awareness poses just the same problem as feelings or thoughts, but I cannot escape seeing the contradiction or at least incompatability of these qualities with the notion of Materialism. you see, while I cannot be sure about yourself or anyone else, I am quite sure that *I* have subjective processes which are very different from the physical qualities that I know of. my beliefs, or love, or perception of the color red are NOT electrical currents or chemical processses or waves of energy. saying that they are the "same" thing is meaningless, as you cannot explain to me in what form they are the same thing. it is just as meaningless as someone saying to the ancient greeks that matter and energy are "the same". it may be ultimately correct, but for someone who lived more then 2000 years ago and doesn't know modern physics, the assertion would be void. since I have yet to meet the Materialist who denies the subjective processes within his own brain, materialists often refer to these subjective processes as "illusions" or "side effects" of physical processes in the brain, just as you described it. however, this again raises the problem to which I referred above - since illusion is OF something and OBSERVED by something, what is the observer in this case?
תודעה כרמת הפשטה. 43509
הכל שאלה של איך אתה מסתכל על עצמך. (ובתשובה חסרת משמעות בינתיים לשאלה שבסיפא של דבריך: הצופה הוא הנצפה).

אתה טוען שאתה מרגיש את התודעה, ושהיא משהו אחר, חדש ולא חלק מהמוח. אני אנסה להסביר מדוע אני רואה זאת כחלק מהמוח, אך ברמת הפשטה שונה.

נבחר באנלוגיה שבחרו בה כבר גדולים ממני, ונביט במחשב. בסופו של דבר, יכול אדם לטעון, מהו מחשב? הכל פיזיקה, אלקטרונים זזים אנה ואנה, מתנגשים מידי פעם באטומי סיליקון, והכל ניתן להסביר באמצעות פיזיקה.

אבל אין טעם (או אפשרות) להסביר באמצעות פיזיקה את חלונות מילניום.

כשאנו באים להשתמש במחשב, אנחנו נוטשים את הרמה הפיזיקלית, וע"מקבצים" דברים ביחד, ליצירת רמת הפשטה גבוהה יותר, של אלקטרוניקה. (קבלים, טרנזיסטורים, דיודות, וכאלה). את אלה מקבצים לרמה יותר גבוהה, של רכיבים לוגיים (שערי not, and והחברה), ובסוף מאלה אנחנו כבר יכולים להתקבץ לאסמבלי, שפת C, ולא עלינו, Windows.

באותו אופן, התודעה שלנו היא רמת הפשטה יותר גבוהה של המוח. (בכלל לא "באותו אופן" באופן מילולי, אני לא רומז שיש "אסמבלימוח" שממתין לגילוי, ולמעשה חושב שאין כזה)

התודעה שלנו היא הדבר המתקבל מהפיזיקה של המוח שלנו, כפי שהאייל מתקבל מהאלגוריתם שטל כתב, שהוא, בסופו של דבר, גם פיזיקה.

אני חושב שהויכוח שאתה רגיל לנהל בנושא הוא מול מטריאליסטים שהם גם רדוקציוניסטים, ולכן התמיהות שאתה מפנה כלפי. אולם בניגוד אליהם, אני דווקא הוליסט. (יחסית).

(ואם אתה לא מכיר את הלינגו - התנצלותי. התנצלותי גם שאני יותר מנהל איתך מונולוג שלוב מאשר מתדיין ממש. רוצה לעבור לנקודה נקודה?)
תודעה כרמת הפשטה. 43533
The Terminology is a bit foreign to me (and I'm afraid I'm not used to have any arguments whatsoever in this field :), but it shouldn't stand in the way.
I heard about the Software/Hardware concept of the brain (I think I read about it in a book called "Modern Philosophy of the Mind", which includes assays in this field from the last century), but I still have difficulties with it.
This Software/Hardware concept mustn't be applied only to the brain and awareness - it is basically the same with every abstract concept. the chess board is physical, but the laws that govern the game of chess are not - they are simply a theoretical model. the pen and paper are physical, but the Alphabet is not. it has abstract laws of itself, which unlike physical laws, are not imposed on reality. we can imagine other Alphabets, just as we can imagine other rules for a chess game. so are the rules of a chess game an "object"? are they a "real" physical thing (assuming that only physical things are "real")? I imagine you would say they are not, just as the concepts of an operating system are not real. every single situation on the chess board is just a collection of physical objects, and it is definitely physical. however, the rules of the game are not. every "snapshot" of the windows operating system is a physical object as well. the logical gates have some values, and the collection of the currents and the voltage and every other physical property defines the system at that moment rather well. however, the rules that govern an operating system are abstract, and I do not believe a materialist could admit them to be "real" in the sense of a true physical object.
So what ARE the rules of a chess game, or an operating system? I imagine one could say they exist "within our thoughts". however, this is an explanation I cannot accept for the concept of thought itself, or for the concept of awareness itself. I disagree to what you said before - the illusion cannot observe itself, the awareness itself cannot be just an illusion observed by our awareness, or at least I cannot understand what it means. the thought itself cannot exist just "within our thoughts". the definition this way seems to be biting its own tail.

שאלת 64000 הדולר 43577
אם הייתי יודע להשיב לך על שאלת התודעה, ודאי לא הייתי מבזבז את זמני כאן באייל אלא שוקד על כתיבת ספר בנושא. אני מנחש שזה אולי קשור איכשהו למשוב שנוצר מכך שבעניין התחושות המוח הוא גם הצופה וגם הנצפה, אבל זה סתם ניחוש.

לעניננו, חשוב בעיני שהסכמנו על כך ששאלת הרצון החופשי אינה שונה מהותית מבעיית התודעה בכלל, ובמיוחד מהשאלות על החויה הסוביקטיבית-פרטית והקשרים שלה עם העולם. ניסיתי פעם לקרוא את הספר Consciousness Explained של דניאל בנט, ולבושתי אני מודה שלא התקדמתי בו מעבר לכמה עמודים ראשונים. רווח לי כשקראתי ביקורת על הספר הזה בה נטען שבנט עשה בספר הרבה דברים, אבל את התודעה הוא לא הסביר.

לדעתי ייתכן מאד שהמוח האנושי אינו מסוגל להבין את המוח האנושי (וגם לא מוחות נחותים ממנו במקצת, נניח מוחות בדרגת הסיבוך של יונקים). ייתכן שיש אפילו איזה עקרון כללי ששום מכונה אינה יכולה להיות בדרגת סיבוכיות מספיקה כדי להבין את עצמה (ונא לא לבקש ממני הגדרות של "הבנה", אני כבר הכרזתי שאינני פילוסוף).

מי יודע, ייתכן שניתן לסווג אינטליגנציות לפי רמת התחכום של המוחות שהן מסוגלות להבין. אנחנו אולי ניקרא "מביני מקקים", et מסוים ייקרא "מבין אנשים" ו ET אחר אולי יהיה "מבין et". ביום שבו המחשבים יצאו מקבוצת ה"מוחות" שאנחנו מסוגלים להבין אני חושב שיהיה צורך להגדיר מחדש את היחס שלנו כלפיהם כולל, אולי, מתן זכויות (למרות שלא הייתי רוצה שהמחשב שלי יסרב לפתוח את האקספלורר בטענה שזה פוגע בזכותו לחפש את אושרו).
כוונתך לדניאל *דנט* 46199
Daniel Dennett
דנט, כמובן 46217
תודה על התיקון.
הפתרון המלא לחידת התודעה 46256
כבעל שאיפות בתחום הבינה המלאכותית, יתכן שאני חולק על הטענה שהמוח לא יכול להבין את עצמו (תלוי מה זה להבין), אך הטענה שקיום התודעה הוא תוצאה של היות הצופה גם הנצפה היא מעניינת.
כל משפטים הפרדוקסליים (למשל: "משפט זה הוא שקר") והיישויות שקיומן פרדוקסלי (למשל: "קבוצת כל הקבוצות") שאני מכיר, נובעים מהתייחסות עצמית.
ואכן ידוע ממשפט גדל (המוכח!), שמערכת מורכבת מספיק מייצרת יישות שאינה קיימת ואינה מופרכת*.

מעניין.

*לגדליסטים שביננו, סליחה על הניסוח רב ההשראה של המשפט.
בריחה חופשית... 42052
איך, בשם זרקון, יכול אדם להיות אחראי למעשיו אם אינו אחראי למעשיו?!

מה שמצאת אינו האמת, אלא אשליה מתוקה, בריחה. צר לי להחזיר אותך לטירדותיך הפילוסופיות :-)
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 42099
הוא יכול גם יכול, אם הוא פשוט נוטל על עצמו את האחריות המוסרית למעשיו. וגם אם תאמר שהאחריות הזו נכפתה עליו הר כגיגית רק שהוא אינו יודע זאת, אין הדבר מעלה או מוריד במישור החיים המעשיים. היות שאין שאלת הרצון החופשי ניתנת להכרעה מבחינה פילוסופית, נטילת האחריות המוסרית חשובה בפרט במקרה בו יש מי שינסו לפטור עצמם מאחריות בטענה שאין רצון חופשי, זאת מבלי שתהיה ודאות מוחלטת שאכן כאלה הם פני הדברים.

אני מקווה שכעת זה ברור לך (דוגמא שעשויה לסייע מעט: שר בממשלה יכול לקחת אחריות מוסרית על מעשה שנעשה בתחום משרדו גם אם הוא נעשה שלא על דעתו). וגם אם הדברים עדיין אינם ברורים לך, אקדים ואומר שאיני מתכוון לדוש עוד בסוגיה זו אם לא תופיע כאן תגובה מאירת עיניים מתגובתך הקודמת, או הערה שיש בה כדי לחדש.

נ.ב.
בחרתי לענות לך בנוקשות מסוימת למרות הסמיילי בסוף תגובתך וזאת בגלל אופן הפנייה שלך, "איך בשם זרקון... וכו"', כאילו גילית את אמריקה בעצמך. אם תבדוק שוב את התנסחותי בתגובתי לעיל לרון בן יעקב תוכל לראות שאני עצמי הצבעתי על פרדוקסליות לכאורה בעמדתי, וכתבתי לרון שאף על פי כן ניתן לעשות צעד אל מעבר לפרדוקסליות הזו, במקום להיות תקוע בשאלה בלתי פתירה כמו חמור בין המשפתיים. מי שנתפס למשחקי לוגיקה טריוויאליים עלול לעיתים לפספס את הצד הערכי-מוסרי שבדברים.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 42135
"נטילת האחריות המוסרית חשובה... לפספס את הצד הערכי-מוסרי שבדברים." - טוב, זו נקודה אחרת לגמרי: ייתכן שעדיף (מוסרית) להאמין במשהו גם אם אינו אמת. ויתכן שלא.

העובדה שזו סתירה גמורה (ולא סתם פרדוקסליות לכאורה) לא צריכה להפריע. יש בנינו הסכמה.

מעבר לזאת, נראה לי כי הסברתי (אני? קאנט!) מדוע אי אפשר עקרונית לסתור את חופש הבחירה משום שהוא א-פריורי.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 42146
נראה לי שהתשובה הזו קשורה לדיון המקביל עם ה"ה יהונתן, ליאור ומאור
דיון 296

אני מנסה להסתכל על נושא הרצון החופשי מכיוון אחר. רצון הוא ארוע או מצב מנטלי-רגשי (לא רגשני). הרצון קשור ישירות למושג מוטיבציה מצד אחד ולטלאולוגיה - מטרה או התכוונות - מצד שני.

למשל, אני קם בבוקר וצריך ללכת לעבודה אבל רוצה להשאר במיטה. "צריך" יכול להתפרש כרצון בעל מוטיבציה נמוכה "ולהמשיך" לישון כבעל מוטיבציה גבוהה יותר. שניהם מהווים למעשה מצבים אמוציונליים, ושני ההתרחשויות הרגשית הללו מתנגשות. התשוקה החזקה יותר, פיזית, תיושם בנקיטת מעשה.

הרצון החופשי מורכב משני אלמנטים - חופש הרצון וחופש הפעולה. חופש הפעולה זה היכולת לפעול ללא מגבלות שהעולם החיצון מפעיל. למשל, לאסירים ולאזרחי עיראק אין חופש פעולה.

חופש הרצון הוא למעשה האפשרות להוציא לפועל את הרצון מבלי שתהיה לזה סיבה או השפעה. קרי, הרצון החופשי צריך להיות ספונטני ומנותק משרשרת קוזאלית (סיבה ומסובב).

המחקר ההתנהגותי עמד בפני בעית מושג הרצון החופשי. הביהוויוריסטים טענו שדפוסי ההתנהגות שלנו הם במסגרת של גירוי-תגובה, ושללו או התעלמו מפעילות פנימית, היינו, כיצד מתבצעת האינטראקציה שבה הגרוי גורם לתגובה. למשל, אם אנחנו מעונינים לראות תגובה מסוימת, צריך למצוא את הגרוי המתאים. מכאן אפשר לראות מייד שאין רצון חופשי כי הכל זה רצף של גרויים ותגובות.

המחקר הפונקציונלי החליף את ההתנהגותי. המחקר הזה התרכז באופן שבו גירוי הופך לתגובה. אבל גם בראיה כזו אין אפשרות אונטולוגית לקיומו של רצון חופשי. אם ההתנהגות שלנו היא תוצר של שרשרת של פונקציות, אז לא יתכן רצון המגיח באופן ספונטני, ללא פונקציה.

גם הטלאולוגיה לא מאפשרת קיום של רצון חופשי. למשל, אני מגיב באייל בגלל שאני רוצה לעורר ויכוח. אבל, הארוע - כתיבה האייל - מוסבר על ידי משהו שעדיין לא קרה, בעתיד. ז"א, אי אפשר להשתמש בטלאולוגיה להסבר פסיכולוגי.

אבל, הרעיון של "ויכוח באייל" קיים אצלי לפני שהגבתי (מניע) אז זה לא בדיוק הסתמכות על העתיד. מצאתי מניע שגורם לי לעשות משהו, לפני שבכלל עשיתי זאת . זאת אומרת שאולי צריך לבדוק הסברים קוזאליים להחלטה - סיבה, ולא להסתכל על התוצאה כהסבר להחלטה - מסובב.

כך שבמקום להגיד "אני רוצה להגיב באייל" צריך אולי להגיד "ישנו אירוע במוחי הגורם לי לכתוב תגובה".

מכאן נובעת משמעות חשובה - האם בכלל יש "אני" שיש לו רצון. אם מדובר על רצף סיבות ומסובבים של ארועים מוחיים, הרי שאין אני ואין רצון חופשי.

יכול להיות שהאחריות שלנו מצטמצמת רק לחופש הפעולה?

___________________

הערה לגבי לייבוביץ'

אהבתי מאד לשמוע הרצאות ונאומים שלו. אני מאד אוהב לקרוא אותו. הידע הרחב שלו, היכולת הנאומית שלו, האופן בו הוא מצליח להסביר נושאים בצורה חדה וברורה, זיקוקי הדינור שהוא מפריח, הכל מעניין מאד.

אבל, להתלות בו אוטומטית בכל נושא שקשור ביהדות או מוסר או נפש נראה לי מעט מוגזם. הוא לא סמכות רבנית, למרות שיש לו הרבה מה לאמר בנושא והוא מעניק פרספקטיבות מגרות. בנושא בעית הגוף והנפש אפשר לזהות איך הוא נלחם לפתור את הקונפליקט בין ההכרה המדעית שלו, הקוראת לפתרון נטורליסטי-מוניסטי לבין ההכרה הדתית שלו שמיוסדת בדואליזם של גוף
ונפש.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 42371
"למשל, אני מגיב באייל בגלל שאני רוצה לעורר ויכוח. אבל, הארוע - כתיבה האייל - מוסבר על ידי משהו שעדיין לא קרה, בעתיד. ז"א, אי אפשר להשתמש בטלאולוגיה להסבר פסיכולוגי." - הנקודה היא כמובן הרצון ולא הארוע. הרצון קיים קודם! הדבר היחיד שאני מודע לו באופן בלתי-אמצעי הוא רצוני. י_ת_ר_ה__מ_ז_ו, א_נ_י__ה_ו_א__ר_צ_ו_נ_י! יותר נכון, האני הוא מודעות + רצון, שני הדברים היחידים שאני לא מסוגל אפילו להטיל בהם ספק (לפי הקוגיטו). אני יכול כמובן *להגיד* שאני מטיל בהם ספק.
בסדר בסדר 42373
למה אתה צועק?
בסדר בסדר 42377
מה פתאום צועק?! אני מדבר בלחש רם! זו היתה שיטת הדגשה שונה, להבדילה מ *----*.
לא בדיוק 42380
כמה שאלות שנובעות מהתגובה המרגשת שלך

1 "הרצון קיים קודם"
היכן ובאיזה אופן קיים הרצון.

2 "אני מודע לרצוני", "האני הוא מודעות + רצון"
סתירה מוחלטת.
אם אני מודע למשהו הרי ישנה הנחת ההבדל בין שני ישויות - אני, רצון. לכן לא יכול להיות שהם אותו הדבר. יתרה מזאת, הנחת זהות צריכה לעמוד בקריטריונים לוגיים של זהות אונטולוגית. ראה לייבניץ או הפרמטרים של זהות סימטרית.

באופן מובהק אין זהות בין הדברים הללו משום שרצון - בשפה הניורופילוסופית נקרא מניע - יש לו מימד פיזיקלי. מודעות - זו אחת הקושיות שעליה נאבקים כולם - כיצד מגדירים תודעה.

העניין הוא שמכיוון שאנחנו מסכימים על שהכל נופל בגדר מדעי הטבע ומוסבר על פי חוקים פיזיקליים, אז אנחנו צריכים להתאמץ ולהראות הכל בקונטקסט הזה.

אם כך, צריך לנסות לתאר את התוגעה במושגים פיזיקליים בלבד, לא פסיכולוגיים או רחמנא לצלן, רוחניים (אם כי אני לא שולל את היופי שיש בזה)

מניע, תחושות, אלה הם דברים שהראתי שניתן להסביר אותם במונחים פיזיקליים - רמות של פעילות אלקטרוכימית במוח.

ומה על האני? נישאל. האני לא קיים.
לא בדיוק 42590
האני לא קיים?
מעניין.

האם ה"אני" (aka: אגו קרטזי) אינו נקודת המוצא האונטולוגית של כל מטפאיזיקה שהיא, ו"העולם הפיזיקלי" הוא מסקנה הנובעת, בין השאר, מהנחה זו?

כלומר סתירה לוגית בין "קיום האני" לבין "העולם הפיזיקלי" (כיצד הגעת לאחת?) מהווה הפרכה לקיומו של האחרון, ולא של הראשון.
לא בדיוק 42591
אם יש אני, יתכבד ויקום.

היכן הוא נמצא בדיוק? האם בבלוטה הפיניאלית שבמוח, כמו שדקארט זיהה?

הענין הוא שדקארט הוא דואליסט ומניח קיומם של שני ישויות, חומרית ולא חומרית אשר ביניהן יש אינטראקציה. זה לא מתיישב עם מדעי הטבע.
לא בדיוק 42607
הטיעון שלך, אם הבנתי נכון, הוא:
א) יש עולם פיזיקלי, אותו בוחנים באמצעות המתדולוגיה המדעית.
ב) ה"אני המודע" אינו מתיישב עם תפיסה זו, מכיוון שלא ניתן למדוד את קיומו (טענה מפוקפקת לכשעצמה).
ג) ולכן "האני המודע" אינו קיים למעשה.

אבל נקודת המוצא המטאפיזית הינה קיום "האני". בכלליות פשטנית: קודם כל "אני חושב משמע אני קיים" ורק אח"כ "יש דברים שהם לא "אני" ולכן העולם הפיזיקלי קיים". אם בהמשך הגעת למסקנה "קיימת סתירה בין העולם הפיזיקלי וקיום האגו" כנראה שאתה סולפיסט, לא מטריליסט.
Solipsism 42812
רצית לומר ''סוליפסיסט'', ולא כפי שכתבת.
לא בדיוק 42870
חשבתי שמטאפיזיקה היא דרך לפתח תפישת עולם מנקודות מוצא באופן כללי, ולא כזו שמכריחה נקודת מוצא ספציפית.

זה כמו לומר "נקודת המוצא הדתית אומרת שיש אלוהים בשם יהוה והוא מציץ לחדרי השינה של אנשים חפים מפשע וכו'."

ואיך הגעת מסתירה בין העולם הפיזיקלי לקיום אגו לסוליפסיסם?
לא בדיוק 43021
א כן

ב-ג לא בל' רבתית. האני לא קיים משום שפשוט אי אפשר למדוד אותו. אי אפשרות המדידה זה רק ארגומט שעוזר לאייר את הבעייה. טענת אי קיום האני נשענת על משהו אחר, כמו למשל אין גנים, יש די.אנ.אי. (בהכללה)
לא בדיוק 42655
הנה אני. אני כאן. לגביך אני לא מוכן להתחייב. גם את כל המציאות היפה שלך תצטרך להוכיח לי. הנפש שלי קיימת באופן ודאי. העולם החומרי הוא ההנחה שלא תוכל לעולם לאשש בודאות, כפי שמראה דוגמת המוח בצנצנת.
לא בדיוק 42703
הפיזיקה בנויה על מה שנקרא מידע ציבורי ואוביקטיבי‏1

השאלה היא איך ניתן לפעול במסגרת "מדע התודעה" כשזו מסתמכת, לפחות חלקית, על התרחשויות סוביקטיביות‏2

דקארט, בהיותו דואליסט, חשב שאי אפשר לפתור את הקונפליקט הזה וחשב שהגדרת טבעה של התודעה צריכה להעשות על ידי אנשי הדת. הוא חשב שיכולת החשיבה מוגבלת אך ורק לאדם, דבר שאיננו נתמך על ידי מחקרים (לכלב שלי היה זיכרון ומנגנון החלטה) ובכך הפריד בין האורגניזם ששמו אדם משאר האורגניזמים האחרים (שוב, דבר שלא נתמך על ידי תורת האבולוציה)

אני יודע שאתה מכיר את החלוקה הקרטזיאנית של העולם לישויות שמתרחבות בחלל, עצמים וחומר, ולישויות חשיבה א-חומריות. התודעה היא א-חומרית והגוף הוא חומרי. על פי דקארט האינטראקציה בין הגוף לתודעה היא דרך החושים ואילו התודעה משפיעה על הגוף דרך הרצון. יותר מכך, הוא טען שהתודעה, הנפש, נמצאת בבלוטה ספציפית במוח.

אפילו אם נתאמץ לקבל את דעתו, ונניח שנעשה גם את התיקונים הפיזיולוגיים הנדרשים, עדיין נותר לנו להסביר את הפרדוקס - כיצד מתבצעת אינטראקציה בין ישות חומרית הפועלת על פי חוקי הפיזיקה (כן, גם מכניקה קוואנטית היא פיזיקה) לבין ישות א-חומרית הנמצאת מחוץ להשגת המדע [המערבי]

לאור הידע הנוכחי על תכונותיו הפיזיקליות של העולם, והתכונה הבסיסית של התובנה המדעית שהעולם הפיזיקלי שאנו חלק ממנו הוא עולם _קוזאלי_ הרי שהמודל הקרטזיאני המדבר על "רוח חייתית" איננו מודל מדעי אלא רעיון יפהפה ותו לא.

אולי תבוא ותגיד - המדע פשוט עוד לא זיהה את התכונות שמאפשרות קיום ישויות חומריות וא-חומריות ויתכן שהעתיד יביא מדע חדש. יש כיום כמה חוקרים שעדיין מחזיקים בדעות נאו-דואליסטיות אבל הם לא הצליחו לענות על הסתירות המובנות. כמו כן המדע איננו מתקדם בתפניות של 180 מעלות או תוך קפיצות מעל תהום, אלא ישנם קשרים קוזאליים ומתמטיים בין תיאוריות פיזיקליות המתייחסות תמיד לאותה אונטולוגיה, היש.

לכן, אם אתה מעדיף להחזיק בדעה שיש נפש, אזי או שאתה מוכן לחיות עם סתירה מובנית (אולי לדעתך היא זמנית) ואו שאתה מוכן להמיר מדע באמונה.

להגנה אפשרית על טענת קיום האני, אולי אתה יכול לטעון למוניזם אונטולוגי בצרוף עם דואליזם אפיסטמולוגי - היש הוא אותו היש אבל תפיסתנו את היש היא משני אספקטים. זוהי כמדומני טענתה של הניורופילוספיה הרדוקטיבית-רפרזנטטיבית. אבל אז צריך יהיה להראות מהי אותה ישות בעלת תפיסה, וחזרנו לנקודת ההתחלה.

בכל מקרה, גם אם נקבל את כל הטענות הללו ונחלק את העולם למחשבות (רס קוגיטנס) ולישויות פנומנולוגיות המתרחבות בחלל (רס אקסטאנסה )עדיין יש להסביר כיצד הם יכולים להשפיע אחת על השניה.

שאלה אחרונה - כיצד "המוח בקנקן" מראה שאי אפשר לאשש קיומו של עולם חומרי? הרי התגובה ההיא התייחסה בכלל לאפשרות של בניית מכונה הזהה לאדם.

1 מבלי להרחיב על הקושי להגדיר מהו אובייקטיבי ואם בכלל יש דבר כזה

2מבלי להרחיב מיהו או מהו הסובייקט ואם יש לזה בכלל משמעות למחקר המדעי
לא בדיוק 42710
אם להישמע נרגן, דקארט והבלוטות שלו לא כ"כ מעניין אותי. גם לא כ"כ מובן לי מה זה מוניזם אונטולוגי, או עולם קוזאלי, וכל המינוחים הלועזיים האלה עוברים לי בין האזניים. אני קיים, נקודה. אתה יכול לספר לי עד מחרתיים על כל הצרות העקרוניות שזה גורם, לי אני לא מפריע. כשאני ישן אתה לא כאן, האייל לא כאן, שום דבר לא כאן. מעדויות מהימנות גופי ממשיך להיות פה בעודי שקוע בשינה עמוקה. איך תסביר את הדואליזם המהמם הזה? לא יודע, אני ישן.

בקיצור, לי יש נפש והיא נבדלת מהגוף (לראיה - אני ישן וגופי כאן). למה זו צריכה להוות בעיה? לא יודע, לא הבנתי מה בידע הנוכחי שלנו על העולם עשוי להפריע.

הבעיה הפסיכופיסית לא נפתרה עדיין, עם כי לפי האתר של צבי ינאי שעזר הביא, הפערים הצטמצמו מעט לאחרונה. זה שתגיד שאין 'אני', ועוד בשם תגליות המדע, לא יפתור את הבעיה. כלומר, אולי אני לא יודע להסביר בדיוק איך המחשבות שלי מביאות להשפעה על שרירי גופי, אני לא לבד - אף אחד עדיין לא יודע. בינתיים.

לשאלתך האחרונה - אני מודה בפניך עתה חגיגית: אין לך גוף. אתה מוח בצנצנת, במרוצת השנים האחרונות הזנו את קצות עצביך במידע משכנע שלא הותיר לך ספק שהכל כרגיל. למעשה מוחך מאופסן באיזה ג'ארה במרתפי אבו-כביר. לא הייתי מספר לך את כל זה אלמלא הציע המעצב-פנים ששכרנו להציב את הג'ארה מעל הכניסה לבניין כדי להשרות אווירה איזוטרית-משהו על העוברים ושבים. השב"חים שעושים אצלנו את הרנובציות לא כ"כ זהירים לפעמים, אז אם תאבד תחושה ברגל או תרגיש שהמוח שלך מתייבש, אל חשש - יש לנו פה כמה סטודנטיות שכבר ממוקצעות בלהשקות ולחווט אותך אין נו טיים. קצת סבלנות, טוב?
לא בדיוק 42714
אתה ישן כאן (טוב, לא *כאן*, אבל ב"כאן" שלך. לך תראה רחוב סומסום, הם יסבירו לך). מה הבעיה עם זה שאתה ישן? הגוף שלך שם, המוח שלך שם, התודעה שלך שם. כשהמחשב שלי כבוי - הוא לא פה? בטח שהוא פה! זה שאתה שם את התודעה שלך בסטנד-ביי, לא אומר שהיא במקום אחר, או שהיא נפרדת מהגוף.

הבעיה היא לא סתם "איך המחשבות שלי משפיעות על הגוף שלי". הבעיה היא בסיסית יותר - אנחנו מניחים שדברים בעולם הפיזי קורים בגלל שדברים אחרים בעולם הפיזי גרמו להם, ושדברים לא קורים או נוצרים מעצמם. לכן, אם מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי גורמת לך לתגובה פיזית - מדובר בהיווצרות יש מאין - וזה, כידוע, לא יכול להיות בעולמנו כפי שאנחנו מבינים אותו. אלא אם המחשבות גם הם פיזיות - ואז הן כפופות לחוקי הפיזיקה.

טענת המוח בצנצנת מצריכה אותך לוותר על כל המדע הידוע לנו. אם אתה מוכן לעשות את זה, אז שאלת הגוף-נפש היא הקטנה שבבעיותינו.
מה המסה של המילה 'הערכה' 42720
"אם מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי גורמת לך לתגובה פיזית - מדובר בהיווצרות יש מאין". לא הבנתי מהי מחשבה מהעולם הפיזי ולמה מדובר בהיווצרות יש מאין. אני מניח שהתכוונת לומר מחשבה עצמאית מהעולם הרעיוני. לי זה לא מפריע. האם מילים הן פיזיות? אין להן מסה, הן אינן כפופות לחוקי השימור, לא פועלים עליהן כוחות. אז מה, האם השפה אינה שייכת לעולם הפיסיקלי? התשובה תלויה בהגדרת העולם הפיסיקלי לשיטתך. בכל אופן העולם הרעיוני (memesphere אם נתעקש) אינו אלא המצאה נוחה שלנו, וודאי שאינו מציב בעיה פילוסופית. באותו מובן, זה שאנחנו מדברים על מחשבות והרהורים זה טוב ונחמד, וגם אם לא נדע לפרוט זאת לעקרונות פיסיקליים, אין עם זה שום בעיה. הבעיה הפסיכופיסית נעוצה בקשר בין נפשך לבין גופך, וליבוביץ' בטח ידע לתת דוגמאות טוב יותר ממני (ספרונו בנושא מומלץ).

טענת המוח בצנצנת לא מצריכה אותי לוותר על שומכלום, בסה"כ היא אינדיקציה נוספת לכך שכל המדע מניח מראש, אקסיומטית, שקיימת מציאות אוביקטיבית שכולנו חולקים. אל מציאות זו, אליבא דאקסיומה, כולנו מסוגלים להתייחס במידה שווה, ובה (ורק בה) המדע מטפל. אחרת, אני רואה עננים ורודים איפה שאתה רואה שמיים, וברוח פלורליסטית-משהו אנחנו מסכימים שדעותינו שונות-אבל-שוות ונמנעים מלבסס מדע משותף לשנינו. לא?
מה המסה של המילה 'הערכה' 42725
אני לא הומו פוליטיקוס. אני אומר מה שאני מתכוון. ''מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי'' - כלומר, מחשבה שהיא עצמאית מהעולם הפיזי, היינו, אינה חלק ממנו וכלליו אינם חלים עליה.
מילים הן פיזיות, בכך שיש להן מקום (או מצב) במוח, יש להן צורה (בכתב) ויש להן אפילו צורת גל טיפיקלית מסויימת (בדיבור).
העולם הרעיוני הוא הפשטה, ולכן הוא נוח לדיונים מסויימים, אבל אינו עקרוני לצורך מציאת האמת המלאה. בדיוק כמו שפיזיקה ניוטונית היא הפשטה שמתאימה לדיונים מסויימים, אבל אינה יכולה לתת לנו את התמונה האמיתית במלואה.

כאמור - כדי לקבל את טענת המוח בצנצנת, אתה נדרש לוותר על הידע המדעי, שכן אז הוא חסר משמעות.
מה המסה של המילה 'הערכה' 42727
חשבתי שנכשלת בלשונך. נכשלתי אני בהבנת הנקרא. קורה. נדמה לי שמחשבות הן עצמאיות מהעולם הפיזי בערך כמו שמילים חופשיות כנ''ל. יש להן מקום או מצב ששנינו לא יודעים לאפיין במדויק, ואין הן כפופות, במובן הפשטני, לחוקי הפיסיקה.

כדי לקיים דיון מדעי עלינו להניח שאני ואתה איננו מוחות בצנצנת, או לחילופין שהסטודנטיות החביבות מזינות את שנינו במידע מדומה על אותו עולם.
מה המסה של המילה 'הערכה' 42733
אני בכלל אשמח אם סטודנטיות חביבות יזינו אותי. אבל זה כבר קשור לשיחה שלנו באיציק...
מה המסה של המילה 'הערכה' 42817
אגב, הקריאה של ליאור היתה אף היא סבירה, בהתחשב בניסוח שלך. הייתי מציע (להבא, כמובן) לנסח ''מחשבה המנותקת מהעולם הפיזי'', או ''הנפרדת''.
'הערכה' = 40 הרץ 42963
העניין הוא שאנחנו דווקא כן מנסים לתאר מחשבה במונחים פיזיקליים.

הרעיון שמצבים מנטליים כמו מחשבה או תחושה מורכבים מאיזה דבר לא חומרי נראה מאד דמיוני ומופרך. במסגרת המדע אין שום סיבה לחפש דווקא דברים לא מטריאליסטים, ואפילו אם נניח שיש דבר כזה נוצרת בעיה כשרוצים להראות איך הם מבצעים את מה שאנחנו חושבים שהם עושים.

למשל, איך דבר לא חומרי שאין לו שום תכונות חומריות ונמצא לגמרי מחוץ למרחב-זמן יכול להשפיע ולקחת חלק בשרשרת הסיבתית שממנה מורכב העולם המתואר על ידי הפיזיקה? קשה מאד לנסות ולתאר איך דבר שלא נמצא בשום מקום יכול לגרום לשינוי הקטנטן ביותר בתנועה של החלקיק החומרי הקטן ביותר.

זוהי אחד הבעיה בתאוריה של דקרט ששלא מאפשרת הסבר ליחס בין חומר לדבר לא חומרי.

אבל אם נתאר את המחשבה כמצב מוחי המוגדר על ידי רמות פעילות אלקטרוכימית והמושפעת, בין השאר, משינויים פיזיקליים שניקלטים על ידי האורגניזם דרך חמשת חושיו, אז נשארת במסגרת העולם המתואר על ידי הפיזיקה ומה שצריך לחקור זה את דרך הפעולה.

לכן, המילה "הערכה" היא מסה או אנרגיה ותו לא.
'הערכה' = 40 הרץ 42964
רגע, אבל דואליסטים כמוני טוענים מלכתחילה (כהנחת יסוד) כי קיים דבר שהוא מחוץ לעולם הטבע שאינו ניתן למדידה (כמו אלוהים של הדתיים) אך ניתן להתייחסות מטאפיסית. אנו מודעים לבעייתיות של ההשפעה בין עולם הנפש לעולם החומר אבל לא יכולים להתכחש (בניגוד לך) לקיומו של "אני" נפשי.

אני מסכים שבמסגרת המדע אין שום סיבה לחפש דווקא דברים לא מטריאליסטיים אבל מי אמר שאפשר לבטא הכל במסגרת המדע?

אגב, אני מניח שלא צריך לחזור על ההסבר של יום כדי להראות כמה הסיבתיות היא יחס מפוקפק.
'הערכה' = 40 הרץ 43022
אז בכל זאת, איך תסביר את האינטראקציה בין חומר בתוך החלל-זמן ובין דבר שנמצא מחוץ לו?
you can't always get what u want 43034
כמו שאמרתי - לא יודע, אין לי הסבר וכנראה לעולם לא יהיה לי הסבר, אבל אני מודע לבעייתיות ולא מתעלם ממנה, כמו שאני לא מתעלם מתחושת ה''אני'' החזקה שלי והתחושה שיש לי רצון והוא חופשי.
you can't always get what u want 43039
האם התחושה החזקה לא יתכן שהגיע בגלל חינוך לצורת מחשבה של "אני" ואו רצון חופשי.
זאת אומרת שבמידה ולא היינו מכירים את המושג הזה אלא שואלים ילד בין חמש שפחות מכיר וחונך להכיר את המושגים הללו , מה הוא היה עונה?
you can't always get what u want 43045
לא בהכרח. ילדים יודעים לפנות לעצמם גם אם בגיל מוקדם אין להם את הטרמינולוגיה הנכונה (הם שומעים מהסביבה התייחסויות אליהם בגוף שני ושלישי ומאמצים אותם בתחילה:"ערן הולך", "ערן הלך" במקום "הלכתי") עם זאת הם עדיין מתייחסים לעצמם, כלומר מראים מודעות עצמית. האם היכולת הזו היא נרכשת או מולדת? נו, זו בדיוק השאלה...

אשר לרצון, נראה לי דווקא שככל שאנו מתבגרים אנו נוטים להגביל אותו יותר ויותר. אם תשאל ילד למה הוא עשה משהו הוא יאמר לך "כי אני רוצה" בעוד מבוגר יביא לך טעמים מסוגים שונים להצדקת הפעולה. אבל זו בעצם לא ממש תשובה לעניין.
לדפוק את הראש בקיר בדרכו של יום 43037
עוד הערה:
היה זה יום שהפריד (לראשונה אולי) את המטאפיזיקה מן המדע.לדרכו האמפריציסטית והפרגמטית היה אפשר לאסוף ידע מדעי בלי להעביר אותו מבחנים מטאפיזים הבוחנים את מהות היש.אלא פשוט יש לבחון את מבחן התוצאה באמצעות החושים.
למה דרך המטריאלזים צריך בשם המדע לחזור הישר אל מגרש המשחקים המטאפיזי כתנאי ראשוני לעיסוק מדעי.
לדפוק את הראש בקיר בדרכו של יום 43047
היה שם סימן שאלה בסוף?

אם כן, אתה יכול לנסח את השאלה מחדש בצורה יותר ברורה? אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון.
לדפוק את הראש בקיר בדרכו של יום 43050
אכן כן צריך להוסיף סימן שאלה בסוף

וההערה כוונה למול הטענה שנשמעה כאן מן הצד המטריאליסטי,שמדעי הטבע אינם מאפשרים צידוד בכל דואליזים שהוא.
לדפוק את הראש בקיר בדרכו של יום 43052
אם כך אני (כנראה) מסכים איתך, אבל אשמח אם תוכל לנסח מחדש את אותה שאלה ביתר בהירות.
לדפוק את הראש בקיר בדרכו של יום 43097
שלא בדרך של שאלה
אני משער שהמדע התקדם היום (בדרך שהוא מתקדם כל יום) תוך כדי עבודה (ברובה סזיפית)
יום יומית של שגרה.
וכל זה ללא כל קשר לבעיה הפסיכופיזית.
או יותר נכון ללא כל קשר לאחת התשובות שניתנו לה מאז ומעולם.
לדפוק את הראש בקיר בדרכו של יום 43101
תודה, עכשיו הבנתי. עם זאת, חשוב שיהיה למדע בסיס פילוסופי שיבהיר במה המדע מטפל, ובמה אינו מטפל. מה שקראתי פעם ''שאנשים לא יגידו ''פילוסופיה'' בפ''א דגושה''.
Stand Alone Brains 42956
דובי,

למה אתה מתכוון כשאתה אומר מוח בצנצנת?
אני חושב שבדוגמת brain in a vat כתבתי שלא נראה שהרעיון הזה הוא בכלל אפשרי.
Stand Alone Brains 42988
אני מתכוון בדיוק למה שאתם דיברתם עליו.

אני לא מבין למה הקונספט הוא בלתי אפשרי. הוא כן אפשרי, אבל כדי לקבל אותו, נאלץ גם לקבל שאנחנו לא יודעים שום דבר על שום דבר, וחבל לנו על הזמן.
לא בדיוק 42952
כדי לטפל בנרגנות אני ממליץ על כוס מים קרים, ואם אתה מעל לגיל, מי חיים עם קרח.

מהצד החיובי של התגובה שלך, אני שמח שלימודי הפיזיקה במכללה, שמן הסתם הם על טהרת העברית, השאירו מקום רחב בין האוזנים שלך למעבר המינוחים הלועזיים.

לא מפריעה לי העובדה שמסתבר שלאורך שני הדיונים האחרונים השתמשת במושגים שונים מבלי להבין את משמעותם (ושמעון ג. כבר כתב על התופעה הזו).

גם לא מפריע לי שניסיתי להגיב בפרוט על שאלותיך למרות שלא בדיוק התיחסת (שים לב שמיד אחרי המשפט על המוניזם האונטולוגי הסברתי מה זה)

אבל מה שמעניין ביותר היא ההתעקשות המתפנקת שלך שלא מנסה להבין את מה שכתבתי ולהמשיך לרקוע ברגל ולכתוב מן שטות מפורכת כמו ''דקרט
לא מעניין אותי כי יש לי נפש''

נו, רצונך כבודך ואני רק מקווה שהמדריכים בביה''ס להנדסאים שלך מלמדים קת יוצר מאשר נוסחאות מתמטיות.

בכל אופן, אני מוכן להמשיך בדיון אם אתה מוכן להקשיב.
כוס מים קרים להמונים 42965
תגובתך, בכל הכנות, מפתיעה אותי. אם מקורה חלילה בעלבון או בכעס, הריני מתנצל בכל לבי אם עוררתי בך אי-נוחות מבלי משים. אני מוכן לשים עצמי במקומך באותה ג'ארה באבו-כביר אם בכך אסייע ליישר את ההדורים.

מבלי לזלזל בדבריך, הריני להבהיר (?) כי הטכניון אינו מכללה ומימיי לא למדתי בבי"ס להנדסאים.

לא זכור לי שאני עצמי השתמשתי במונחים שמובנם אינו נהיר לי. יעידו כמה מן המשתתפים לדיון כי במרוצתו נעזרתי בהם לפירוש כמה מן המונחים בהם השתמשת, ולו רק כדי לא לצאת טמבל בבקשת הבהרה פומבית. מפאת כבודך לא אתייחס לפרשנותי את תגובתו של ידידנו ג. שמעון, אך במקרה זה סבורני כי אינה דנה בי.

מפאת הפתעתי עברתי שוב על הדיון בינינו, וכצפוי לא נתקלתי בו בשטות מופרכת כ"דקארט לא מעניין אותי כי יש לי נפש". הדיון לא עוסק בדקארט. איני מחזיק בויטאליזם הקרטזיאני, לכן שלילת גישתו (מימי הרנסנס, בחייאת!) בשל חוסר המדעיות שבה אינה רלבנטית לדיון, בעיני לפחות.

היתכנותה של בחירה חופשית וחוסר היכולת להוכיח או להפריך את קיומה, מהווים אמנם סוגיה פילוסופית לא פשוטה ופתוחה לדיון.
לעומת זאת אני תופס את עצם קיומי כעובדה ודאית שאינה נתלית בהנחות או באקסיומות כלשהן. אפילו קיומה של המציאות, ובפרט של גופי ושל השותפים לדיון, תלוי בהנחות מוקדמות שלעולם לא ניתן להוכיח, עליהן בין היתר מבוסס המדע והדיון הזה.

בזכות ודאות זו איני נדרש, לדעתי, להתייחס לבלוטות של דקארט. אעיז לומר אפילו שעצם קיומי אינו בעיה פילוסופית, אם כי מתגובתך האחרונה ניתן להבין כי קיומי עשוי להוות בעיה מסוג אחר, ועל כך כאמור אני מצר.

ועתה כמקודם כולי קשוב לדבריך.

בברכה,
ליאור גולגר
אבו-כביר, קומת קרקע.
Well? 43859
לא בדיוק 42734
"הידע הנוכחי על תכונותיו הפיזקליות של העולם" הוא בסך הכל תוצאות מחקר תוכני של חוויות החוקרים. אם קיימת סתירה, הרי שהיא בתוכן החוויות או בפירושן, ולא בעצם קיומן (כפירה הנובעת מההכרזה "אני לא קיים") שהוא א-פריורי.

הבעיה, בסופו של דבר, מסתכמת בנקודה אחת: ה"מודעות", כתכונה שלי, אינה ניתנת למדידה על ידך, ולכן מעמדה בעיניך הוא כשל אותו דרקון שקוף מפורסם. היא פרמטר שכל תאוריה המסבירה את התנהוגתי יכולה להסתדר מצויין בלעדיו, ולמעשה הסיבה היחידה בשלה אתה מניח שאני באמת חש כאב, ולא סתם צועק "אי", היא אמתפיה - כלומר מצבך, כך נראה, זהה לחלוטין לשלי. ומתוך אותה אמפתיה, אם בחרת להאמין בקיומי, ראוי שתאמין גם בקיום ה"אני החווה" שלי.

אתה טוען - ובצדק - שאין דרך להסביר את האינטרקציה בין ה"אגו הקרטזי" לבין הגוף הפיזי, אך הפער - במובן מסויים - הוא עמוק יותר: אין הסבר מניח את הדעת לקיומו של אותו האגו במרחב הפיזיקלי. מה עלינו להסיק מהסתירה המתקבלת מקיום שתי ישויות אלה?

א) האגו הקרטזי אינו קיים. בלתי אפשרי, לטענתי ומסקנה הכרחית, לטענתך- למרות שנדמה לי שהראיתי כי היא מובילה בההכרח לסתירה מהותית בהרבה מזו של הדואליזם.
ב) המציאות הפיזיקלית אינה קיימת. אך המציאות הפיזיקלית היא התאוריה הפשוטה ביותר. כלומר, הייתה כזו, אילולא הובילה לסתירה. אולי זה אכן הפיתרון (תמיד חשתי שיש סתירה אינהרנטית בקיום לכשעצמו), אולם אני חושש שאיני מסוגל לרוויזיה המחשבתית הנדרשת על מנת להפוך לסולפיסט. חבל.
ג) שניהם קיימים, אך לא באותו מרחב. נו, שוב הדואליזם הזה. וכיצד אומנם מתרחשת האינטרקציה בינהם? גישתי, הילדותית במידה רבה, אך נוחה - היא להניח שהקשר הוא "חד כיווני". התודעה מושפעת מהעולם הפיזי, ולא להפך. גישה זו פותרת אותי מהצורך לחפש את נקודת ההשקה בינהם מהצד הפיזקלי - כי פשוט אין כזו. כך אני יכול להמשיך לחיות כמטרליסט נינוח.

הבהרה קלה, בעקבות קריאה שניה של הודעתך (אולי הייתה צריכה לבוא בתחילת הודעתי): איני מייחס לאגו, שאני טוען לקיומו, יכולת קוגנטיבית משום סוג. בנוסף לכך אני מנסה לטעון שהוא חסר כל השפעה על העולם הפיזקלי, ולכן אין צורך להסביר אחת כזו (אני לא מאמין בקיום רצון חופשי, אלא אך ורק בקיום הרצון לגופו).

שאלה אגב: קראתי בעבר (איני זוכר היכן) שניתן, פיזקלית, לקבל את קיומה של ישות שאינה ניתנת למדידה - ישירה או עקיפה. קביעה כזו סותרת את האינטואיציה שלי לחלוטין. אודה למי מהקוראים שיוכל אולי לפרש הצהרה זו.
fnord 42811
לא, בבלוטה ההיא יש דברים אחרים לגמרי... :)
הבלוטה האיצטרובלית 42953
Pineal Gland מקסימום תוציא משם צנוברים
fnord 43015
לא, לא, רימזתי לדת החביבה עלי, דיסקורדיאניזם. עיין במניפסט שלהם, הוא משעשע לעתים:

זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 42381
אני מודע באופן בלתי-אמצעי לרצוני. אבל לא לזה שהוא חופשי. לאחר קצת מחשבה אני משתכנע שהאפשרות המתקבלת יותר על הדעת היא שהרצון הזה דווקא מוכתב פיזיקלית. האם אני נכה אפיסטמולוגית? אם כן, אני נכה קל: אני אכן לא יכול לחשוב שמשהו אינו שווה לעצמו, ואני אכן לא יכול לדמיין תמונה בת יותר משלושה מימדים. אבל רצון חופשי, צר לי. לא יכול.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45530
מה משמעותו של רצון שאיננו חופשי?? הרי זו מודעות בלבד.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45598
מה משמעותו של רצון שאיננו חופשי? אני לא בטוח. מה זה בכלל "משמעות"?
כשהכרתי בקיומו של רצון, מתוך שיקולי אינטרוספקציה, כל כוונתי היתה ל*חוויה* של רצון - רק באשר לזה יש לי ודאות קרטזיאנית וכל הדברים הנחמדים האלו. אפילו לומר "חוויה של רצון" זה מטעה: יש לי חוויה מסויימת, שאני קורא לה רצון. אני גם יכול לדווח, מתוך אינטרוספקציה, על תגובות שלה עם דברים אחרים שאני מודע להם (החלטה, הנאה). אין, במודעות החוויתית שלי של הרצון, שום מרכיב שיכול לאשש או להפריך תזות כאלו או אחרות בדבר הקשר של הרצון הזה לעולם הפיזיקלי. בפרט, אם מישהו (נקרא לו "דובי"‏1) בא ואומר לי שהתחושה הזו שלי של רצון אינה אלא תוצאה ישירה של תהליכים פיזיקליים כאלה ואחרים, אין לי בעיה עם זה - זה לא עומד בסתירה לחוויה שלי של רצון.

אם אתה גורס שמשהו שנובע מתהליכים פיזיקליים איננו חופשי, בסדר: אז (אם דובי צודק), החוויה הזו שלי אינה רצון חופשי. אם אתה רוצה לקרוא לה "רצון לא-חופשי", או שולל ממנה את התואר "רצון", הבחירה שלך. אבל לטעון שהחוויה שלי מפריכה את הטענה של דובי, לזה אני לא מסכים, ואשמח לשמוע נימוקים לכך.

1 השם נבחר רק בגלל שאחד דובי קננגיסר מציג בדיון כאן עמדה דומה לשלי, והוא לא אני.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45626
נכון. הישות הקרטזית היא "חוויה" פאסיבית בלבד. אבל העובדה שאותו דובי אינו יכול להצביע על קשר בין תהליכים פיזקליים לחוויה (שהיא *בלתי ניתנת להפרכה* מהיותה האמת האבסולטית ראשונית) בשל העובדה המצערת שאותה "חוויה" אינה מדידה לחלוטין, ולמעשה - מנקודת מבטו של דובי - אינה קיימת - היא זו שמעוררת את הדילמה שמובילה, לפעמים, לגישה הדואיסטית. הנה: ישות, שקיומה אינה מוטל בספק, ובכל זאת - היא אינה פיזיקלית.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45691
"מה זה בכלל "משמעות"?" - טוב, כאן ביטלת את משמעותו של כל דבר בעולם; לכל דבר אתה יכול להגיד: מה זאת בכלל "משמעות". לכן, אני חוזר ושואל: מה משמעותו של המושג "רצון שאינו חופשי"?? ומה ההבדל בינו ובין המושג "מודעות"?

"אפילו לומר "חוויה של רצון" זה מטעה: יש לי חוויה מסויימת, שאני קורא לה רצון." - אפילו לומר "כיסא" זה מטעה: יש לי חפץ מסוים, שאני קורא לו כיסא. בהגדרה (=מתן שם, המגדיר, המבדיל, אותו משאר הדברים שבעולם [= לא A]) לא יכולה להיות טעות, כיוון שככל שם הוא שרירותי.

"אין, במודעות החוויתית שלי של הרצון, שום מרכיב שיכול לאשש או להפריך תזות כאלו או אחרות בדבר הקשר של הרצון הזה לעולם הפיזיקלי." - אתה מדבר על האונטולוגי, ואני לא רואה דרך, כפי שהבהרתי קודם, שאכן אפשר בכלל לדבר עליו. בניגוד לדובי, אני לא טוען *שבאמת* יש רצון חופשי, כפי שאני לא טוען *שבאמת* חוקי הלוגיקה נכונים. זו תהיה טענה אונטולוגית, ולכן חסרת משמעות. כל שטענתי הוא שחויית הרצון היא ראשונית ובלתי אמצעית ולכן לא ניתן להכחיש אותה (אם כי אפשר לנסות) - כלומר, זו טענה אפיסטמולוגית. לקריאה נוספת אמליץ על הסיפרון הקטן אך המקיף שחיבר פרופ' ליבוביץ' באוניברסיטה המשודרת "הבעיה הפסיכופיזית".
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45703
הספר הזה טוב ומאלף כמבוא, במיוחד שהוא היחידי המביא הגות יהודית בנושא. אבל תוך הקריאה צריך לזכור שלייבוביץ הוא אדם מאמין וכשכזה מחויב א-פריורית לעמדות מסוימות. לא שאני רואה את זה כדבר שלילי, כי הרי גם מדענים א-דתיים באים עם דעות קדומות ,אבל בניגוד להם, אדם מאמין לא יכול לשנות את הבסיס העקרי של אמונתו.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45712
ראשית אציין שאני אינני אדם מאמין עוד אי-שם מתקופת היסודי.

שנית, אמונתו של ליבוביץ' אינה רלוונטית לנושא הנדון כיוון שכקאנט (האתאיסט) הוא לא קיבל את ההנחה שאפשר לדבר על האונטולוגי.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45721
ודבר שלישי, לקרוא לליבוביץ' "מאמין" זה כנראה בערך כמו לקרוא לצמחוני "אוכל כשר". ראה למשל:

תגובה 18191
תגובה 7117
תגובה 7241
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45981
נראה שליבוביץ' ענה יפה לנושא הנ"ל, ב "מה שלמעלה" הוא מסביר נושא זה באריכות, כמו גם הסבר מקיף ועצוב על "איגרת תימן". הנקודה היא, שהבנה פשטנית של העיקר ה 13 מהווה סתירה וסטירה ליהדות כולה והופכה מתורת חיים תכליתית לתורת מיסטיקה של חיים-אחרי-המוות שאיננה תכליתית (אלא אגואיסטית - המטרה מתחלפת מעבודת האל לבונוסים מפתים בעולם הבא בתמורה לעבודה קשה היום: כך, כל משמעותה הערכית של היהדות הולכת לעזאזל).
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 46012
מה לעשות? עד לליבוביץ', לא היה אף יהודי שהבין את העיקר ה-‏13 בהבנה שאינה פשטנית.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 46026
יופי, עכשיו לך תשכנע בזה את כל היהדות הרבנית. בהצלחה.

(משה דורון כבר ענה לזה שם)
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 46044
בהצלחה?! מה עם קצת עזרה??

אכן, ליבוביץ' ראה ב "יהדות הרבנית" איום על האמונה. כפי שהוא צעק כל השנים: "הציונות הדתית נ ג ד דת ישראל!"
פסק זמן 45818
טוב, לא הבנת חלקים גדולים ממה שכתבתי, ועכשיו גיליתי שגם אני טעיתי בהבנת מה שאתה רצית להגיד. זה לא שאנחנו מסכימים, אבל את המשך הדיון, אם בכלל, אני דוחה למאמרו המיוחל של רון בן-יעקב.
בריחה חופשית... 42346
בערך באותו אופן שמשולש יכול להיות מרובע. זה ש*אתה* לא יכול לדמיין את זה שלאדם אין בחירה חופשית, לא אומר שלא יכול להתקיים אדם כזה. דמיין אותי, אם אתה ממש רוצה. אני מקריח, עם כמה קילוגרמים עודפים, ולא מגולח במיוחד. בהצלחה.

אגב, אכפת לך להסביר מה זה ה"א-פריורי" שמופיע לך בכל מיני תגובות? לא לגמרי ברור לי.
בריחה חופשית... 42376
ובכן, א-פריורי משמעו ראשוני, שאינו תלוי בשום דבר אחר. לא ניתן להטיל ספק (אפיטמולוגית כמובן, לא אונטולוגית) בבחירה החופשית בדיוק מסיבה זו. נסה לדמיין מרחב רימאני, או מרחב ארבע-מימדי (אני יכול לדמיין אותך מקריח תוך כדי :-)). לא הצלחת, נכון? איך אני יודע את זה? מה, אני נמצא לך מתחת לקרחת?! פשוט מאוד, אני יודע שהתבונה האנושית בנויה בצורה שלא מאפשרת לנו לדמיין מעל שלושה מימדים, למרות שניסויים פיסיקליים, כפי שציינתי קודם, מורים שיש מספר דו ספרתי של מימדים. כמובן, אם תהיה לך דרך להוכיח שאתה אכן מסוגל לדמיין עולם ארבע-מימדי, אצטרך לשקול את דעתי מחדש. הן תפיסה מרחבית של שלושה מימדים ומטה והן בחירה חופשית הן א-פריוריות (הסיבה שאני מעדיף לדבר על מימדים ולא על בחירה חופשית היא שתפיסה מרחבית היא דוגמה קלה יותר להבנת המושג הקשה א-פריורי. סיבה נוספת היא שדוגמה זו היא מקורית שלי, או לפחות לא שמעתי אותה עדיין מאדם אחר)
בריחה חופשית... 42410
אני מסוגל לדמיין מרחב ארבע-מימדי.
למעשה, אני מתקיים בתוך אחד (בהפשטה של מושג הזמן למימד, כלומר: גוף תלת-מימדי לאורך זמן הוא גוף ארבע-מימדי).

וגם פיתחתי שיטה בה אני מדמיין את המרחב התלת-מימדי כ"צל" של המרחב הארבע-מימדי, אבל זה משהו אחר לגמרי.
בריחה חופשית... 45525
אתה מתחכם גילעדי :-)
התכוונתי ארבעה מימדי רוחב. אבל כדי למנוע התחכמויות עתידיות, בו נדבר על היקום לפי תורת היתרים, בעל ה 10 מימדים. או לפי תורת העל-מיתרים, 11.
בריחה חופשית... 42460
כן, אבל בעוד שאני מקבל את הטענה שאדם לא מסוגל לדמיין עולם ארבע מימדי (פשוט כי עוד לא נתקלתי באדם שכן יכול), הרי שאני פוסל את הטענה שאי-קיומה שך בחירה חופשית הוא דבר שאדם אינו יכול לדמיין. הנה, אני יכול לדמיין, ואני אפילו חושב ככה, ומאמין בזה.
אז אתה ממשיך לטעון שזה בלתי אפשרי. תהנה.
להשלמת ההגדרה... 42533
אציין שכשנזירים בימי הביניים (ואולי גם היום, מי יודע...) היו הולכים בין השיחים כדי לשחרר לחץ ביחד (תועבה היא לה'), היו אחיהם עונים לשואלים על מעשיהם "הם הלכו לשוחח א-פוסטריורי". סתם, שתדע. :)
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42339
אנסה לסייע לך להזכר, אולי, אם מהלך המחשבה שלך היה דומה לשלי:

אין רצון חופשי, משום שהמוח שלנו פועל תחת השפעות קבועות מראש (או לפחות, שההסתברות להם קבועה מראש). אדם שפשע פעם אחת, הרי שמוחו מאורגן באופן כזה שהבחירה ההכרחית עבורו הייתה פשיעה. אדם כזה הוא מסוכן, משום שמוחו עלול להחליט על מעשה פשע נוסף בתנאים דומים - ועל כן עליו לשלם על מעשיו, ויש לקוות שבתשלום זה יהיה מספיק כדי לשנות את מבנה מוחו (כלומר, יצירת השפעה נוספת), כך שלא יפשע שוב.
בנוסף לכך, עצם הידיעה על האפשרות לענישה היא עצמה השפעה נוספת על מכלול ההשפעות שמתרוצצות לפושע בפוטנציה בכוח, ויש ביכולתה למנוע את הפשע לפני ביצועו.
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42347
הא! נפלת למלכודת שהפלתי אליה את טל לפני שבוע בשיחה פרטית. הדטרמיניזם מוביל לביטול מושג האחריות‏1 (או להרחבתו על מכונות/חיות וכו').
אתה ודא ימכיר את הדוגמא מהספר "the minds' eye" שבה מחליפים לאט לאט כל נוירון במוחו של אדם בנוירון מלאכותי. אם כן (ואני מדלג על צעדי הביניים הברורים) הרי אדם=חיה=מכונה. אינך מחיל את מושג האחריות על מכונות או על חיות (אע"פ שהיו כמה פרות שנשפטו על כישוף, אני לא צוחק) ולכן אינך יכול להחיל אותה גם על בני-אדם. אפשר כמובן להתחיל לפרט את כל הצעדים (נבנה אדם שהוא שיכפול שלך כולל מבנה מוחו, אין חופש בחירה, מודעות היא אשליה וגו') אבל אני מקווה שברור למה אני מתכוון גם בלי לפרט. בקיצור, לא מספיק להאשים את הסיבוכיות (במוח) בהכרה.

1 not that there is anything wrong with that, אבל למען הקונסיסטנטיות אתה חייב לאמץ אחת מהגישות במלואה.
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42348
בוא ניקח סיטואציה פשוטה. הרי רוב הפעילות היומיומית שלנו לא דורשת 100 מליארד ניורונים, לפחות לא אצלי.

כדי לבצע החלטה ישנם שני אלמנטים, מוטיבציה ואפשרויות.

החלטה אם לאכול היום בבית או לאכול בחוץ.

יש כמה מניעים - רעב, אין כלום בבית, אני עייף מדי כדי לבשל.

ישנם כמה אופציות - איטלקי או מזרחי, מחיר, מרחק, אם יורד גשם אז כמה שפחות ללכת.

לכל משתנה יש תג עוצמה. המוח משקלל את 7-8 המשתנים הללו ובוחר את האפשרות האופטימלית.

מדוע בכלל צריך בחירה חופשית לתהליך הזה?
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42350
רון, שים לב. איני פוסל אף אחת מהגישות. אני טוען שעל מי שמחזיק בגישה מסויימת להיות קונסיסטנטי. אני מנסה להראות שהדטרמיניזם כולל בתוכו את ביטול מושג האחריות. כלומר, אפשר "דטרמיניזם ולא אחריות" או "דואליזם/אידאליזם ואחריות" או אפילו "דואליזם/אידאליזם ולא אחריות", אבל לא "דטרמיניזם ואחריות".
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42353
אבל,

כמו שכתבתי בתגובה אחרת, אמנם אין רצון חופשי אבל יש חופש פעולה וחופש בחירה. על אלה צריך אולי להסתכל במסגרת חברתית. משמע, להוסיף משתנה אחד לבעיה הקטנה של יציאה למסעדה. המשתנה הזה יכול להיות - מניע של התחשבות ברצון רעיתך. גם למניע הזה יש תיוג של עוצמה והוא נכלל באלגוריתם ''המחליט''.
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • ערן בילינסקי
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • רון בן-יעקב
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • מאור גרינברג
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • מאור גרינברג
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • רון בן-יעקב
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • מאור גרינברג
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • האייל המזוקן
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • מאור גרינברג
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • דובי קננגיסר
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • מאור גרינברג
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • דובי קננגיסר
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • מאור גרינברג
  רב''י - אהבתי • רון בן-יעקב
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • דובי קננגיסר
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • ערן בילינסקי
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • דובי קננגיסר
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • האייל המזוקן
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • דובי קננגיסר
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • האייל המזוקן
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • האייל האלמוני
  מה הבעיה ? • דנידין
  בחירה חופשית? אין חיה כזאת! • האייל המזוקן
  לא נעים לי לזנב בך מדיון לדיון • ליאור גולגר
  לא נעים לי לזנב בך מדיון לדיון • מאור גרינברג
  לא זאת אמרתי • ליאור גולגר
  לא זאת אמרתי • מאור גרינברג
  לא זאת אמרתי • ליאור גולגר
  לא זאת אמרתי • מאור גרינברג
  Run\Debugger • ליאור גולגר
  RunDebugger • רון בן-יעקב
  RunDebugger • רון בן-יעקב
  הציפור החושבת • רון בן-יעקב
  אם זה עורבני אני מח בצנצנת • ליאור גולגר
  אם זה עורבני אני מח בצנצנת • ירדן ניר
  מה זה החרטא הזה? • ליאור גולגר
  מה זה החרטא הזה? • ירדן ניר
  בנטם-מגידו? • אסף ברטוב
  בנטם-מגידו? • טל כהן
  בנטם-מגידו? • אסף ברטוב
  מילון אוקספורד • רון בן-יעקב
  מילון אוקספורד • ירדן ניר
  מילון אוקספורד • טל כהן
  פרן סחבק? • ערן בילינסקי
  מילון אוקספורד • רון בן-יעקב
  בנטם-מגידו? • ירדן ניר
  הציפור החושבת • מאור גרינברג
  הציפור החושבת • דובי קננגיסר
  הציפור החושבת • רון בן-יעקב
  לא יודע מה אתה רוצה • ליאור גולגר
  לא יודע מה אתה רוצה • רון בן-יעקב
  לא יודע מה אתה רוצה • ערן בילינסקי
  באתי לעשות בלאגן • מאור גרינברג
  באתי לעשות סדר • ערן בילינסקי
  באתי לעשות סדר • מאור גרינברג
  לא יודע מה אתה רוצה • רון בן-יעקב
  לא יודע מה אתה רוצה • ערן בילינסקי
  כל סתירות לייביביץ • רון בן-יעקב
  מה אנחנו, פסיכים :) • ערן בילינסקי
  מי אנחנו? • רון בן-יעקב
  מי אנחנו? • ערן בילינסקי
  מי אנחנו? • רון בן-יעקב
  וגר זאב עם כבש? • ליאור גולגר
  הציפור החושבת • אפופידס
  הציפור הנחשבת • Alces taxonomicus
  הציפור החושבת • אסתי
  הציפור החושבת • אסתי
  הציפור החושבת • רון בן-יעקב
  הציפור החושבת • רון בן-יעקב
  הציפור החושבת • אסתי
  הציפור החושבת • רון בן-יעקב
  הציפור החושבת • אסתי
  הציפור החושבת • רון בן-יעקב
  הציפור החושבת • ג'וד
  הציפור החושבת • ג'וד
  ציפורים בקיץ • ג'וד
  ציפורים בקיץ • החתולה של שכ''ג
  ציפורים בקיץ • ג'וד
  ציפורים בקיץ • ג'וד
  RunDebugger • ליאור גולגר
  exe • הקריבו המקוטב
  exe • ליאור גולגר
  exe • הקריבו המקוטב
  הבטחתם יונה • ירדן ניר
  אז הבטחנו • ליאור גולגר
  ירדן אייכה? • ליאור גולגר
  אי-שם בכרמל • ירדן ניר
  אי-שם בשרון • ליאור גולגר
  אי שם בלב • ירדן ניר
  RunDebugger • רון בן-יעקב
  RunDebugger • מאור גרינברג
  RunDebugger • מאור גרינברג
  RunDebugger • ליאור גולגר
  RunDebugger • מאור גרינברג
  זן ואומנות הניקור • ליאור גולגר
  זן ואומנות הניקור • מאור גרינברג
  RunDebugger • רון בן-יעקב
  דואליזים מינוס • הקריבו המקוטב
  דואליזים מינוס • רון בן-יעקב
  מטריאליזים פלוס • הקריבו המקוטב
  אחריות לשנתיים לא כולל מצבר • ירדן ניר
  אחריות לשנתיים לא כולל כלום • ערן בילינסקי
  אחריות לשנתיים לא כולל כלום • רון בן-יעקב
  אחריות לשנתיים לא כולל כלום • ערן בילינסקי
  אחריות לשנתיים לא כולל כלום • רון בן-יעקב
  אחריות לשנתיים לא כולל כלום • ערן בילינסקי
  אחריות לשנתיים לא כולל כלום • רון בן-יעקב
  אחריות לשנתיים לא כולל כלום • Gil Lederman
  דואליזם לשלטון! • ערן בילינסקי
  אחראי, יתום אני! • ירדן ניר
  אחראי, יתום אני! • דובי קננגיסר
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • דובי קננגיסר
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • דורון יערי
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • דובי קננגיסר
  מכונות מוסריות • ג. שמעון
  מכונות מוסריות • רון בן-יעקב
  מכונות מוסריות • ג. שמעון
  מכונות מוסריות • ערן בילינסקי
  סוכנים חכמים וסוכנים טפשים • אסף עמית
  מכונות מוסריות • ג. שמעון
  מכונות מוסריות • ערן בילינסקי
  מכונות מוסריות • ג. שמעון
  מכונות מוסריות • ערן בילינסקי
  מכונות מוסריות • ג. שמעון
  לאן הולך הזיכרון כשאנחנו מתים? • ערן בילינסקי
  מכונות מוסריות • ג. שמעון
  מכונות מוסריות • ערן בילינסקי
  מכונות מוסריות • ירדן ניר
  האם החומר רלוונטי? • רון בן-יעקב
  לפי סרל, כן. • ערן בילינסקי
  לפי האייל, אם כך • רון בן-יעקב
  לפי האייל, אם כך • ערן בילינסקי
  לפי האייל, אם כך • סתם כליל נאורי
  לפי האייל, אם כך • ערן בילינסקי
  לפי האייל, אם כך • רון בן-יעקב
  לפי האייל, אם כך • ערן בילינסקי
  לפי האייל, אם כך • סתם כליל נאורי
  לפי האייל, אם כך • רון בן-יעקב
  לפי האייל, אם כך • דורון יערי
  לפי האייל, אם כך • רון בן-יעקב
  לפי האייל, אם כך • דורון יערי
  לפי האייל, אם כך • ערן בילינסקי
  לפי האייל, אם כך • רון בן-יעקב
  לפי האייל, אם כך • דורון יערי
  לפי האייל, אם כך • רון בן-יעקב
  לפי האייל, אם כך • דובי קננגיסר
  לפי האייל, אם כך • רון בן-יעקב
  לפי האייל, אם כך • אסתי
  אולי תמצאי עניין • דנידין
  אולי תמצאי עניין • אסתי
  חקירה עצמית • דנידין
  לפי האייל, אם כך • דובי קננגיסר
  לפי האייל, אם כך • אסתי
  לפי האייל, אם כך • דובי קננגיסר
  לפי האייל, אם כך • אסתי
  לפי האייל, אם כך • דובי קננגיסר
  פיתול פתיל • הקריבו המקוטב
  למה? • דורון יערי
  למה? • הקריבו המקוטב
  לפי האייל, אם כך • נקדן
  ובעניין ה''איך''... • אסתי
  ובעניין ה''איך''... • סתם כליל נאורי
  ובעניין ה''איך''... • אסתי
  ובעניין ה''איך''... • סתם כליל נאורי
  ובעניין ה''איך''... • אסתי
  שלום, אני האל9000 • רון בן-יעקב
  שלום, אני האל9000 • אסתי
  שלום, אני האל9000 • רון בן-יעקב
  שלום, אני האל9000 • דורון יערי
  שלום, אני האל9000 • רון בן-יעקב
  לפי האייל, אם כך • אפופידס
  לפי האייל, אם כך • רון בן-יעקב
  לפי האייל, אם כך • ערן בילינסקי
  לפי האייל, אם כך • סתם כליל נאורי
  לפי האייל, אם כך • ערן בילינסקי
  לפי האייל, אם כך • סתם כליל נאורי
  לפי האייל, אם כך • מאור גרינברג
  לפי האייל, אם כך • סתם כליל נאורי
  לפי האייל, אם כך • רון בן-יעקב
  לפי האייל, אם כך • גלעד דנבום
  לפי האייל, אם כך • אסף עמית
  לפי האייל, אם כך • ליאור גולגר
  לפי האייל, אם כך • מאור גרינברג
  לפי האייל, אם כך • מאור גרינברג
  לפי האייל, אם כך • אסף עמית
  איזה BBS? • ערן בילינסקי
  איזה BBS? • אסף עמית
  רטרו BBSים עד שיתעוררו התליינים • ליאור גולגר
  רטרו BBSים עד שיתעוררו התליינים • Magnum Man
  לפי האייל, אם כך • גלעד דנבום
  לפי האייל, אם כך • דובי קננגיסר
  לפי שלום עליכם, אם כך • ערן בילינסקי
  לפי שלום עליכם, אם כך • דובי קננגיסר
  דקארט לעניים • ערן בילינסקי
  לפי סרל, כן. • ירדן ניר
  לפי סרל, כן. • ערן בילינסקי
  לפי סרל, כן. • ירדן ניר
  לפי סרל, כן. • סתם כליל נאורי
  לפי סרל, כן. • ערן בילינסקי
  לפי סרל, כן. • סתם כליל נאורי
  ''כי אמיתית היא, ולא סמל'' • ערן בילינסקי
  והתער עוד חד • ירדן ניר
  איי! • ערן בילינסקי
  שינוי שם • דנידין
  שינוי שם • אסתי
  קפיצת ראש • דנידין
  קפיצת ראש • אסתי
  קפיצת ראש • סמילי
  תודה לחייכן • דנידין
  בבקשה, • סמילי
  קפיצת ראש • אסתי
  בבקשה, אל תברחי • סמילי
  בבקשה, אל תברחי • אסתי
  בבקשה, אל תברחי • האייל האלמוני
  בבקשה, אל תברחי • סמילי
  לגלח את זקני ש''ס • דנידין
  לגלח את זקני ש''ס • אסתי
  שינוי שם • ערן בילינסקי
  שינוי שם • סמילי
  רוחו של החומר • ערן בילינסקי
  רוחו של החומר • סמילי
  רוחו של החומר • ערן בילינסקי
  רוחו של החומר • סמילי
  רוחו של החומר • ליאור גולגר
  לא התכוונתי • דנידין
  ג'ורדאנו ברונו • האייל הספרותי
  צדק צדק תרדוף • דנידין
  צדק צדק תרדוף • האייל הספרותי
  לא התכוונתי • ערן בילינסקי
  בחזרה לברווז... • סמילי
  לפי סרל, כן. • דובי קננגיסר
  דבר אל העצים והאבנים • ערן בילינסקי
  sleep with the fishes • מאור גרינברג
  ואולי לא היו הדברים מעולם • ערן בילינסקי
  ואולי לא היו הדברים מעולם • מאור גרינברג
  מלפפוניזם • מאור גרינברג
  מלפפוניזם • ערן בילינסקי
  מלפפוניזם • מאור גרינברג
  ויוסיפו עוד שנא אותו על חלומותיו • ירדן ניר
  רעננה עם... • ערן בילינסקי
  הוא ייתן לך רעננה • ירדן ניר
  רעננה עם... • דובי קננגיסר
  אני כמובן בצד שלך אבל • ליאור גולגר
  דבר אל העצים והאבנים • דובי קננגיסר
  דבר אל העצים והאבנים • ערן בילינסקי
  דבר אל העצים והאבנים • דובי קננגיסר
  דבר אל העצים והאבנים • ערן בילינסקי
  דבר אל העצים והאבנים • דובי קננגיסר
  טעות בהבנת הנקרא • ערן בילינסקי
  יציירו הציירים • ערן בילינסקי
  יציירו הציירים • סתם כליל נאורי
  אתה מכחיש? • ערן בילינסקי
  אתה מכחיש? • סתם כליל נאורי
  אתה מכחיש? • ערן בילינסקי
  יאהבו השיכורים • ירדן ניר
  עם הגב לים? • ערן בילינסקי
  עם הגב לים? • דובי קננגיסר
  סמנטיקה בגרוש • ליאור גולגר
  סמנטיקה בגרוש • דובי קננגיסר
  סמנטיקה בגרוש • אסתי
  סמנטיקה בגרוש • דובי קננגיסר
  בתור חולה נפש, • ירדן ניר
  עם הראש לשם • ערן בילינסקי
  עם הראש לשם • דובי קננגיסר
  עם הגב לים? • Just Klil Neori
  עם הגב לים? • ערן בילינסקי
  עם הגב לים? • סתם כליל נאורי מבולבל
  עם הגב לים? • ערן בילינסקי
  הודו-סין • טל כהן
  גם מכונות טועות • ערן בילינסקי
  גם מכונות טועות • טל כהן
  גם מכונות טועות • ערן בילינסקי
  גם מכונות טועות • טל כהן
  גם מכונות טועות • ירדן ניר
  גם מכונות טועות • האייל האלמוני
  גם מכונות טועות • דובי קננגיסר
  גם מכונות טועות • ערן בילינסקי
  שפת הקודש • ערן בילינסקי
  עם הגב לים? • נועם
  עם הגב לים? • ערן בילינסקי
  עם הגב לים? • ירדן ניר
  סינית זה ממש כמו סינית • פו
  מכונות מוסריות • רון בן-יעקב
  Brain in a Vat • רון בן-יעקב
  מכונות מוסריות • דובי קננגיסר
  מכונות מוסריות • רון בן-יעקב
  מכונות מוסריות • דובי קננגיסר
  מכונות מוסריות • Xslf
  מכונות מוסריות • דובי קננגיסר
  מוח בצלחת • שוטה הכפר הגלובלי
  מוח בצלחת • דורון הגלילי
  מדע ומד''ב. • God eat God
  מדע ומד''ב. • דובי קננגיסר
  מדע ומד''ב. • God eat God
  מדע ומד''ב. • מקס
  מדע ומד''ב. • God eat God
  מדע ומד''ב. • דובי קננגיסר
  מדע ומד''ב. • God eat God
  עוורון, וחסך חושי באופן כללי. • סתם כליל נאורי
  עוורון, וחסך חושי באופן כללי. • God eat God
  מדע ומד''ב. • God eat God
  מדע ומד''ב. • דובי קננגיסר
  מדע ומד''ב. • God eat God
  מדע ומד''ב. • דובי קננגיסר
  מדע ומד''ב. • God eat God
  מדע ומד''ב. • דובי קננגיסר
  סתם בעיקרון. • God eat God
  סתם בעיקרון. • רון בן-יעקב
  סתם בעיקרון. • דובי קננגיסר
  סתם בעיקרון. • God eat God
  סתם בעיקרון. • דובי קננגיסר
  ראיות? ללוגיקנים? • רון בן-יעקב
  סתם בעיקרון. • God eat God
  סתם בעיקרון. • דובי קננגיסר
  סתם בעיקרון. • God eat God
  סתם בעיקרון. • דובי קננגיסר
  סתם בעיקרון. • God eat God
  סתם בעיקרון. • האייל האלמוני
  סליחה, • סמילי
  סליחה, • God eat God
  סליחה, • סמילי
  סליחה, • God eat God
  *שיעול* קוונטים *שיעול* • סתם כליל נאורי
  *שיעול* קוונטים *שיעול* • easy
  *שיעול* קוונטים *שיעול* • God eat God
  המם... • סתם כליל נאורי
  המם... • easy
  די, די, די כבר, די!!! • האייל האלמוני
  סליחה, • סמילי
  סליחה, • God eat God
  סליחה, • סמילי
  תקלה חמורה בתקשורת. • God eat God
  תקלה חמורה בתקשורת. • אביב ישראל
  תקלה חמורה בתקשורת. • God eat God
  קודם כל תיקון עצמי קטן. • אביב ישראל
  קודם כל תיקון עצמי קטן. • God eat God
  לא דיברתי על אבולוציה ביולוגית. • אביב ישראל
  לא דיברתי על אבולוציה ביולוגית. • God eat God
  לא דיברתי על אבולוציה ביולוגית. • רון בן-יעקב
  לא דיברתי על אבולוציה ביולוגית. • God eat God
  לא דיברתה • רון בן-יעקב
  עכשיו אתה משעמם אותי <פיהוק>. • אביב ישראל
  עכשיו אתה משעמם אותי <פיהוק>. • רון בן-יעקב
  אמוציות... • אביב ישראל
  סליחה על השיעמום. • God eat God
  סליחה על השיעמום. • רון בן-יעקב
  סליחה על השיעמום. • God eat God
  אכן, תקלה. • סמילי
  אכן, תקלה. • God eat God
  אכן, תקלה. • סמילי
  אכן, תקלה. • God eat God
  אכן, תקלה. • סמילי
  תקלה חמורה סתם. • גלעד ברזילי
  תקלה חמורה סתם. • God eat God
  ''הוכחה'' ל''קיום'' • רון בן-יעקב
  ''הוכחה'' ל''קיום'' • God eat God
  תקלה חמורה סתם. • סמילי
  תקלה חמורה סתם. • God eat God
  תקלה חמורה סתם. • סמילי
  כן יש אלגברה אחת נכונה. • אביב ישראל
  לא נכון (1) • סמילי
  כן נכון. • אביב ישראל
  הבהרה. • סתם כליל נאורי
  ואם... • אביב ישראל
  ואם לסבתא היו גלגלים? • סתם כליל נאורי
  הבהרה. • Math-Moose
  שוויון יעקובי, נכון. אני מתנצל. • סתם כליל נאורי
  קובי, תביא לי • מיץ פטל
  הדברים אינם עומדים בסתירה. • סתם כליל נאורי
  כן נכון. • סמילי
  כן יש אלגברה אחת נכונה. • God eat God
  ובכן, מבחינה כלשהי.. • סתם כליל נאורי
  תקלה חמורה סתם. • God eat God
  תקלה חמורה סתם. • סמילי
  תקלה חמורה סתם. • God eat God
  עצוב • סמילי
  נזכרתי • סמילי
  נזכרתי • ערן בילינסקי
  תודה • סמילי
  נזכרתי • אשר לבשן
  נזכרתי • ערן בילינסקי
  נזכרתי • ערן בילינסקי
  לא • אשר לבשן
  נסיון 2 • ירדן ניר
  נסיון 2 • אשר לבשן
  נזכרתי • God eat God
  יפה, נמשיך אם כך • סמילי
  אני לא רוקד כשעצוב • God eat God
  ''אל תרקוד'' • סמילי
  אני לא רוקד, אני לא רוקד, כשעצוב • God eat God
  אני לא רוקד, אני לא רוקד, כשעצוב • סמילי
  תקלה חמורה סתם. • גלעד ברזילי
  תקלה חמורה סתם. • God eat God
  סליחה על ההתערבות... • אביב ישראל
  סליחה על ההתערבות... • God eat God
  עוגה עוגה בלוגיקה נחוגה. • אביב ישראל
  עוגה עוגה בלוגיקה נחוגה. • God eat God
  סליחה, • אביב ישראל
  סליחה, • God eat God
  אחלה ! • אביב ישראל
  אחלה ! • God eat God
  אחלה? לא כל כך • רון בן-יעקב
  אחלה בחלה. • God eat God
  אחלה בחלה. • רון בן-יעקב
  לוגיקה ? • אביב ישראל
  לוגיקה ? • God eat God
  סליחה, • אביב ישראל
  סליחה, • God eat God
  סליחה, • סמילי
  מדע ומד''ב. • סתם כליל נאורי
  הערה • אסף ברטוב
  הערה • רון בן-יעקב
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • ג. שמעון
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • דובי קננגיסר
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • ג. שמעון
  בחירה חופשית ואחריות מוסרית • האייל המזוקן
  תודה • ג.שמעון
  גם את זה אני לא מבין • דנידין

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים