בתשובה לezer, 05/11/01 17:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמת, אתה מעלה את הסעיף. אני יודע שאין טעם לכתוב לך כי אתה נוטה לא לענות ובודאי שאין לך מקום לשמוע את האחר, אבל אני יעשה את זה בכל זאת. אף אחד לא אוהב שזורקים לו לינקים לפרצוף, הרעיון הוא שתגיד משהו ותסתמך על לינקים כשצריך. שלושת הקישורים שלך לא רלוונטים אפילו כדוגמאות למה שהבאת. אף אחד לא הולך באמת לגייס חרדים. בכל מקרה זה מעולם לא קרה, כך שאתה לא יכול לטעון שהציבור כופה על החרדים גיוס. הלינק השני לא מדבר על השמצות, למרות שלא קשה למצוא כאלה. הוא מדבר על חוסר דיוק והבנת אורח החיים\\\\\\\\ההלכה. העיסוק בכמה האחר שונא אותי הוא פתטי מביש ומעיד על הרבה זמן מיותר בין הסדרים ובמהלכם. (עם עוד יש לך כאלה בכלל). הלינק השלישי לא מעיד אפילו על דבר אחד מתוך מה שייחסת לו. מה לעשות, בוגר תלמוד תורה או חדר שהולך לישיבה יוצא ממנה בור ועם הארץ. נדרש לו כדי להגיע לרמה טובה בבגרות מאמץ שאתה לא מתאר. ידיעותיו בכל התחומים מסתכמים באפס. הוא לא למד מעולם מתמטיקה מעבר לאחוזים. בטבע (מה זה טבע לעזאזאל?) הוא למד לקראת סיום כיתה ח' על מהי הזיקית. אין לו מושג מה זה ספרות או מיהו ביאליק, מלבד כמה מילים של גנאי ששמע ממוריו. ידיעותיו בלשון אפסיות, אין לו שום מושג מה זה בכלל פיזיקה או כימיה. חוץ מלהגיד שהאדם בא או לא בא מקוף אין לו מושג מהי אבולוציה. הידע ההיסטורי שכה התגאת בו, אתה באמת רוצה לעבור על חומר ההיסטוריה בבתי הספר החרדיים? הממ, קצת בית שני, קצת מוחמד ויאללה לכו תתכוננו לבחינות לישיבות קטנות. אנגלית? מה זה? כדי להגיע לבגרות שאפשר יהיה להכנס איתה לפקולטה מכובדת נדרש מבוגר הישיבה שעזב את ביתו ואת העולם החרדי להשלים את הפער שגרם לו העוול הנורא שבחינוך החרדי לבורות. בהתחשב בכך שלרוב הוריו לא מדברים איתו, קל וחומר שאינם מסייעים לו כלכלית, הוא צריך לעבוד כדי לממן מגורים ומחייה, הדבר רחוק מלהיות הליך פשוט של כמה חודשים. ללא הסיוע הנ"ל הדבר עלול לקחת שנים או מה שיותר סביר, לעולם לא יקרה. לא סתם אסר הרב שך באיסור חמור ללכת חס וחלילה ללמוד במערבא. הבורות היא המטרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יש טעם לענות , אני עונה. וכאשר זה סתם דיון עקר איני עונה. אתה לא חושב שכדאי לפלס דרך כזו של תשובות? ולמה אתה חוזר לומר שאיני מקשיב? למצוא את הבעיה באחר במקום בעצמך ,לפי דעת רוב הפסיכולוגיה המודרנית, זו בריחה. איני חושב לדון אותך לפי דעת התורה, מכיון שכלפי התורה אין לך הערכה. אבל לפחות לפי הפסיכולוגיה, אם איני עונה לך אולי זו בעיה שלך? אתה לא יכול לחשוב ככה? לרועי עניתי. ולא לך. עניתי לאיש מיוחד. אז אני מודה לך בשם רועי שאתה עוזר לו ומסייע לו. תודה. לגבי גיוס חרדים, זה היה רציני ביותר, אין לך מושג כמה זה היה רציני. אינך יודע איזה שיטות הם היו עושים. ולא אגלה לך את השיטות לשבור גם ציבור כזה. ולא אומר לך גם את השיטות שכנגד. עצם הענין להכניס את הציבור למגננה, ולהביא את ועדת טל, מלמדת די הרבה. ואל תנסה ל"סמא" עיניים. אני יודע שזה עם רצון אמיתי, ולא משחקים בנדמה לי, נסה לומר את דבריך לאנשי מר"ץ, האם הם יגידו לך שזה סתם משהו לא רציני. נכון, יש השמצות מכיון שלא מנסים להבין את אורח החיים. ולא עוסקים שבמהות של הנשאה של הזולת אלא בתופעה המבישה שאינה תלויה בי ולא בחרדי אחר. זה ממש מוזר שכאשר חרדי משוחח עם חילוני אחר, החילוני מבין את החרדי ואומר לו אתה אחר ממה שהתקשורת מציגה, וזה לא אחד ולא שנים. לגבי לימודים. אני מכיר בחורים שלא היה להם בגרות והתחילו ללמוד לקראת קבלת תואר במחשבים. היו חייבים להשלים הרבה חומר, אז ישבו בצורה רצינית, לא כמו בבית ספר תיכון עם בזבוז של שעות, שאתה מכיר די טוב, ופשוט קראו ולמדו. למה אתה נאחז במה הם יודעים מנקודת התחלה, תשאל כמה זמן הולך להם להשלים? יש יהודי נפלא באורבוטק, קיבל את פרס ישראל על המצאת תוכנה לזיהוי עמית טורף, אולי משהו אחר דומה, והוא חדרי מבטן ומלידה. איני מזכיר את שמו, אבל הוא לא יחיד. אז למה אתה מתרכז רק בנקודת התחלה? תדבר על כמה זמן הם משלמים את החומר. וסתם ככה, הרי לידיעות ולהשתלמויות , הרי אין סוף. אז גם מבוגרים צריכים או חייבים להשתלם, ותראה את הרב פירר או אחרים העוסקים בתחום(ולא אגלה לך דיון חשוב שהיה לי עם פרופ' לאף אוזן גרון- שהוא קיבל את דעתי), שהם בעלי מוח פתוח, וזה החשוב ולא כמות החומר שהם גרסו. אתה חולק עלי בזה? ולידיעתך ,הרב שך זצ"ל אמר ברבים שהוא אוסר. אבל תשאל בבקשה מה הוא אמר לראש ישיבת מערבא?אתה לא מכיר את הדינמיקה של התחום העדין הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גיוס חרדים, אני חושב שזה לא קשור לעניין. אישית אני חושב שהעובדה שחרדים, בהסתכלות כללית לא משרתים בצה"ל היא בעייתית. מעשית? אני לא חושב שניתן לגייס אותם. אני לא חושב שזה טוב למשהוא. זה לא הוגן וזה מעורר פילוג, אבל זה כבר בעיה שלכם. משום מה אתם מצפצפים, צפצפו, כולא כלבא ביג'י יומא. אם לא הבנת מתוכן דברי, אני מכיר את העולם החרדי קצת יותר טוב מהמוצג בתקשורת. אני מדבר איתך על העוול שנגרם לחברים שלי שלא פנו להלל ולא עמדו בקושי של לפרנס את עצמם, להתאושש מההלם שבהחלפת הסביבה וגם ללמוד ברצינות במקביל. אני לא בטוח שאתה מבין בכלל עד כמה קשה הדבר. יש חרדי שקיבל פרס ישראל, שמחת זקנתי. את הפרס הוא לא קיבל כתוצאה מהידע שהוא רכש במערכת החינוך החרדית. אם הידע היה עומד לרשותו לפני גיל עשרים ושתיים, גיוועלד, הוא לא היה מוצא שידוך, טוב אולי עם חוזרת בתשובה צולעת. אז מצאת לי גאון, ומה עם השאר? אולי לא היה מזיק שכל אברך ממוצע היה יודע גם מה לענות לבן שלו כשישאל אותו מה זה אש? נסה לעשות סקר בנושא ברחובות קריית ספר, תופתע מהתוצאות. לידיעתך, מה הרב שך אמר בצנעה לרב צ'ייט לא מעניין אף אחד. מה שמעניין זה הפאשקווילים שתלויים לא רק ברחובות אלא גם בכיתות ח' בתלמודי התורה. אני מופתע שאני צריך לספר לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "עזר" עומד כאן לדיון. בכל אופן זה לא הנושא של המקום כאן. לכן אולי כדאי להפסיק ולדון אם אני מוכן להקשיב, או האם אי פעם השתנתה דעתי. לגבי "כפיה דתית או חילונית". אולי היו כבר רבים כאלו. זה לא טחינת מים? לגבי גיוס חרדים, אמרת את דעתך ולא את דעת המדינה. וכאן בדיון חשובה דעת המדינה ולא דעתך. קח בחשבון. לגבי הלל, אני מכיר היטב את הדברים. את פויפר. את גרוסברד. את נוסבוים. ועוד מהם ועוד מהן.אז אתה כבר אומר כאן דברים אחרים ממה שאמרת קודם. לא ענין הלימוד, אלא הפרנסה וההלם של המעבר. אז למה אתה מדבר על הלימודים? מצד הלימודים אין בעיה. הבעיה היא ההרכב הנפשי של האנשים כאשר הם יצאו לעולם החילוני. ובכלל איזה בחורים או בחורות מצאו את הדרך לעולם החילוני. האם הם עשו זאת מתוך הבנה או מתוך כניעה. ואין הסכמה מצידך בזה. את הפרס הוא קיבל בגלל הראש הפתוח שלו. ובמערכת הלימודית נתנו לו כלי חשיבה, שאתה לא מעריך אותם, אבל הם שווים "הון" רב. רק שאתה לא רוצה להודות בזה. אינך יודע כמה "גאונים" מסתובבים בישיבות? אתה יודע היטב שיש אנשים שהיו יכולים בקלות לכבוש את הקתדראות הטובות ביותר בארץ, הן מצאו משהו כלבבם. ואתה לא אוהב את מה שהם מצאו.אבל שוב אני חוזר, לא זה העיקר, אלא תוך כמה זמן, בחור נורמלי מסוגל להשלים את החומר. אולי אתה יכול להביא לי ראיות מדעיות לנוכחות הזמן לפני 5,763 שנים? אבל ראיה מדעית....לא הנחות. אתה תקפת אותי בענין מערבא. עניתי לך. שוב, אתה לא מסתכל על הענין הפנימי,אלא על פאשקווילים שלא מעניינים אלא את העיתונאים עבור כתבות. אתה יכול שוב לחזור למערבא, לפחות לומר שלום שוב לרב צייט, ןלהבין מדוע לא משנה מה דעת הפאשקווילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור החרדים באקדמיה בישראל עודו נמוך באופן מחפיר ביחס למשקלם באוכלוסיה. בחברה בה השכלה גבוהה היא מפתח לפרנסה ראויה ולהתפתחות אישית, מפגר הציבור החרדי מאחור, וזאת בין היתר באשמת ההשכלה הריאלית הלקויה שמקבל בוגר מערכת החינוך החרדית. אז נכון, מערכת החינוך הממלכתית מקולקלת כשלעצמה (אני לא הגעתי לאקדמיה מוכן מספיק), ונכון שמה שנלמד שם בתריסר שנים ניתן להספיק בזמן קצר בהרבה. עובדה היא שלא רבים עושים זאת מתוך הקהילה החרדית. אילו היה מדובר רק בנשים, הכורעות תחת נטל גידול המשפחה ורק לעתים נדירות מוצאות זמן ללימודים במתכונת חלקית, ניתן היה אולי להצדיק זאת. אך כאן מדובר בבורות הפושה בכלל הציבור, ואין לה תכלית. אני אומר זאת כמי שמתנגד לגיוס בחורי הישיבות ורואה בלימוד תורה ערך, כפי שכבר אמרתי באייל בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את מה שאתה מכנה עולם האקדמיה. ותוצריו או/ו מטרתו. ויש את עולם התורה ותוצריו או/ו מטרתו. איני יודע עד כמה ההבדל במטרה גדול בעיניך. אבל בתוצריו אתה יכול לראות די טוב. היכן יש יותר דרך ארץ. היכן יש יותר כבוד לזולת. היכן מכבדים יותר את המבוגרים ולא משליכים אותם לעת זקנה, ואינם מרגישים נטל על הציבור. אפילו אם נאמר שהציבור החרדי, לדעתך בור, הרי במידות גם אתה מודה, שהוא עולה על הציבור בה ההשכלה הגבוהה היא ערך עליון. חשבתי שיחד עם ההשכלה ערך האדם ומהות האדם נעשים יותר מובנים, ויש פחות קינאה שנה ותחרות. אז לאן עדיף להיות שייך לאלו שהם בני אדם, או לאלו שהם נראים משכילים, אבל הנהגותיהם, לא מתאימות להשכלתם. קיצרתי!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני סבור שהערך העליון בציבור החילוני הוא ההשכלה הגבוהה. ניתן לומר ללא ביקורת שלא קיים ערך עליון אחיד בציבור החילוני. ניתן לומר בצער שהשכלה לשמה רחוקה מלהיות ערך עליון נפוץ בחברה החילונית. לא מובן לי הקשרם של דבריך על קנאה ותחרות. המקרים הספורים הידועים של חרדים בחברה האקדמית (להבדיל מדתיים 'סתם' הגודשים את הקמפוסים 'כנדרש') מכבדים את הציבור מהם יצאו, בהם הבחור שהזכרת וכן הד"ר עו"ד יעקב ויינרוט. אני פונה אליך בשאלה תמה - למה כ"כ מעט חרדים פונים ללימודים גבוהים? האם אתה רואה בכך מצב רצוי או מניח את הדעת? האם לדעתך קיימים גורמים *חיצוניים* המקשים על השתלבותם של החרדים באקדמיה, או שמדובר בקושי פנימי הנובע בחלקו מהשכלה יסודית ריאלית לקויה? מבחינתי אינך מחוייב לקצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ערך עליון בציבור החרדי. אני מתכוון לאלו שבאמת רוצים וממלאים את תשוקותיהם בלימוד תורה. אין להם דבר הממלא את עולמם חוץ ממילוי חשקת התורה. יכול להיות שיש בעולם החילוני לימודים וחכמה, כמו שאמרו כבר "חכמה בגויים-תאמין". אבל הרי חכמת התורה נותנת לאיש יהודי יותר מאשר חכמת הגויים או השכלה גבוהה. אז למה לפנות להשתדלות לפרנסה על ידי לימודים אונברסיטאיים. כל אבא ואימא הדואגים לבניהם משתדלים להחדיר בהם את אהבת התורה. ומסלקים מהם עול פרנסה. ואם הבן יושב ולומד ברצינות, הרי מתאפשר לו על ידי סיבות נפלאות, להמשיך לשקוד על תלמודו. אין כאן קושי כלל. ואין שום גורם חיצוני. אלו דברים הבאים מבחירה אישית של אותם אנשים. אם פעם היתה הנחלת הקריאה והכתיבה חוק בעל יעבור אצל כל יהודי ויהודי, ובזה היו נבדלים מהגויים. הרי היום שיש לימודי חובה אצל הגויים, נבדלים היהודים-החרדיים- בדרכי הנחלת הלימוד לילדיהם. והרחקת הפיתויים במידת האפשר. דרכי הלימוד ובניית יסודות נכונים בהבנה, אלו העקרונות המונחלים לבחורי הישיבות של היום. והניתוח האנלטי מושרש כבר מלימוד הקריאה. בצער רב, איני מבין למה צריכים אלו שלא שומרי תורה ומצוות - להגיע להנחלת לימוד הקריאה, למתקשים בקריאה,על ידי ספר המסורת ללימוד אל"ף בי"ת. לא היה עדיף ךהשתמש בשיטה המוכיחה את עצמה כבר מאות בשנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל הרי חכמת התורה נותנת לאיש יהודי יותר מאשר חוכמת הגויים או השכלה גבוהה." איכפת לך לנמק קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מציאות של חיי הנפש. מתי יש סיפוק למי שטעם לימוד תורה מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין ולכן ברשותך אני שב ודש באותה נקודה. לצורך העניין אני מוצא רק את הפיסקה הראשונה בדבריך קשורה לדיון. נשמע לך הגיוני שציבור שהלמידה לשמה בראש מעייניו יאלץ להתפרנס מעבודות קשות ולא מכניסות, שהן כל מה שניתן למצוא בימינו ללא השכלה תיכונית ראויה וללא שירות צבאי, וידיר רגליו מן הקמפוסים באופן גורף כמעט? לימודים גבוהים הם הרבה יותר מהשתדלות לפרנסה, הם פתח למעורבות במחקר טהור המקדם ישירות את כלל האנושות. כמובן שלא ניתן להציבם בשורה אחת עם לימוד התורה בהיותם ענייני חולין, לכן גם תמהתי כאשר הצגת בתחילה את הלימודים האקדמיים כערך העליון של הציבור הלא-חרדי. דווקא מכון לב מכשיר תלמידים חרדיים להתמחות טכנית לחלוטין בתחום האופטיקה, לשם הפרנסה גרידא, באופן אנלוגי לבי"ס להנדסאים ולא למחקר באקדמיה, מה שמציג את טענתך בענייני הפרנסה באור תמוה בעיניי. העובדות מקובלות על שנינו - שיעור החרדים באקדמיה נמוך בהרבה משיעורם באוכלוסיה, ובפרט נמוך מזה של דתיים 'סתם'. בעיניי כאמור זו אמת עצובה ונחוץ כאן שינוי. אם ירדתי לסוף דעתך, בעיניך זהו מצב ראוי ומקובל, ובפרט אינך רואה סיבות 'חיצוניות' לכך. נכון שפעם ערך הלמידה היה טבוע בקהילה היהודית בעוד הגויים הסתפקו בבערותם, הימים השתנו ואל לציבור החרדי לפגר מאחור. אגב, שימוש בתקשורת מחשבים כחלק מתהליך הלמידה בישיבות עשוי לדעתי להפרות שם את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שלא נתתי לך לנוח בלילה. לעצם הנדון. אם מחיר הלמידה במוסדות להשכלה גבוהה, פירושו הוא, וויתור כל שהוא, איזה שינוי של משהו בחיים המסורים לנו דור אחר דור, אז עדיף להיות גורפי ביבין ולא להיות במוסד להשכלה גבוהה. מה נותנת ההשכלה הגבוהה, אם היא לא מטרה של יהודי? אתה ודאי למדת מסילת ישרים או דעת תבונות, ואתה יודע מה מטרת היהודי בעולם. והשכלה גבוהה, בדרך כלל, היא עשיית רווח. כמה באמת חושבים על העולם ורווחת האנושות כאשר הם נמצאים במוסדות המחקר? איני יכול לדבר על מה שאיני יודע, אבל לא נראה לי שיש יותר מאשר על אצבעות יד אחת. בין תבין, הלימוד עבור יהודי חרדי, זה כמו חמצן. ההשכלה לא נותנת ליהודי האמון על הלימוד, שום ערך. אלא היהודי עוסק בזה רק לפרנסה. אבל, אם בדרך לפרנסה הוא יעבור במקומות אשר יכולים לשנות את דרכיו בחיים, אז עדיף לא להיות שם...... ולגבי קידום האנושות. מה יותר מקדם את האנושות בראיה לטוח ארוך. האם שיהיו בני אדם יותר טובים או שיאריכו להם את החיים? מה באמת מקדם את האנושות, לא יותר טוב להיות בני אדם יותר הגונים? מה שווה להאריך את החיים, אבל באותם חיים לא ממלאים אותם בצורה נאותה? איני יודע מהם מחשבותיך על הציבור החרדי וכיצד הוא צריך או חייב לחיות. אבל כבר אמרתי לך מה היום נותנת הישיבה לבחור. וזה דבר ששום תקשורת מחשבים לא תתן. אולי כבר תדבר על ליבו של הבחור ישיבה ולא על דברים חיצונים כמו תקשורת מחשבים שאינה בכלל מוסיפה לעצמיות הבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי כיצד השכלה גבוהה מחייבת שינוי באורח החיים החרדי. כיצד התגברו שתי הדמויות שהזכרנו על בעיות אלה אם קיימות? ב. אודה כי את מסילת ישרים לא קראתי ואת דעת תבונות כלל איני מכיר. מאידך לא מובן לי הזלזול במפעל המחקר האנושי לדורותיו כנסיון נוסף לעשות כסף. מדוע אתה חש צורך להעמיד את האקדמיה באור שלילי, או כאנטיתזה לאורח חיים חרדי? ג. את הפיסקה השניה, למען האמת, לא כ"כ הבנתי. שוב, מדוע להעמיד את קידום איכות החיים מול קידום אורח חיים הגון? היכן הניגוד בין השניים? ד. בסה"כ זרקתי הערת-אגב מתודית לגבי אופן הלימוד בישיבות, שכיום ניתן לקדמו, כשם שהאקדמיה נתרמה מהכנסת מחשבים לשימוש פעיל כחלק מתהליך הלמידה. "אולי כבר תדבר על ליבו של הבחור" - לא זכור לי שזה היה נושא הדיון, אין לי מושג מה פשר המושג, ואישית איני רואה מה אני יכול לומר על בחור ישיבה בן-גילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי למעלה, ש"התוצר" של השכלה גבוהה, כפי שהוא נראה היום ברחוב אינו טוב. ולוא שזאת הסיבה יחידה, כבר היה מקום לפסול את האקדמיה, שהיא מביאה לידי כך, שאדם יאמין בשכלו ובכוחו, ויעזוב את האמונה הפשוטה שיש בורא לעולם. רוב, אנשי האקדמיה, היום, מפרסמים, שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים. אך - גם היום רב הסתום של החיים על המגולה. הסביבה,רוח מקום האקדמית-כפי שישנה היום, אינה תומכת בלשון המעטה, בשומרי תורה ומצוות. אולי אתה מוכן להסביר לי, למה זה צריך להיות ככה. אולי אתה יכול להסביר לי, מה למדע הטהור ולשאלות החיים מה מטרת האדם בעולם ומי ברא את העולם? עזוב את התורות כגון אבולוציה, זה לא שייך לעצם העניין. אבל למה יש כל כך מעט יראי שמים בין אנשי האקדמיה? זה לא אומר משהו לגבי ההשכלה הגבוהה? אתה מבקש ממני שאני אפרשן את שני האנשים. ממש איני יודע. הלוואי שאוכל להבין את עצמי היטב. אולי יש והיתה להם סביבה מאוד תומכת. או שהם ממשיכים ללמוד גם שהם שם ולא עוזבים או שוכחים את המקום ממנו הם הגיעו. ברגע שאדם קשור לישיבה ,גם שהוא יוצא לצורך פרנסה, והאדם מרגיש קשר, הרי בעצם האדם לא התנתק מהישיבה. איני מבין מהות הענין של קידום אורח חיים. מה לדעתך זהו קידום אורח החיים? יותר מכוניות, יותר כסף בבנק, יותר בניינים, יותר מותרות?הכל זה כסף. אז זה קידום אורח חיים, יותר כסף, אז תגיד קידום החשבון בבנק. לגבי בן ישיבה. ההתייחסות שלי לדברים היא מהמבט הפנימי, או כיצד זה נותן לאדם כלי יותר טוב ממה שיש לו עד עכשיו. לא מצאתי בדבריך איזו תועלת לבחור ישיבה. את הדיון הוא עושה גם ללא מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם איני טועה, 13% מהישראלים הם אקדמאים. זהו אמנם השיעור הגבוה בעולם, אך אם כל אדם שביעי ברחוב הוא אקדמאי, מניין אתה קובע כי התוצר של ההשכלה האקדמית נראה היום ברחוב? 2. מניין לך שהאקדמיה מביאה את האדם לכפור בקיומו של בורא עולם? אני יכול להעיד בפניך, ממקור ראשון, שמעולם לא שמעתי דברים כאלה במרוצת שנותיי בקמפוס. קוראים את דברינו סטודנטים רבים, נראה אם יש מי שחולק עלי. כנ"ל לגבי הטענה המוזרה כי רוב אנשי האקדמיה מפרסמים היום שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים. אני לא כ"כ יודע איך לאכול את המשפט הזה, אז אפנה אותך לארכיון מאמרים נחשבים (1) ונראה אם תמצא שם שלושה מאמרים העונים להגדרתך, מתוך האלפים הנתונים לעיונך במקום. 3. גם את סדרת השאלות בהמשך הפיסקה איני יודע איך לאכול. אין למדע ולא כלום עם השאלה מה מטרת האדם, או עם השאלה אם יש בורא לעולם. לא צריך להאמין בבורא עולם כדי לומר זאת. למה יש כל כך מעט יראי שמים בין אנשי האקדמיה? לדעתי אין כ"כ מעט, אך יש מעט *חרדים* בין אנשי האקדמיה, ואת השאלה מדוע הפנתי, כזכור, אליך. מה זה אומר על ההשכלה הגבוהה? אין לי מושג, לך יש? אם יש לך מענה על השאלות שהפנית עלי, אני סקרן לשמוע. 4. לא אמרתי 'קידום אורח חיים' אלא 'קידום אורח חיים הגון'. אתה העמדת את שיפור איכות החיים והעלאת תוחלת החיים מול שמירה על אורח חיים הגון. אני תהיתי מדוע הדברים עומדים בסתירה זל"ז לשיטתך. 5. לגבי מחשבים בישיבות, זו ממילא הערת אגב בדיון, אם אתה כ"כ מסתייג מהרעיון, תשכח מזה. כאשר העלתי אותו במהלך ביקור בבני-ברק דווקא התקבל הרעיון באהדה. ודאי שניתן להסתדר גם בלעדיהם, כשם שהמדע יסתדר יופי גם בלי הארכיון שהזכרתי (1). המחשב הוא עזר שימושי, לא יותר. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ממטרותיו המוצהרות של הקורס "סוגיות בפילוסופיה של מדעי החיים" במוסד האדמי החביב על שנינו, היא להציג את עמדת האבולוציונים בוכוח הבריאתנות-אבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול שאלות? אני חייב להיות ניצב? ועתה לעצם טענותיך. 1) בדרך כלל, כך אני משער, אולי אני טועה, אבל זה נראה ככה בעולם החרדי, ואיני חושב שיש בזה הבדל בין החברה החרדית לחברה החילונית ובכלל בכל חברה מתוקנת בעולם. אנשים מכבדים את אלו שנראים בעלי ידע וכמו שכתב ברמב"ם בהלכות דעות פרק ה' הלכה א':http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/daut005.html וזה פסק הרמב"ם. ותראה מה פסק הרמב"ם בפרק אחריו:http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/daut006.html נראה לי שבעלי החכמה הם אנשים מיוחדים מהעם, מכיון שהם מכירים את ערך החכמה. ולא בגלל התנשאות חלילה. אלא כדי לכבד את החכמה. אני מקוה שאתה מסכים לדברי הרמב"ם?! ממילא, המורים שכל אדם נפגש איתם, ואלו שמעליהם, מכירים בערך הדעת, ומסתכלים עליהם בצורה יותר דקדקנית מאשר אדם אחר. אילו היו המורים והסובבים אותם מתנהגים אחרת, היו התלמידים נוהגים בצורה שונה ממה שיש היום ברחוב. המורים לא מהוים דוגמא לנערים ונערות, ואינם מודל לחיקוי. ולכן, אפילו אם האקדמיה אינה מרובה בעם, אבל מסתכלים עליה. 2) אספתי כמה לינקים-קישוריות לאתרים המלמדים על הכיוון של המדע. אולי זה לא הרבה, אבל זה מראה משהו. * האתר של אבי בליזובסקי: http://www2.iol.co.il/hayadan/darwin/ * האתר של צבי ינאי-מאמרים:http://zvi-yanai.shmone.co.il/zvi.asp * קהילות-מדע של וואלה בהנהלת ד"ר יששכריhttp://community.iol.co.il/ts.cgi?tsscript=f/m/objec... * ותגובה של גורי2000 המשתדל להיות מאוזן http://community.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=f/m/obj... מה לעשות זה נראה לי מעסיק הרבה מאוד אנשים, גם אלו שאינם כלל בתחום. אני משער ש"סודות היקום" מסעירים לב כל איש ואישה הנותנים דעתם על תחילת הבריאה. אני מסכים שיש אפשרות ללמוד מדעים טהורים כגון מתמטיקה ללא פילוסופיה של המדע. וגם מחשבים זה מקצוע טהור. אבל מדוע בעלי המדע בארץ משתדלים להעמיד את עקרונות בריאת העולם כחלק מידענותם? 3) למה החרדים לא לומדים השכלה כללית? מכיון שהם מבינים ומרגישים שמטרתם היא להבין את רצון הקב"ה. ולהבין את רצון ה', צריך ללמוד היטב. ולהיות שקוע בלימוד. נכון שיש כאלו האומרים שלימוד תורה ומדע אינם סותרים. אבל, גם הם הודו שהאפשרות של שילוב של השכלה כללית, רק לאחר לימוד תורה ובניית האדם את עצמו. האם הדאגה לאדם עצמו, לרוחניותו אמורה להפתר רק בשלב מאוחר של החיים ולא בשלב מוקדם? 4) מה נקרא לדעתך "קידום אורח חיים הגון". ידעת שארצה לדעת את ההגדרה שלך. אולי תנסה לנסח מהו לדעתך קידום אורח חיים הגון? לגבי מחשבים. יש הרבה אנשים המשתמשים במחשבים לכתיבת חידושי תורה בתוככי הכולל. אמרתי לאחד מהם, שצריך לעשות בתוך הכולל פינה לכותבי המחשב, עם אל פסק לכולם וספקי כוח למחשבים הניידים. אם לזה אתה מתכוון שימוש במחשבים. בהצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין על מה אתה מדבר, צר לי. 2. אמרת: "רוב, אנשי האקדמיה, היום, מפרסמים, שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים.". כאשר ביקשתי ממך למצוא שלושה פרסומים התואמים את טענתך בספריה המכילה רבבות מאמרים מדעיים, בחרת להביא שלושה לינקים לאתרי מדע פופולרי. אלה, למיטב הבנתי, אינם תואמים את טענתך. אחרת אבקש שתסבירה שנית. האם אתה עדיין סבור כי רוב האקדמאים בעולם מפרסמים שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים (מהן צפונות החיים, אגב?). 3. שוב לא הבנתי. גם אני סבור שאין סתירה בין לימוד תורה ומדע, כדבריך. את המשפט העוקב בכלל לא הבנתי (יש בו נשוא?). גם את השאלה החותמת את הפסקה לא הבנתי. 4. בסה"כ התייחסתי לדבריך הבאים: "ולגבי קידום האנושות. מה יותר מקדם את האנושות בראיה לטוח ארוך. האם שיהיו בני אדם יותר טובים או שיאריכו להם את החיים? מה באמת מקדם את האנושות, לא יותר טוב להיות בני אדם יותר הגונים? מה שווה להאריך את החיים, אבל באותם חיים לא ממלאים אותם בצורה נאותה?" תהיתי, ועודי תוהה, מדוע אתה מעמיד את שתי הכוונות זו מול זו. לא ידעתי שתרצה לדעת את הגדרתי לקידום אורח חיים הגון ולכן הגדרה מעין זו אינה מזומנה בפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שלומדים תורה אוהבים ללמוד תורה. וזה מענין אותם. ולא מענין אותם חוכמות אחרות. אהבה אינה תלויה בסיבה. ואולי תשאל איזה זוג חרדי שגר לידך למה ההורים מחנכים ככה את ילדיהם? למה לי להתחיל לחפור בעשרות מאמרים, כאשר אני מכיר את האתרים שהבאתי לך? תשאל את צבי ינאי ואת אבי בליזובסקי למה הם מביאים ומנפנפים בשם המדע בשעה שזה לא מדע, לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I. שאלתי שאלה פשוטה, ועדיין לא קיבלתי ממך תשובה לעניין - מדוע שיעור החרדים באקדמיה כ"כ נמוך? ואם גם לשיטתך אין מדובר במצב רצוי, מהם הגורמים בהם יש לטפל על-מנת להוציא את הציבור החרדי ממעגל העוני הכרוך בחוסר השכלתם הכללית? II. למה לך להתחיל לחפור ברבבות מאמרים? התשובה משולשת: א. משום שהאתרים שהבאת לי אינם פרסומים מדעיים. שניים מתוכם הם פורומים מקוונים העוסקים בחידושים מן המדע. השלישי מרכז שורה של מאמרים מרתקים מפרי עטו של צבי ינאי. ב. משום שהאתרים שהבאת לי אינם מפרסמים "שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים.". אלא אם לא הבנתי למה אתה מתכוון במשפט זה, אחרי הכל טרם וידאנו בינינו שאנחנו מדברים על אותן 'צפונות החיים'. ג. כיוון שהאתרים שהבאת רחוקים מלייצג את פרסומיהם של רוב האקדמאים כיום, כפי שהתיימרת לטעון מלכתחילה. אבל זו היתה רק אחת הטענות שהעלית, ולי אישית לא יפריע אם תסייג אותה ותסתפק באמירה ש'יש אקדמאים הסבורים שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים'. אם בכך כוונתך לומר שאותם אנשים סבורים כי המדע גילה שאין אלוהים, אני יכול להרגיע אותך - זו דעתם הפרטית, המדע לא יכול להפריך את קיומו של בורא עולם. כל שכן להוכיחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור החרדים באקדמיה נמוך בגלל: 1) שהם לא עומדים בכללי הקבלה הפורמלית למוסדות האלה. 2) שאין להם הידע הקודם הדרוש (ידע כללי מינימלי). דבר שמשתפר בשנים האחרונות עקב אכיפה של משרד החינוך, אבל עדיין רחוק מלספק. 3) בגלל שבהתאם לאורח החיים שבחרו להם הם מעדיפים שלא להתערות בחברה החילונית, כולל במוסדות החינוך הגבוהים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) הרמב"ם, כידוע לכל, היה איש משכיל בהשכלה כללית. רופא, אם זכרוני אינו מטעני. לכל אורך הדורות היו יהודים עוסקים גם בלימוד תורה וגם בעיסוק לפרנסתם, שהצריך פעמים רבות השכלה מסויימת. הם לא חשבו שכדי להיות יהודים טובים הם צריכים להיות שקועים בלימוד תורה בכל עת. הם עבדו למחייתם. במרבית ארצות העולם כיום, הם עדיין עובדים למחייתם, פרט לבודדים. רק בישראל צריך לממן אותם, כדי שיוכלו להתעמק, בעוד שאני, כנראה, לא מספיק חשוב לאיש. אני צריך לעבוד למחייתי, ולא יכול להתעמק בכתבי ההוגים המדיניים. מדוע ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזאת, הוא כתב: "והיאך היא הדרך לאוהבו וליראתו (את האל), בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים והגדולים" (יסודי התורה ב,א) כלומר, חקר הטבע היא הדרך להגיע לאהבת האל וליראתו וחבל שמעטים כל כך הם החרדים שבוחרים בדרך הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, הנה מצורף כאן, קישוריות לאתר מורשת כתבה שהופיע שם היום:http://www.moreshet.co.il/news/news1.asp?x=5662&... אני מקוה שהיא יכולה במקצת להסביר משהו שיש משהו בחינוך החרדי, ואיזו מטרה, ועל השבר שיש באלו המנסים לכוון לכיוון האקדמיה. אולי יש כאן כאלו שבקיאים ממני במנגונני החיפוש של האתר הזה, ויכולים למצוא התייחסויות לענין החינוך החרדי. פשוט איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתוחים בזמן שווה. וכנראה לא שמתי לב. תודה על תשומת הלב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דהיינו, בשביל ללמוד. להרחיב ולעמיק דעת. ולבסוף, להשתתף במחקר שיקדם את דעת האנושות. הכסף ממש לא מעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שנים כבר נאמנים היהודים לאותם חיים? 150 שנה? 200? ומה היה קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי על אדם שהיה נאמן לחיים, יהודיים או לא, כל כך הרבה זמן. לרוב אנשים נוטשים אותם לטובת המוות המתוק בסביבות גיל 80. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיבות נפלאות"? אתה מתכוון לכספי המיסים שלי, במקרה? כי זה היה הרבה יותר נפלא אם הם היו נשארים אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונתי למה שההורים עוזרים. ועוד אנשים טובים המתפרנסים מיגיע כפיהם. זה נראה לי די איכפת לך. לא איכפת לך שיש לומדי תורה שעוזרים להם. אלא, שיש אנשים המוכנים להפריש את כספם למען לימוד התורה. למה זה איכפת לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפריש את כספו שלו מרצונו לאיזו מטרה שבא לו - אשריו. הבעיה היא שגם חלק מהכסף שלי מופרש למטרות אלו, למרות שאינני מעוניין בכך, ואני אפילו מתנגד לכך. ואל תגיד לי עכשיו שזה לא קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מגזים בעניין הזה. אין כמעט אדם בארץ שלא היה מעדיף שכספי המיסים שלו לא יחולקו בצורה אחרת ממה שהם מתחלקים. יכול אדם לטעון שהוא מתנגד לכך שבכספי המיסים שלו ימומן בניין האופרה של ת''א או תיאטרון הבימה או מכון וינגייט (מי שלא מוצא תוכן בספורט) או הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת ת''א (מי שרוצה לחקור את ספרות ימי הביניים או תולדות מלחמת האזרחים בספרד שיעשה את זה על חשבונו לא על חשבוני) או להקת המחול של המועצה האיזורית חוף השרון. בגלל זה יש תקציב מדינה שמבוסס על פשרות בין ניבחרי ציבור שמייצג כל אחד את האינטרסים של הציבור שבחר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר - אין לי שום בעיה עם הקצבות ממשלתיות למכון וינגייט. אני משלים, בחוסר נחת מופגן, עם העובדה שמכספי המסים והארנונה שאשלם יתוקצבו קבוצות עירוניות ומשכורות עתק לשחקני חיזוק ומאמני חרטא. אין לי בעיה עקרונית עם ספורט עממי או חינוך גופני מסובסד, לדעתי זו גם גישה נכונה לשיפור בריאות הציבור. יש לי בעיה עם זה שמהכסף (העתידי) שלי ימומנו הזונות והוילות של כמה ילדים עם רגליים שריריות ושכל קטן. (כמובן שכל הטיעון הזה בטל אם יסתבר שהספורט ממומן כולו מחסויות וגופים פרטיים). לעניין הדיון ההוא, עדיין לא שמעתי ממישהו על התוכן התרבותי החיובי שקיים בצפיה במשחק כדורגל בטלויזיה. לי זה לא מפריע, אני לא אמרתי שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עד כמה שידוע לי המצב הוא שעיקר ההוצאות על משכורות לשחקנים משולמות מחסויות, פרסומות, מכירת כרטיסים וזכויות שידור. אבל אני לא מקור מוסמך ושאלה שלי בעניין אדיין תלויה באויר בדיון מקביל. ב. ברגע שתגדיר מהו תוכן תרבותי, אני בטוח בטוח שתקבל תשובה לשאלה מהו התוכן התרבותי בכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר, אתה חייב להודות שלימוד התורה הוא ערך שיש לו קשר לזמן ולמקום. ללימוד התורה תמיד היה ערך בציבור החרדי אולם הוא נחשב כדבר לאליטה מסוימת. רק אנשים מבריקים במיוחד היו הולכים ללמוד תורה וכל הקהילה, ולעיתים גם קהילות נוספות היו תומכות בהם פיננסית. והיום בישראל- הרבה מאוד בגלל שהלימוד הוא תנאי לכך שלא יגייסו אותך לצבא, הסטנדרט הפך להיות לימוד התורה והחריגים הם אלו שאינם לומדים ועובדים למחייתם. אף פעם בהיסטוריה לא היתה חובה ציבורית לתמוך בלומדי התורה אלא רצון חופשי. כיום הרצון החופשי הזה נשלל מכל אלו שאינם מאמינים שלימוד התורה הוא הכרח או התעלות. כל הציבור החילוני והדתי לאומי במדינת ישראל מוכרח לתת תמיכה פיננסית וצבאית לכל לומדי התורה. כיום היחס השתנה, והסטטוס קוו השתנה. כמות לומדי התורה גודלת משנה לשנה והיא משפיעה מאוד על המאזן בישראל בכלל ובחברה החרדית בפרט. אין פלא שנשים חרדיות רבות יוצאות לעבודה, הרי עליהן לפרנס משפחה! אני מניחה שגברים חרדיים רבים, אם לא היה את האיום של הגיוס לצבא, היו הולכים לעבוד ולא רוצים לחוש את נטל המצוקה הכלכלית האמיתית בביתם. תסתכל בחברה החרדית האמריקאית- ערך לימוד התורה עדיין קיים אולם המיעוט הולך ללמוד תורה ולא הרוב. זה לא סתם. לדעתי צריך למצוא פתרונות חברתיים, (הצעתי היא שירות לאומי לחרדים), שיורידו את האיום בגיוס כל החרדים לצבא ויאפשרו פרנסה הוגנת לחרדים, והקלת העומס הכספי לאזרחים האחרים של המדינה. מעניין אותי לשמוע מה דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מה פירוש "שלימוד התורה הוא ערך שיש לו קשר לזמן ולמקום". אני מבין שלימוד תורה אינו תלוי בזמן ולא במקום. החיוב הוא תמידי ואצל כל אחד. כלשון הרמב"ם כל אחד חייב בלימוד תורה בין עני בין עשיר. מנין לך "הוא נחשב כדבר לאליטה מסוימת". לידיעתך זו הלכה מפורשת ברמב"ם פרק ג' הלכה א':http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/tlmu003.html "כל מי שירצה יבוא ויטול". ותראי גם מה כתוב בפרק א' הלכה י"א:http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/tlmu001.html האם זה נראה לך כאליטה? הרי כתר תורה מונח לפני כל אחד ורק תלוי במידת הרצון והנכונות של כל אחד. * לגבי הענין שגדולי חכמי ישראל עסקו בפרנסה. והביאו ראיה את הרמב"ם. לא הבנתי למה לא ראו בתוך הרמב"ם את ההמשך של דבריו, כיצד יחלק מי שמתפרנס מיגיע כפיו את יומו. הנה ההלכה פרק א' הלכה י"ד:http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/tlmu001.html אז אם מביאים ראיה מהרמב"ם לא כדאי להביא את כולו? * חובה ציבורית? דבר ראשון מתי היה לימוד על תיכוני ממומן על ידי הממשלות? למה את חושבת שלימוד באוניברסיטאות יהיה שונה מאשר ישיבות. אוניברסיטה לציבור הלא חרדי, זה כן. אבל לציבור החרדי רק לחלוב את כספו למיסים, הרי הוא אזרח הארץ והוא גר כאן. שישלם על הזכות שבכלל מרשים לו לגור בארץ הזאת. ממש בעלות של ההנהגה הציונית על הארץ. אבל שהוא יהנה מתשלום המיסים כמו כל האזרחים? שהעוגה התקציבית תתחלק לפי יחסי הכוחות בכנסת. זו כבר סחיטה. ואילו תשלום המיסים של החרדים אינו סחיטה. הגזמתם!!! וסתם ככה, מה את יודעת על תרומת הלישכה? שמעת פעם על מושג כזה?תראי פרק ד' מהלכות שקלים הלכה א' והלכה ד':http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/skli004.html יש מושג של תמיכה בלימוד. נכון זה לא תמיכה לכל לימודי התורה. אבל יש מושג של תמיכה, גם לפי דעת הרמב"ם. * מי אמר לך "ולא רוצים לחוש את נטל המצוקה הכלכלית האמיתית בביתם". אולי זה מתוך רצון? * את כל כך דואגת לתקציב של המדינה. יופי נפלא, את דואגת למדינה אני משער, או אולי לכיסך? למה את דואגת? אבל,למה את לא דואגת שיהיו פחות רוצחים או אנסים או פחות משפטים. כמות המשפטים,בתי הסוהר וכל מה שקשור לשמירה על החוק במדינה דורש המון משאבים. אני מציע לך לבדוק כמה עולה או מה עלות החזקת אסיר במדינה ומה עלות החזקת אברך. אולי זה יותר משתלם להחזיק אברך וזה יותר זול מאשר להחזיק אסיר. התכוונתי לומר, לפחות מהנקודה הזאת. אולי את יכולה להתענין בישבה כמו "מחנה ישראל" או "אור החיים" כמה אסירים לשעבר יושבים אצלם, וכמה פחות עליות יש? ובכלל, כמה עשו אותם אברכים שיצאו ממעגל הפשע והשפיעו על חבירהם להיות אנשים מן הישוב. אני חושב שבסיכום כללי, רק להציל כמה אלפים מן הפשע, זה כבר מכסה את העלויות. את לא מסכימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שלימוד התורה הוא הלכה ברורה, לא עם זה התווכחתי. התווכחתי עם הדרך לממש את לימוד התורה. כולם אולי צריכים ללמוד אבל לא כולם חייבים לעשות זאת כל הזמן כדרך חיים היחידה ללא כל עבודה. אומנם הלימוד הוא לעשירים ולעניים כאחד אבל לא כולם מתאימים ללימוד התורה. לא התווכחתי על ההכנסה של תלמיד התורה אלא על יכולותיו הלימודיות. לא סתם במדינות אחרות לא כולם לומדים תורה אפילו ששם זה ערך לא פחות. אני גם לא מתווכחת עם הוראת הרמבם לנתינה אבל אני מתווכחת עם כך שכיום בישראל האנשים שמעוניינים בלימוד תורה לא זקוקים לאיזשהיא הכנסה העצמית. אין להם חובה לפרנס את משפחתם כי מדינת ישראל עושה זאת עבורם. כשאמרתי שערך לימוד התורה הוא תלוי זמן ומקום לכך התכוונתי. שלפני 100 שנה לומדי התורה היו אחוז קטן יותר כי הם היו צריכים להכניס כסף למשפחה, כי אף אחד לא עשה זאת עבורם. וכיום יותר קל לעשות את זה. על זה אני מוחה. על השינוי שנעשה בתפיסה החברתית- תמיד לימוד התורה היה חשוב אולי, אבל כיום הוא הכרח!! זה הבדל גדול. שכיום לימוד התורה הפך לסטנדרט, אין אפשרות אחרת לגבר חרדי. אני חושבת שמדינת ישראל לא צריכה לממן תלמידי ישיבה כפי שהיא אינה מממנת תלמידי אוניברסיטה. ואכן בכך אין כל שוני. אבל לתלמיד באוניברסיטה עולה שנת לימוד 10 אלפים שקל!! מכספו. ולתלמיד ישיבה יש הכנסה ולא הוצאה. חוץ מזה שיש הנחה על ביטוח בריאות, סיוע מביטוח לאומי ועוד ועוד הנחות שונות. אם אפילו בעיניך הלימוד הוא דומה למה התנאים אינם דומים? חוץ מזה שמטעמים אלו, כלכלים ברובם, הרבה מאוד אזרחי המדינה אינם לומדים באוניברסיטה, ואחוז קטן הרבה יותר מאשר הגברים בחברה החרדית. אל תתן לי את נימוק הרצון להיות במצוקה כלכלית. אני מבינה שיש היררכיה אחרת של ערכים ושלימוד התורה קודם לפרנסה כלכלית אבל אף אחד לא רוצה לחיות בעוני ואף אחד לא רוצה להגיע למצוקה אישית. זה לא נימוק. אם אין לך תשובה אמיתית אל תתקוף בחזרה. אני דואגת לתקציב המדינה ולתקציב האישי שלי. כמובן שענייני הפרטיים מציקים לי יותר מענייני המדינה. זה טבעי, ומי שאצלו זה לא כך שיבדוק מה לא בסדר אצלו. אתה חייב קודם לדאוג לעצמך, למשפחתך, לחברייך. אח"כ תדאג למדינה. אבל אל תתן לי נימוק קלוש שלהחזיק אסיר עולה יותר. אסיר הוא לא לכל החיים, הוא לזמן מוגבל ואין לזה קשר שיש בעיות אחרות במדינה. ברור שיש. גם להחזיק צבא עולה יותר אבל אי אפשר לוותר על הצבא רק כי הוא עולה יותר מאשר להחזיק בחורי ישיבות. אין לי בעיה שיהיה שיקום של אסירים דרך לימוד תורה, אבל יש גם שיקום של אסירים דרך אומנות, דרך לימודים, דרך קריאה והדרך שלך לא בהכרח יותר טובה משל כל האחרים. אף אחד לא אמר שאתם צריכים לשלם על כך שאתם יושבים במדינה הזאת. אבל כמו שכל אחד שנמצא כאן נותן משהו, צבא, מיסים, זכויות וחובות אתה לא יכול להתחמק מכך שיש לאוכלוסיה גדולה בארץ הרגשה שהם נותנים יותר. מה שאני אומרת שקל מאוד להתחבא מאחורי הלכה כשבעצם ההלכה משתנה בכל מקום בעולם. הערכים אולי נשארים אבל ההלכה משתנה, ולא כולם עושים אותו הדבר בכל מקום. ולא סתם הבאתי את דוגמאת החרדים בארצות הברית שאפילו אתה לא תגיד שהם מאמינים פחות ממך. אבל הם עובדים!! ומשלמים מיסים, ותורמים לצדקה, ומפרנסים תלמידי חכמים. אבל בחרת להתעלם מההבדל ביניכם. למה אתה חושב שהוא קיים? אני טוענת שהוא קיים בגלל הגיוס לצבא. שפתאום לכולם דחוף ללמוד כי אחרת הם יהיו חייבים להתגייס. ושם, שאין את האיום הזה הם יכולים להתנהג כפי שנהגו מאות בשנים: המיעוט לומד, הרוב עובד ומפרנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב לבין הארץ. כהתחלה. היה חי עד לפני כ-70 שנה יהודי נפלא שתלמידיו אמרו עליו שהוא מלאך. אבל אישתו אמרה שהיא יודעת עד כמה הוא היה נפלא אליה, והוא יותר ממלאך. קראו לו הרב ר' ירוחם ממיר. וכאשר אומרים בישיבות היום ר' ירוחם, בדרך כלל, מתכוונים אליו. הוא היה המשגיח בה"א הידיעה אז והתפרסם מאוד. מורשת כתביו גדולה, ובין השאר השאיר שלושה חלקים הנקראים "דעת,חכמה ומוסר". בחלק שלישי יש מכתבים. בעמוד רכ"א יש מכתב לקרוב משפחתו בו הוא מביע דעה על החיים החרדיים בארה"ב. ובתוך דבריו הוא כותב:"אף מרחוק אני משער את חיי האמריקאנים, כל עבודתם לשם הדולר, וכל תקוותם ושעשועם, אף הלשם שמים שלהם רק הדולר, לקבצו ולהרבותו כחול הים,וכל כבודם בזה." ולפני כן הוא כותב: "אתה וכל כיוצא בך תחשבו כי אם נכנסה מעט באיזה צבוע ..... היינו אף אם שומרים הבתי כנסיות בזה הוטב הרוח?" מדברים אלו אפשר לראות שיש הבדל בין רוח החרדים באמריקה לבין רוח החרדים בארץ. וכל אחד יודע, שיש הבדל בין הרוח של הלימוד בארץ לבין הלימוד באמריקה. והדבר נובע לא בגלל, ששם אפשר לצאת ללמוד. זו טעות ידועה. אין איש שיצא מהלימוד בגלל לחם וחלב, ובגלל צרכי מזון יסודיים. הענין תמיד עד כמה יש רצון ללמוד תורה. כאשר למדתי בישיבת מיר שאלתי ידיד שבא מישיבת לייקווד ארה"ב כמה אברכים בני גילו נשארו ללמוד, לא בגלל שהם מורים או דבנים, אלא ללמוד לשם לימוד. ותשובת הידיד היתה שאין. זה היה לפני 10 שנים. והידיד הסביר. שפשוט הרוח של אמריקה היא לעשות משהו להתפרנס, ולא להיות תלוי בזרים, זו הגאוה האמריקאית המחלחלת שאין להיות תלוי בזרים. לך להיות רב או איזו עבודה רבנית, אבל לא לשבת וללמוד סתם. ולא בגלל הצבא. אני כתבתי הכל, כדי להראות לך, למה יש שינוי בין ארה"ב לארץ. כמובן שיש עוד דברים להרחיב ממעלת "החוכמה" של ארץ ישראל שהיא יותר גדולה ממעלת חוץ לארץ. ועוד. אבל את העיקר לדיון כתבתי.מילא איני מבין מה פירוש מתחבאים אחרי הלכה. אין מה שנקרא התחבאות, אלא אלו דברים פשוטים, שערך לימוד התורה גדול מאוד. ומה שאצל החרדים-לאומים או אנשי המפד"ל חסר בלימוד תורה, הנה היום תראי את התעוררות הגדולה שיש אצלם בכל הפרסומים של מכון מאיר, או של העיתונאי שאול שיף המדבר יותר בעיתון הצופה על לימוד תורה. גם ששוחתי עם יהודי מבית אל על לימוד התורה, הוא הביא כראיה את הרב סולובייציק זצ"ל מבוסטון שצריך ללמוד השכלה כללית. ואז עניתי לו, אבל לאיזה גיל מדבר הרב סולובייציק?אחרי שמילא את כרסו בש"ס ובפוסקים, לא שימלא את מעייני רוחו בהשכלה וישאר עני בדעת מתורה. והוא הסכים על דברי. איני חושב שאת צריכה להסכים, אבל אם רוצים להביא ראיות מההלכה, צריך להבין את כוונת התורה. נתתי לך את נימוקי על האסירים, מכיון שזה דבר שאפשר לבדוק. לא קשה לערוך השוואה. ואל תביאי לי דוגמאות משחרור אסירים אצל אחרים, כיון שלכי לשאול בשב"ס כמה אחוזים חוזרים אחרי לימוד תורה וכמה אחרי שמשתחררים לאומנות או הדברים שאת כתבת. אולי לא כולם מתאימים ללימוד תורה. כמה מתאימים להיות סטודנטים או להיות אחר כך מרצים?אבל אצל הרוב, לימוד התורה משפיע לנסות ולגדול בלימוד, אחד פונה להיות מגיד שיעור, אחד הולך להיות רב, אחד להיות שוחט ואחד להיות דיין. כל אחד לפי נטיית ליבו. למה מראש את חושבת שצריך לעשות מבחן פסיכוטכני מי מתאים ללמוד ומי לא? ואת לא יודעת כנראה, שרוב לומדי התורה האברכים האישה מפרנסת, כל אחת לפי מה שהיא מוצאת. אבל החשבון שלך אינו נכון. המדינה מסבסדת את הסטודנטים במחיר יותר גבוה מאשר כל אברך. אני אחפש אצלי את הטבלה לשנת 1999 אשר הופיע בעיתון גלובס, ואמר לעיתונאית אחד המרצים את לצד של החרדים ולא לצד שלנו, בגלל שאת מוכיחה שבאמת המדינה תומכת בכל סטודנט כל כך הרבה. אני חושב שאחרי השואה האיומה שכילתה מכלל ישראל כל כך הרבה בני תורה, יש לבנות מחדש את עולם התורה. זו דעתי, ואת יכולה לחלוק עליה. אבל בחוץ לארץ אינך יודעת כמה היו מלאים בתי המדרש בלילות. אני מדבר במקומות בהם לא פשתה תנועת ההשכלה ולא הבונד לסוגיו. איני יודע כיצד את מודדת את מה שהיה לפני 100 שנה מצד חיי הלימוד תורה. ולא אמרתי שרוצים לחיות בעניות, אלא שמוכנים לוותר על נוחיות ועל דברים שאצלך הם סטנדרט, כדי להשיג את האושר הרוחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, בסוף דבריך אני מוצא רעיון שאולי תהיה מעוניין לקבלו. לא כל אחד מתקבל לאוניברסיטה, ואפילו לא למכללה. כל מועמד נדרש להציג את ציוניו בבית הספר התיכון, ועד לשינוי החוק - גם ציון של בחינה פסיכומטרית. אם הבנתי את המשתמע מתגובתה של פו, הרי שחלק מהטענה היא כנגד העובדה שלימודי תורה הפכו לברירת-מחדל אצל הציבור החרדי, אם מאהבת התורה ואם מסיבות אחרות (ולא ניכנס לדיון בהן כיוון שזהו דיון ערכי שממנו לא נצא). גם אתה מודה "אולי לא כולם מתאימים ללימוד תורה". ובכן, אולי כדאי להציע, כמו בלימודים אקדמיים, מנגנון סינון שכזה שיעדיף את המתאימים ביותר (על פי קריטריונים שיקבעו ראשי העדה) במסגרת של תיכנון כולל (כדוגמת מה שנהוג בחינוך האקדמי - המועצה להשכלה גבוהה, שבין תפקידיה מגדירה לכל האוניברסיטאות כמה סטודנטים הם יכולים לקבל). מי שיעבור את הסף יהיה זכאי ללימודי ישיבה, סביר להניח שלפחות בתנאים המקובלים היום ואולי בתנאים משופרים. ומי שלא, נו, לא כל אחד מתאים ללימודים גבוהים. בסוף דבריך אתה מדבר על האושר הרוחני. אני מבין למה אתה מתכוון, עם זאת, כחלק מהחיים משאבינו מוגבלים. כפי שציינתי, לא כל אחד יכול לזכות בלימודים אקדמיים. ייתכן שאני רוצה להמשיך ללמוד לדוקטורט ומוכן אף להשקיע מכספי ולוותר על נוחות מרובה שאני זוכה לה כעת (משכורת והטבות ממקום העבודה למשל, שאצל עמיתי לעבודה הם סטנדרט) אולם במסגרת משאבי המדינה יוצא (דרך תקנות האוניברסיטה) שאיני זכאי ללימודים אלו כיוון שהשגי אינם מספקים. ייתכן ולימודים אלו היו מספקים לי את אושר רוחני כאינדבדואל אבל בתמונה הכוללת מישהו ישב והחליט לחלק את המשאבים בצורה אחרת. ----- הערת אגב: העובדה שהמדינה מסבסדת חלקית את לימודי הסטודנטים והאברכים לא שוללת את העובדה שסטודנטים נדרשים עדיין להשלים על הסיבסוד הנ"ל מכספם לאוניברסיטה בעוד שאברך בכלל מקבל קצבה חודשית. העובדה שכנראה המדינה משקיעה בסה"כ (כולל הסבסודים והתמיכה לאברכים) עדיין יותר כסף בסטודנט אינה רלוונטית כיוון שהיא פועל יוצא של עלות הלימוד. כנראה שאוניברסיטה פשוט "עולה יותר". עם זאת, עבור הסטודנט כאינדבדואל המשמעות היא שישנו סף נוסף שעליו לעבור - הסף הכלכלי, כדי לזכות בלימודים אקדמיים. עבור האברך - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה למדוד את הרבנות, בלימוד תורה לא בודקים את ה-IQ אלא את היראת שמים. וזו נקודת המוצא.כתב הגיס של החזון איש(בעל הקהילות יעקב-הרב קנייבסקי זצ"ל):"באמת גם מי שהוא קשה הבנה עצןם, אם יתאמץ בלימוד התורה, יזכה לסייעתא דשמיא, להיות גדול בתורה, אפילו שהוא הרבה יותר מכפי כשרונו הטבעי". והוא מביא שם דוגמא מנער בן 17 שהתחיל ללמוד, והיה קשה תפיסה, ורק בכוח החשק שלו, זכה להיות גדול בתורה. אז כיצד מודדים את היראת שמים? יש לך את הפרמטרים לבדוק? וגם לועדת הרבנים אין ולא תהיה איזו שהיא אפשרות למדוד את הדבר הזה. הדבר הפשוט, כל אחד במשך הזמן "מבין" את מידת התאמתו ללימוד. לימוד תורה אינו כמו לימוד חוכמה. אלא שיתוף של תכונות נפש עם כשרון ותפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם בפסיכומטרי לא בדקו את האינטליגנציה הרגשית או את הגובה. עם זאת, בחור בן שמונה-עשרה אינו לוח ריק אלא הוא פרי של מערכת החינוך, החילונית או הדתית, וככזה יש לו הישגים עד כה (נותנים ציונים בישיבה?). לפי איזה קריטריונים מתקבל בחור לישיבה זו או אחרת כיום? היש כאלו קריטריונים או שכל אחד יכול ללמוד היכן שירצה? אגב, השיטה לא אמורה למנוע ממי שרוצה ויכול ללמוד. ישנם לא מעט חילוניים שלא עברו את בחינות הבגרות בתיכון וניגשו אליהן בצורה אקסטרנית לאחריו ובדיעבד המשיכו בלימודים אקדמיים בהצלחה. איני רואה מדוע לא ייתכן כך גם בציבור החרדי (היה והצעתי הצנועה תתקבל) - הרי רבי עקיבא היה כבן 40 כשפנה לעסוק בתורה. שאלת "כיצד מודדים את יראת השמיים?". ובכן, איני יודע. כיצד מחליטים מי יהיה ראש ישיבה? מגיד? האין דרוגים והערכות בתוך הישיבה? האם לא ניתן להחיל את אותם הקריטריונים (או קריטריונים דומים) עד גיל 18? ייתרה מזאת. אני מאמין שלו (ואני מביא כאן דוגמא היפותטית) נכפה היה על ראשי העדה מספר מוגבל של מקומות בישיבות הרי שהיו מוצאים את הקריטריונים. אבל אני בוודאי לא בעד פתרונות של כפייה אלא פתרונות של הסכמה רחבה. אגב, גם לימוד אקדמי אינו רק IQ. נדרשת התמדה, ולתארים גבוהים גם כישרון לא יזיק. הרי לא כל אחד מתאים באופיו למחקר למשל. עבור השער הראשון לאוניברסיטה נדרשים הישגי התלמיד בתיכון ו(כיום אופציונלית) הישגיו בבחינה שאמורה לנבא את יכולתו להצליח בלימודים אקדמיים - הבחינה הפסיכומטרית. כדי להמשיך לתארים גבוהים יותר עליו להציג הישגים נאותים בלימודי התואר הראשון, לפעמים לעבור בחינות נוספות (GMAT) ולעיתים אף לספק המלצות ושאר ירקות. הייתי רוצה לשוב ולהדגיש את עניין ברירת-המחדל שציינתי בתגובה הקודמת. כל זמן שבציבור החרדי ברירת-המחדל של בחור בן שמונה-עשרה היא לימודי ישיבה, הרי שנוצרת מראית-עין של השתמטות (ואיני רוצה להכנס לויכוח האם כך היא) משירות צבאי, אם ממורך-לב, אם מרצון להגן על אורח-החיים ולהמנע מהפיתוי ואם מסיבה מכל סיבה פרוזאית אחרת. זה פשוט לא נראה סביר *שכולם* צריכים לזכות לחינוך תורני גבוה, בלי קשר לשאלה האם הם מתאימים או לא (וראה את תופעת השבבינקי"ם בחברה החרדית). אין בכך שלילה של הזכות *לנסות* ולזכות בחינוך תורני גבוה אולם מי שלא הוכיח עצמו (עד לנקודה מסויימת, במקרה זה גיל 18) ידרש לתקן את הישגיו (במכינה, כמו במכינה אקדמית באוניברסיטאות) ולעבור סף מסויים כדי לזכות בחינוך תורני גבוה. כמו בלימודים אקדמיים. הדבר מתקשר לשאלת המשאבים שהתייחסתי אליה בסוף תגובתי הקודמת. בכל ארגון, מעמותה ללא כוונת רווח ועד מדינה, ישנה כמות מסויימת של משאבים והיא מוגבלת. הכמות המוגבלת של המשאבים מחולקת, על פי מפתח שנקבע, בין תתי-הארגונים המרכיבים את הארגון. ברגע שאחד מתתי-הארגונים המרכיבים את הארגון (במקרה זה, החינוך החרדי הגבוה) אינו מוגבל הרי שנוצר בהדרגה אי-צדק בחלוקת המשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שהלינקים שלך לא עובדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בעיה מקומית בספק השרות שלך או במשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתב ערן, הלינקים בסדר. אולי אצלך לא היו בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר, אני מצטער, אבל אפילו בתור דמגוג אתה לא מוצלח במיוחד. האוניברסיטה מסובסדת ע"י הממשלה (אבל המכללות לא, כמובן), אבל עדיין אני נדרש לשלם סכום של 10,000 ש"ח לשנה בשביל הזכות ללמוד, ועוד עלי לממן את מחייתי בעצמי. ואילו החרדים - אלו אינם מוגבלים במספר מקומות הלמידה (אין מכללות לחרדים - הכל במימון הממשלה!), ולא רק שאינם משלמים אגורה שחוקה כדי ללמוד, אלא אפילו משלמים להם משכורת כדי שחס וחלילה לא יאלצו לפרנס את עצמם. האם אנחנו רואים לטובת מי נוטה חוסר הסימטריה? אגב, שנשווה את ההכנסות ממיסים מהציבור החילוני והלאומי-דתי לעומת ההכנסות ממיסים מהציבור החרדי? אני לא חושב שזה כל-כך יועיל לטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היית צודק בחשבונות שלך, הייתי מסכים שאני דמגוג. ומעכשיו שמעולם לא חשבתי את עצמי לדמגוג, אולי תבדוק את החשבונות שלך. אני משער שלא היית מעולם בהנהלת מוסד אקדמי. אתה יודע מהן ההכנסות של האוניברסיטה ולהיכן הכסף הזה יוצא, ועל מה? אתה מסתכל "רק" מנקודת המבט של ההוצאה שלך. אילו היית יודע כמה תמיכה נוספת על פרוייקטים מדעים האוניברסיטה מקבלת תמיכות, מהממשלה, אז היית רואה שמוסד אקדמי אינו מסכן כלל. שלא לדבר על שכר המרצים. ישיבות, אינן ממומנות רק על ידי הממשלה. הרבה מאוד כסף מובא לארץ על ידי תורמים. עכשיו תגיד לי, כמה מקבל אברך לחודש? אתה אולי יודע? אתה אומר שהמדינה ממנת אברך. אברך מקבל 770 ש"ח לחודש. תגיד לי כיצד אפשר להתפרנס מזה?בקושי את חשבון הטלפון והחשמל אפשר לשלם בזה. בחורים לא נשואים, לא מקבלים כסף מהישיבה, אלא רק את המזון והפנימיה. אשת אברך עובדת. היכן אתה רואה שהמדינה מחזיקה אברכי כולל על חשבונה? עכשיו, תעשה השוואה כמה כסף המדינה מקבלת על ידי הבאת תרומות של חרדים על ידי הישיבות בארץ. עצם הישיבה מביאה בני חוץ לארץ לארץ. כמה אברכים בני חו"ל שוהים בארץ כדי ללמוד כאן ולא שם? האם אתה בודק באופן יחסי לממון או באופן יחסי לנפשות? זאת אומרת באופן יחסי לבעלי הממון או באופן יחסי לראשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר עזר הנכבד, אוניברסיטאות מקבלות חלק נכבד מתקציבן מתרומות. גש בהזדמנות לאוניברסיטה קרובה למקום מגוריך. תגלה בניין ע"ש זה ואודיטוריום ע"ש ההיא, מעונות ע"ש מה-שמו ומכון ע"ש אחרת. אפילו המושבים של פרופסורים הם לעיתים ע"ש מישהו - מכיוון שאותו מישהו או מוקירי זכרו מממנים את המקום. סתם לדוגמא, מכון רפפורט שבביה"ס לרפואה בטכניון ממומן ברובו המוחלט ע"י תרומות של אותו אדון רפפורט אדיב. אז אל תזרגג לי את השכל עם טענות לגבי תמיכות ענק של הממשל. עכשיו אסביר לך זאת שוב: אברך מקבל 770 ש"ח מהמדינה, ארוחות חינם ומגורים. סטודנט מקבל ארוחות במחיר מופקע בקפיטריה, הנחה של 8.5 אחוז באקדמון (או דיונון, בהתאם לאוניברסיטה) אם הוא חבר אגודה, ואת הזכות לשלם "רק" 550 ש"ח כדי לגור בחדרון מסריח עם עוד בן-אדם. ועוד עשרת-אלפים ש"ח שכ"ל, פלוס כמה שזה לא עולה לקנות ו/או לצלם ספרים, לקנות כלי כתיבה, להדפיס עבודות וכיו"ב. בסה"כ, אדם בקלות עשוי לשלם למעלה מ-2000 ש"ח בחודש רק כדי ללמוד ולהתקיים. מאיפה הוא יכול להשיג את הכסף הזה? ובכן, הוא יכול ללכת לעבוד, דבר שבהכרח יפגע ביכולתו ללמוד. עכשיו תספר לי בבקשה כמה קשים חייו של אברך. אגב, לא יודע לגביך, אבל אני, שגר בדירה שכורה, עם קו טלפון פרטי, יכול לשלם ב-770 ש"ח גם את הטלפון, גם את החשמל, גם את המים וגם את הגז. לחודשיים. כמה אתם מדברים בטלפון שם בישיבות? מתי אתם מספיקים ללמוד? בקיצור, אין לך מושג קלוש על מה אתה מדבר. דמגוג, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאה שקטה. מה עם "מכלול"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשן והסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחנויות 'מכלול' בטכניון ובסביבה ניתן למצוא כלי כתיבה וכו' במחירים סבירים בהחלט. אמנם ישחטו אותך על דיסקים או על מוצרי חשמל, אם תהיה מספיק טמבל בשביל לחפש אותם דווקא בקמפוס. גם הארוחות בטכניון זולות ביחס לת"א. מנה בשרית עם שתי תוספות ניתן למצוא ב13-15ש"ח, באיכות מניחה את הדעת. פחיות במכונה - 2 ש"ח (בזכות אפס דמי שכירות על המכונות), שתיה חמה - 1.3 ש"ח. באופן אירוני, דווקא המחירים במרכולי הטכניון מופקעים, למרות שאמורים היו להיות מפוקחים ע"י האגודה. לעתים משתלם יותר לאכול במנזה מלבשל משהו מהמכולת, או לשבור את המונופול וליסוע לקנות מצרכים בחוץ. זאת, אם יש לך גישה למכונית, מה שפוסל ברוב המקרים את זכאותך למעונות. בענייני דיור עיה"ק מנצחת את עיר הפיח מעוטת המעונות, אם כי רק אצלנו תקבל חיבור T1 חינם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין בחורים לבין אברכים. לא הבנתי למה לא ראית את החלוקה? אתה צריך טלסקופ כדי להראות לך את ההבדל? אברך שנשוי כמה שנים, לא גר בישיבה, והישיבה לא מספקת לו מגורים לא חינם ולא חצי חינם. ואין לו שום הנחות בענין. לא הבנתי למה אתה מערבב כאילו הוא מקבל מגורים. תעשה חשבון של משפחה עם 5 נפשות, ז"א שלושה ילדים קטנים. תעשה חשבון של אמבטיות לילדים(אולי אצלכם עושים אמבטיה רק פעם בשבוע?),כביסות, ושאר הוצאות חימום. טלפונים למשפחה ולידידים-לא פלאפונים. דרך אגב, כמה ילדים יש לך, שאתה יודע כמה הוצאות יש בטיפול בילדים? אברך לא מקבל ארוחות חינם, מהיכן לך ההמצאה הזו? אני מסכים שיש הרבה תרומות, אבל אינך יודע מה משקל הפיתוח על ידי המדינה. נכון שיש בנין על שם. זה לא סותר שהמדינה מסייעת ועוזרת. אולי תקרא מה שכתוב כאן בכתבה-באמצעה-דברי מרדכי קרליץhttp://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did... אולי אם תקרא את הכתבה הבאה זה יעזור לך להבין?http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did... ולגבי מי מממן את התקציב השוטף, עיין בקישוריות הבאה.ואל תגיד ללא בדיקה מי דמגוג!http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did... ובמאמר הבא, תעשה חושבים על העלויות שאתה משלם עבור טיפשים שנמצאים כראשי האוניברסיטה, ולא מנהלים את התקציב בצורה ראויה. http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did... חכיתי עד מוצאי שבת, שחלילה לא יכתוב לי איזה איש כאן שחלילה גרמתי לך לחלל שבת בגללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיון את המאמרים שקישרת, ולא מצאתי הצדקה להגדרתך את ראשי האוניברסיטה כטיפשים. למותר לציין שהשכלתך המשוערת היא כאין וכאפס לעומת השכלתם, no offense. אתה שב ומעמת באופן מלאכותי בין העולם האקדמי לעולם החרדי. קיטוב מזויף זה קומם אותי כשבא מצד אגודות הסטודנטים, והוא חורה לי גם כעת. 300,000 איש שוקדים כיום על לימודים גבוהים לעומת רבבות ספורות, במקרה הטוב, בישיבות. גם מאסטרנטים רוצים להביא ילדים לעולם, גם דוקטורנטים צריכים לפרנס משפחה ולטפל בזאטוטים, ועם זאת הם מחויבים לשאת במשרות הוראה בנוסף ללימודיהם המפרכים כדי לזכות למלגה. בלימודיהם כמו גם בתעשיה תורמים אלה ישירות לביסוסה המדעי והכלכלי של המדינה. לעומת זאת ההשכלה הכללית הירודה בציבור החרדי משעבדת את בוגר הישיבה לחיים של דלות ועבודות דחק בלתי מכניסות. למה זה טוב לכל הרוחות? כנזכר בכתבה, התמ"ס שוקל "לממן עד 60% מעלות ההכשרה של עובדים חרדים במפעל ההיי-טק "ראשון טכנולוגיות"". מהלך נסיוני זה מנסה לענות על בעיית הדלפונות שציינתי לעיל, לא בדיוק התיאור האידילי האמור לשיטתך לשמש אלטרנטיבה ללימודים אקדמיים. אגב, עדיין לא התייחסת לטענתך הקודמת כי "רוב, אנשי האקדמיה, היום, מפרסמים, שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים." וכן, עדיין לא השבת על השאלה שפתחה את הדיון בינינו - מדוע שיעור החרדים באקדמיה כ"כ נמוך? אחזור על שאלת ההמשך - אם גם לשיטתך אין מדובר במצב רצוי, מהם הגורמים בהם יש לטפל על-מנת להוציא את הציבור החרדי ממעגל העוני הכרוך בחוסר השכלתם הכללית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שההשקעה של המדינה באוניברסיטאות היא השקעה בעתיד. כל סטודנט נמצא באוניברסיטה לתקופה זמנית ויוצא למשק הישראלי ומרוויח ומשלם מס הכנסה ועוזר לפיתוח הכלכלה. לא חשוב איזה תחום הוא למד. אין לי התנגדות שהמדינה תגיד שגם השקעה בישיבות היא השקעה בעתיד, נניח שזה עתיד רוחני מסוג אחר. אבל כשמדברים על המספרים (וזה אפילו בולט עוד יותר כשבודקים אחוזים) מגלים שהמדינה מממנת ישיבות גבוהות ותלמידיה לטווח ארוך (למעשה בלתי מוגבל), ונותנת עוד הרבה מאוד הנחות והקלות מסביב, וזה לא מכניס כסף למדינה כלל, בעוד שלסטודנטים היא מממנת רק את הדברים מסביב (מחקר, פיתוח וכו') והם עצמם נדרשים לשלם את ההוצאות הישירות על תהליך הכשרתם. אני יכולה להציע את הניחוש שלי לשאלה למה יש כל כך מעט חרדים באקדמיה- האקדמיה מעוררת פתיחות ושאלות לסביבה. קשה מאוד להתמודד איתם. זה כמובן גם מטעמים סביבתיים (חוסר רצון להפתח לסביבה חופשית, לא הומוגנית, שיוויונית, עלות לימודים אקדמיים ועוד), אבל הדבר המאיים ביותר הוא האפשרות להטיל ספק בהכל. זוהי גישה שלא תעלה על הדעת לציבור חרדי, וגם לדתיים מסוימים היא קשה. בעיני זה היתרון הגדול של החיים בתקופה שלנו- היכולת הזאת לא לקחת שום דבר כמובן מאליו. (האם אני אצליח לפתוח כאן דיון פילוסופי??) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט אנשים שאני מכיר שלמדו באוניברסיטאות בארץ עזבו את הארץ כמה שנים אחרי סיום התואר לטובת עבודה בחו"ל. שם הם מרויחים כסף ומשלמים מיסים לממשלות אחרות שלא השקיעו להכשרתם המקצועית. האם יש מקום לפי טענתך לשקול לדרוש מאותם אנשים שיחזירו את הכסף שהמדינה השקיעה בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שלא כל מי שמשקיעים בו מחזיר את ההשקעה. לא כל עולה חדש שמקבל סל קליטה ישאר מספיק זמן בארץ, לא כל ילד שלמד כאן בבית ספר יסודי יעשה צבא, ולא כל סטודנט יחזיר את ההשקעה. אין כאן הסתכלות על הפרט. אי אפשר לחשב באופן מדויק שתקבל בדיוק כמה שאתה נותן- וגם לא נראה לי שזה מתאים לערכים שלנו. רק אם אתה עובד אתה תקבל כסף? רק אם אתה משלם מס הכנסה הילדים שלך יוכלו ללמוד בבית ספר? רק אם אתה משלם ארנונה יפתחו את השכונה שלך? אבל- הויכוח שלי הוא עם ההסתכלות על הכלל ולא ההסתכלות על הפרט. הסטודנטים ככלל, כציבור מחזירים את ההשקעה בהם. תלמידי הישיבות לא. תלמידי הישיבות הם רוב הציבור החרדי. (כמעט כל הגברים), הסטודנטים הם מיעוט יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר, אף אחד לא הכריח את אותם אברכים לעשות חמישה ילדים לפני שיש להם גרוש על התחת. לי אין ילדים, מסיבות שאינן ממין העניין. אבל נניח שלא היו הסיבות הללו, והייתה לי אפשרות סבירה להקים משפחה, לא הייתי עושה זאת, עד אחרי שהייתי מבטיח הכנסה מספקת כדי לתמוך בהם. או, בעברית - בעיה שלהם. אני צריך לממן את טירוף הרחם שלהם? מקסימום אני מוכן לממן להם קונדומים, וגם זה רק בגלל שאני נחמד. חשבתי לחכות עד יום שבת כדי לענות לך, אבל לא היה לי כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>חשבתי לחכות עד יום שבת כדי לענות לך, אבל לא היה לי כוח פעם דובי, תמיד דובי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שאינו אברך, הוא פושע. או לחילופין, כל החומר הפוטנציאלי לאברכות, הוא פוטנציאלי לפשע. אתה בטוח שאתה רוצה לומר זאת על קהלך שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן יש יותר כבוד לזולת, כל עוד הזולת חייל בנחל החרדיאו חו''ח חילוני. היכן יש כבוד להורים, כל עוד ההורים אינם חו''ח חילוניים ואני חוזר בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב ידעתי, גם כאשר ההורים חילוניים, הרי ילדיהם שחזרו בתשובה, נוהגים הרבה כבוד בהוריהם. נוציא מהכלל את משפחת מלר. ואתה יודע שיש בהלכה דינים של להכעיס. אומר לך משהו? אז בחור ישיבה שהתפקר ומחלל שבת בפרהסיה. מה ההגדרה שלו? לא מומר להכעיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהיר מדבריך, שאינך יודע דבר על האקדמיה. שמעת פעם על המושג "פרופסור אמריטוס," למשל? זורקים מבוגרים לעת זקנה, נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי לשאול? אני העלתי את הענין של היחס למבוגר, לזקן ולחלש. לא העליתי את הענין של מרצה מבוגר. האם לא הבהרתי את עצמי מספיק? העלתי את התוצרת של העולם האקדמי ולא מה שמתרחש בין ד' אמותיו. אני מתנצל אם לא הסברתי מספיק. ותודה על הערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי פה כבר פעם וויכוח בנושא דומה. כבוד לא מקבלים כבוד רוחשים, וזה קורה עם הזמן, זה שאדם מבוגר לא אומר שהוא זכאי ליותר כבוד מאדם צעיר. (למה כי הוא שרד בחיים יותר זמן?) הדת דורשת את זה (משהו בסגנון שככול שמתרחקים מהזקנים נעשים פחות חכמים , אני לא זוכר את זה בדיוק זה חלק ממה שהסבירו לנו בערכים וזה היה לפני הרבה זמן) השאלה בקשר להשלכת הזקנים היא שאלה שונה. בעוד אתה מתייחס לצד הלא חרדי כיחידה אחת אני מתייחס אליו כמספר גדול מאוד של יחידות שכל אחת פועלת אחרת. (להבדיל מהדתי שיש לא ספר חוקים ושאמור לעבוד רק על פי הם לחילוני אין ספר כזה ואין חוק מלבד זה שהוא מחליט לעצמו בנושאים מסוג זה) אני לא חושב שסבי מצד זה או שמצד שני של הורי מרגישים נטל ואו משהו מנסה לגרום להם להרגיש כך אבל בהחלט יתכן ויש כאילו שמרגישים כך. השכלה אינה קשורה תמיד לערך האדם, אדם שלמד מדעי המחשב לא לומד ערכים, אדם שלמד פיזיקה גם כן לא לומד ערכים או מהויות. (ללא קשר כרגע עם רצוי שילמד או שלא רצוי) תחרות לפעמים זה דבר טוב, וגם אצל דתיים היא קיימת כמו אצל כל אדם. אבל הסגנון שונה, מי יהיה הפוסק הגדול יותר, מי ישב בכנסת ומי יעבוד תחתיו. חצרות אילו ואחרות שרבות על כבוד ושאר דברים, את הנושאים הללו דווקא דעת אמת כן מכירים אם אני זוכר נכון. לאן עדייך להיות שייך? למי? לחברה ככלל או ליחיד? לחברה : תלוי איזו חברה למשל אירן עדיף את הדתי למשל ארצות הברית את החופשי (וזה ללא קשר לכמות האנשים שאכן יש שם קיום מצד זה או אחר.) ליחיד: כל אחד עושה מה שטוב לא ומה שהוא מרגיש בנוח איתו. אתה רוצה להיות חרדי לשמור בשר וחלב, בבקשה. אני רוצה לאכול חזיר בבקשה, לי טוב לך טוב. הבעיה כאשר אנו מתנגשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברצינות גמורה ללא דעות קדמות. שאיני יודע כיצד תוכל לזה. אינך חייב ללמוד בישיבה, ואינך חייב ללמוד בצורה כזו שכולם יראו אותך. אבל תלמד לפי דרכי הלימוד שהורנו חז"ל. אז, ורק אז, תוכל להבין מזה לימוד. אתה לא מבין, ואולי גם לא תבין, שיש דברים שבאים מנקודה פנימית. אתה יופי בהעלאת טיעונים. אבל היכן הפנימיות? היכן עומק הלב? אני לא מצאתי אצלך את הלב. מה לעשות. יש סיכוי אם תלמד תורה ברתינות, שלא תצטרך לכל המלל שאתה שופך כאן. זה פשוט יעלם. הכל הרי מתחיל מהיכן הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני לא מכיר את דרכי הלימוד הללו, אתה מוזמן לשלוח מאמר בנושא לדובי ואשמח לקרוא אותו כאשר יתפרסם פה. נקודה פנימית? בתור אחד שלא מאמין בנפש במובן שבו אתה מאמין הנקודה הפנימית שלי או לפחות אחת מהן זה הכבד והוא לא עוסק בדברים מסוג זה. אם אתה מחפש את הלב שלי אז דע לך כי הוא מתחבא די קרוב לעוד כמה חלקים שבדרך כלל רואים רק בניתוח. ושוב אנחנו לא מסכימים מה שלא מונע מך כלל לא לענות לטיעונים שלי אלא ללכת מסביב ולנסות לשנות נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעת המדינה, למיטב ידיעתי, היא שלא מגייסים בחורי ישיבה. מקום צה"ל ועד היום. אני לא אומר דברים אחרים. אני אומר שסך כל הדברים האלו מקשה מאוד על לימודים, בדיוק המטרה שלשמה קיימת המלגה הזאת. בכדי שהיוצא לשאלה יוכל לשבת בראש שקט מכל הבעיות הכלליות וללמוד. איזה בחור יוצא? אחד שלא מוכן לבלוע את כל מה שמאכילים אותו. מי שנפלט מישיבה בגלל שהוא דפוק לרוב נשאר שבאבניק, כדי לעשות צעד רציני כמו יציאה לשאלה צריך איכויות אחרות. הכלים שנינתנו להם? אני בסבפק אם אתה מבין על מה אתה מדבר. לא נינתנו להם שום כלים. שום בסיס ללימודים. היכולת להתפלפל ולטחון הרים זה בזה באויר? הרבה זה לא שווה. שוב, לבחור נורמלי, שמעולם לא למד כלום, לוקח שנתיים שלוש להשלים את החומר, בלי להתייחס לשאר הקשיים. לא הבנתי מאיפה שלפת בדיוק את הבקשה לראיה מדעית, מה הקשר לעניין? לעניין מערבא, אני, כמו שכבר אמרתי לך, לא ניזון מהתקשורת. העובדה היא שבכיתות ח' בתלמודי תורה ניתנים דרשות רבות שמזהירות כנגד הליכה למערבא ודומותיה. העובדה היא שלמעט חברון, עטרת ועוד כמה ישיבות בודדות, רוב הישיבות הגבוהות לא מקבלות בוגרי מערבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלט אוכלים, אבל לא משמיעים. אתה עושה סלט מכל הדברים. אין לי כוח להראות לך, כיצד אתה מערבב כל מיני דברים. אני נותן לך אפשרות לבד לראות את כל דבריך לעיל. היה ברוך בדעותיך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה שח? האם אני ביקשתי ממך באמצע דיון, ללא קשר לנושא, הוכחות לזמן קיום העולם? אדרבה, תראה לי, כי לי יש לל דוגמאות להראות לך. נראה לי שפשוט נבהלת, יכול להיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיוחד ? אני ? ובמה. אגב מיוחד זה טוב או רע (הי אפשר לעשות על זה סקר) האם רועי מיוחד? האם רועי לא מיוחד? האם רועי לא מיוחד ולאל לא מיוחד? האם האייל מיוחד |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |