 |
|
 |
||
|
||||
 |
במהלך הימים האחרונים הקפידה חלק מהתקשורת, "הארץ" למשל, לכנות את הנער אליהו אשרי ז"ל "המתנחל החטוף". מעבר לכך שנבזי להשתמש בכינוי שהפך, לא מעט תודות ל"הארץ", בכינוי גנאי בהקשר כזה, יש כאן לדעתי איזה בלבול מושגים: התנחלות איננה מאחז. מאחז הוא יישוב לא חוקי שהוקם בגניבה, התנחלות היא מקום מגורים חוקי, לגיטימי, שמדינת ישראל מקימה בו מוסדות ומעסיקה בו עובדי מדינה. אפשר להגיד "אני חושב שצריך להחזיר את כל ההתנחלויות", אבל מאיפה החוצפה של כל המתראיינים והמטקבקים להגיד "לא למות בשבילם, בעיה שלהם שהם גרים שם"? כל עוד אף אחד לא פינה את איתמר היא חלק מהמדינה ולתושביה זכויות שוות, כמו, למשל, אוטובוסים. שלא לדבר על זה שמדובר בילד בן שמונה עשרה, שנולד במקום חוקי שבחרו הוריו ונחטף בגבעה הצרפתית בירושלים. ציון עובדת היותו "מתנחל" הייתה בעיני לא פחות מניסיון להתיר את דמו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לכל התגובה חוץ מ''להחזיר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלאי, אבל כולנו יודעים את ההבדל בין התנחלות למאחז. כולנו גם יודעים את השגיאות שעשו ממשלות ישראל לדורותיהן, וחלקים גדלים והולכים מאיתנו מבינים כי אכן היו אלה שגיאות וכי יש צורך, גם אם קשה וכואב - לתקנן. גם אם ישראל תקים התנחלויות בשוייץ, המתנחלים בשוייץ ימשיכו להיות אזרחי ישראל אך אותם שטחים בשוייץ בהחלט לא יהפכו לחלק ממדינת ישראל. ההתייחסות אל אשרי ז''ל כ''המתנחל החטוף'' היתה באמת מיותרת, אך אולי לא כולם יסכימו אתך שהדבר נעשה בזדון. עפ''י זכרוני, ההתייחסות בכינוי זה היתה בעיקר כאשר תורגמו הצהרות של דובר ההתנגדות העממית. במצבים אלה המילה ''מתנחל'' היתה, ככל הנראה, בתוך הטקסט, והכתבים הישראלים הוסיפו אליה את ה''חטוף''. התרשמותי היא כי היה כאן אולי איזה חוסר זהירות או אפילו קצת חוסר רגישות, אך לא כוונת גנאי. ואשר לכאב הנורא על הירצחו - לזה שותפים ימין, שמאל, ''הארץ'' וכולם, ולא נותר אלא לשלוח ניחומים למשפחתו ולאמו, שעשתה עלי רושם מאופק ואצילי במידה בלתי רגילה, בהופעתה הקצרה אל מול המצלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר ''כולנו'' חוששני שאתה לא מדגם מייצג. ולא, ב''הארץ'' בפירוש כינו אותו מתנחל מטעם עצמם. ובכל אתרי האינטרנט אתמול ושלשום, מתחת לתמונה של ילד יפה שנחטף מבירת ישראל על לא עוול בכפו, לעשרות ישראלים דחוף להגיב ''לא למות בשבילם''. זה באמת כואב לי, וזו תוצאה של דה-הומניזציה לא ראויה וארוכת שנים. חשבתי שכבר ראיתי הכול אחרי שבתקופת ההתנתקות נשים ישבו מול ילדים בוכים ואמרו ''מגיע להם''. מסתבר שיש למה לצפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נדבקת פתאום לעניין הזה כשהוא עוסק במתנחלים? אם הוא היה גר בקיבוץ, הוא היה נקרא הקיבוצניק החטוף. אם היה נהג אגד- היה נקרא נהג אגד החטוף. זו דרך שלנו להדביק קטגוריות. הדרך לא סימפטית ולא אנושית, אך היא איננה ייחודית למתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא אינפורמציה תמימה, וכמו"כ גם הטענה שלך. עיקרון די בסיסי, כשאתה רואה נוסח כלשהו תנסה לחשוב מה העיתונאי רצה למסור כשהוא בחר דווקא את הנוסח הזה? מה הוא רצה לגרום לאדם מהרחוב צרכן החדשות לחשוב? במקרה דדנן: המתנחל החטוף - מתנחל, זה בשטחים, לא קשור אלי ... המתנחל החטוף - הוא התנחל הם חטפו - סימטרי, לא? המתנחל החטוף - בסך הכול מתנחל, לא עוד חייל או משהו, אז פחות דחוף לחלץ אותו... המתנחל החטוף - אין התנחלויות אין חטיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתנחל" היא לא מילת גנאי. מתנחלים משתמשים בה על עצמם. בכל מקרה, זה פרט מידע רלוונטי - (חלק מ)הפלסטינים מבחינים בין תושבי שטחי 67' לתושבי יתר הארץ, ומן הסתם גם יותר קל לחטוף את מי שגר באיתמר לעומת את מי שגר בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
43% מתיקי הרצח בישראל – מהמגזר הערבי. כך קובעת כותרת עיתון האם מאחר שחלקם של ערבים בפשיעה גדול מחלקם באוכלוסיה, או "ערבים אלימים פי 3 מיהודים" כפי שקובעת כותרת אחרת, ראוי לדעתך להדגיש את ערביותם של חשודים ערבים בדווחי התקשורת? הרי היותו של החשוד ערבי, מגדילה מאוד את ההסתברות האפריורית שהוא אשם, ולכן ערביותו היא מידע רלוונטי להבנת הארוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיתונים לא כותבים שהחשוד ערבי? אה, סליחה, כותבים "בן מיעוטים". וזה ממש לא אותו דבר, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כותבים ולפעמים לא. בכל אופן כוונתי לא הייתה להפנות קריאה לתקשורת הישראלית להרבות בזיהוי מוצאם האתני של חשודים, אלא להסב נחת לישראל הירש... ישראל הירש טען שראוי לזהות קורבן טרור כמתנחל (אם הוא כזה) מפני שמתנחלים חשופים לטרור יותר מחלקם היחסי באוכלוסיה. כל רצוני היה לחזק את דבריו בדוגמא נוספת של אוכלוסיה בעלת מאפינים סטטיסטיים, ולשמוע ממנו האם לדעתו גם כאן ראוי להקפיד בזיהוי הקטגוריה אליה שייך החשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדברים על תופעה מסויימת, נאמר, רצח על כבוד המשפחה, בהחלט ראוי לפרסם את שיוכו האתני של העבריין. כלומר, אם הדבר קשור במישרין לאירוע. ואגב - מתנחל זה לא מוצא אתני. זו זהות בעלת משמעויות פוליטיות. זה כמו להגיד "אנשי שמאל הפגינו מול ..." או "אנארכיסטים נפצעו קל בהפגנה מול שוטרים". בחירת מקום המגורים, בהקשר הזה, היא נקיטת עמדה פוליטית (במקרה של ילדים, של הוריהם), ומן הסתם רלוונטית גם לסיכון שהם לקחו על עצמם מסיבות אידיאולוגיות 1. 1 - בשניות שבין כתיבת ההודעה לפרסומה נזכרתי בכך שהנער שנרצח נחטף בירושלים ולא בהתנחלות. במקרה הזה הפרסום על כך שהוא מתנחל באמת לא היה רלוונטי, ואני לוקח חזרה את דברי בהקשר זה. כל מה שנאמר בהקשר כללי יותר, עדיין בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא נחטף בירושלים, אבל בעת נסיעה בטרמפים להתנחלות. זה בכל זאת מסוג הדברים שעושים מתנחלים בלבד (או ברוב המוחלט של המקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיעה בטרמפים זה דבר שעושים בד"כ צעירים שאין להם רשיון ו/או רכב. נסיעה בטרמפים לישובים ביש"ע זה דבר שעושה מי שלומד שם (למשל סטודנטים במכללת יהודה ושומרון), מי שעובד שם (למשל עובדים באזור התעשיה ברקן) או מי שנוסע לראות את ילדו או לחילופין לבקש מקלט מדיני אצל ערפאת (למשל חיים חביבי), וכן, גם מי שגר שם. בקיצור, מה שעשית זה הכללה גסה וחסרת ביסוס (לא שזה אי פעם הפריע לשמאלנים, כשמדובר ביהודים הגרים ביש"ע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש בלבול וערפל בידיעות השונות. אתמול דובר על כך שאשרי ז"ל נחטף בירושלים, אך זהו כנראה מידע לא מדוייק ולא סופי. הוא היה בדרכו מבית"ר עילית שבגוש עציון למכינה הקדם צבאית בנוה צוף שבשומרון ו*"נראה לאחרונה"* בטרמפיאדה בצומת הגבעה הצרפתית, אך לפי מעריב היום נחטף על יד עפרה. כמו כן נאמר כי "הדברים יתבררו לאחר שייעצרו כל חברי החוליה". ההודעות של דובר ארגון ועדות ההתנגדות העממית כללו כמה וכמה פעמים את המילים "חטפנו מתנחל", וזה יכול להסביר את הדבר שציינה גילית - כי גם בידיעות בעברית דובר דווקא על חטיפת מתנחל. כמו כן הודיע הדובר כי הארגון הקים יחידות מיוחדות ל"חטיפת מתנחלים וחיילים", וידיעה זו הופיעה ברשת בכמה מקומות כבר לפני יומיים-שלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "חטפנו מתנחל" - חוץ מהעובדה שתעודת הזהות שלו היתה בידיהם, והם יכלו לראות את מקום מגוריו, הם מכנים "התנחלות" כל ישוב יהודי שלא היה קיים לפני קום המדינה, ללא קשר למקומו הגיאוגרפי, כך הם מתיחסים לירי קסאמים על "התנחלות שדרות" למשל http://news.walla.co.il/?w=/1/925057 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כדאי להיסחף, כמקובל, בהגדרה הכללית "הם". בכתבה שלינקקת צוטט דובר הג'יהאד האיסלמי, ארגון מוסלמי קיצוני. "ועדות ההתנגדות העממית" הוא ארגון גג שאינו בעל אידיאולוגיה אחידה, והנה הניסוח של דוברו, הכולל את ההתייחסויות: "אם ישראל לא תיסוג מ*הרצועה*..." וגם - "אם אולמרט ופרץ לא יעזבו את *עזה* מיד ויפסיקו את התוקפנות...". כמו כן חזר מספר פעמים הביטוי - "מתנחל בגדה המערבית". משום מה קשה לי להאמין שאבו עביר נמנה על אלה שאין אצלם אבחנה בין היישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק "רוח אוסלו" - ההבחנה בין "מחבלים טובים" לבין "מחבלים רעים" - כפי שכבר כתב שכ"ג, רק התפקידים התחלפו: "אש"ף שטחים" מול "אש"ף חו"ל", אח"כ אש"ף מול החמאס, עכשיו החמאס מול הג'יהאד האיסלמי וכו' ad nauseum. אתה מסרב להבין שהאסטרטגיה זהה (חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי), ורק הטקטיקה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שאינו מסכים איתך הוא ''מסרב להבין'' יענו קצת טיפש. מעניין שיש את ההעתק הסימטרי שלך גם בצד השני. הקיצוניים שם אינם מבחינים בינך, בין המתנחלים, נוער הגבעות , ברוך גולדשטיין. כמה נחמד. ואני חוזר ואומר- הקיצוניים שם. ככל שתלחץ יותר את כולם כך מספרם יגדל. בדיוק כמו שאנחנו גידלנו וטיפחנו את החמאס, גדודי חללי אל אקצה, החיזבללה בלבנון וכו'. אני אומר לך ממה שראו עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמישהי כותבת היום באתר אחר notes, אנחנו עושים גיבושון להנהגת החמס כמו שעשינו להם כשגרשנו את ה-400 ללבנון. בבחירות הבאות לחמאס יהיו 70% תומכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנער אליהו אשרי ז''ל נחטף מהגבעה הצרפתית בירושלים. הוא לא ראשון (נקווה שאחרון) בשרשרת חטיפות טרמפיסטים שנסעו מכל מיני מקומות לכל מיני מקומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנער אליהו אשרי ז"ל נחטף בעופרה. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. בהתחלה אמרו ירושלים, אחר כך עדכנו. אבל גם ב''הארץ'' כתבו בהתחלה שהוא נחטף בירושלים. והוא עדיין היה מתנחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זו פשלה של השומרים בעפרה, שנתנו לרכב עם ערבים להכנס ליישוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא עמד בצומת מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בטרמפיאדה בצומת ליד עפרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד שאת צודקת בכל דברייך, אבל הדה-הומניזציה הגדולה ביותר של מתנחלים שאני נתקלתי בה בתקשורת היה המראה (ובעיקר משמע האוזניים) של אחת ממפונות גוש קטיף צורחת על החייל שמפנה אותה כמה שהוא איש רע ולא יהודי וצריך להתבייש ונאצי. מעניין איך הרגיש החייל, ואם בכלל מישהו שאל אותו אם בא לו ללכת ולפנות ישובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מביש. במקום אחר כתבתי על עניין ה''נאצים'' שראוי לכל גנאי. אבל אשה שמפונה בכוח מביתה יכולה לטעון לנסיבות מקילות. עיתונאים, יושבי בתי קפה ומטקבקי אינטרנט - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אני קיבלתי את התחושה (אולי כחלק ממסע הדה-הומניזציה, למרות שזה מבוסס בעיקר על דברי מתנחלים ששמעתי) שלא היה מדובר בהתפרצות רגשות גרידא, אלא בלוחמה פסיכולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי לחדד: ראיתי לא מזמן בחצי עין סרט גרוע בשם "הסמוראי האחרון" (ספוילר מכאן והלאה). באחת הסצינות האחרונות בסרט מוביל הגיבור (המערבי המיוסר) כוח של מורדים יפנים לקרב חסר סיכוי (והם יודעים שהוא חסר סיכוי) נגד כוחות הקידמה האירופאים המרושעים. בסופו של דבר כולם (חוץ מהמערבי המיוסר) נקלטים מול איזו מכונת ירייה סופר טכנולוגית, מאוד סימבולי ומרגש. הבעיה היא שלפני שמחסלים אותם הם דווקא מפליאים את מכותיהם באויבים והורגים עשרות ומאות מהם בצורה גרפית למדי. מה הבעיה? שה"אויבים" הם בסך הכל איכרים יפנים מסכנים שגוייסו בלי שאף אחד ישאל אותם. נכון, יש שם גם את המערבי המרושע שהמערבי המיוסר שונא, אבל האם החיסול שלו מצדיק חיסול המוני של איכרים מסכנים? כשראיתי את חגיגת ההרג הזו (מה הוליווד לא תעשה בשביל סצינת מלחמה מדממת טובה) תהיתי לעצמי אם לא היה עדיף למורדים להיכנע וזהו, ושיז*** קודי הכבוד היפניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדיוק קוראת עכשיו את "שוגון" וזה נשמע בדיוק כמו סצינה משם. אני חושבת על הספר הזה הרבה. היחס לחיים ולמוות הוא כל כך תלוי תרבות. זה די מדהים, הנכונות שלהם למות בהמוניהם (ולהרוג בהמוניהם) בלי להניד עפעף. מבחינתם החיים עצמם אינם מטרה נעלה אלא אמצעי שולי. אז הם מכבדים נחלות וערכים, המערב קידש את החיים. ואיך מתייחס המערבי הנאור לאנשים שקידשו נחלות וערכים? אצלי בספר, אגב, המערבי כל הזמן מזדעזע מהאכזריות המתפרצת שלהם, והם כל הזמן מזדעזעים מכמה שהוא חסר ערכים וטיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוגון היה מוצלח הרבה יותר מהסרט הזה, לטעמי. לפחות בו אין ממש טובים ורעים. איפה האייל היפני שיבהיר לנו עד כמה מה שכתוב בו הוא בולשיט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא באמת מבשלים אנשים למוות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבשלים? בהווה? היום כבר עברו לסשימי. יחסית לעינויים שפיתחו הספרדים והבריטים באותה תקופה, יפן היתה מגדלור של קדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב מאוד, אולי היום, אפתח במספר רשימות על הסיפור האמיתי שמאחורי הסרט. כצפוי, במציאות לא היה טום כרוב, סיבות המרד היו הרבה מעבר לגינוני כבוד והרקע מורכב הרבה יותר מאשר מה ש90 דקות הוליוודיות מאפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר: עדיין טבחו איכרים מסכנים בקרב שהיה אבוד מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הקרב לא היה אבוד מראש וחוץ מזה, טבח באיכרים בזויים היה הספורט הלאומי באותן השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה נבזי? הוא לא מתנחל? הוא לא היה חטוף? הוא לא היה מתנחל חטוף? מכבסת המילים שלך אוסרת על אמירת האמת? אם היו קוראים המתאחז החטוף, אולי היה מאחורי הטענות שלך איזושהי אמת. אבל לא, אז לא. איפה את רואה כאן "ניסיון להתיר את דמו"? ואם היו חוטפים קיבוצניק, ובידיעות היו כותבים על הקיבוצניק החטוף, זה גם כן היה "ניסיון להתיר את דמו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, בכניסה לאיתמר לא כתוב "ברוכים הבאים להתנחלות איתמר". איתמר זה יישוב. המילה "התנחלות" היא מילה לא רשמית שנועדה להפריד בין יישוב ליישוב. ההקשר שלה הפך להיות עם קונוטוציה שלילית. ב"הארץ" מכנים "מתנחלים" את אותם אנשים שמקור ראשון מכנה בפשטות "תושבי גוש קטיף". לא היית אומר "בן המושב הנעדר", נכון? או "הפושע החטוף" או "הסכיזופרן הנעדר"? אליהו אשרי הוא ילד בן שמונה עשרה שלא כבש שום מקום ולא התנחל בשום מקום, הוא נולד ביישוב לגיטימי במדינת ישראל ועל פי חוקיה. אפילו אם הוא התכוון לעבור לצפון תל ביב עוד לא הייתה לו ההזדמנות. לפיכך, "הנער החטוף" היה המינוח המתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תל אביב'' ''המתאים''. יש לי בעיה עם האל''פים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי פליטות קלידה מאד מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בכניסה לירושלים לא כתוב "ברוכים הבאים לעיר ירושלים, בירתה הנצחית של העם היהודי, עירו של דוד ושלמה". אז מה? ירושלים היא לא עיר? המילה התנחלות היא לא מילה רשמית, אבל היא עדיין מילה לגיטימית שמתארת את הישובים ביהודה ושומרון. למשל, במברק ששלחו מתנחלי (כן, מה לעשות, זה מה שהם) חברון לדיין הם כתבו "חג שמח, מתנחלי חברון". http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9... איתמר זה ישוב, ירושלים זה ישוב, גבעת ברנר זה ישוב וערעאה זה ישוב. אבל, ירושלים היא עיר, גבעת ברנר הוא קיבוץ, ערערה הוא כפר ואיתמר היא התנחלות. זה לא הופך אף אחת מהן לפחות "ישוב" רק לישוב בעל מאפיין נוסף. אם יש קונוטציה שלילית עם ההקשר של המילה, הוא לא נובע מהמילה, אלא ממה שיש אחריה. גם אם השימוש ב"תושב קרית ארבע" לא תגרום לאף קורא בהארץ להתאהב בלווינגר. למה לא להגיד "בן המושב הנעדר"? מה הבעיה עם זה? שימי לב, לגלעד שליט קוראים "החייל החטוף" או "גלעד שליט, תושב מצפה הילה שבגליל המערבי ובן 19." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3267118,00.h... "הנער החטוף" הוא מושג נכון, "המתנחל החטוף" הוא מושג נכון, אליהו אשרי הוא מושג נכון, אפשר לתאר אדם אחד בעזרת הרבה מושגים נכונים. אף אחד מהם הוא לא "ניסיון להתיר את דמו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא היה ילד טוב, ישר ותמים, הוא לא כבש שום מקום ובאופן אישי גם לא התנחל בשום מקום, אבל ההתנחלות איתמר *איננה במדינת ישראל* - ואפילו מדינת ישראל אינה מנסה לטעון שההתנחלות היא בתוך המדינה. "המושבניק החטוף", ה"הקיבוצניק החטוף" - בהחלט נשמעים אפשריים. כשאלחנן טננבאום נחטף, בתחילת הפרשה ולפני שכל פרטיה התבררו - התייחסו אליו, אזא"מ, כ"איש העסקים שנחטף", וכ"אלחנן טננבאום, אלוף משנה במילואים". ובכלל, זה איננו דבר בלתי מקובל, להזכיר פרט מסויים הנוגע לאדם המוזכר בחדשות, בין אם מאפיין מקום או מאפיין מקצועי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתאונת דרכים שאירעה הבוקר בצפון נהרגו שלושה ערבים". נשמע לך בסדר? (בוא נניח שהם באמת ערבים, ובאמת נהרגו). גם אם לך זה נשמע בסדר, כלי התקשורת נמנעים מלנסח ידיעות בצורה כזאת, מאותן סיבות שהיו צריכות למנוע אותם מלהשתמש במונח "המתנחל החטוף" במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למשהו כמו "אמש אירעה תאונת דרכים קטלנית נוספת, בה נהרג תושב הכפר הבדואי חורה, בן 35." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3036012,00.h... אני לא יודע איזה כלי תקשורת "נמנעים מלנסח ידיעות בצורה כזאת" אבל כלי התקשורת במדינה שלנו מפרסמים גם מפרסמים. וטוב שכך, שפה מכובסת לא הולכת טוב עם עיתונות חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תושב הכפר הבדואי חורה, בן 35" זה בסדר גמור מבחינתי, כמו ש"תושב איתמר" זה בסדר גמור מבחינתי (אני לא יכול לדבר בשם גילית, כמובן). צריך להתאמץ בשביל לא לראות את ההבדל בין הנוסחים האלה לבין "ערבי" (או "בדווי") ו"מתנחל", בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להתאמץ מאוד כדי למצוא את הדמיון בין ''ערבי'' לבין ''מתנחל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקבילה ל''תושב איתמר'' זה ''תושב חורה'' או ''תושב מצפה הילה''. אבל בקישורים שנתתי, כתוב ''תושב מצפה הילה שבגליל המערבי'' או ''תושב הכפר הערבי חורה'', וזה כבר מקביל ל''תושב ההתנחלות איתמר''. תושב התנחלות הוא מתנחל. אני מתאמץ, ולא רואה כאן שום בעייה מלבד תיאור מדוייק של המציאות. יש אנשים שכשיש להם בעיה עם המציאות מנסים לשנות את המציאות, ויש אנשים שכשיש להם בעיה עם המציאות מנסים לתאר אותה אחרת. אף פעם לא הבנתי את הסוג השני, ואיך זה שהוא כל כך נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחדד עבורך מה מפריע לי: נער חטוף בן 18 הוא קודם כל נער, לא מתנחל. כיוון שהוא נחטף בירושלים המקום בו הוא נולד הוא לא סממן הזיהוי הראשוני שלו. בסדר, הגיוני שיכתבו שהוא "תושב התנחלות איתמר". אבל בכותרת הראשית? זה הדבר הכי חשוב בידיעה? בעיני, לקרוא לנער צעיר שנחטף בירושלים (!) בשם "המתנחל החטוף" זה לנסות ליצור מיסוך, דה הומניזציה, להסיט את הדיון. זה להגיד "אל תהיו רגשיים עכשיו, בואו נתמקד, שוב, בסכסוך הערבי-יהודי. אל תשכחו שעוד לא פינינו את כל ההתנחלויות". ואנשים הגיבו בהתאם. הם שומעים "מתנחל" ופבלובית היד שלהם רצה על המקלדת: "בעיה שלו, שלא יגור שם". התקשורת יוצרת מציאות, בטח שמעת על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחדד עבורך מה לא מפריע לי. נער בן 18 (אגב, בזמן שמתנחל זאת קביעה עובדתית, נער בן 18 זאת הבעת עמדה, אפשר גם לקרוא לו בוגר), הוא לא "קודם כל נער" לא "קודם כל בן 18" לא "קודם כל יהודי" ולא "קודם כל אדם ששמו מתחיל באות א"'. הוא לא קודם כל כלום. הוא הוא. אין לו "סממן זיהוי ראשוני". אין דבר כזה. כתבו את זה בכותרת הראשית בשביל שהקוראים יוכלו להבדיל בין החטוף בן ה-18 שהוא מתנחל לבין החטוף בן ה-18 שהוא חייל. בגלל זה קוראים לחייל החטוף "החייל החטוף", ואני מבטיח לך שאמא שלו לא חשבה עליו אף פעם בתור "חייל". יש לעורך מספר מילים מוגבל שהוא יכול לשים בכותרת, "הנער החטוף בן ה-18, תושב ההתנחלות איתמר" זה ארוך, בעוד ש"המתנחל החטוף" זה קצר. הדבר הכי חשוב בידיעה הוא לא הזיהוי של החטוף, להפך, הדבר הכי חשוב זה מה שקורה עם החטוף, לכן מקצצים את התיאור של החטוף לאיזשהו מינימום שגם יהיה נכון וגם יהיה ברור לכל הקוראים. בעיני, אם את רואה במילה "מתנחל" דה-הומניזציה וכל שאר האסוציאציות, אז הבעיה היא שלך, ושלך בלבד. לא יודע למה את כל כך שונאת מתנחלים, אבל על תיחסי את השנאה שלך לאחרים. התקשורת לא יוצרת מציאות. הרבה אנשים אוהבים לחשוב שהתקשורת יוצרת מציאות, אם בגלל שהם עובדים בתקשורת ("הי, אני יוצר מציאות, איזה כיף לי") ואם בגלל שהם לא מצליחים להבין למה אף אחד לא קונה את הנארטיב שלהם ("למה כולם מצביעים לאולמרט? זה בטח לא בגלל שנתניהו לא אטרקטיוי, זה בגלל התקשורת!"). האמת היא שהתקשורת לא יוצרת מציאות, אלא נגררת אחרי המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי שלדעתי השימוש במילה "מתנחל" נועד לספק מידע רלוונטי, בוודאי לדעת עורכי "הארץ", אך גם למרבית הקוראים הפוטנציאליים (ובהם גם אלה שאינם רואים במילה מתנחל מילת גנאי). מתנחלים הם אנשים שגרים מעבר לקו הירוק ותו לא. בעברו המזרחי של הקו הירוק הטרור עז ונפוץ יותר מאשר בעברו המערבי. פעולת טרור מעבר לקו הירוק היא ידיעה פחות "מזעזעת", יותר שגרתית, ואין לכך קשר לדעות פוליטיות. אבל שימי לב לתופעה הרחבה יותר - המשמעויות שאת (כמו רבים אחרים) מייחסת למילה "מתנחל". ברור שהמשמעות של המילה בעברית היא פשוט 'מתיישב' - הפועל "להתנחל" משמעותו בפשטות "לעשות נחלה". נחלה היא מילה בעלת ערך רגשי חיובי ללא ספק שמתארת בעלות על שטח, בוודאי לא גזילתו. המשמעות הרגשית שהופיעה למילה "התנחלות" ולנגזרותיה היא לכן תוצר של שני גורמים: התנהלות המתנחלים, והדרך בה הם נתפסים בציבור ומוצגים על ידי התקשורת. בוודאי יש קשר חזק בין שני גורמים אלה, אך מן הסתם הם לא זהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... ואין לכך קשר לדעות פוליטיות.'' - חפש בגוגל ''יושר אינטלקטואלי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר את עצמך, אין לי כוח לחיפושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחרי שכתבתי את התגובה הקודמת לחצתי על הקישור שהבאת, וראיתי שזו כתבה שעוסקת בתופעה שבה מעורבים בדווים, והידיעה שציטטת מופיעה שם רק כדוגמה לתופעה - ובהקשר הזה כמובן יש טעם לציין שההרוג הוא בדווי - אחרת הדוגמה לא תהיה מובנת. אני מתקשה להאמין שאתה באמת לא מבין שאפשר "לתאר במדויק את המציאות" ועדיין לשדר לקורא מסר נוסף, באמצעות בחירת חלק המציאות שאתה מתאר, ובחירת המלים שבאמצעותן אתה מתאר אותה. "תושב ההתנחלות איתמר" זה בסדר מבחינתי (למרות שלא זה הניסוח שהייתי בוחר בו בעצמי) בידיעה כמו "תושב ההתנחלות איתמר נחטף בעת שהמתין בטרמפיאדה". יש כאן מסירה של אינפורמציה. לעומת זאת, בכותרת דוגמת "נמשכים החיפושים אחר המתנחל החטוף" כבר אין מסירה של אינפורמציה - המלה "מתנחל" מופיעה כדרך לזהות את הדמות. היה אפשר לבחור דרכים אחרות לזהות אותו, אבל המלה הזאת נבחרה (במודע או שלא במודע) כדי לשדר מסר, שהוא בערך כזה: "זה רק מתנחל, הוא לא משלנו, הוא הביא את זה על עצמו, זה קצת מגיע לו, לא באמת צריך לדאוג לו כל-כך". אתה רשאי להתמם ולטעון שאליך המסר הזה לא עובר - אבל אל רבים אחרים הוא עובר גם עובר. אני אעשה רק עוד נסיון אחד לדוגמה שבה דרך הצגת העובדות היא בעיתית, למרות שהעובדות עצמן נכונות. תאר לך את הכותרת הבאה בעיתון צרפתי: "הנוכל היהודי נידון ל-5 שנות מאסר". שוב - נניח שעובדתית זה נכון לגמרי. אתה באמת לא רואה שיש כאן בעיה כלשהי בתיאור העובדות? אם לא - אני נכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה למעלה כתבתי בלי שראיתי את שתי התגובות האחרונות (של גילית ושלך), ככה שיצא שדי חזרתי על מה שהיא אמרה (ובמפתיע, גם על קצת ממה שאתה אמרת). מותר(!) לך לא לענות לי, אם אתה מרגיש שאמרת את מה שיש לך לומר בתגובה לגילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאפשר לתאר במדויק את המציאות ועדיין לשדר לקורא מסר נוסף, אני רק לא רואה איך הכותרת "נמשכים החיפושים אחר המתנחל החטוף" משדרת מסר כלשהו. נכון, מלה "מתנחל" מופיעה כדרך לזהות את הדמות, נכון, היה אפשר לבחור דרכים אחרות לזהות אותו, אבל המילה הזאת *לא* נבחרה די לשדר מסר, ובטח לא מסר כזה. המילה הזאת נבחרה והיא המילה המתאימה ביותר, אני ממש לא רואה בעיה עם הבחירה במילה הזאת. אתה מכיר מישהו שהמסר הזה עובר עליו? שים לב להבדל בין "הנוכל היהודי" (שמכיל בתוכו מילה שלילית, נוכל, שמוצמדת לתיאור) לבין "החטוף היהודי" (שמעיל תיאור ותיאור, בלי הבעת דיעה). אם היה כתוב "הנוכל החטוף" הייתי מסכים איתך, אבל דברים כאלה באמת לא כותבים, ובצדק. אם, לעומת זאת, היה כתוב בעיתון כלשהו "העיתונאי היהודי", "זוכה פרס נובל היהודי", "החטוף היהודי", "הצייר היהודי", "השחקן היהודי", "הכדורגל היהודי", "המדען היהודי", החקלאי היהודי" היית רואה בזה משהו לא בסדר? אתה מסוגל בכלל לראות את ההבדל? אם לא - אני נכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מלים שהתחילו כתיאור ניטרלי ובמרוצת הזמן פיתחו קונוטציות שליליות או חיוביות. ''מתנחל'' הפך למלה שלילית אצל חלק מהישראלים. ו''מתנחל חטוף'' מקפל בתוכו משמעות של ''הוא נחטף בדיוק בגלל שהוא מתנחל''. שזה כמעט ''מגיע לו''. אתה אולי לא חושב ככה, אבל אחרים- כן. ואגב, ''מתנחל'' במקרה זה הוא לא תיאור מדוייק, ''התנחלות'' היא פעולה שבוצעה ע''י בני הדור המייסד, ולא ע''י אלה שנולדו שם. ''תושב איתמר'' היה יכול להיות הכי מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחל הפך למלה שלילית אצל חלק מהישראלים, ולמילה חיובית אצל אחרים. אבל זה לא בגלל המילה, אלא בגלל מה שעומד מאחוריה. "מתנחל חטוף" מקפל בתוכו "מתנחל" שהוא "חטוף", שזה בכלל לא קרוב ל"מגיע לו". אם אני לא חושב ככה, ואת לא חושבת ככה, ואף אחד לא חושב ככה, אז למה בשם ה"אחרים" שכנראה לא קיימים אנחנו צריכים שלא לאמר את האמת? ואם יש מי שחושב ש"חייל" זה מילה שלילית, אז צריך להפסיק לקרוא לחייל החטוף "החייל החטוף"? ואם יש מי שחושב שיהודי זה מילה שלילית, אז צריך להפסיק לקרוא לנו יהודים? אין מאחורי מכבסת המילים הזאת שום הגיון. ואגב, מתנחל הוא תיאור מדוייק: "השימוש במושגים "מתנחלים" ו"התנחלויות", לתיאור היישובים והמתיישבים היהודים ביש"ע בלבד (להוציא מזרח ירושלים, בדרך כלל), התקבל על מרבית דוברי העברית, ומשמש הן את מתנגדי ההתנחלויות, הן את הנייטרלים ביחס אליהם ולעיתים אף את תומכיהן המובהקים" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9... המילה מתנחל כבר לא מתארת את מי שמבצע את הפעולת ההתנחלות, אלא את מי שגר בישוב שהוא התנחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם התכוונת לכתוב "עובר אליו" או "עובד עליו". במקרה הראשון - כן: אני בעצמי קלטתי את המסר הזה, וגם גילית. אם אתה שואל אם אני מכיר מישהו שהמסר הזה ממש משפיע על התייחסותו לעניין, קשה לי לענות. אני חושב שיש הרבה אנשים כאלה, כולל כמה ממכריי - אבל זה משהו שקשה להוכיח. אם אני אשאל את האנשים שאני מכיר, סביר שהם יכחישו באופן אינסטנקטיבי. לעומת זאת, כפי שגילית ציינה, קריאת הטוקבקים בידיעות הרלוונטיות מוכיחה שיש אנשים שהמסר הזה מתקבל אצלם היטב, והם אינם מתביישים בזה. מה לעשות שקשה לייצר אנלוגיות מושלמות, וזו גם לא היתה כוונתי בדוגמה האחרונה. כל מה שניסיתי להדגים הוא מקרה שבו נמסרות עובדות נכונות, ומסר בעייתי. להבנתי אותך אז, בכלל לא הכרת בכך שהאפשרות הזאת קיימת: אתה הגנת על הניסוח בטענה שהוא נכון (ואפילו מדויק) עובדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קלטת את המסר? ז"א, אתה באמת חושב ש"מגיע לו"? וכל זה בגלל שקראת כותרת שלא אמרה דבר כזה אפילו ברמז? אני מפחד לחשוב מה קורה לך שאתה קורה כותרת בעמודי הספורט. קריאת הטוקבקים מלמדת שיש אנשים שחושבים ככה, היא לא מלמדת שיש אנשים שחושבים ככה בגלל כותרת, יש כאן זלזול גדול מאד באינטליגנציה של האנשים, אנשים לא משנים את דעתם בעקבות כותרת, ובטח לא בעקבות כותרת נייטרלית עד אוהדת. מי ששירת בצבא ובמילואים, הכיר מתנחלים, שמר על ההתנחלויות, והגיע לדעה שהמתנחלים הם סבאבא, שום כותרת כמו "המתנחל החטוף" לא תשנה את דעתו. העובדה שיש אנשים שלא חושבים שהמתנחלים הם סבאבא, מלמדת שיש למתנחלים בעיה עם אותם אנשים (או לאותם אנשים בעיה עם המתנחלים, לעניינינו, זה אותו הדבר). ונסיון למחוק את אותה בעיה בעזרת שינוי השם של המתנחלים למשהו אחר, הוא מגוחך, ומזלזל באינטליגנציה של האנשים בצורה לא סבירה. כבר כתבתי קודם, ואחזור על זה שוב: " יש אנשים שכשיש להם בעיה עם המציאות מנסים לשנות את המציאות, ויש אנשים שכשיש להם בעיה עם המציאות מנסים לתאר אותה אחרת" יש לך בעיה עם המציאות, אנשים לא אוהבים את המתנחלים, אתה יכול לנסות ולהבין למה הם לא אוהבים את המתנחלים, או שאתה יכול לנסות ולהחליף את השם "מתנחלים" ב"דובונים" (כולם אוהבים דובונים, לא?). אתה באמת חושב שאנשים כל כך מטומטמים שזה יעבוד עליהם? לא קשה ליצור אנלוגיה מושלמת (למשל, כותרת בעיתון צרפתי שמתיחסת לאילן חלימי ז"ל בתור "היהודי החטוף", או כותרת שמתיחסת לעזאם עזאם בתור "הדרוזי השבוי"), הבעיה שלך היא שאתה מנסה ליצור אנלוגיה שגם תהיה מושלמת, וגם תהיה בעייתית, וזה כבר בלתי אפשרי, פשוט משום שהכותרת היא לא בעייתית, והבעיה האמיתית שלך היא עם מה שעומד מאחורי הכותרת, המציאות, ואת זה אי אפשר לשנות בעזרת טיפקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקלוט מסרים בלי להסכים להם. אני לא חושב שאנשים משנים את דעתם בעקבות כותרת בודדת (בכלל, הטענה שלי נגד הכותרת הזאת היא לא ההשפעה שלה על הדעה של אנשים, אלא בעיקר על ההתייחסות הרגשית שלהם לפרשה). אני חושב שהחד-צדדיות של חלק ניכר מאמצעי התקשורת אחראית, במידה רבה, לכך ש"לאנשים יש בעיה עם המתנחלים". בניגוד למה שאתה כותב, נדמה לי שרוב האנשים לא מכירים מתנחלים באופן אישי, ולא פוגשים אותם על בסיס יום-יומי, ולכן לתקשורת יש חלק נכבד בעיצוב התודעה שלהם כלפי "המתנחלים". אני לא מציע להחליף את הכינוי "מתנחלים" במשהו אחר (כתבתי למעלה שעצם השימוש במלה "מתנחל", בניסוח אחר, לא היה מפריע לי). אני טוען שבסיטואציה הספציפית הזאת, ההחלטה לאפיין את החטוף דווקא כ"מתנחל" איננה תמימה, אלא נועדה להעביר מסר. לא זכור לי שראיתי אי פעם כותרת שמתייחסת לעזאם עזאם בתור "הדרוזי השבוי" (ככל שזכור לי, הנוסח המקובל היה "הישראלי הכלוא במצרים"1). אם הייתי רואה כותרת כזו, אין ספק שהייתי מרים גבה, וסביר להניח שגם הייתי זוכר את זה. אני גם בספק רב אם כותרות בצרפת (להבדיל מבישראל) התייחסו לחלימי כאל "היהודי החטוף". נראה לי, שלו הייתי יהודי צרפתי, התייחסות כזאת היתה מפריעה לי. 1 השווה http://www.google.co.il/search?hl=iw&q=%22%D7%94... ל- http://www.google.co.il/search?hl=iw&q=%22%D7%94... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אתה טוען שאתה מספיק מתוחכם לקלוט את המסר, להבין אותו ולדחות אותו, אבל שאר הקוראים לא? אתה רציני? התיחסות רגשית? תפרט. בדיון הזה שמעתי תלונות על הכותרת, ולזה התיחסתי. אם כבר, אז להפך, ההתיחסות היתה אוהדת מאד, וויתרה על השאלות הקשות (כמו איך הוא נוסע בטרמפים בשטחים שבוע אחרי נסיון חטיפה, איך זה שאין לו אמצעי תקשורת זמין, איך זה שאף אחד לא יודע איפהוא במשך יותר מיום וכו'), שאלות שכן נשאלו בקשר לחייל החטוף. אז אתה חושב שהתקשורת "מעצבת את התודעה של האנשים"? יש עם זה כל כך הרבה בעיות, שזה פשוט לא סביר: א. למה התודעה שלך לא מעוצבת על ידי התקשורת? ב. מי שכותב בתקשורת בהוא, בסופו של דבר, בן אדם. מי עיצב את התודעה שלו? למה? ג. המוציאים לאור בתקשורת הם, בסופו של דבר, בעלי עסקים. מה האינטרס שלהם "לעצב את התודעה שלך" בקשר למתנחלים. אם אני הייתי שוקן, והייתי יכול לעצב את התודעה שלך, הייתי מעצב אותה שתקנה את הספרים שאני מוציא לאור... ואם הייתי מוזס, הייתי מעצב את התודעה שלך שתצביע בעד סילבן שלום... ד. חלק גדול מהתקשורת הישראלית מולאם, וחלק אחר תחת ביקורת שוטפת. השלטון בישראל בעשרים השנה האחרונות היה שלטון ימני. איך זה שלמרות כל נסיונות הכשל "לעצב את התודעה" על ידי כל מיני קומיסרים מטעם שלטון הימין, הסימפטיה למתנחלים רק ירדה? ה. למה בשבע או מקור ראשון או הצופה לא מצליחים כלכלית ו/או "עיצובית", ודווקא הארץ וידיעות מצליחים כלכלית ו"עיצובית"? בקיצור, זה פשוט לא סביר. לאנשים יש דעות משלהם, הם לא פוגשים את המתנחלים "על בסיס יום-יומי", אבל זה לא מונע מהם לחשוב באופן עצמאי. לא צריך להכיר אדם על בסיס יום יומי בשביל לגבש דעה פוליטית, מספיק להכיר את העובדות, ואנשים כן מכירים את העובדות. אתה מרים גבות מהר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להבין ולדחות את המסר לא בגלל שאני מספיק מתוחכם, אלא משום שמלכתחילה הוא לא נועד לי, אלא לאנשים שההתיחסות שלהם ל"מתנחלים" שונה משלי. תאר לך שבמצב מלחמה שירות המודיעין שלך מצליח ליירט מסר ממפקד אחד של האויב למשנהו. אתה יכול להבין את המסר, אבל אתה כמובן תתייחס אליו אחרת לגמרי מכפי שמתייחס אליו הנמען המקורי. (אל תטרח בבקשה להצביע בפניי על ההבדלים הרבים בין המשל לנמשל כאן. אני מודע להם. ואם צריך בכל זאת הבהרה - אני לא רואה בתקשורת "אויב"). אין לי כרגע זמן, לצערי, להתייחס לחלק המרכזי של התגובה שלך (זו במידה רבה גם סטייה מהנושא המקורי, למרות שאתה יכול לטעון שאני התחלתי). אני אשתדל להגיב מתישהו מחר. אני לא חושב שאני מרים גבות מהר מדי. אני מציב לך כאתגר לחפור בארכיונים ולנסות ולמצוא התייחסות של כלי תקשורת ישראלי מרכזי לעזאם עזאם כאל "הדרוזי הכלוא" (שלא בהקשר ספציפי שבו העובדה הזו חשובה). אם לא תמצא, אני מציע לך לחשוב היטב מדוע לא מצאת, למרות שאתה לא רואה שום בעיה בניסוח הזה. אולי סף הרגישות שלך גבוה מדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, וזאת נקודה מאד חשובה. ה''אנשים שההתיחסות שלהם ל''מתנחלים'' שונה משלך'' הם פשוט אנשים בעלי תפיסת עולם שונה משלך. ובגלל שיש להם (בדיוק כמוך) כבר תפיסת עולם פוליטית מגובשת, לא סביר שמסר שמנוסח בצורת כותרת ישנה את דעתם, ולכן לא סביר שה''מסר'' שינה את דעתם, ולכן אין מאחרוי ה''מסר'' הזה שום מסר אמיתי. בקיצור, ברגע שאנחנו מדברים על מסר שעובר רק לאנשים בעלי דעה מוקדמת, אין לטענות שלכם שום הצדקה רציונלית. סתם בכיינות מיותרת, ועוד נסיון לצבוע את המציאות מחדש. הראו פה מספיק קישורים שמתיחסים לערבים כערבים (או בני מיעוטים או בדווים, או כל הגדרה אחרת). פעמים רבות בהקשר שלילי (וזה חשוב, כי להגיד ''המרגל הבדווי'' זה כמו להגיד ''הנוכל היהודי'' וההפך מלהגיד ''המתנחל החטוף'' שזה הקשר חיובי). עכשיו, תורך לחשוב היטב למה כל כך מפריע לך ''המתנחל החטוף'' ואף אחד מהקישורים שהובאו כאן לא הפריע לך. אולי סף הרגישות שלך הוא הבעייתי, אולי בכלל צריך להיות קצת פחות רגישים לניסוחים, וקצת יותר לתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבהרתי שאני לא חושב שהכותרת הזאת משנה את דעתם של אנשים (אם ב"דעה" אתה מתכוון ליחס שלהם כלפי "מתנחלים" כקולקטיב, או מפעל ההתנחלות בכללותו, או העתיד הרצוי שלו). אני חושב שכותרת כזו יוצרת, אצל אנשים שדעתם כבר מגובשת (פחות או יותר) סוג של התייחסות רגשית לאירוע הספציפי הזה, ולאדם שמעורב בו (כלומר: שוויון-נפש במקרה הטוב, ושמחה לאיד במקרה הרע). אפשר להתנגד לאידאולוגיה שעומדת מאחורי מפעל ההתנחלות ועדיין להתייחס לאליהו אשרי כאל חלק מהחברה הישראלית, ולדאוג לשלומו, כאדם וכישראלי, למרות שהיה גם "מתנחל". הכותרת הזאת מעודדת התייחסות אחרת. קשה להצדיק רציונלית טענה שמלכתחילה עוסקת במניפולציה רגשית, והפסקה שלמעלה היא כנראה הטובה ביותר שאני יכול להפיק. אני לא "מתבכיין", אלא רק מצביע על התנהגות עיתונאית שבעיניי היא נבזית ודוחה. הכותרת היחידה שהובאה כאן שעומדת, לכאורה, באתגר שהצבתי לך הוא הקישור הראשון בתגובה 393829. שים לב שהניסוח "מתוקן" אח"כ, בפסקה הראשונה של הידיעה עצמה. שים לב גם שזוהי התוצאה הבודדת שמקבלים כשמחפשים "הדרוזי הכלוא" בארכיון nrg, לעומת תשע תוצאות ל "הישראלי הכלוא" (שכוללות את המלה "עזאם"). בקיצור - נראה שהיתה כאן מעידה חד-פעמית של עורך. לעומת זאת, ב"הארץ", לא נראה לי שזו מעידה, אלא מדיניות. הדיון הזה עסק, מתחילתו, בניסוחים ולא בתוכן - ואם בענייך רגישות לניסוחים איננה חשובה, אולי היה מוטב שהיית נמנע מלהשתתף בו מלכתחילה. דיונים שעוסקים בתוכן לא חסרים, גם כאן באייל. אין לי כרגע זמן להכנס לדיון כזה, ואני גם לא בטוח שיש לי הרבה מה להוסיף על הדברים שקראתי כאן מפי טובים וחכמים ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאם היו מחליפים בכותרת את "המתנחל החטוף" ב"חטוף מאיתמר" או אפילו ב"אליהו אשרי", הכותרת לא היתה יוצרת את אותו סוג של התייחסות? אם כן (אני מנסה לחסוך קצת דיאלוגים), אתה מניח שהם טפשים שלא יודעים איפה זה איתמר או מי זה אשרי, אם לא אז כל הדיון הזה מיותר מלכתחילה, הבעיה שלך היא עם המציאות, ולא עם מי שמתאר אותה. נבזית ודוחה? זאת התבכינות. אין כאן "במניפולציה רגשית", והטענה שלך בלתי ניתנת להצדקה רציונלית, משום שהיא בלתי רציונלית. כואב לכם שלא כולם מזדהים עם אליהו אשרי, אתם לא יכולים לבוא בטענות לכולם, אז אתם באים בטענות למי שכותב על אליהו אשרי. מאחורי ה"אתגר" שהצבתי לי היה, לכאורה, עקרון. ראינו שהעיתונות העברית לא עומדת בעיקרון הזה, ומכאן ראינו שהדרישות שלכם מהארץ הן דרישות שאתם לא דורשים משאר כלי התקשורת במה שנוגע, למשל, ליחסי יהודים ערבים. בדיקה קצרה של הכותרות בהארץ1 מראה שהרושם שלך יותר ממוטעה. הארץ כותבים על "החטוף מאיתמר" או על "אליהו אשרי" בכותרות הרבה יותר מאשר על "המתנחל החטוף", לא מדיונות ולא בטיח. תן לי להבין, אתה אומר שאם מישהו מביע עמדה מסויימת בדיון מסויים, מוטב שמי שחושב שהעמדה הזאת מוטעית לא יצטרף לדיון? ברצינות? זה יהיה די משעמם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקישור http://www.google.com/search?hl=en&lr=&rls=G... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שאם היו מחליפים בכותרת את 'המתנחל החטוף" ב"חטוף מאיתמר" או אפילו ב"אליהו אשרי", הכותרת לא היתה יוצרת את אותו סוג של התייחסות; ולא, אני לא מניח שאנשים הם טפשים, או לא יודעים איפה איתמר, או מי זה אליהו אשרי. נראה לי שאתה מחזיק בהשקפה שכל האנשים קובעים לא רק את עמדותיהם, אלא אפילו את רגשותיהם, בכל העניינים, רק על סמך צירוף של עובדות ושיקולים לוגיים טהורים, ולכן ניסוח שונה של עובדות, או הדגשה של עובדות מסוימות, לא יכולים להשפיע עליהם. ייתכן שזהו מצב רצוי (אני לא בטוח בזה), אבל אני יודע שזה לא המצב בפועל. טבעם של בני אדם שיש להם רגשות, שאפשר לפגוע ברגשותיהם, ושאפשר, במידה כזו או אחרת, להשפיע על רגשותיהם באמצעים שונים, שכוללים בחירה של מלים ודקויות ניסוח. לעיתון, בשל תפוצתו הרחבה, יש יכולת להשפיע על אנשים רבים, ולדעתי, מוטלת עליו אחריות להשתמש בכח הזה בזהירות. יכול להיות שטעיתי, וזו לא היתה מדיניות של "הארץ", אלא מעידה. אם כך, זו עדיין, לדעתי, מעידה מצערת, שעדיף היה שלא תקרה. אני לא יודע איך הבנת מדבריי את הפסקה האחרונה שלך. מה שניסיתי להגיד, אם כבר, הוא שאם נפתח דיון בנושא שלדעתך אינו חשוב, או סתם לא מעניין אותך (כמו הדרך שבה בוחר "הארץ" לנסח את הכותרות שלו), אתה לא חייב להשתתף בו. אני מרגיש שהדיון בינינו הולך ונקלע למבוי סתום, ושאני מתחיל לחזור על עצמי ולהשתעמם. אתה רשאי כמובן להגיב לתגובה הזאת שלי, אבל אני חושב שאלא אם כן בתגובתך תהיה נקודה חדשה שיהיה לי חשוב להתייחס אליה, זאת תהיה התגובה האחרונה שלי בדיון הנוכחי. היה נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבני אדם הם יצורים בעלי רגשות, רק שאני לא חושב שניתן לעשות לרגשות שלהם מניפולציות בדרך שהיא מצד אחד כל כך פשטנית (כותרת בעיתון) ומצד שני כל כך לא חד משמעית (כותרת ניטרלית בעיתון). ז''א, על מנת לעשות מניפולציות על הרגשות של האנשים צריך או ללכת בדרך הפשטנית ( כותרת ''המתנחל שדאג להחטף בחוסר אחריותו'') או בדרך החד משמעית (עשרות מאמרים של אלפי מילים שמסבירים למה הוא מתנחל ארור). דרך האמצע פשוט לא תעבוד על בני אדם סבירים. היא לא תעבוד על מי שמחזיק בדעה הפוכה, ולא על מי שכבר מחזיק בדעה ממקודם. לדעתי, מעבר לסודות מדינה, להוצאת דיבה וסתם גסות מיותרת, עיתון בבעלות פרטית צריך להזהר בעיקר מצנזורה עצמית ומזהירות יתר. מי שלא רוצה, תמיד יוכל לקרוא עיתון אחר. מה שניסיתי להגיד שזה מאד מעניין אותי. כנראה שהנטיה האנושית להתווכח עם הראי תמיד תעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס שוקן התבטא בענין לא פעם אחת, והודה שהוא משתמש בעיתונו כדי להעביר מסר כנגד מגורי יהודים במולדתם ההיסטורית. או כלשונו, "העיתון מתנגד למפעל ההתנחלות בשטחים הכבושים משום שזה עלול להוות מכשול לשלום" (שים לב: ,העיתון" לא "העורך"!) http://www.nfc.co.il/showArticles.asp?subjectId=3&am... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קשר בין "A מתנגד ל-B משום ש-C" לבין "D משתמש ב-A כדי להעביר מסר כנגד B" הוא פרי דמיונך הקודח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שA (שוקן) הוא הבעלים של D (הארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מאיפה הבאת את "משתמש ב-A כדי להעביר מסר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקן משתמש ב''הארץ'' כדי להעביר מסר. זו זכותו המלאה כבעלים כמובן, אבל מי שקורא את ''הארץ'' צריך להיות מודע לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא רוצה להתחיל את הדיון על מה שוקן עושה. אני מעוניין להתחיל בדיון על מה שוקן אמר שהוא עושה. בתגובה 393824 אמרת שהוא "הודה שהוא משתמש בעיתונו כדי להעביר מסר ..." וכ"הוכחה" הבאת ציטוט בו הוא אומר ש"עיתון מתנגד ל...". במילים אחרות, ההוכחה שבה השתמשת לא מוכיחה שום דבר קרוב למה שאמרת שהיא מוכיחה (אלא אם כן אתה משתמש בלוגיקת idan-קהלת). תבין אם תמשיך לעמוד מאחורי תגובה 393824 אין לנו הרבה מה להמשיך בדיון. אם אתה לוקח אמירה פשוטה של אדם, ומחליט שהיא אומרת משהו אחר לגמרי, מה הטעם שיש לי לכתוב לך משוה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה עושה את עצמך בסגנון עדות איציק ש. וסמיילי, או שאתה באמת לא מבין שההכרזה הזו של שוקן, גם אם זה לא היה ברור עד אז (וזה היה ברור להפליא), הבהירה לעובדים שעליהם להתיישר לפי דעותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה עושה את עצמך, או שאתה לא מבין שההכרזה הזאת לא מדברת על שום "שימוש בעיתון" ושום "העברת מסר"? וודאי שאין בה שום דבר שקשור באיזשהי צורה ל*הבהרה* לעובדים שעליהם להתישר לפי דעותיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך, העובדה ש"הארץ" הוא נגד התנחלויות אינה קשורה כלל לעובדה שבעליו הוא נגד ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זה חסר משמעות לדיון הזה. מה שאתה צריך להסביר זה מה הקשר בין "A מתנגד ל-B משום ש-C" לבין "D משתמש ב-A כדי להעביר מסר כנגד B". שים לב למילים "כדי להעביר מסר" ולמילים "משום ש-C". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, מבחינה פוליטית דעתי כדעתך, אבל אין צורך להיתמם ברמה הזאת. ברור ששוקן קובע את רוח העיתון שבבעלותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל מה הקשר בין זה לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעל זה הדיון. האם טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם רחוק מאוד מהוכחה, אבל כשבעלים של עיתון אומר שדעתו של העיתון היא X, מה אמורים לחוש עובדיו שחושבים Y ורצו לכתוב כתבות בזכות דעתם ? הלכה למעשה הוא קובע שדעת העיתון כדעתו ושולח רמז ברור שכך גם צריך לבוא לידי ביטוי בפועל בכתבות המתפרסמות בו. אמנם אין ציון מפורש של שימוש בעיתון, אבל עיתון מטרתו היא הפצת מידע, כאשר נקבע א-פריורי שהוא מחזיק בדעה, סביר להניח שהוא יטרח להפיץ דווקא אותה, כמו גם ימנע מלתת במה לדעות הנוגדות את השקפת עולמו (של העיתון, שבמקרה מחזיק בדעת הבעלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קשה לי להגיד שזה מפתיע שגם אתה (ואני יכול לנחש מי האלמוני) השתכנעת? א. קריאה קצרה בעיתון הארץ תראה לך הרבה *מאמרים* (להבדיל מ*כתבות*, או שההבדל לא ברור) של עובדים שחושבים בניגוד לדעתו של מר שוקן. ב. עובד של עיתון שרוצה לכתוב *כתבה" בזכות דעתו, בלי קשר לדעה, צריך למצוא עבודה בתחום אחר. ג. עובד של הארץ שרוצה לכתוב מאמר בזכות דעתו, ושדעתו שונה מזו של מר שוקן, יכול לכתוב אותה בהארץ, או להתפטר ולכתוב אותה בכל עיתון אחר שיסכים לפרסם את דעתו. ד. אם עיתון הארץ לא היה מפרסם *כתבות* בגלל שהמידע שיש בהן נוגד את דעתו, אף אחד לא היה קונה את עיתון הארץ. ע"ע פשיטת הרגל של כל העיתונים מטעם מדבר ועל המשמר ועד בשבע והצופה. ה. מטרתו של עיתון היא להמכר, לא להפיץ מידע. ו. הפצת מידע והעברת מסר אינם אותו הדבר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי, מזמן נראה לי שהארץ מוטה שמאלה והנחתי שהבעלים עומד מאחורי זה, האמור אינו הוכחה, אבל כן מהווה חיזוק. א. השיעור שלהם מכלל המאמרים הפוליטיים קטן מאוד. ב. הבחנה יפה, הלוואי ועיתונאים היו עושים אותה לעיתים קרובות. ג. אני לא חולק על זכותו של מר שוקן לקיים עיתון שמאלני בארץ ישראל. ד. מישהו קונה את עיתון הארץ ? (זהירות, הומור). ה + ו לאנשים בעמדה כזו יש נטיה להכניס מסר למידע (אין כאן שיפוט ערכי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אין ספק. א. ולכן... ה. + ו. ובדיוק כאן נופל עליך (ועל חברך האלמוני) נפל ההוכחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א מהווה חיזוק לטענה ה+ו. לא נראה לי שאני מסוגל להוכיח את הטענה ובכל מקרה אין לי יומרה שכזו (אולי האלמוני יתנדב). (א. ולכן נראה שהבעלים מטה את העיתון שמאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך א. מהווה חיזוק לטענה בה. וו.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שיעור המאמרים הימניים בעיתון קטן מהחלק הצפוי לו, אפשר להניח (כאמור חיזוק, לא הוכחה) שזה נובע מגורם במערכת העיתון (בשלב הזה אין אפשרות להפנות חץ לכיוון הבעלים דווקא) שמטה את הכתבות לכיוון מסויים, תוך הכנסת מסר. הדבר נכון במיוחד היות והעיתון לא מגדיר את עצמו לציבור מסויים (להבדיל מיתד נאמן לדוגמא) מבחינת הנטיה הפוליטית. (מקרה פרטי מהווה חיזוק לטענה כללית במרחב סופי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק. מה החלק "הצפוי" למאמרים ימניים בעיתון ישראלי שרוצה לשמור על רמה טובה? הרי אין מה לעשות, יש יותר כותבים מוצלחים בשמאל מאשר בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט אילו כותבים מוצלחים, מלבד מאיר שלו, יש בשמאל? רובם הגדול משעמם עד פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראוי להגיב על תגובות כאלו, זה מדרדר את האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך אינם מעידים על הסופרים אלא עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מהו הגדול ה"צפוי" לשיעור המאמרים בעיתון? ב. לפי איזה פרמטרים אתה מודד (או מעריך) את א? ג. אתה עדיין לא מבדיל בין מאמרים לכתבות? ד. יצא לך לעקוב אחרי סאגת ההתפטרות של מרמרי והמינוי של לנדאו? שמת לב שגם מרמרי, שהתפטר למרות דעתו של שוקן, בגלל סיבות אירגוניות (הכנסת the marker במקום המוסף הכלכלי, למרות שכותביו לא יושבים במערכת העיתון) וגם לנדאו (שמונה במקומו) לא נמצאים באותו מחנה פוליטי של שוקן. (הרבה ההערכות דיברו על זה שאורית שוחט תמונה, בגלל שהיא שייכת למחנה של שוקן). בקיצור, הקו המערכתי של הארץ נמצא ימינה בהרבה מדעותיו של שוקן. ה. יצא לך לשמוע פעם על עיתון בשם חדשות? ו. במילים אחרות, חשבת פעם שהסיבה שלהארץ יש קו מערכתי מסויים נובעת משיקולים כלכליים? ז. האם אתה חושב שיחס הבשר והחסה בקציצות של מקדונלד קשור לדעותיו הפוליטיות (הידועות) של עמרי פדן? האם אתה סבור שהוא "מעביר מסרים" בעזרת הקטשופ שלו? ח. כדאי גם לזכור שבמאמרים (ובהחלטות עריכה לגבי כתבות) מעבירים דעות גלויות, לא מסרים, וודאי שלא חבויים. ט. בקיצור, בשביל להוכיח (או אפילו "לחזק את הטענה") שהעיתון "מעביר מסרים" אתה צריך הרבה הרבה יותר מזה. י. וכמובן שאחרי שתכשל בזה, אתה צריך להמשיך ולנסות להוכיח את החלק השני בטענתו של האלמוני (או, וזאת האפשרות הקלה יותר, אתה יכול להסכים שהאלמוני אמר שטויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כל כך מתאמץ להפריך את מה שאף אחד לא מכחיש? אין שום צורך לחפור הוכחות, פשוט תרים טלפון לנמרודי, למשל, ותשאל אותו אם יש לו קו פוליטי שהוא מנסה להעביר בעיתון. אופן כתיבת מונחים מסוימים ומילים מסוימות מונחה על ידי העורך הראשי במוצהר בגלל "קו המחשבה של העיתון". כשעבדתי במעריב הייתה הנחיה, למשל, לכתוב "פלשתינאים" במקום פלשתינים או פלסטינים, בפירוש בגלל המשמעות הפוליטית. כתבות ומאמרים באמת נכתבים בתום לב, חדשות נכתבות על ידי כתבים צעירים ולא פעם נטולי אג'נדה. אבל בכל עיתון גדול הכותרות הראשיות, בעיקר בעמוד הראשון, מהונדסות ומשופצרות על ידי העורך הראשי ומותאמות למסר שהוא, כאדם וכעיתון, רוצה להעביר. זה לא סוד, זו עובדה מוצהרת. עיתון זה לא קטשופ, הוא נועד להעביר מידע וגם מסרים. ההערה שלך, ש"התקשורת לא יוצרת מציאות", היא די תמימה בעידן של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את כל כך מתעקשת לקרוא דברים שלא כתובים? נכון, מי שכתב את הכותרת שעיצבנה אותך לא נמצא כאן כדי להסביר את עצמו ואת יכולה לשים בפה שלו מה שאת רוצה, אבל היי, אני כאן. לא הבנת את מה שכתבתי, תשאלי. אבל, בבקשה, אני לא מעביר מסרים חבויים, אני לא משדר תשדורות סמוייות, את מה שאני כותב אני כותב באופן המפורש ביותר שאני יכול לחשוב עליו. אם את רוצה לדעת מה אני טוען, פשוט תקראי את מה שאני כותב. תתעלמי מהקול שאומר לך שבטח התכוונתי לכתוב משהו אחר, הוא לא אומר אמת. אני מתכוון למה שאני כותב, ולא מתכוון למה שאני לא כותב, ואין לי שום כוונה להגן על עמדה רק בגלל שאת חושבת שטענתי אותה. עיתון "נועד" להמכר. גם קטשופ נועד להמכר. כל אחד מהם נמכר בצורה שונה,כל אחד מהם מכיל חומרים אחרים, אבל השורה התחתונה זהה, מי שלא רוצה לקנות את הקטשופ או את העיתון, שלא יקנה או שיקנה את המתחרים. אנשים קונים קטשופ על מנת להרטיב את האוכל שלהם, אנשים קונים עיתון על מנת לקבל מידע ועל מנת לקרוא דעות. בשום שלב "בשרשרת המזון" הזאת אין "מסרים". תמימה או לא, היא עדיין נכונה. התקשורת היא חלק מהמציאות, היא לא יוצרת אותה, היא לא מעצבת אותה, אין לה "השפעה" ישירה על המציאות כגוף מונוליטי - "התקשורת". לבני אדם יש נטיה לחשוב לבד. תשאלי עולים מרוסיה כמה הם האמינו לפראבדה בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה המקובלת שלתקשורת יש חלק *מסויים* בעיצוב דעת הקהל. האמירה "התקשורת לא מעצבת את המציאות" (אם אמרת אותה) רחוקה מהמציאות. http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_media_and_public_o... יש לא מעט מחקרים בנושא, הנה אחד שויקיפדיה מצטטת:"The mass media plays a crucial role in forming and reflecting public opinion: it communicates the world to individuals, and it reproduces modern society's self-image." "While in the short term individuals can be expected to evaluate biased information in accordance with their existing beliefs, in the long term the cultural influence of the media on the average beliefs of individuals may be significant." Greg Philo demonstrates this in his 1991 article, “Seeing is Believing”, in which he showed that recollections of the 1984 miners’ strike were strongly correlated with the media’s original presentation of the event, including the perception of the picketing as largely violent (violence was rare), and the use of phrases which had appeared originally in the media of the time.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותה של מחשבה מקובלת לא הופך אותה לאמיתית. להזכירך, וויקיפדיה זאת אנציקלופדיה שנכתבת על ידי קוראיה. הטענות "התקשורת מעצבת את המציאות" ו"לתקשורת יש חלק *מסויים* בעיצוב דעת הקהל" אינן זהות, ולכן הטענה "לתקשורת יש חלק *מסויים* בעיצוב דעת הקהל" לא סוטרת את הטענה "התקשורת לא מעצבת את המציאות". אני לא מבין איך המאמר של פילו קשור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך "היותה של מחשבה מקובלת לא הופך אותה לאמיתית" ו"ויקיפדיה זאת אנציקלופדיה שנכתבת ע"י קוראיה" קשור לכאן. גם זה שטענה נכתבת ע"י סמיילי לא הופך אותה לאמיתית - ולא טרחתי לציין את זה, כי זה לא רלוונטי. אני גם לא מבין כיצד העובדה שהטענות שציינת אינן זהות קשורה לעניינו. בקיצור, זוהי סטייה מצערת מתוכן הדיון. אם מעניין אותך להתייחס לתוכן של התגובה שלי אז: 1. המחשבה המקובלת היא שתקשורת, יש לה חלק מסויים (אפילו משמעותי) בעיצוב דעת הקהל. המאמר של פילו הוא מחקר אמפירי שמדגים בדיוק את זה. יש נוספים. לפרטים, עיין בערך בויקיפדיה. 2. עיתון הארץ הוא ערוץ תקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "היותה של מחשבה מקובלת לא הופך אותה לאמיתית" בא להצביע על http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%A4%D7%... ב. "ויקיפדיה זאת אנציקלופדיה שנכתבת ע"י קוראיה" בא להצביע על http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%9E%D7%9B%D7%9... ג. הקשר בין העובדה שלא מדובר בטענות זהות לעניינינו היא שבניגוד לרושם שיכול להיווצר מתגובתך אין סטירה בין הטענה שלי לטענה שלך. 1. והקשר? 2. וואללה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |