בתשובה לדורפל, 24/09/06 17:28
הנה הזדמנות טובה 411378
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 24/9/2006, 17:41
כל אחד רשאי להגדיר מלה או מושג כרצונו, אבל הגדרות המרוחקות מאוד מזו המקובלת קצת מקשות על הדיון. אם קהלת אורתודוקסי, אז אפשר לקרוא כך ל-‏80 אחוז מהיהודים בארץ.
הנה הזדמנות טובה 411402
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 18:32
אכן אחוז ניכר מהיהודים בארץ הם "בני הזרם האורתודוכסי של היהדות". שים לב שלא ניסיתי לגרור אותך לויכוח על משמעות המילים, אלא בחרתי בהתחלה את הניסוח המדויק והברור ביותר שמצאתי, ומיד בהודעה הבאה, אחרי שהובהר שלא הובנתי, הסברתי בדיוק למה *אני* מתכוון - לא "חרדי", אלא "אורתודוכסי" כמו טוני סופראנו ה"קתולי".
הנה הזדמנות טובה 411411
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 24/9/2006, 19:04
נו כן. כפי שאמרתי, אתה רשאי להגדיר מלים כרצונך.
הנה הזדמנות טובה 411530
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 9:51
למען האמת, יותר מ-‏80% מהיהודים בארץ הם אורתודוקסים.
בארץ אתה אורתודוקס אלא אם הגדרת עצמך אחרת‏1. גם אם אתה אוכל שפנים ובועל נידות.

‏1 קרי הצטרפות לקהילה רפורמית / קונסרבטיבית.
הנה הזדמנות טובה 411534
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/9/2006, 10:06
הם אורתודוקסים לפי ההגדרה של מי? של עצמם? של הרבנות? של חוקרים סטטיסטים? את מתכוונת שהישראלי הסטנדרטי (כן, נכון, אין דבר כזה "סטנדרטי", אבל נניח לרגע שיש) שעושה בר-מצווה בשביל המתנות, חתונה ברבנות בגלל שאחרת סבתא תבכה, שילדיו ממלאים את מצוות נסיעה באופניים ביום כיפור ושעושה כינוס משפחתי ששנוא עליו בכל ערב פסח כדי שהדודה מחדרה לא תיעלב - הוא אורתודוקסי?

ויקי (שאיננה, כמובן, מקור סמכות, אבל גם אין לנו כאן מקור סמכות אחר), אומרת על היהדות האורתודוקסית:

"היהדות האורתודוקסית היא זרם ביהדות הרבנית. היהדות האורתודוקסית דוגלת בשמירה קפדנית על כללי ההלכה היהודית, כפי שהתפתחה עד לזמן המודרני..."
הנה הזדמנות טובה 411562
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 12:19
"היהדות האורתודוקסית דוגלת בשמירה קפדנית על כללי ההלכה היהודית, כפי שהתפתחה עד לזמן המודרני...".
טוב, זה דווקא מתאים. כמה אנשים אתה מכיר שחיים לפי הערכים שהם דוגלים בהם?
הנה הזדמנות טובה 411564
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/9/2006, 12:20
על סמך מה הגעת לתובנה מעניינת זו?
הנה הזדמנות טובה 411579
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 12:45
על סמך זה
תגובה 411566

ועל סמך זה שאפילו אם אתה לא מקיים את ההלכה, אתה מודע לה בגרסא האורתודוקסית. לא הקונסרבו-רפורמית‏1‏2.

‏1 אם כי, בארץ ההבדל העיקרי בין הקונסרבטיבים לאורתודוקסים הוא בתחום זכויות האשה, וככל הידוע לי, השינוי היחיד בתפילה הוא שאת ברוך שלא עשני גוי-עבד-אשה מברכים על דרך החיוב. שהוא שינוי שאני, אישית, מעדיפה, אף על פי שאני לא חובבת שינויים בנוסח התפילה.
‏2 לרפורמים אין הלכה.
הנה הזדמנות טובה 411585
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/9/2006, 12:51
ואם הייתי לומדת בודהיזם, הייתי נחשבת בודהיסטית?
הנה הזדמנות טובה 411590
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 13:07
לא יודעת מה בקשר לבודהיזם, אבל כל מיני דתות וכל מיני קבוצות אידיאולוגיות, גם לא דתיות - ישמחו לספח אותך, ברצונך או שלא, על פי הינד עפעף מקרי לחלוטין. מישהי סיפרה לי שלפני כמה שנים הזמינה אותה ידידה לאסיפה של יהודים משיחיים (כאלה שמאמינים בישו). הם התפללו, ומתוך נימוס היא הניעה את שפתיה באמירת ''אמן'', בקול שקט, ביחד עם כולם. הידידה סיפרה לה שאחרי שהיא הלכה משם (היא הקדימה קצת משום שמיהרה לפגישה) - כמה אנשים פרצו בבכי והודו לאלוהים בהתרגשות רבה על הנס שעשה לה, על כך שהיא ''נושעה'', ''קיבלה את ישוע המשיח כמושיעה'' ונעשתה משיחית.
הנה הזדמנות טובה 411596
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 13:13
אם כך, חוששתני שאני מזמן כבר נוצרייה.
ולא ידעתי שאני כזאת.
הנה הזדמנות טובה 411615
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 13:44
והמוסלמים סבורים שאם אתה אומר שלוש פעמים, כמדומני, אין אללה איל אללה ומוחמד רסול אללה, אתה מוסלמי.
הנה הזדמנות טובה 411630
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/9/2006, 14:07
שמעתי משהו כזה, וזה ממש מטריד אותי - אם ניק ברג היה חושב להגיד את זה, לא היו כורתים את ראשו? או במקרים אחרים, עם אינטרסים יותר ממוקדי ג'יאהד ופחות לאומיים? זה פסיכי לגמרי, אבל לא הרבה יותר פסיכי מהמרה בכפייה באופן כללי.
הנה הזדמנות טובה 411642
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 14:22
הנה, העיתונאים שנחטפו בעזה ניצלו ושוחררו אחרי שהתאסלמו.
מצד שני, http://memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?enttyp...
הנה הזדמנות טובה 411648
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 14:33
אני מתכוון למקרים שבהם לחוטפים יש כוונה לרצוח את קורבנם, והתאסלמות פתאומית שלו משבשת להם את התוכנית, למרות שלאף אדם לא יכול להיות ספק שהיא מזוייפת. במקרה של העיתונאים האלו, נשמע לי, ההתאסלמות הייתה מן שילוב של מחווה לחוטפים בכדי להקל את השחרור, השפלה של החטופים סתם-כי-אפשר, ורק בדרך אגב גם מעשה דתי.
הנה הזדמנות טובה 411913
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 26/9/2006, 9:02
גם אני הייתי מתאסלמת אם היו מאיימים עלי. והייתי חוזרת ליהדות הלא-מי-יודע-מה-מעשית שאני מחזיקה בה כרגע מיד לכשיתאפשר לי.
הנה הזדמנות טובה 412113
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/9/2006, 16:38
כמובן.
הנה הזדמנות טובה 411677
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/9/2006, 15:41
ובעברית?
הנה הזדמנות טובה 411679
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 15:43
אני חושב שזה "אין אל מלבד אללה, ומוחמד הוא שליחו/נביאו של אללה."
הנה הזדמנות טובה 411681
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 15:47
או.קיי. התאסלמתי.
הנה הזדמנות טובה 411685
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 15:55
החולצה והכובע בדואר. אם תהיה בעיה עם תשלומי המנוי החודשיים שלך, אנחנו גמישים, אבל תשתדל בבקשה להודיע מראש. קשה לנו, המחסור בדלק והכל, אתה יודע.
הנה הזדמנות טובה 411688
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 16:02
צר לי, על התשלומים לא הודעתם לי מראש. אני יהודייה.
הנה הזדמנות טובה 411695
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:04
יהודיה? גם את היית צריכה להודיע מראש. המבצע איננו פתוח לנשים ולבני משפחתן.
הנה הזדמנות טובה 411709
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 16:15
זה לא היה במבצע.
הנה הזדמנות טובה 411711
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:18
אצלנו מוכרים רק במבצע.
הנה הזדמנות טובה 411719
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 16:25
תיזהר, אני עוד אתבע אתכם על אמת בפרסום.
הנה הזדמנות טובה 411728
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:45
אצלנו מוכרים רק במבצע, באמת.
הנה הזדמנות טובה 411812
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 21:21
Running gag זה נחמד, אבל צריך להיזהר שזה לא יהפוך למאולץ.
הנה הזדמנות טובה 411823
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/9/2006, 21:45
קח יוזמה - דאג להתריע בפניי מבעוד מועד. רק נקווה שביום שאזדקק לאזהרתך לא יהיה פתאום מחסור בדלק.
הנה הזדמנות טובה 411699
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:06
הישמר לך: בדומה ליהדות, האסלאם הוא
exclusive club, with no resignation
(חוץ מהקטע האקסקלוסיבי)

מעתה, דין השריעה תקף לגביך לעד.
הנה הזדמנות טובה 411715
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:22
טוב, שיהיה, אבל בלי דמי מנוי.
הנה הזדמנות טובה 411718
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:24
אין איזשהו מס מיוחד שהוא חלק מהאיסלאם?
הנה הזדמנות טובה 411733
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 16:52
אם יש, לא אמרו לי. ואי אפשר לצפות ממני שאשלם אותו.
הנה הזדמנות טובה 411775
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:57
נהפוך הוא, יהודים ונוצים חייבים לשלם מס מיוחד בעבור הזכות שלא להישחט במדינות מוסלמיות - ''אל ג'זיה''
הנה הזדמנות טובה 411937
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 26/9/2006, 10:20
ההתאסלמות אמורה לתת לך פטור ממס הגולגולת, שהוא מנת חלקת של הד'ימים העלובים.
הנה הזדמנות טובה 411910
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 9:00
ואם אתה חוזר לדתך הקודמת, אתה כופר‏1.

‏1 מצד שני, כופר היית גם קודם.
הנה הזדמנות טובה 411924
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ג', 26/9/2006, 9:25
זה התרגום המקובל, אבל הוא תמיד נראה לי מוזר קצת, בהבחנה שלו בין "אל" ל"אללה". נראה לי קצת יהודוצנטרי‏1, כאילו להדגיש ש"אללה" הוא לא באמת "אל", או בכל אופן אינו אלוהים שלנו. הרי במקור זו אותה מילה - מדוע לא "אין אלוהים מלבד אלוהים, ומוחמד הוא שליח אלוהים"? יש כאן בעיה קטנה אחרת, צורת הרבים "אלוהים" קצת מפריעה. אפשר ללכת על "אין אל מלבד האל, ומוחמד הוא שליח האל", ואז קצת מציקה לי ה"א הידיעה. אבל שתי אלו נראות לי הצקות זניחות.

‏1 או באותה מידה נוצרוצנטרי, אם גם נוצרים מתרגמים באופן דומה, או כל דתוצנטרי אחר.
הנה הזדמנות טובה 411925
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/9/2006, 9:38
לי זה דווקא נראה איסלאמו-צנטרי. אין אל מלבד אללה, כלומר - אללה הוא הדבר האמיתי ושאר אלים, יהודיים או נוצרים, גם אם הם מונותאיסטיים ואוניברסליים - הם אולי איזשהו סוג של חיקוי או תוצר של היעדר הבנה ושל חוסר "אור" (יש למונח הזה מקבילות בכל הדתות) שמיימי מספיק.

מכל מקום, כאשר חברי כנסת ו/או אישי ציבור ערבים אחרים מתראיינים - גם הם, בד"כ בתשובה לשאלה, חוזרים בדיוק על אותו תרגום. האחרון שזכור לי בהקשר זה הוא עזמי בשארה ברדיו, אם כי לא זכור לי לרגל מה היה הראיון.
הנה הזדמנות טובה 411930
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 10:04
אולי לא הייתי מספיק ברור בהסתייגות שלי: התרגום הזה, וההסבר שלך, מניח ש"אל" הוא מונח גנרי, ו"אללה" הוא שם של אל ספציפי, שכמעט במקרה הוא היחיד שיש, על משקל "אין ילד מלבד דני". אבל הרי "אללה" פירוש פשוט "אל", לא? האם יש להם מונח אחר לציון האל היהודי, או הנוצרי? ואם כבר (למרות שזה לא קריטי לעניננו), מה בנגוע לאלים המרובים של היוונים?

אם ערבים חוזרים על התרגום הזה, אז גם הם בעיניי טועים. האנטי-איסלמיות שאני רואה בתרגום הזה היא דקה מאוד, וסביר בעיניי שגם מוסלמים יחמיצו אותה, במיוחד על רקע התוכן של המשפט, שבסך הכל עובר גם בתרגום הזה, והתוכן הוא כמוכבן איסלמו-צנטרי לחלוטין - על כך (ולא על אלטרנטיבות התרגום) דיברת בפסקה הראשונה שלך.
הנה הזדמנות טובה 411935
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/9/2006, 10:19
נדמה לי שהבנתי את הנימה הדקה, ונראה שמתעוררת כאן שאלה נוספת:

בעברית יש הבדלה בין הגדרה גנרית לבין שם מסויים בקבוצה הנכללת תחת אותה הגדרה. נדמה לי שזו אינה הבדלה דקדוקית רשמית אלא יותר כזו שנוצרה בשפה במשך הזמן מתוך צרכים מעשיים, בעיקר כאלה הקשורים בעולם טכנולוגי-שיווקי, עולם בו אחת התעשיות המשמעותיות היא תעשיית התרופות, למשל, וכו'. האם גם בערבית קיימת הבדלה כזאת (השאלה איננה מופנית בהכרח אליך אישית)? - והאם היתה קיימת בזמנים שהמשפט החל את הקריירה הציבורית שלו?
הנה הזדמנות טובה 411997
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 13:15
אני לא בטוח על איזו הבדלה בדיוק אתה מדבר - אני דיברתי רק על ההבחנה בין קבוצה או סוג לבין פרט באותו סוג. בעברית וברוב השפות כנראה שההבחנה הדקדוקית ביניהם חלשה (שניהם שמות עצם), אבל נראה לי שההבחנה המושגית היא חלק מהמחשבה האנושית הבסיסית ביותר. לפחות אריסטו כבר עשה לזה פורמליזציה שלמה, אבל נדמה לי שאפילו חתול חושב (תרגם לחתולית) ''עכבר זה סוג של אוכל, ציפור זה סוג של אוכל, וויסקאס זה סוג של אוכל''.
הנה הזדמנות טובה 412002
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/9/2006, 13:28
אללה היה רק אחד מהאלים הרבים (אמנם האל הראשי - כמו זאוס במיתולוגיה היוונית, אך לא היחיד) של הערבים הקדומים, עובדי האלילים, זה לא ''שם כללי לאלוהים''.
זה כמו שאתה אומר כל בוקר וערב (אני מקווה) ''שמע ישראל, ה' אלוהינו ה' אחד'' ולא ''אלוהים אלוהינו'' וכו'
הנה הזדמנות טובה 412115
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 16:42
מסתבר שאתה צודק, וכל הפתיל שהתחלתי כאן הוא טעות. סליחה שבזבזתי את זמנכם (-:
הנה הזדמנות טובה 412020
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/9/2006, 13:56
אבל אם הרעיון הוא "אין אל מלבד האל", ולא "אין אל מלבד אללה (אלוהי האיסלאם)", אז זה מעין פרדוקס, לא? אני לא יודעת ערבית, לצערי, אבל השאלה היא לא סמנטית אלא תוכנית - מה הכוונה האמתית כאן?
הנה הזדמנות טובה 412021
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 13:57
הנה הזדמנות טובה 411944
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/9/2006, 10:37
כמדומני, כשמוסלמי ידבר על אלוהים באנגלית, הוא יגיד ''אללה'', לא גוד.
הנה הזדמנות טובה 411996
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/9/2006, 13:10
מוזר ומעניין. אם זה נעשה במודעות לנקודה שהעליתי, אז אני חוזר בי ומקבל את התרגום השגור.
שילוש אלוהי 412139
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/9/2006, 17:25
אאל"ט גם ביהדות יש אבחנה (אונטולוגית) בין שלשה ישויות דאיסטיות, יהוה, אלוהים ושכינה (הנקבה), תגובה 253742.
שילוש י 412169
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 26/9/2006, 18:37
נכון, יש אבחנה רפואית כזאת למחלת השילוש הבידיוני הזה בקרב כמה מחוקרי היהדות (המונותאיסטית!) הרדודים ביותר.
אין ספק, אחד פה מיותר 412175
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ג', 26/9/2006, 18:50
הנה הזדמנות טובה 412226
קהלת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/9/2006, 21:40
אלוהים זה שם כללי לאלוהות ("אלוהים אחרים") והכפילות נראית מיותרת/מובנת מאליה, אם כבר אז "אין אל מלבד אלוהים" אם אפשרות להחלפה של אלוהים בכינוי מוסכם (לא בשם המפורש, שאינו נהגה).
הנה הזדמנות טובה 412809
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/9/2006, 15:23
אבל גם במקור משתמשים במלים שונות: "אין אלוה מבלעדי אללה"
למה אתה מציע לתרגם אותן לאותה מילה?
הנה הזדמנות טובה 412813
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/9/2006, 15:57
אולי "אללה" הוא שם פרטי ל"אלוהים", כמו "ה"': אין אלוה מבלעדי ה'. אתה מכיר מוסלמי אדוק שאפשר לשאול?
הנה הזדמנות טובה 413425
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 8:59
נו די, תגובה 412115.
הנה הזדמנות טובה 413276
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 2/10/2006, 18:17
סליחה, תיקון טעות:
לא אילהא אלא אללה ומוחמד רסול אללה.
הנה הזדמנות טובה 413280
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 2/10/2006, 18:49
היזהרי, אמרת את זה כבר פעמיים. עוד פעם אחת ואת מוסלמית ויכריזו עלייך ככופרת אם תתכחשי לזה.
הנה הזדמנות טובה 413282
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 18:52
הפעם הראשונה היתה ''אין אללה חוץ מאללה'' וגו', שזה שקול ל''אין דני חוץ מדני''. אז זה לא נחשב.
הנה הזדמנות טובה 413292
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 2/10/2006, 19:11
ניצלת.
הנה הזדמנות טובה 411566
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/9/2006, 12:23
אם את בר המצוה שלך עשית בבית כנסת אורתודוכסי, חותנת ע''י רב אורתודוכסי, אתה מבקר (ואפילו רק ביום כיפור) בבית כנסת אורתודוכסי - אתה אורתודוכסי, אפילו אם אתה (כמוני) בועל נידות ואוכל שרצים.
הנה הזדמנות טובה 411572
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 12:40
הוא שאמרתי.
הנה הזדמנות טובה 411610
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 13:33
טוב לדעת שאפילו על פי הגדרתכם המחמירה אינני אורתודוקסית.
הנה הזדמנות טובה 411623
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 13:56
טעות בידכם. כשם שכל יהודי שחטא - יהודי הוא, כך כל יהודי/ה שנולד/ה לאם יהודית (או שהתגיירה כהלכה) - יהודי/ת הוא/היא. וכזה ניתן להיות רק אורתודוקסי, כי כל השאר זה כבר בגדר "הדת הקרובה ביותר ליהדות" (חב"ד, רפורמים, קונסרבטיבים, אתאיסטים, הומניסטים, נצרות ואיסלאם וכו').
הנה הזדמנות טובה 411627
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 14:02
אם כך - גם רפורמים וקונסרבטיבים שנולדו לאימהות יהודיות הם אורתודוכסים...
הנה הזדמנות טובה 411634
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 14:16
נכון, הם אורתודוקסים שהשטתו. והם אפילו לא ידעו שהם כאלה...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות