בתשובה לאיציק ש., 28/06/06 1:26
. 393291
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/6/2006, 8:38
כדי שישראל תדבר עם החמאס כממשלה לגיטימית, הוא צריך קודם כל להפוך למפלגת שלטון לגיטימית. וזה אומר פירוק ארגון הטרור שלו ושליטה בכוחות העומדים לרשותו. כל עוד זה לא קורה, החמאס הוא לא ממשלה כלפי פנים, אז למה שנתייחס אליו כך כלפי חוץ? עזוב הכרה בישראל, גבולות לא גבולות. קודם כל שינהג כמו שלטון, שישליט סדר בתוך פלסטין פנימה, אחר כך נדבר. כל עוד מאפשרים לזרוע הצבאית לעשות מה בראש שלהם, הרי שמפלגת השלטון אינה אלא פאסאדה של ארגון טרור, ולדבר איתם יהיה כמו לדבר אל קיר שמאחוריו עומד תותח שמכוון אליך.
. 393344
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/6/2006, 17:13
הוא זכה בבחירות. לגבי תגובתי הקודמת: לא אסד אמר את זה אלא מובראק. סליחה.
כבר הרבה זמן אנחנו תובעים שהרשות תנהג כמו שלטון מצד אחד, ופוגעים בה כדי שלא תוכל לנהוג כשלטון.
שים לב ליומיים האחרונים: אנחנו מאד נדיבים ולא שומעים לקולות שקוראים לנתק להם את החשמל. אבל דאגנו להפציץ להם את תחנת הכוח שיש להם- בהזדמנות חגיגית זו- שחס ושלום לא יתפסו יותר מדי אי תלות. מילא אם היינו מפילים להם איזה עמוד.
אנחנו הצמחנו את החמאס למימדים שלו. היו בישראל שהזהירו בשנת 2001 שמדיניות ריסוק הרשות תהפוך את השטח לנשלט על ידי כנופיות. היות שהכל מתחיל אצלנו כאן ועכשיו, אנחנו יחד עם כל העולם המערבי דורשים מהם לשלוט ולשלוט עכשיו. עד שלא נראה מלחמת אזרחים עקובה מדם- לא נגיע אל המנוחה והנחלה. ההנחה שבמלחמת אזרחים ישתלט אבו מאזן על השטח- אין לה על מה לסמוך. אנחנו קוצרים עכשיו את פירות התנהלותנו ב-‏10 השנים האחרונות ואף קודם. ברור שבמצב הנוכחי אנחנו צריכים לנהל מדיניות שלאט לאט תשקיט את השטח ותיצור תנאים למשהו טוב יותר. הדבר דומה לפולחן העוני בישראל. כל אלו שתמכו במדיניות האוצר בתקופת שלום ונתניהו, צועקים נגד העוני וחלקם דורשים :" הורדת העוני עכשיו!" מה שקילקלו במדיניות ברוטלית של אוברקילינג אי אפשר לתקן מהר אלא לאט; כך גם בשטחים.
. 393382
רוח חולפת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/6/2006, 21:45
איזו מדיניות לפי דעתך תשקיט את השטח? כיצד אתה מציע להגיב לירי הקאסמים על מדינת ישראל?

דרך אגב, אני עדיין מחכה לתשובה ממך למה זה לדעתך זה ברור שהאינטיפדה השנייה החלה בגלל תסיסה של השטח.

תרשה לי לשאול שאלה נוספת - האם לדעתך גם לצד הפלשתיני יש אחריות לגבי המצב או שמא הכל תלוי במדיניות הישראלית כפי שמשתמע מדבריך (בעצם מה שאתה טוען זה שישראל היא זו שדרדרה את המצב וישראל היא זו שאם תרצה, תוכל להרגיע אותן).
. 393410
איציק ש. • בתשובה לרוח חולפת יום ה', 29/6/2006, 6:12
אינני זוכר ששאלת אותי את השאלה הזאת.
הרשה לי לרענן את זיכרונך:
הסכמי אוסלו היו בעיקר הבנות בשלב ההוא. ההבנות נחתמו כשבבסיסם ההכרה של הפלסטינאים -אש"ף- במדינת ישראל, התחייבות פלסטינאית לזנוח את דרך המאבק במזויין, התחייבות שלהם לדאוג שלא תהיה פעילות כזאת נגד מדינת ישראל והבנה שהתהליך אמור להוביל להקמת מדינה פלסטינאית בשטחים שנכבשו ב-‏67 עם אפשרות לתיקונים והחלפות שטח. היה ברור כבר אז שאין ולא תהיה הסכמה פלסטינאית למדינת קנטונים מקוטעת. מה קרה לנגד עיני הפלסטינאים בשטח? מפעל ההתנחלות המשיך לגדול בקצב גדול. התחושה של הפלסטינאי הפשוט שחי בשטחי הגדה והרצועה היתה שההסכם הוא עבודה בעינים מצידה של מדינת ישראל. איך אפשר לחשוב שהם אמורים לקבל מדינה כשקצב גידול האוכלוסיה היהודית בשטחים היה עצום.
לגבי הקסאמים:
בגלל כל מיני סיבות שלא אמנה (ברבות מהן יש למדינת ישראל מניות), נבחרה ממשלה בראשות החמאס. החמס בנוי משני ראשים: חלד משעל בדמשק וההנהגה המקומית. במקום לחזק את ההנהגה המקומית על חשבון הנהגת דמשק, אנחנו מנסים כל הזמן להפיל אותם- הלילה עצרנו רבים מההנהגה הזאת. אם אנחנו אמורים להתנהל על פי ספרו של שרנסקי, אנחנו היינו צריכים דוקא לעודד אותם. היינו צריכים לחזק אותם ולדבר איתם כדי שיפעלו נגד הקסאמים. לא לתת להם אולטימטום אלא להבין שזהו המשך של תהליך ולא שההיסטוריה נולדה על עליית ממשלת הניה.
. 393420
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/6/2006, 9:18
פעם נאמר לנו אנחנו צריכים לחזק את עראפאת כנגד החמאס. עכשיו אנחנו צריכים לחזק את הניה כנגד משעל. מחר מצטרך לחזק את משעל כנגד איזה פסיכופט יותר גרוע, ומחרתיים נצטרך לחזק את אשמדאי כנגד השטן.

לי, באופן אישי, די נשבר מכל החיזוקים האלה. אני מציע איסטרטגיה קצת פחות מסובכת ממשחק הרקורסיה המטופש הזה: מי שיורה עלי צריך למות, וכמה שיותר מהר יותר טוב.
.* 393437
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/6/2006, 10:08
''מי שיורה עלי צריך למות, וכמה שיותר מהר יותר טוב''... ולא משנה כמה אחרים נפגעים 'בטעות' מזה.
.* 393441
ערן בילינסקי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 29/6/2006, 10:11
ודאי שמשנה. אפשר גם להטיל פצצות גדולות יותר מהארסנל שיש בידי צה''ל. עובדה שלא עושים זאת, ולשם כך יש יחידת חקר ביצועים בחיל האוויר - כדי להעריך את מכלול הפגיעה הצפוי.
.*. 393445
רודי וגנר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/6/2006, 10:19
לא הגבתי למצב הנוכחי, אלא המשכתי את קו המחשבה של השוטה לגבי ''מה שראוי''.
.*. 393452
ערן בילינסקי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 29/6/2006, 10:25
כיצד זה ממשיך את קו המחשבה של השוטה‏1?

‏1 איפה מכונות קריאת המחשבות כשצריך אותן?
.*.* 393458
רודי וגנר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/6/2006, 10:35
הגישה הפשטנית של ''לירות על מי שיורה עלי'' שימשה אצלו כהצדקה לראיית כל הפלסטינים כמקשה אחת (לא מעניין אותו פת''ח נגד החמאס). מגישה כזו קל לראות את הקו הממשיך לכך שזה לא משנה שנהרגים פלסטינים אחרים.
.*.* 393461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 29/6/2006, 10:40
קל לראות? אולי בגלל שאתה עומד על כתפי ענקים.

אין בכוונתי להגרר לדיון ברמה כזאת. נסכם שאני רוצח מתועב, וזהו. עוד מילה אחת ואני יורה גם בך.
.*.*. 393462
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/6/2006, 10:44
שה, שה, שה, לא לירות.
אם הקו הזה לא נראה לך, אני מטיל ספק גם בניגוד הראשון שהצגת: אפשר "לחזק את הנייה כנגד משעל" גם תוך כדי "לירות על מי שיורה עלי".
למעשה, הלוגיקה שלך פגומה בעיקר בגלל שהגורם העיקרי לעליית החמאס הוא *לא* חיזקנו את פת"ח נגדו, אלא עשינו כל שביכולתנו להחליש את הפת"ח.
. 393481
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/6/2006, 13:19
אתה מעוניין לפשט מצבים מורכבים. זה מאד נחמד אבל הרבה פעמים מביא תוצאות הרסניות. בעניין ה"חיזוקים":
אחרי ששת הימים פעל משה דיין לחיזוק אש"ף בשטחים וניתוק תומכי ירדן (גירוש האנשים החזקים שהיו קשורים למשטר ההאשמי).
אחר כך תמך המימשל הצבאי בשביבה ובכוחות איסלאמיים שעסקו בפעילות חברתית וקהילתית (חסכו כסף למימשל שהיה אמור לטפל בעניינים הללו ובהנחה שכך מחלישים את אש"ף. אתה יכול להמשיך את החד-גדיה הזאת. אם אתה רוצה ליצור חיים בלי פוליטיקה אז אני מאחל לך הצלחה מלאה; תמיד מחזקים מישהו ומחלישים מישהו אחר גם באי עשיה. מדינת ישראל במודע מחזקת את ענף חו"ל של החמס, ענף שאינו נושא באחריות היומיומית ולכן פחות אחראי.
רוב האנשים הללו לא ממש יורים. היום עוצרים את אנשי המימשל החמאסי ודוחפים אותו עוד יותר קיצונה. האמירה שאתה רוצה לירות במי שיורה בך היא שיטחית עד דמגוגיה.
לחיי הדמגוגיה 393483
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/6/2006, 13:37
''רוב האנשים הללו לא ממש יורים'' - בראבו על תפיסת העולם המורכבת שלך. על דמגוגיה אני לא אתווכח איתך, כי זה באמת תחום המומחיות שלך.

טוב להיות דמגוג שטחי חי מהוגה דעות מת. סוקרטס חשב אחרת, ותראה איפה הוא היום.
לחיי הדמגוגיה 393496
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/6/2006, 15:31
מצער אותי לקרוא חלק מהתגובות שלך לאחרונה, וד''ל.
לחיי הדמגוגיה 393505
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/6/2006, 15:59
זאת לא הפעם הראשונה שאני גורם לך צער. צער לי.
לחיי הדמגוגיה 393512
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/6/2006, 16:34
אני מאחל לך ברוב הדמגוגיה שלי ציד מוצלח.
ואל תשכח, 393857
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/6/2006, 20:24
את פייסל חוסייני וחנאן עשרוואי, כנגד אש''ף-תוניס. אתה צודק לחלוטין.
. 393443
רוח חולפת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/6/2006, 10:15
באחת מתגובותיך הקודמות אתה אמרת שהיום זה כבר ברור שהאינטיפדה השנייה לא היתה מכוונת מלמעלה אלא היתה תוצאה של התפרצות מהשטח. אני מעוניין לדעת כיצד זה כה ברור לך.

האם לדעתך זה מקרי שהיא החלה בדיוק לאחר כשלון שיחות קמפ-דיוויד (שם אגב, הוצע לפלשיתינאים מדינה בגבולות שהן כמעט גבולות 67). האם לדעתך ה"פלשתיני הפשוט" מתכנן פיגועים בתוך שטח מדינת ישראל?

איך לדעתך צריך לחזק את החמאס?
אתה חושב שצריך לדבר איתם בשביל להסביר להם שירי הקאסמים איננו לגיטימי? הם לא מבינים זאת לבד?

אני חוזר על שאלתי, האם לדעתך ישראל היא האחראית הבלעדית למצב כיום?
. 393446
ערן בילינסקי • בתשובה לרוח חולפת יום ה', 29/6/2006, 10:21
לגבי פרוץ האינתיפדה השנייה: מה שאיציק ש. טען (אם טען. לא שמתי לב באיזו תגובה) זה פשוט לא נכון. אמ"ן כבר צפה את פרוץ המהומות מספר חודשים לפני קמפ-דיוויד.
. 393487
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/6/2006, 13:52
האינתיפאדה השנייה תוכננה כבר שנה וחצי לפחות לפני פריצתה. אבל זה ממש לא סותר את העובדה שהיא פרצה בגלל כישלון קמפ דייוויד והחלטתו של ברק לאחר מכן להתעלם מהפלסטינים ולעסוק בענייני פנים. בדיוק כפי שבצה''ל יש תכנונים זמן רב מראש לתרחישים אפשריים רבים, שנועדו לביצוע במקרה שתרחישים אלה יתקיימו במציאות - כך קיימים אותם תכנונים גם אצל הפלסטינים. הם חיכו לראות מה י'רה אם יתחלש נתניהו, וקיוו שברק ינהג באופן קצת יותר סביר. הם נתנו לו למעלה משנה להוכיח את עצמו, אבל הוא הוכיח את עצמו - לרעה.
. 393509
רוח חולפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 16:27
הטענה שלך שהאינטיפדה תוכננה שנה וחצי מראש, סותרת את הטענה של איציק שזו היתה התקוממות עממית וספונטנית. לכן ביקשתי ממנו לפרט את טענתו.

מהשאלה השנייה שלי, האם לדעתו לצד הפלשתינאי יש אחריות על מה שקרה ומשה שקורה, איציק ממשיך להתעלם בנימוס ‏1.

‏1 כשאני חושב על זה, גם השאלה הראשונה שלי זכתה להתעלמות.
. 393529
האייל האלמוני • בתשובה לרוח חולפת יום ה', 29/6/2006, 17:46
לא, אין סתירה בין הדברים. האינתיפאדה, כיוון שאיננה בדיוק מבצע צבאי שנערך בהייררכייה ברורה, יכולה להיות מתוכננת בקווים כלליים בלבד. ובשעה שהעם כבר זועק להתקוממות, אנשים מתחילים לבקש ממנהיגיהם השונים להתגייס לטובת העניין.
. 393517
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 16:58
אני מאמין, נדמה לי, לא חקרתי, שהאינתיפאדה השניה התכוונה לבנאם את הסכסוך. לפי האופן שבו התקבלו ההחלטות אצל הפלסטינים, לפי המשקל הרב של ערפאת שהתבטאויותיו נעשו סכיזואידיות מיום ליום, אני חושב שזו באמת חוסר יכולת אישית לעשות פשרה, ובעצם לקבל את המיטב שהפלסטינים היו יכולים להשיג אי פעם. תחת הרושם של התערבות הקהילה הבינל ביגוסלביה, והאובססיה של כל הצדדים לרבות ארהב של קלינטון להשיג הסכם שלום, אני חושב שהפלסטינים קיוו להגביר את הכפייה הבינל ולחזק את המשקל של האיחוד האירופי בסכסוך מול ארהב, ולהוריד בסופו של דבר את הישראלים על הברכיים. אני לא חושב שהם האמינו שתתרחש התערבות צבאית לטובתם, ישראל איננה יגוסלביה, אבל האמינו בכוחה העצום של דיפלומטיה כופה ושל סנקציות כלכליות מצד האיחוד. כיוון שהפלסטינים הם שהכשילו את שיחות קיימפ דוד, האינתפיאדה הייתה הצד השני של המטבע. השאר היסטוריה.
. 393528
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 17:42
לא הבנתי מה בדיוק את/ה אומר/ת, אבל לא הפלסטינים הם שהכשילו את קמפ דייוויד. ודאי לא הם לבדם.
. 393567
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 20:41
על חוסר הבנתך אפרק את ההודעה לטענות(יי):
1. האינתיפאדה השניה הייתה אלימות מאורגנת, כיוון שהייתה לה הנהגה, והיו לה מטרות פוליטיות. זה שונה בתכלית מן האינתיפאדה הראשונה שהייתה ספונטנית וביטוי של תסכול כללי. העדות הבולטת היא שבתום תקופה מאד קצרה של סערה כללית, נותרו היחידים להחזיק בדרך האלימות ולא הרבים. אמנם הייתה גאות של רגשות לאומיים בשני הצדדים, אך הם כוונו כנגד ויתורים ובעד הישגים פוליטיים בשני הצדדים. שני העמים נעשו מעורבים וקשובים למשא ומתן. האלימות הפלסטינית הייתה לה תכלית מוגדרת, פעם אחת מצד העם הפלסטיני ופעם שנייה מצד ההנהגה הפלסטינית. דבר זה אינו דומה להתקוממות עממית.
2. לא הייתי צריך לשמוע את ערפאת, באיזה כינוס של איזו ליגה ערבית לאחר כשלון השיחות, מתוודה בפה מלא שהוא לא היה מסוגל לעשות ויתורים בירושלים, יקירתה של האומה המוסלמית, הוא התכוון לריבונות מלאה בהר הבית, שעה שישראל הסכימה ועל יסוד הסכמה והבנה מוקדמת זו הגיעו שלוש הצדדים לשיחות- לריבונות מפורזת. אחרי שכבר סיכמו לכאורה את פרטי ההסכם, בא ערפאת לפתוח את הסעיפים מחדש, והעלה דרישות אשר ידע כי לא תתקבלנה באותו כינוס. ישראל לא נסוגה מן ההסכמות העקרוניות של מתווה קלינטון, והלכה מעבר להן. אין זה מתקבל על הדעת שמנהיג קיקיוני כערפאת, בא בשם יישות חסרת משמעות לעולם כמו הרשות הפלסטינית, יתמקח על מה שאיננו שלו מול המעצמה האזורית ומול המעצמה הגלובלית. כל סל של הצעות שהציע ברק היה מעל ומעבר למה שהיו הפלסטינים רשאים לקוות לו. לכן לדעתי לא ייתכן שהצד הישראלי הכשיל את המומ. עצם ההצעות שהתחייב בהן ברק בפני קלינטון, היו ערובה להצלחת המומ, אם רק הפלסטינים היו רוצים בכך.
3. את הכישלון הדיפלומטי ביקשו הפלסטינים לרתום לפוליטיקה של אלימות, והבעירו את השטח, את ירושלים, את אלאקצא, בתקווה ללמד את הישראלים ואת האמריקאים שמן האינטרס שלהם להתגמש קצת יותר. אני לא חושב שכך הם תכננו מראש, אבל בכפוף לעמדות היהירות שהם הציגו, זו נותרה החלופה האחרונה. ברירת המחדל. בישראל נבחר שרון, בארהב נבחר בוש, בן לאדן עשה את הפיגוע שלו, והפלסטינים נשארו בלא כלום.
. 393599
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 21:51
א. כל הצעה שמתחייבים עליה במו"מ יכולה לשמש ערובה להצלחתו אם רק שני הצדדים רוצים בה.

ב. לפי מה אתה קובע שערפאת היה מנהיג קיקיוני או שהוא התמקח על מה שאינו שלו?

ג. ייתכן שהפלסטינים נשארו בלי כלום, אבל הרבה טוב גם לנו לא יצא מזה.
. 393603
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 22:10
בוא לא נטחן את השכל אחד לשני..תראה איזה ערב יפה בחוץ..
. 393618
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 22:48
הצעה טובה. קיבלתי.
. 393676
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 8:14
לו ערפאת היה אומר את זה, הפלסטינים היו נמצאים היום במקום אחר לגמרי..
. 393701
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 11:55
ואנחנו?
. 393511
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/6/2006, 16:32
הטענה הנפוצה היתה שערפאת תיכנן את האינטיפדה מראש. ברק הסיר את המסווה מעל פניו. מה שבאמ''ן טענו-נדמה לי שלא עמוס גלעד-הוא שהשטח נמצא על סף פיצוץ. כך גם היה באינטיפדה הראשונה.
לערפאת היתה ברירה לא להצטרף ולהשאר בלתי רלוונטי בעיני הציבור שלו או להצטרף ולהפוך בלתי רלוונטי בעיני אהוד ברק ואריק שרון.הוא בחר.
. 393515
רוח חולפת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/6/2006, 16:47
מדבריך משתמע שאתה מסכים עם הגישה שערפאת לא היה פרטנר
. 393519
איציק ש. • בתשובה לרוח חולפת יום ה', 29/6/2006, 17:00
לא, משתמע ההפך מזה. ערפאת רצה להיות פרטנר רק לא איפשרנו לו את זה.
. 393521
רוח חולפת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/6/2006, 17:18
אתה טענת שערפאת בחר להיות רלוונטי בעיני הציבור שלו במחיר של לא להיות רלוונטי בעיני המנהיגים הישראלים. כלומר זו היתה בחירה שלו.

אתה מרבה לזרוק אמרות כמו "ערפאת רצה להיות פרטנר רק לא אפשרנו לו את זה", ולרוב אתה מפרט אותן. למה לפי דעתך לא אפשרו לא להיות פרטנר? בשביל מה ברק נסע לקמפ דיוויד אם לא בשביל לפגוש בפרטנר?

דרך אגב, ברק הגיע לקמפ דיוויד עם מעט מאד תמיכה ציבורית והקואליציה שהוא השאיר מאחוריו היתה כה קטנה עד כי היא לא נראתה בעין בלתי מזוינת. זה לא הפריע לו להציג על השולחן את ההצעה האמיצה ביותר שהוצעה לפשתינים אי פעם. לפעמים מנהיג נמדד בכך שבמקום לפחד להפוך ללא רלוונטי בעיני עמו, הוא קובע לעמו את גבולות הרלוונטיות. לפי אמת מידה זו ערפאת לא קורץ מהחומר של המנהיגים וממילא לא היה פרטנר אמיתי.
. 393530
איציק ש. • בתשובה לרוח חולפת יום ה', 29/6/2006, 17:46
נכתבו כבר ספרים על ועידת קמפ דיוויד. ערפאת נאנס להגיע לקמפ דיוויד. הוא נאנס כי בציבוריות הערבית-הכפרית והעירונית-היתה רמת האמון בכנות ההצעות הישראליות שואפת ל-‏0 . השטח היה על סף פיצוץ. הפלסטינאים ראו מצב בו שאיפתם למדינה בת קיימא הולכת ונגוזה בגלל מפעל ההתנחלות שהיה במלוא תנופתו בתקופת ברק (כך הוא קנה את השקט של המתנחלים והפלסטינאים ראו את זה), ואילו מהם דורשים להיות השוטרים של הישראלים "לבצע את העבודה המלוכלכת בשביל הישראלים". (מספר היהודים בשטחים הכפיל את עצמו מתחילת שנות ה-‏90 עד שנת 2000).
ערפאת לא רצה לבוא לקמפדייויד כי הוא ראה שבא לדבר עימו ראש ממשלה מסורס לחלוטין, שהדבר האחרון שהוא יכול לבצע זה לפנות התנחלויות, והוא בא רק להציל את ממשלתו הקורסת. אני מבקש לא להתחיל לכנות אותי מעריץ של ערפאת. אני לחלוטין לא. הוא היה כנראה מנהיג מושחת והיו לו עוד הרבה מיגרעות אבל הוא היה מנהיג. ערפאת לא היה יכול לותר בועידת קמפדיוויד על זכות השיבה כי לא היה לו מנדט לכך ברמת האימון של הציבור הפלסטינאי לאחר 7 שנות הסכם אוסלו. חיים רמון התבטא בפומבי שברק נכנס למו"מ הזה כמו פיל לחנות חרסינה.ברק שיחק שם משחק בלק ג'ק בכסף לא שלו; הוא לא היה מסוגל לבצע את מה שהציע.
. 393539
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/6/2006, 18:00
ברק גם לא התכוון לבצע את מה שהציע.
. 393544
רוח חולפת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/6/2006, 18:32
גם אני רחוק מלחשוב שישראל היא טלית שכולה תכלת בנוגע לסכסוך עם הפלשתינאים, ואכן הגידול במספר המתנחלים הוא דוגמא טובה לכך.ביקרות עצמית היא דבר חשוב מאד אבל כשבאים לקבוע מדיניות, חשוב גם לבחון את הצד שמולך. זה לא הגיוני לעצום עיניים אל מול האחריות של הצד השני וזה לא רציני לנהל כך מדיניות.

הסיבות של חיים רמון (שאגב, מעולם לא הערכתי) להתבטא נגד ברק הן פוליטיות-אישיות והן לא ענייניות. השיקולים שצריכים להנחות מדינאים רציניים לא כוללים פילים וכלי חרסינה. מדינאים צריכים לבחון את ההצעות שמונחות על שולחן מו''מ. דבריך רק חוזרים על מה שכתבתי קודם - ברק שנהד כמדינאי ומנהיג, הניח על השולחן הצעות מרחיקות לכת שזכו למעט תמיכה בציבוריות הישראלית. לעומתו בולט לשלילה ערפאת, שסרב לוותר על זכות השיבה. ההסבר שאתה נותן לכך שהדבר נובע מכך שלא היה לו מנדט ציבורי הוא הסבר אפשרי אחד. הסבר אפשרי נוסף יכול להיות שהוא פשוט לא רצה לוותר על זכות זו. כך או כך, קלינטון, ברק, ולא מעט מנהיגים של מדינות ערביות חושבים שערפאת אחראי לכשלונו של קמפ-דיוויד. רק השמאל הקיצוני בישראל לא מקבל את ההסבר הזה ואומר שזה בגלל שברק התנהג ביהירות או כ''פיל בחנות חרסינה''.
כפי שאמרתי בעבר, אני חושב שאלו שאוחזים בגישה זו, עושים כך בעיקר מסיבה פסיכולוגית - קשה להם לעכל שהצד הפלשתיני דחה הצעה כמו זו שהציע ברק ושככל הנראה הסכסוך לא יכול להפתר בטוווח הזמן הקרוב. לכן הם תולים את האשם ביהירות של ברק. אם רק היה יותר נחמד, עדין ולבבי אזי השלום היה פורץ. נו באמת...
.לא היה בהכסמי אוסלו שום סעיף שאסר על התישבות יהודים בא''י 393548
האייל האלמוני • בתשובה לרוח חולפת יום ה', 29/6/2006, 18:59
לו היו מכניסים כזה סעיף, ההסכם לא היה עובר בכנסת.
. 393566
איציק ש. • בתשובה לרוח חולפת יום ה', 29/6/2006, 20:40
בוא ואתן לך דוגמה מתקופה אחרת; כשועדת פיל פירסמה את מסקנותיה -תכנית החלוקה של 1937- היה בן גוריון בעד. נערך דיון והאם אתה חושב שהצעת הסיכום היתה שהתנועה הציונית מקבלת את הצעת ועדת פיל? לא. החלטת התנועה הציונית -שהיתה בעד ההצעה-דחתה את ההצעה אך היתה מוכנה להכנס למו"מ עליה. מדוע זו היתה ההחלטה? כי היא היתה צריכה להיות כזאת שלא תפוצץ את התנועה הציונית.
ברק נכנס למו"מ כאילו אלו שתי חברות מסחריות ויש כאן מו"מ עיסקי. הוא הציע להם הצעה שמעולם לא קיבלו!
יחסים בין עמים אינם יחסים בין חברות מסחריות; הכשלונות הגדולים ביותר של הדיפלומטיה האמריקאית נבעו מהראיה העיסקית של הדיפלומטים שלהם, שניסו ליישם את דרך המו"מ העיסקי.
חיים רמון לא היה היחיד שטען שברק נכנס למו"מ כמו פיל לחנות חרסינה. הפליטים הם חלק מהעם הפלסטינאי והפליטות היא אתוס מרכזי בו. פוליטיקאי אינו יכול פשוט לותר בנושא; הוא יכול לוותר באופן סמוי אך לא לותר על הרעיון(ראה הבנות ז'נבה).
אותו הדבר בעניין ירושלים. הפלסטינאים בהרגשתם הם צד מובס, מוכה ומגורש עוד מ-‏48 . הם אמנם היו אמורים לקבל מעל 90% מהשטחים אך לוותר על נושא הפליטים וירושלים. נושא הפליטים
הוא נושא שכל מנהיג שיוותר בו -לא יהיה מנהיג. מכאן ברור שצריך לדון בנושא ולהגיע לפתרון שבו הפליטים לא יחזרו למדינת ישראל אך ישראל תקבל אחריות והם יפוצו. איך עושים את זה? זו אמנות הדיפלומטיה והמדינאות ובגלל זה הנושא איננו נושא עיסקי.
אני מניח שאפשר יהיה להקים גוף בין לאומי שיממן את העניין ברובו. נדמה לי שבהבנות ז'נבה נעשה מאמץ להתמודד עם העניין.
הצד הפלסטינאי הוא לא הצד הבעייתי היחיד בעניין הזה; גם אצלנו יש התנגדות מאד גדולה להבנות ז'נבה והקונסנסוס בישראל הוא שהפלסטינאים צריכים לומר לפליטים שלהם שזמנם עבר. אין כאן טעם להתחיל להתחשבן מי ניצל את בעיית הפליטים ושאפשר היה לשקמם. אמר אחד המנהיגים הפלסטינאים שיהיה שלום בין העמים כשיערך מישחק כדורגל בין נבחרת ישראל ונבחרת פלסטין והפלסטינאים ינצחו. גם אצלנו יהיו רבים שיראו בהפסד כזה את קץ הציונות.

גם כך חלק גדול מהציבור הפלסטינאי חש שהפת"ח משמש משת"פ של הישראלים.
לדעתי הדרך היחידה בה אפשר להגיע להסכם מכובד עם הפלסטינאים הוא דרך הבנות ז'נבה.
. 393570
האייל האלמוני • בתשובה לרוח חולפת יום ה', 29/6/2006, 20:43
אני אומרת שברק התנהג ביהירות בלתי נסבלת, והמניע שלי איננו פסיכולוגי. ראשית, טענתי כך עוד מלפני עלייתו לשלטון, כיוון שזה בלט בכל מהלך שלו (זוכר את בקשת הסליחה מהמזרחיים? גם עליה לא אסלח לו לעולם).
והפתרון לא היה בכך שהוא יהיה "נחמד, עדין ולבבי" אלא שיהיה מוכן לנהל משא ומתן של ממש, ולא להודיע מה הוא דורש ולהשאיר לערפאת לקבל או לסרב. ושיהיה מוכן למהלכים שאינם חד צדדיים, מה שהיה דורש ממנו להכיר בקיומם של אנשים אחרים מלבדו בעולם - שזה כמובן נבצר מכוחו.
. 393577
רוח חולפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 21:05
ברק הגיע לקמפ דיוויד על מנת לנהל משא ומתן. אפשר להתעלם מכך, אפשר להכחיש זאת, אך זה לא משנה את העובדה. הוא אפילו המשיך את המשא ומתן בשיחות טאבה. ברק התחיל לדבר על מהלכים חד צדדיים רק בשלב מאוחר יותר כאשר נוכח לדעת שהפלשתינאים לא מוכנים לקבל את מה שלהשקפתו היה המקסימום שישראל יכולה להציע.

אני לא מכיר את ברק באופן אישי אבל יכול להיות באמת שהוא בחור יהיר.זה לא צריך לשחק תפקיד במו"מ מדיני בין רשאי מדינות ‏1.

מדהים איך אנשים בשמאל יכולים לכעוס כל כך על האדם ששם באופן ברור וגלוי את העובדה שתקום כאן מדינה פלשתינית בגבולות 67.

‏1 בהקשר הזה אני לא יכול להתאפק וחייב להעיר שגם עראפת לא נראה לי בחור סימפטי בזמנו.
. 393596
האייל האלמוני • בתשובה לרוח חולפת יום ה', 29/6/2006, 21:42
איך אפשר לומר שהוא הגיע מוכן לנהל משא ומתן, כשבא לקמפ דייוויד עם הצעה גמורה ומוחלטת מ-א' עד ת' בלי שום אפשרות לשנות משהו?
ואיך תסביר את העובדה שביטל את אוסלו?
ומנין המגלומניה לדרוש הסדר קבע בלי שלבים?
וערפאת אולי לא היה סמפטי ביותר במעשיו, אבל הוא לא הודיע שהוא רוצה XYZ ובזה מפסיק לדבר.
.הכל בלה בלה ופקה פקה 393598
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 21:48
בשורה התחתונה, אהוד ברק חזר מקמפ דיויד והכריז כי הוא נכשל, ואילו ערפאת חזר מקמפ דיויד והכריז כי ניצח.
המסקנה היחידה האפשרית היא כי מטרתו של ערפאת מראש היתה לפוצץ את המשא ומתן.
.הכל בלה בלה ופקה פקה 393609
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 22:19
אהוד ברק יצא לקמפ דייוויד מתוך כוונה להיכשל ולומר שכיוון ש"עכשיו עשינו הכל כדי להביא שלום" - ובכל זאת זה נכשל, תהיה כאן מוטיבציה ואנשים ידעו על מה הם נלחמים. זה הרעיון שהוא הכין אליו מראש, זוכר?
.הכל בלה בלה ופקה פקה 393631
רוח חולפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 23:11
אתה ציני, נכון?
.הכל בלה בלה ופקה פקה 393634
האייל האלמוני • בתשובה לרוח חולפת יום ה', 29/6/2006, 23:22
לא.
מלחמת אוסלו היתה מתוכננת מראש. 393601
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 22:01
"ההחלטה הסופית נפלה מיד בסיומה של ועידת "קמפ דיויד" וכל שנותר היה לקבוע את סוגית העיתוי והעילה המיידית לפרוץ העימות. במסמך תיעודי מפורט על פסגת קמפ דיויד שפרסם בעיתון אלחיאה אלג'דידה (20 בספטמבר, תשעה ימים לפני פרוץ האירועים) מציין סח'ר חבש כי בתגובה להצעות הישראליות והאמריקניות "האח רבו עמאר דבר בלשון האדם המאמין ארש רואה את הדברים העומדים בפניו ובפני העם הפלשתיני הנשגב - אופצית העימות". מסר זה תורגם מיד לאחר הפסגה במעין פקודת יום שהופצה לכוחות הביטחון הלאומי באזח"ע ובה הוכנו כוחות הביטחון הלאומי לאפשרות קרובה של פתיחת מערכה אלימה נגד ישראל. במסמך זה, הנושא את הכותרת "המערכה התחילה", נכתב כדלהלן: "קריאה, קריאה, קריאה, ממשלחת המו"מ בראשות המפקד הסמל אבו עמאר לעמנו הפלשתיני הגיבור, היו נכונים, מערכת ירושלים החלה. זו משמעות חזרת המשלחת הפלשתינית לאדמת המולדת מקמפ דיויד בלי שויתרה על עמדות היסוד הפלשתיניות המוצהרות: לא יהיה שלום ללא ירושלים בירת הנצח של מדינת פלשתין, לא תהיה יציבות ולא יהיה ביטחון באזור כולו אלא בהיענות ישראל לדרישות הלגיטימיות הבין-לאומיות" ‏14." (מתוך http://www.nfc.co.il/archive/003-D-6200-00.html?tag=...)
. 393628
רוח חולפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 23:10
אני חושב שברק הגיע לקמפ דיוויד עם עמדה מגובשת על מה שהוא הולך להציע. אני לא חושב שהוא הגיע עם הצעה גמורה ובלתי ניתנת לשינוי.בהחלט היו דברים שנדונו בקמפ דיוויד (למשל נושא הריבונות בהר הבית).
גם לאחר קמפ-דיוויד היה המשך של המשא ומתן בטאבה. הטענה שהוגשה הצעה שלא ניתנת לשינוי, אין לה על מה להסתמך.

הרצון של ברק להגיע להסכם קבע אינו נובע ממגלומניה.
הרציונל של תהליך אוסלו היה לדחות את הדיון בבעיות הקשות ביותר לסוף התהליך מתוך הנחה שהסכמים זמניים יובילו לאמון בין הצדדים ולאווירה חיובית ושבעתיד יהיה ניתן להגיעה להסכמה על נושאים שבהווה אין יכולת להגיע להסכמה.
זה נשמע רציונל הגיוני, אבל במציאות הוא לא עבד. לא נוצר אמון ושני הצדדים הפרו את ההסכמים. מה גם שבדרך זו, טומנת את הסיכון לכך שבסופו של תהליך יתברר שהמחלוקות עדיין לא פתירות.
נראה לי שאלו השיקולים שהנחו את ברק לחתור להסכם קבע.

כמה הערות בשולי הדברים:
1. כל הביקורת על ברק מתמקדת באופן שבה הוצגו הדברים ולא בתוכן ההצעות. גם אם ביקורת זו נכונה, ולדעתי היא לא, זה נראה לי מוזר להאשים את ברק על מעשיו. ביקורת שכזו מתעלמת מהעיקר.
2. כאשר ערפאת הבין שהוא לא מקבל XYZ, החל גל האלימות.
. 393637
האייל האלמוני • בתשובה לרוח חולפת יום ה', 29/6/2006, 23:35
הסיכון לכך שבסופו של התהליך יתברר שהמחלוקות עדיין אינן פתירות הוא סיכון מחושב שעדיף בהרבה על ''אינתיפאדה עכשיו''. הסכם אוסלו לא הוביל, אולי, ליצירת אמון רב בין הצדדים - אבל אפשר היה לעשות מאמץ שעניין זה ישתפר. הוא כן הביא ליצירת אווירה טובה בהרבה משהייתה קודם, לפחות עד להירצחו של רבין.

''ביקורת כזו מתעלמת מהעיקר''. אחד הדברים הבעייתיים בעיניי ביחס לעימות הנדון הוא בדיוק הניסיון להבחין בין עיקר לתפל. הניסיון הזה, בעיניי, הוא-הוא התפל.
תמיהה 393643
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 23:57
א. "לפחות עד להרצחו של רבין" - למה ארוע פנימי בין יהודים ליהודים אמור להשפיע על האאויר שבין הערבים ליהודים?!
ב. כפי שהוכח לצערנו, הסיכון שלקחנו בהבאת 40000 מחבלים חמושים מתוניסיה גדול יותר מכל הסיכונים שהיו באינתיפדה.
תמיהה 393651
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 0:32
א. זה ודאי לא רציני, אבל עליי להזכירך שרצח רבין גרם, במפתיע, לחילופי ראש ממשלה בישראל.

ב. איך זה הוכח?
תמיהה 393659
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 1:01
1. עלי להזכירך, שרצח רבין גרם (שלא במפתיע) להחלפתו בפרס.

2. עלי להזכירך, שזה הוכח בגופותיהם של אלפי קורבנות אוסלו, ועשרות אלפי פצועים ונכים.
תמיהה 393662
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 1:09
1. נכון מאוד. ו...?

2. אלפי הקורבנות היו קורבנות *ביטול* אוסלו.
תמיהה 393724
אלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 12:46
1. ופרס לא נבחר-כנראה שלא היתה תמיכה בעם להסכמי אוסלו.
2. מי ביטל את אוסלו?
תמיהה 393732
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ו', 30/6/2006, 12:57
1. נכון, אז? מי דיבר כאן על "תמיכה בעם"?

2. ברק.
תמיהה 393805
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 16:11
1. ו.. פרס לא היה שונה (ואולי אפילו קיצוני יותר) ביחסו לאוסלו מרבין.
2. לצערנו, אוסלו מעולם לא בוטל, לא כהסכם ולא כהלך רוח השולט במערכות השלטון והבטחון, והתוצאה היא אלפי הקורבנות (משני הצדדים, דרך אגב, למרות שקרבנות האוייב אינם מענייני, ברור לי שהם חשובים לך כאוהב ערבים).
תמיהה 393811
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 16:36
1. פרס *חתם* על אוסלו בהתלהבות יתרה, אבל בתכל'ס - ברגע שהפך לראש ממשלה - הוא לא קיים אפילו פסיק מההסכם.

2. אוסלו בוטל בקמפ דייויד, כשברק החליט שהוא מעדיף הסכם קבע.
תמיהה 393929
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/7/2006, 9:22
1. למה אתה משקר? מיד (!) לאחר כניסתו לתפקיד, פרס הסיג את כוחות צה"ל מהערים הערביות ביו"ש, לפי הסכם אוסלו ב', דבר שרבין נמנע ממנו עקב הטרור. זה מספיק "פסיק מההסכם" בשבילך?
2. אוסלו מעולם לא בוטל (לצערנו). הסכם קבע היה היעד הסופי של הסכם אוסלו.
תמיהה 393948
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/7/2006, 12:35
טעות בידך.
פרט הסבר נמק ובאר 394030
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/7/2006, 23:47
. 393644
רוח חולפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 0:09
מי שהביא את ''אינתיפידה עכשיו'' הוא ערפאת, לא ברק.
יש בינינו מחלוקת בדבר לקיחת ''סיכונים מחושבים''. אני חושב שאם עתידה לפרוץ אלימות בגלל מחלוקות לא פתורות, עדיף שהיא תפרוץ בשלב מוקדם יותר. לפעמים יש נטייה לחשוב שהמצב לא יכול להיות יותר גרוע מכפי שהוא, אולם זו חשיבה מוטעית. לדעתי אם תהליך אוסלו היה ממשיך ורק בסופו היה מתברר שהמחלוקות אינן פתירות, המצב היה גרוע הרבה יותר.

ברק התמנה לרה''מ כאשר תהליך אוסלו קרטע מזה זמן רב.באמת שאני לא מבין מה פסול בזה שהוא חתר לשים קץ לסיכסוך. המציאות הראתה שניסיון זה נכשל. אפשר לתלות כשלון זה בצד הפלשתיני, בצד הישראלי או לחשוב ששני הצדדים לא היו בשלים. משום מה, בדיון הזה נשמעים הרבה קולות שתולים את האשמה רק בצד הישראלי. העובדות לא מפריעות להם לטעון כי ברק לא היה מוכן למו''מ. להם זה ברור שהוא האשם.

נכון שאפשר לנקוט צעדים לשיפור האווירה, והדבר נכון לגבי שני הצדדים. לא נראה לי שפרוץ האלימות לאחר קמפ דיוויד הוא צעד בכיוון זה.
. 393646
האייל האלמוני • בתשובה לרוח חולפת יום ו', 30/6/2006, 0:18
מה בדיוק רצית/ציפית שיעשו הפלסטינים אחרי קמפ דייוויד, כשברק מחליט שהגיע הזמן להתעלם מהם ולעסוק בענייני פנים בלבד?
. 393647
רוח חולפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 0:23
ראשית,ברק לא התעלם מהם. נכון ששיחות טאבה לא מסתדרות עם התיזה שלך לפיה ברק לא היה מוכן לנהל מו''מ, אך הן התרחשו.

שנית, טרור נגד אזרחים אינו מוצדק בשום תנאי.
. 393652
האייל האלמוני • בתשובה לרוח חולפת יום ו', 30/6/2006, 0:34
אתה ודאי לא זוכר, אבל שיחות טאבה נערכו לאחר שכבר התחילו הבעיות.
ומי כאן הצדיק טאוא נגד אזרחים?
. 393656
רוח חולפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 0:47
אתה ניסחת שאלה שהשתמע ממנה שלפלשתינאים לא היתה ברירה אחרת מלבד הפנייה לאלימות. אלימות זו כללה גם טרור כלפי אזרחים.

מצחיק אותי לחשוב שבעוד שהביקורת שלך כלפי ברק היא שהוא לא ניהל מו''מ, הביקורת שלי כלפיו היא על כך שהוא המשיך לנהל את המו''מ בטאבה לאחר פרוץ האלימות. בוודאי שאני זוכר ששיחות טאבה התקיימו לאחר שהתחילה האלימות.
. 393657
האייל האלמוני • בתשובה לרוח חולפת יום ו', 30/6/2006, 0:49
בהחלט. מה שמצחיק אותך מדכא אותי.
. 393658
רוח חולפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 0:55
יש פה אלמוני אחד שמסתובב עם סמים. אולי הוא יוכל לעזור לך בנושא הזה.
. 393661
רוח חולפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 1:07
וברצינות, אם לשיטתך ברק לא היה מוכן למו"מ, מדוע הפלשתינים השתתפו בשיחות טאבה?
. 393665
האייל האלמוני • בתשובה לרוח חולפת יום ו', 30/6/2006, 1:19
ראשית, הם עדיין קיוו שאולי יקרה הנס הזה.
ושנית, איך בדיוק הם יכולים לסרב לדבר?
. 393666
רוח חולפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/6/2006, 1:28
אתה טוען ש"הנס" הזה לא התרחש ובטאבה הציעו בדיוק מה שהציעו בקמפ-דיוויד?
. 393963
האייל האלמוני • בתשובה לרוח חולפת שבת, 1/7/2006, 14:33
ב''נס'' התכוונתי לאפשרות דיבור.
. 393674
איציק ש. • בתשובה לרוח חולפת יום ו', 30/6/2006, 6:13
כרגיל, בקביעת המונחים מקובעות העמדות. המונח "זכות השיבה"
נתפס על ידי רובנו כחזרה של כמה מיליוני פליטים למדינת ישראל וסוף המדינה. אצל רוב האנשים כאן זוהי כבר אקסיומה והם אינם טורחים לבדוק אותה. אם תקרא את הבנות ז'נבה תראה שלא מציעים שם לפנות את תושבי בלאד א שיך או תל חנן בשפתנו, כדי להחזיר לשם את הפליטים. כך גם לא את מוסררה, בקעה, לוד, רמלה והרבה ישובים אחרים. אבל בשיח הפוליטי מציגים כך את זכות השיבה ואז מאליו ברור שאף ישראלי שפוי לא יסכים לכך. ברק לא העלה לדיון את הנושא של הפליטים. הוא תבע מהפלסטינאים לותר עליו ולהכריז על סיום הסכסוך. אנחנו מדינה חזקה אך רוב האנשים כאן לוקים בפראנויה. פוחדים כאן שאם רק מדינת ישראל תודה באחריותה לחלק מבעית הפליטים-אלו שהיא גירשה פיסית-אז היא תתחיל להתפרק ותאלץ להחזיר לכאן מיליונים וברור שהיות שאין כאן מקום -היא תתחיל לסלק את היהודים חזרה לארצות מוצאם. . על מה מבוסס הפחד הזה? ודאי לא על בסיס רציונלי. הרי דיון בסוגיה נערך בהבנות ז'נבה. השתתפו שם לא רק תבוסתנים ובוגדים; כמדומני שגם אליק רון היה שם. צר לי אך אנחנו עדיין מוכנים לנהל מו"מ לשלום כשבבסיסו הפיכת הפלסטינאים לפינלנדים.
. 393693
רוח חולפת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/6/2006, 11:01
אין לי בעיה עם זכות השיבה כל עוד היא תמומש במדינה הפלשתינאית. אתה מוכן להסביר לי מה לא בסדר בהסדר שכזה?
. 393695
איציק ש. • בתשובה לרוח חולפת יום ו', 30/6/2006, 11:06
כלומר הנושא בשבילך הוא מחוץ לכל דיון עם הפלסטינאים ומתמצה
באמירה: בעיית הפליטים אינה הבעיה שלנו; תעשו איתה מה שאתם רוצים. לגיטימי לומר את זה אך גם להבין מהו התוכן של האמירה הזאת.
. 393703
רוח חולפת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/6/2006, 11:55
אינני אומר שבעיית הפליטים אינה נוגעת אלינו. אני מכיר בכך שהיא אחד הנושאים העומדים על הפרק והפתרון שאני מציע הוא יישוב הפליטים במדינה הפלשתינית. אפשר גם לדון בפיצויים.

שמתי לב שיש לך נטייה לא לענות לשאלות שאני שואל אותך. אשאל אותך שוב, מה לדעתך לא בסדר בפתרון כזה?
. 393911
איציק ש. • בתשובה לרוח חולפת שבת, 1/7/2006, 1:53
הפתרון בסדר גמור; אני מתייחס לתהליכים ולא להצעות. בסופו של דבר אתה צריך לנהל מו"מ ולהגיע להסכמות. מאד קל להציע לעצמך הצעה ולקבל אותה. גם הדר של take it or leave it היא מאד מכובדת ובדרך הזאת אינה מובילה לשום מקום. קל מאד לומר שאין עם מי לדבר ואנחנו צריכים להמשיך במלחמה עוד 50 שנה. למה לא? הרי ממילא הכל הוא תורת השלבים ורוצים לזרוק אותנו לים. ובכלל
העולם כולו נגדנו, אנטישמים ושונאי יהודים במסווה של ביקורת על מדיניות מדינת ישראל. התשובה שאני עונה לך היא שלא מאד חכם לנהל מו"מ מול המראה כלומר, עם עצמך. אולי תסביר לי כי אני קשה הבנה, מדוע אי אפשר לדבר עם החמאס? אני פשוט לא מצליח להבין. הם מהפנטים?
. 393937
רוח חולפת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/7/2006, 10:19
אני לא יכול להסביר לך מדוע אי אפשר לדבר עם החמאס משום שאני לא יודע. אני חושב שאפשר לדבר איתו. אני גם מאד בעד מו''מ. כל מה שיצאתי נגדו הוא הנטייה לתלות את האשם בפרוץ האלימות בצד הישארלי בלבד, מבלי להכיר באחריות שהיתה לערפאת.
. 393981
איציק ש. • בתשובה לרוח חולפת שבת, 1/7/2006, 17:38
אף פעם לא תליתי את האחריות למהומות בישראל בלבד. בודאי ששני הצדדים נושאים באשמה.
. 394110
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 10:42
בסדר, אפשר לדבר עם כל אחד על כל דבר. השאלה היא לא אם אפשר, אלא אם כדאי.

בוא נראה: הצד החיובי הוא שאולי דיבורים כאלה יביאו לאיזה סוג של פשרה מתקבלת על הדעת. ההסתברות שזה יקרה לא גבוהה במיוחד כאשר אתה מדבר עם מי שסיבת קיומו (הכנס כאן ביטוי צרפתי ידוע) היא ביטול קיומך. די קשה, ואף לא מומלץ, להתפשר על קיום.

הצד השלילי הוא שבעצם קיום הדיאלוג הזה אתה מעניק לגיטימציה מסוימת לאידיאולוגיה שגורסת שיש להשמיד אותך. אתה משדר לעולם, ולהמוני הפלשתינאים, שזה אכן נתון למו"מ. לא תצפה שהאיחוד האירופי, למשל, אפילו יעמיד פנים שהוא פוסל את החמאס רק בגלל העניין הזעיר הזה של אי הכרה בזכותה של ישראל להתקיים. גם לגבי הציבור הפלשתינאי, אני בהחלט מעוניין להעביר להם את המסר שבחירה בהנהגה שזה הקו המנחה אותה‏1 הוא לא עניין שעובר בשלום מבחינתנו. יש מחיר לבחירה כזאת, כשם ש(אני מניח) היה מחיר אם מפלגתו של מרזל היתה מרכיבה את הממשלה בישראל.
_____________
‏1- וממש לא מעניינות אותי הסיבות הפנימיות שלהם לבחירה הזאת.
. 394150
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/7/2006, 12:55
הזכר נא בשנות ה-‏50 וראשית ה-‏60. מדינות ערב דיברו על חיסול היישות הציונית וזריקתנו לים. המדיניות של מדינת ישראל היתה שהיא מוכנה להפגש עם כל שליט ערבי ובכל זמן. ההנחה היתה שעצם הפגישה כמוה כנסיגה מהצהרת המטרות. אז לא נתפסנו ככל כך גדולים וחזקים בעיני עצמנו.
באשר למסרים לציבור הפלסטינאי מי ההנהגה שאנחנו "ממליצים" להם לא לבחור; כבר ראינו ויכולנו ללמוד שדרך צריבת התודעה ורמיסת הכבוד, לא תביא לנו שום תודה ותשפיע הפוך על הציבור הפלסטינאי. האתוס של הציבור הפלסטינאי הוא של היותו ציבור מושפל, חלש ומובס. הוא יבחר במי שמייצג את הכבוד הלאומי שלו. שים לב שאינני מדבר מתוך אידאולוגיה שמאלנית שום אידאולוגיה שמאלנית אם יש כזאת, אלא מניתוח קר שמשתדל להתרחק משיקולי כבוד, נקמה וכד'.
אני חושב שמעצר חברי ממשלת החמאס והפצצת לישכתו של הניה הם טעויות חמורות שיביאו לנו בכל טווח שהוא הרבה יותר נזק מתועלת. הדבר היחיד שהמעשים הביאו לנו זה זריקת הרגעה לכבוד הפגוע ורגשות הנקמה עקב הקסאמים וחטיפת החייל.
. 394157
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 13:42
המצב היה קצת שונה. כאשר אנחנו נאבקנו על לגיטימיות (מול מדינות ערב) היה לדיבור ערך בשבילנו. היום יש בדיבורים האלה משום מתן לגיטימציה לחמאס. החמאס, להזכיר, אינו סתם תנועה פוליטית שזכתה בבחירות. הוא בעיקרו ארגון דתי פונדמנטליסטי שמטרתו היא מחיקת ישראל מהמפה, ולמען המטרה הקדושה הזאת הוא נוקט בטרור מהסוג הגרוע ביותר. עם כאלה אני חושב שבאמת צריך למסור את זכות הדיבור לחבר פרבלום.

על הצעדים הטקטיים השונים שממשלת ישראל נוקטת אין לי חשק להגן. חלקם נראים לי מטופשים להפליא (למשל, גם אם לאסד היו אי אילו מחשבות על גרוש משעל מדמשק, ברור שאחרי הבומים הוא כבר לא יכול לעשות זאת).
. 394176
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/7/2006, 14:54
יתכן שהזמן שלקח להחליט על הבומים לא היה בגלל שפתאום נזכרו באופציה רק אחרי כמה ימים.
בלבונסטי מוח 394188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/7/2006, 15:17
לא יודע. אני בטוח שיש כאן כר פורה לבלבניסטים (פרץ המתבדל רוצה לחזק את משעל המשתלב כדי להחליש את אסד המשתבדל, או להיפך. בעצם, למה "או"? ולהיפך!).
בלבונסטי מוח 394194
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/7/2006, 15:22
התכוונתי שאולי התברר שאסד לא מתכוון לגרש את משעל. אם הוא לא ממש לטובתנו בעניין הזה, אז למה לא לבעוט עוד קצת בילד החלש בכתה וכך להפחיד את השאר ללא סיכון של ממש. לך תדע, אולי בפעם הבאה הוא כן יגרש אותו.
בלבונסטי מוח 394202
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/7/2006, 15:25
אני בטוח שגם לך זה נשמע מצוץ מהאצבע. בום על-קולי הוא לא בעיטה בילד החלש, הוא לכל היותר הוצאת לשון מולו. זאת נראית לך מדיניות אפקטיבית נגד הבריון הדפקט שמפחיד את המורים?
בלבונסטי מוח 394210
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/7/2006, 15:40
אסד? מפחיד את המורים? בחייך. גם רע בלימודים, גם אין לו חברים, כמעט, וגם לא יודע להרביץ (אפילו לא ניסה מאז גן טרום-חובה). אסד לא מפחיד אף אחד בימינו. בום על קולי זה לא הוצאת לשון, זה לכל הפחות נפנוף יד בריונית שגורם לו לברוח בפחד לצד השני של הכתה תוך-כדי מלמול "טעות לא סבירה" מתחת לשפם. יש בזה הרתעה, בין השאר בגלל שסוריה היא אשכרה מדינה ריבונית.
בלבונסטי מוח 394225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/7/2006, 16:04
לא, קיבלתי את הדימוי שלך שאסד הוא הילד החלש בכיתה. אני באמת לא מאמין שבום על-קולי גורם לו לרעוד מפחד. לכל היותר תהיה לו השפעה בטווח הארוך, בנוסח ''בשביל מה אני צריך את ההתבזות הזאת כל פעם''.

לומשנה.
בלבונסטי מוח 394254
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/7/2006, 16:57
למישהו יש מושג מדוע לא יירטו את המטוס הזה? אין להם אפשרות כזאת?
. 394185
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/7/2006, 15:14
כיוון שאין לי כח כרגע לפוליטיקה, אסתפק בהסרת ה-ב' מהטרור.
. 394236
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/7/2006, 16:23
אני חושב שאחת הבעיות הגדולות שלנו היא שאנחנו נותנים את זכות המחשבה לבטן והמעשה לפרבלום. הגיע הזמן שנעניק קצת זכויות גם לחבר מוח. היום מישהו פירשן ברדיו שלמעשה ההחלטות של הממשלה הפלסטינאית בראשות החמאס מתקבלות בדמשק וטהרן.
אנחנו העוזרים הגדולים ביותר של תהליך גימוד המקומיים והעברת המשקל לחו"ל. להזכירך, מה שאיפיין את הנהגתו של השייך יאסין
היתה בלימת השפעת חוץ על החמאס. הטיפשות הגדולה שבסרוב לדבר עם ממשלה בראשות החמאס הוא בחיזוק ההנהגה החו"לית. אינני מבין מדוע קושרים לדעות שאני מביע כאן גוון שמאלני; זו הערכה שנובעת מהגדרת מטרה של סיום הסכסוך עם הפלסטינאים. הרבה מהמתלהמים נגד אצלנו פשוט אינם רוצים את זה. חלק מהם מייצגים אינטרסים של המתנחלים.
. 394238
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 16:30
א. שקלת את האפשרות שהמקומיים הם באמת גמדים ? שאנו רק קוראים לחמור בשמו ?
ב. המטרה שלנו היא לא בלימת השפעת החוץ על החמאס, המטרה שלנו היא הפסקת כל פעילות הטרור. לא משנה איפה יושבים האנשים שצריך להרוג/לאיים/לשחד/לבקש יפה בשביל זה.
ג. "זו הערכה שנובעת מהגדרת מטרה של סיום הסכסוך עם הפלסטינאים." - ישנם המעטים שחושבים שכל הקטע הורבלי מיצא את עצמו, אתה יכול לקרא להם מתלהמים, אבל הם חושבים שאם מכה מספיק חזקה תונחת, כל רעיון השלום יובהר לערבים פתאום.
. 394245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 16:44
את דעתי על החשבון הזה של העדפת חולירע א' על שחין ב' וחיזוק דֶבר ג' כדי להחליש את קדחת ד' כבר הבעתי. מאחר ואין לי מה להוסיף על זה, אני פונה לעניינים אחרים.

אני חף מכל דאגה לאינטרס של המתנחלים. בעיני יש להם חלק לא קטן ביצירת הביצה ממנה אנחנו מנסים להיחלץ.
. 394255
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/7/2006, 16:58
אם להמשיך את קו המחשבה שלי, המנהיגות שלנו-הצבאית והפוליטית מנסה ליצור פיסיקה מזן חדש. להרוג ולחסל כמה שיותר בתקווה שיווצר ואקום והארגון יקרוס לתוך עצמו. כל זמן שתקוות ינהלו לנו את המדיניות כך נראה. במקום שעקב הואקום הארגון יקרוס לתוך עצמו, חדרו לשם השפעות חוץ שונות; חוזק חמאס דמשק, חדר החיזבללה, יש טוענים שגם אל קעידה. התייחסות אל הניואנסים של היריב כאל "אזלבה-דרעק" היא גישה שיטחית ומאד יקרה לטווח הבינוני והארוך. תחת בגישה הזאת רשומים הכשלונות הפוליטיים הגדולים ביותר והזוועות הגדולות ביותר בהיסטוריה. והסיבה לכך שהגחשה הזאת שוללת את הראיה האנושית מהיריב והופכת אותו לקטגוריה.
וואלה. 394259
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 17:16
הארת את עיניי, ופתאום הכול ברור!
כבר הרבה זמן שאני שואלת את עצמי למה הפלסטינים שקועים בחרא עד הגבות כל השנים, והנה סיפקת את התשובה: הם מתייחסים לניואנסים אצל האויב כאל אותו דרעק ציוני. והם באמת כישלון פוליטי שאין כדוגמתו בתולדות העמים. בדיוק כמו שאמרת.

ידעתי שבסוף ייצא לי משהו מקריאת האייל. תודה, איציק ש.
וואלה. 394263
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום א', 2/7/2006, 17:28
באמת אסתי, אין לי יומרות של משה ולא התכוונתי להאיר את עינייך במשפט אחד. ודאי שלא רציתי לפשט מצבים מורכבים.
וואלה. 394265
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום א', 2/7/2006, 17:32
הביטוי -אזלבה דרעק- פירושו ''אותו הדבר'' באידיש. אז אל תמציאי לי דברים שלא אמרתי.
וואלה. 394269
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 17:44
דרעק זה לא דבר, זה משהו ריחני יותר.
וואלה. 394270
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/7/2006, 17:47
האם יש באידיש גם מלה כמו "דריי" או "דרעי" - ואם כן, מה פירושה?
וואלה. 394271
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 17:53
3
  וואלה. • האייל האלמוני
  וואלה. • ירדן ניר-בוכבינדר
  וואלה. • האייל האלמוני
  וואלה. • איציק ש.
  אני מאמין באמונה שלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני מאמין באמונה שלמה • MRP
  אני מאמין באמונה שלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני מאמין באמונה שלמה • MRP
  אני מאמין באמונה שלמה • איציק ש.
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • ערן בילינסקי
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  אבות אכלו בוסר ושיני בני בני בני בני בני בני בני בני בנים תקהנה? • ערן בילינסקי
  אבות אכלו בוסר, אל לצאצאים לבכות על קהות שיניהם. • האייל האלמוני
  אבות אכלו בוסר ושיני בני בני בני בני בני בני בני בני בנים תקהנה? • ערן בילינסקי
  אבות אכלו בוסר, אל לצאצאים לבכות על קהות שיניהם. • האייל האלמוני
  לא מדובר על ''עשרות דורות'' • האייל האלמוני
  לא מדובר על ''עשרות דורות'' • ערן בילינסקי
  לא זו הנקודה • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • איציק ש.
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • אסתי
  אני מאמין באמונה שלמה • איציק ש.
  אני מאמין באמונה שלמה • אסתי
  אני מאמין באמונה שלמה • איציק ש.
  אני מאמין באמונה שלמה • אסתי
  אני מאמין באמונה שלמה • איציק ש.
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  תודה על התיקון • האייל האלמוני
  תודה על התיקון • האייל האלמוני
  אני יודע למה התכוונתי. • האייל האלמוני
  תודה על התיקון • ערן בילינסקי
  תודה על התיקון • האייל האלמוני
  תודה על התיקון • ערן בילינסקי
  תודה על התיקון • האייל האלמוני
  תודה על התיקון • איציק ש.
  תודה על התיקון • קהלת
  אני מאמין באמונה שלמה • רוח חולפת
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • רוח חולפת
  אני מאמין באמונה שלמה • סמיילי
  אני מאמין באמונה שלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  ? • סמיילי
  ? • שוטה הכפר הגלובלי
  ? • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  .לא רק העולם נגדנו • ברקת
  .לא רק העולם נגדנו • איציק ש.
  That 60s show • אפופידס
  That 60s show • איציק ש.
  That 60s show • אפופידס
  . • אלי
  .* • רודי וגנר
  .* • רוח חולפת
  .*. • רודי וגנר
  פשוט לא נכון • איש המרק
  במאמר מוסגר • רודי וגנר
  במאמר מוסגר • איש המרק
  במאמר מוסגר • האייל האלמוני
  במאמר מוסגר • איש המרק
  במאמר מוסגר • האייל האלמוני
  במאמר מוסגר • איש המרק
  במאמר מוסגר • האייל האלמוני
  במאמר מוסגר • רודי וגנר
  במאמר מוסגר • עומר
  במאמר מוסגר • האייל האלמוני
  במאמר מוסגר • רודי וגנר
  במאמר מוסגר • האייל האלמוני
  במאמר מוסגר • שוטה הכפר הגלובלי
  במאמר מוסגר • עומר
  במאמר מוסגר • רוח חולפת
  .*. • רוח חולפת
  ודאי לא לפתוח במלחמה. • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות