בתשובה לאיציק ש., 29/06/06 6:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באחת מתגובותיך הקודמות אתה אמרת שהיום זה כבר ברור שהאינטיפדה השנייה לא היתה מכוונת מלמעלה אלא היתה תוצאה של התפרצות מהשטח. אני מעוניין לדעת כיצד זה כה ברור לך. האם לדעתך זה מקרי שהיא החלה בדיוק לאחר כשלון שיחות קמפ-דיוויד (שם אגב, הוצע לפלשיתינאים מדינה בגבולות שהן כמעט גבולות 67). האם לדעתך ה"פלשתיני הפשוט" מתכנן פיגועים בתוך שטח מדינת ישראל? איך לדעתך צריך לחזק את החמאס? אתה חושב שצריך לדבר איתם בשביל להסביר להם שירי הקאסמים איננו לגיטימי? הם לא מבינים זאת לבד? אני חוזר על שאלתי, האם לדעתך ישראל היא האחראית הבלעדית למצב כיום? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פרוץ האינתיפדה השנייה: מה שאיציק ש. טען (אם טען. לא שמתי לב באיזו תגובה) זה פשוט לא נכון. אמ"ן כבר צפה את פרוץ המהומות מספר חודשים לפני קמפ-דיוויד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינתיפאדה השנייה תוכננה כבר שנה וחצי לפחות לפני פריצתה. אבל זה ממש לא סותר את העובדה שהיא פרצה בגלל כישלון קמפ דייוויד והחלטתו של ברק לאחר מכן להתעלם מהפלסטינים ולעסוק בענייני פנים. בדיוק כפי שבצה''ל יש תכנונים זמן רב מראש לתרחישים אפשריים רבים, שנועדו לביצוע במקרה שתרחישים אלה יתקיימו במציאות - כך קיימים אותם תכנונים גם אצל הפלסטינים. הם חיכו לראות מה י'רה אם יתחלש נתניהו, וקיוו שברק ינהג באופן קצת יותר סביר. הם נתנו לו למעלה משנה להוכיח את עצמו, אבל הוא הוכיח את עצמו - לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך שהאינטיפדה תוכננה שנה וחצי מראש, סותרת את הטענה של איציק שזו היתה התקוממות עממית וספונטנית. לכן ביקשתי ממנו לפרט את טענתו. מהשאלה השנייה שלי, האם לדעתו לצד הפלשתינאי יש אחריות על מה שקרה ומשה שקורה, איציק ממשיך להתעלם בנימוס 1. 1 כשאני חושב על זה, גם השאלה הראשונה שלי זכתה להתעלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין סתירה בין הדברים. האינתיפאדה, כיוון שאיננה בדיוק מבצע צבאי שנערך בהייררכייה ברורה, יכולה להיות מתוכננת בקווים כלליים בלבד. ובשעה שהעם כבר זועק להתקוממות, אנשים מתחילים לבקש ממנהיגיהם השונים להתגייס לטובת העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין, נדמה לי, לא חקרתי, שהאינתיפאדה השניה התכוונה לבנאם את הסכסוך. לפי האופן שבו התקבלו ההחלטות אצל הפלסטינים, לפי המשקל הרב של ערפאת שהתבטאויותיו נעשו סכיזואידיות מיום ליום, אני חושב שזו באמת חוסר יכולת אישית לעשות פשרה, ובעצם לקבל את המיטב שהפלסטינים היו יכולים להשיג אי פעם. תחת הרושם של התערבות הקהילה הבינל ביגוסלביה, והאובססיה של כל הצדדים לרבות ארהב של קלינטון להשיג הסכם שלום, אני חושב שהפלסטינים קיוו להגביר את הכפייה הבינל ולחזק את המשקל של האיחוד האירופי בסכסוך מול ארהב, ולהוריד בסופו של דבר את הישראלים על הברכיים. אני לא חושב שהם האמינו שתתרחש התערבות צבאית לטובתם, ישראל איננה יגוסלביה, אבל האמינו בכוחה העצום של דיפלומטיה כופה ושל סנקציות כלכליות מצד האיחוד. כיוון שהפלסטינים הם שהכשילו את שיחות קיימפ דוד, האינתפיאדה הייתה הצד השני של המטבע. השאר היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק את/ה אומר/ת, אבל לא הפלסטינים הם שהכשילו את קמפ דייוויד. ודאי לא הם לבדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוסר הבנתך אפרק את ההודעה לטענות(יי): 1. האינתיפאדה השניה הייתה אלימות מאורגנת, כיוון שהייתה לה הנהגה, והיו לה מטרות פוליטיות. זה שונה בתכלית מן האינתיפאדה הראשונה שהייתה ספונטנית וביטוי של תסכול כללי. העדות הבולטת היא שבתום תקופה מאד קצרה של סערה כללית, נותרו היחידים להחזיק בדרך האלימות ולא הרבים. אמנם הייתה גאות של רגשות לאומיים בשני הצדדים, אך הם כוונו כנגד ויתורים ובעד הישגים פוליטיים בשני הצדדים. שני העמים נעשו מעורבים וקשובים למשא ומתן. האלימות הפלסטינית הייתה לה תכלית מוגדרת, פעם אחת מצד העם הפלסטיני ופעם שנייה מצד ההנהגה הפלסטינית. דבר זה אינו דומה להתקוממות עממית. 2. לא הייתי צריך לשמוע את ערפאת, באיזה כינוס של איזו ליגה ערבית לאחר כשלון השיחות, מתוודה בפה מלא שהוא לא היה מסוגל לעשות ויתורים בירושלים, יקירתה של האומה המוסלמית, הוא התכוון לריבונות מלאה בהר הבית, שעה שישראל הסכימה ועל יסוד הסכמה והבנה מוקדמת זו הגיעו שלוש הצדדים לשיחות- לריבונות מפורזת. אחרי שכבר סיכמו לכאורה את פרטי ההסכם, בא ערפאת לפתוח את הסעיפים מחדש, והעלה דרישות אשר ידע כי לא תתקבלנה באותו כינוס. ישראל לא נסוגה מן ההסכמות העקרוניות של מתווה קלינטון, והלכה מעבר להן. אין זה מתקבל על הדעת שמנהיג קיקיוני כערפאת, בא בשם יישות חסרת משמעות לעולם כמו הרשות הפלסטינית, יתמקח על מה שאיננו שלו מול המעצמה האזורית ומול המעצמה הגלובלית. כל סל של הצעות שהציע ברק היה מעל ומעבר למה שהיו הפלסטינים רשאים לקוות לו. לכן לדעתי לא ייתכן שהצד הישראלי הכשיל את המומ. עצם ההצעות שהתחייב בהן ברק בפני קלינטון, היו ערובה להצלחת המומ, אם רק הפלסטינים היו רוצים בכך. 3. את הכישלון הדיפלומטי ביקשו הפלסטינים לרתום לפוליטיקה של אלימות, והבעירו את השטח, את ירושלים, את אלאקצא, בתקווה ללמד את הישראלים ואת האמריקאים שמן האינטרס שלהם להתגמש קצת יותר. אני לא חושב שכך הם תכננו מראש, אבל בכפוף לעמדות היהירות שהם הציגו, זו נותרה החלופה האחרונה. ברירת המחדל. בישראל נבחר שרון, בארהב נבחר בוש, בן לאדן עשה את הפיגוע שלו, והפלסטינים נשארו בלא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל הצעה שמתחייבים עליה במו"מ יכולה לשמש ערובה להצלחתו אם רק שני הצדדים רוצים בה. ב. לפי מה אתה קובע שערפאת היה מנהיג קיקיוני או שהוא התמקח על מה שאינו שלו? ג. ייתכן שהפלסטינים נשארו בלי כלום, אבל הרבה טוב גם לנו לא יצא מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נטחן את השכל אחד לשני..תראה איזה ערב יפה בחוץ.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה טובה. קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ערפאת היה אומר את זה, הפלסטינים היו נמצאים היום במקום אחר לגמרי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הנפוצה היתה שערפאת תיכנן את האינטיפדה מראש. ברק הסיר את המסווה מעל פניו. מה שבאמ''ן טענו-נדמה לי שלא עמוס גלעד-הוא שהשטח נמצא על סף פיצוץ. כך גם היה באינטיפדה הראשונה. לערפאת היתה ברירה לא להצטרף ולהשאר בלתי רלוונטי בעיני הציבור שלו או להצטרף ולהפוך בלתי רלוונטי בעיני אהוד ברק ואריק שרון.הוא בחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע שאתה מסכים עם הגישה שערפאת לא היה פרטנר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, משתמע ההפך מזה. ערפאת רצה להיות פרטנר רק לא איפשרנו לו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שערפאת בחר להיות רלוונטי בעיני הציבור שלו במחיר של לא להיות רלוונטי בעיני המנהיגים הישראלים. כלומר זו היתה בחירה שלו. אתה מרבה לזרוק אמרות כמו "ערפאת רצה להיות פרטנר רק לא אפשרנו לו את זה", ולרוב אתה מפרט אותן. למה לפי דעתך לא אפשרו לא להיות פרטנר? בשביל מה ברק נסע לקמפ דיוויד אם לא בשביל לפגוש בפרטנר? דרך אגב, ברק הגיע לקמפ דיוויד עם מעט מאד תמיכה ציבורית והקואליציה שהוא השאיר מאחוריו היתה כה קטנה עד כי היא לא נראתה בעין בלתי מזוינת. זה לא הפריע לו להציג על השולחן את ההצעה האמיצה ביותר שהוצעה לפשתינים אי פעם. לפעמים מנהיג נמדד בכך שבמקום לפחד להפוך ללא רלוונטי בעיני עמו, הוא קובע לעמו את גבולות הרלוונטיות. לפי אמת מידה זו ערפאת לא קורץ מהחומר של המנהיגים וממילא לא היה פרטנר אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתבו כבר ספרים על ועידת קמפ דיוויד. ערפאת נאנס להגיע לקמפ דיוויד. הוא נאנס כי בציבוריות הערבית-הכפרית והעירונית-היתה רמת האמון בכנות ההצעות הישראליות שואפת ל-0 . השטח היה על סף פיצוץ. הפלסטינאים ראו מצב בו שאיפתם למדינה בת קיימא הולכת ונגוזה בגלל מפעל ההתנחלות שהיה במלוא תנופתו בתקופת ברק (כך הוא קנה את השקט של המתנחלים והפלסטינאים ראו את זה), ואילו מהם דורשים להיות השוטרים של הישראלים "לבצע את העבודה המלוכלכת בשביל הישראלים". (מספר היהודים בשטחים הכפיל את עצמו מתחילת שנות ה-90 עד שנת 2000). ערפאת לא רצה לבוא לקמפדייויד כי הוא ראה שבא לדבר עימו ראש ממשלה מסורס לחלוטין, שהדבר האחרון שהוא יכול לבצע זה לפנות התנחלויות, והוא בא רק להציל את ממשלתו הקורסת. אני מבקש לא להתחיל לכנות אותי מעריץ של ערפאת. אני לחלוטין לא. הוא היה כנראה מנהיג מושחת והיו לו עוד הרבה מיגרעות אבל הוא היה מנהיג. ערפאת לא היה יכול לותר בועידת קמפדיוויד על זכות השיבה כי לא היה לו מנדט לכך ברמת האימון של הציבור הפלסטינאי לאחר 7 שנות הסכם אוסלו. חיים רמון התבטא בפומבי שברק נכנס למו"מ הזה כמו פיל לחנות חרסינה.ברק שיחק שם משחק בלק ג'ק בכסף לא שלו; הוא לא היה מסוגל לבצע את מה שהציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק גם לא התכוון לבצע את מה שהציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רחוק מלחשוב שישראל היא טלית שכולה תכלת בנוגע לסכסוך עם הפלשתינאים, ואכן הגידול במספר המתנחלים הוא דוגמא טובה לכך.ביקרות עצמית היא דבר חשוב מאד אבל כשבאים לקבוע מדיניות, חשוב גם לבחון את הצד שמולך. זה לא הגיוני לעצום עיניים אל מול האחריות של הצד השני וזה לא רציני לנהל כך מדיניות. הסיבות של חיים רמון (שאגב, מעולם לא הערכתי) להתבטא נגד ברק הן פוליטיות-אישיות והן לא ענייניות. השיקולים שצריכים להנחות מדינאים רציניים לא כוללים פילים וכלי חרסינה. מדינאים צריכים לבחון את ההצעות שמונחות על שולחן מו''מ. דבריך רק חוזרים על מה שכתבתי קודם - ברק שנהד כמדינאי ומנהיג, הניח על השולחן הצעות מרחיקות לכת שזכו למעט תמיכה בציבוריות הישראלית. לעומתו בולט לשלילה ערפאת, שסרב לוותר על זכות השיבה. ההסבר שאתה נותן לכך שהדבר נובע מכך שלא היה לו מנדט ציבורי הוא הסבר אפשרי אחד. הסבר אפשרי נוסף יכול להיות שהוא פשוט לא רצה לוותר על זכות זו. כך או כך, קלינטון, ברק, ולא מעט מנהיגים של מדינות ערביות חושבים שערפאת אחראי לכשלונו של קמפ-דיוויד. רק השמאל הקיצוני בישראל לא מקבל את ההסבר הזה ואומר שזה בגלל שברק התנהג ביהירות או כ''פיל בחנות חרסינה''. כפי שאמרתי בעבר, אני חושב שאלו שאוחזים בגישה זו, עושים כך בעיקר מסיבה פסיכולוגית - קשה להם לעכל שהצד הפלשתיני דחה הצעה כמו זו שהציע ברק ושככל הנראה הסכסוך לא יכול להפתר בטוווח הזמן הקרוב. לכן הם תולים את האשם ביהירות של ברק. אם רק היה יותר נחמד, עדין ולבבי אזי השלום היה פורץ. נו באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו מכניסים כזה סעיף, ההסכם לא היה עובר בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ואתן לך דוגמה מתקופה אחרת; כשועדת פיל פירסמה את מסקנותיה -תכנית החלוקה של 1937- היה בן גוריון בעד. נערך דיון והאם אתה חושב שהצעת הסיכום היתה שהתנועה הציונית מקבלת את הצעת ועדת פיל? לא. החלטת התנועה הציונית -שהיתה בעד ההצעה-דחתה את ההצעה אך היתה מוכנה להכנס למו"מ עליה. מדוע זו היתה ההחלטה? כי היא היתה צריכה להיות כזאת שלא תפוצץ את התנועה הציונית. ברק נכנס למו"מ כאילו אלו שתי חברות מסחריות ויש כאן מו"מ עיסקי. הוא הציע להם הצעה שמעולם לא קיבלו! יחסים בין עמים אינם יחסים בין חברות מסחריות; הכשלונות הגדולים ביותר של הדיפלומטיה האמריקאית נבעו מהראיה העיסקית של הדיפלומטים שלהם, שניסו ליישם את דרך המו"מ העיסקי. חיים רמון לא היה היחיד שטען שברק נכנס למו"מ כמו פיל לחנות חרסינה. הפליטים הם חלק מהעם הפלסטינאי והפליטות היא אתוס מרכזי בו. פוליטיקאי אינו יכול פשוט לותר בנושא; הוא יכול לוותר באופן סמוי אך לא לותר על הרעיון(ראה הבנות ז'נבה). אותו הדבר בעניין ירושלים. הפלסטינאים בהרגשתם הם צד מובס, מוכה ומגורש עוד מ-48 . הם אמנם היו אמורים לקבל מעל 90% מהשטחים אך לוותר על נושא הפליטים וירושלים. נושא הפליטים הוא נושא שכל מנהיג שיוותר בו -לא יהיה מנהיג. מכאן ברור שצריך לדון בנושא ולהגיע לפתרון שבו הפליטים לא יחזרו למדינת ישראל אך ישראל תקבל אחריות והם יפוצו. איך עושים את זה? זו אמנות הדיפלומטיה והמדינאות ובגלל זה הנושא איננו נושא עיסקי. אני מניח שאפשר יהיה להקים גוף בין לאומי שיממן את העניין ברובו. נדמה לי שבהבנות ז'נבה נעשה מאמץ להתמודד עם העניין. הצד הפלסטינאי הוא לא הצד הבעייתי היחיד בעניין הזה; גם אצלנו יש התנגדות מאד גדולה להבנות ז'נבה והקונסנסוס בישראל הוא שהפלסטינאים צריכים לומר לפליטים שלהם שזמנם עבר. אין כאן טעם להתחיל להתחשבן מי ניצל את בעיית הפליטים ושאפשר היה לשקמם. אמר אחד המנהיגים הפלסטינאים שיהיה שלום בין העמים כשיערך מישחק כדורגל בין נבחרת ישראל ונבחרת פלסטין והפלסטינאים ינצחו. גם אצלנו יהיו רבים שיראו בהפסד כזה את קץ הציונות. גם כך חלק גדול מהציבור הפלסטינאי חש שהפת"ח משמש משת"פ של הישראלים. לדעתי הדרך היחידה בה אפשר להגיע להסכם מכובד עם הפלסטינאים הוא דרך הבנות ז'נבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת שברק התנהג ביהירות בלתי נסבלת, והמניע שלי איננו פסיכולוגי. ראשית, טענתי כך עוד מלפני עלייתו לשלטון, כיוון שזה בלט בכל מהלך שלו (זוכר את בקשת הסליחה מהמזרחיים? גם עליה לא אסלח לו לעולם). והפתרון לא היה בכך שהוא יהיה "נחמד, עדין ולבבי" אלא שיהיה מוכן לנהל משא ומתן של ממש, ולא להודיע מה הוא דורש ולהשאיר לערפאת לקבל או לסרב. ושיהיה מוכן למהלכים שאינם חד צדדיים, מה שהיה דורש ממנו להכיר בקיומם של אנשים אחרים מלבדו בעולם - שזה כמובן נבצר מכוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק הגיע לקמפ דיוויד על מנת לנהל משא ומתן. אפשר להתעלם מכך, אפשר להכחיש זאת, אך זה לא משנה את העובדה. הוא אפילו המשיך את המשא ומתן בשיחות טאבה. ברק התחיל לדבר על מהלכים חד צדדיים רק בשלב מאוחר יותר כאשר נוכח לדעת שהפלשתינאים לא מוכנים לקבל את מה שלהשקפתו היה המקסימום שישראל יכולה להציע. אני לא מכיר את ברק באופן אישי אבל יכול להיות באמת שהוא בחור יהיר.זה לא צריך לשחק תפקיד במו"מ מדיני בין רשאי מדינות 1. מדהים איך אנשים בשמאל יכולים לכעוס כל כך על האדם ששם באופן ברור וגלוי את העובדה שתקום כאן מדינה פלשתינית בגבולות 67. 1 בהקשר הזה אני לא יכול להתאפק וחייב להעיר שגם עראפת לא נראה לי בחור סימפטי בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לומר שהוא הגיע מוכן לנהל משא ומתן, כשבא לקמפ דייוויד עם הצעה גמורה ומוחלטת מ-א' עד ת' בלי שום אפשרות לשנות משהו? ואיך תסביר את העובדה שביטל את אוסלו? ומנין המגלומניה לדרוש הסדר קבע בלי שלבים? וערפאת אולי לא היה סמפטי ביותר במעשיו, אבל הוא לא הודיע שהוא רוצה XYZ ובזה מפסיק לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, אהוד ברק חזר מקמפ דיויד והכריז כי הוא נכשל, ואילו ערפאת חזר מקמפ דיויד והכריז כי ניצח. המסקנה היחידה האפשרית היא כי מטרתו של ערפאת מראש היתה לפוצץ את המשא ומתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק יצא לקמפ דייוויד מתוך כוונה להיכשל ולומר שכיוון ש"עכשיו עשינו הכל כדי להביא שלום" - ובכל זאת זה נכשל, תהיה כאן מוטיבציה ואנשים ידעו על מה הם נלחמים. זה הרעיון שהוא הכין אליו מראש, זוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ציני, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההחלטה הסופית נפלה מיד בסיומה של ועידת "קמפ דיויד" וכל שנותר היה לקבוע את סוגית העיתוי והעילה המיידית לפרוץ העימות. במסמך תיעודי מפורט על פסגת קמפ דיויד שפרסם בעיתון אלחיאה אלג'דידה (20 בספטמבר, תשעה ימים לפני פרוץ האירועים) מציין סח'ר חבש כי בתגובה להצעות הישראליות והאמריקניות "האח רבו עמאר דבר בלשון האדם המאמין ארש רואה את הדברים העומדים בפניו ובפני העם הפלשתיני הנשגב - אופצית העימות". מסר זה תורגם מיד לאחר הפסגה במעין פקודת יום שהופצה לכוחות הביטחון הלאומי באזח"ע ובה הוכנו כוחות הביטחון הלאומי לאפשרות קרובה של פתיחת מערכה אלימה נגד ישראל. במסמך זה, הנושא את הכותרת "המערכה התחילה", נכתב כדלהלן: "קריאה, קריאה, קריאה, ממשלחת המו"מ בראשות המפקד הסמל אבו עמאר לעמנו הפלשתיני הגיבור, היו נכונים, מערכת ירושלים החלה. זו משמעות חזרת המשלחת הפלשתינית לאדמת המולדת מקמפ דיויד בלי שויתרה על עמדות היסוד הפלשתיניות המוצהרות: לא יהיה שלום ללא ירושלים בירת הנצח של מדינת פלשתין, לא תהיה יציבות ולא יהיה ביטחון באזור כולו אלא בהיענות ישראל לדרישות הלגיטימיות הבין-לאומיות" 14." (מתוך http://www.nfc.co.il/archive/003-D-6200-00.html?tag=...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברק הגיע לקמפ דיוויד עם עמדה מגובשת על מה שהוא הולך להציע. אני לא חושב שהוא הגיע עם הצעה גמורה ובלתי ניתנת לשינוי.בהחלט היו דברים שנדונו בקמפ דיוויד (למשל נושא הריבונות בהר הבית). גם לאחר קמפ-דיוויד היה המשך של המשא ומתן בטאבה. הטענה שהוגשה הצעה שלא ניתנת לשינוי, אין לה על מה להסתמך. הרצון של ברק להגיע להסכם קבע אינו נובע ממגלומניה. הרציונל של תהליך אוסלו היה לדחות את הדיון בבעיות הקשות ביותר לסוף התהליך מתוך הנחה שהסכמים זמניים יובילו לאמון בין הצדדים ולאווירה חיובית ושבעתיד יהיה ניתן להגיעה להסכמה על נושאים שבהווה אין יכולת להגיע להסכמה. זה נשמע רציונל הגיוני, אבל במציאות הוא לא עבד. לא נוצר אמון ושני הצדדים הפרו את ההסכמים. מה גם שבדרך זו, טומנת את הסיכון לכך שבסופו של תהליך יתברר שהמחלוקות עדיין לא פתירות. נראה לי שאלו השיקולים שהנחו את ברק לחתור להסכם קבע. כמה הערות בשולי הדברים: 1. כל הביקורת על ברק מתמקדת באופן שבה הוצגו הדברים ולא בתוכן ההצעות. גם אם ביקורת זו נכונה, ולדעתי היא לא, זה נראה לי מוזר להאשים את ברק על מעשיו. ביקורת שכזו מתעלמת מהעיקר. 2. כאשר ערפאת הבין שהוא לא מקבל XYZ, החל גל האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון לכך שבסופו של התהליך יתברר שהמחלוקות עדיין אינן פתירות הוא סיכון מחושב שעדיף בהרבה על ''אינתיפאדה עכשיו''. הסכם אוסלו לא הוביל, אולי, ליצירת אמון רב בין הצדדים - אבל אפשר היה לעשות מאמץ שעניין זה ישתפר. הוא כן הביא ליצירת אווירה טובה בהרבה משהייתה קודם, לפחות עד להירצחו של רבין. ''ביקורת כזו מתעלמת מהעיקר''. אחד הדברים הבעייתיים בעיניי ביחס לעימות הנדון הוא בדיוק הניסיון להבחין בין עיקר לתפל. הניסיון הזה, בעיניי, הוא-הוא התפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "לפחות עד להרצחו של רבין" - למה ארוע פנימי בין יהודים ליהודים אמור להשפיע על האאויר שבין הערבים ליהודים?! ב. כפי שהוכח לצערנו, הסיכון שלקחנו בהבאת 40000 מחבלים חמושים מתוניסיה גדול יותר מכל הסיכונים שהיו באינתיפדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה ודאי לא רציני, אבל עליי להזכירך שרצח רבין גרם, במפתיע, לחילופי ראש ממשלה בישראל. ב. איך זה הוכח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עלי להזכירך, שרצח רבין גרם (שלא במפתיע) להחלפתו בפרס. 2. עלי להזכירך, שזה הוכח בגופותיהם של אלפי קורבנות אוסלו, ועשרות אלפי פצועים ונכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון מאוד. ו...? 2. אלפי הקורבנות היו קורבנות *ביטול* אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ופרס לא נבחר-כנראה שלא היתה תמיכה בעם להסכמי אוסלו. 2. מי ביטל את אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, אז? מי דיבר כאן על "תמיכה בעם"? 2. ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ו.. פרס לא היה שונה (ואולי אפילו קיצוני יותר) ביחסו לאוסלו מרבין. 2. לצערנו, אוסלו מעולם לא בוטל, לא כהסכם ולא כהלך רוח השולט במערכות השלטון והבטחון, והתוצאה היא אלפי הקורבנות (משני הצדדים, דרך אגב, למרות שקרבנות האוייב אינם מענייני, ברור לי שהם חשובים לך כאוהב ערבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פרס *חתם* על אוסלו בהתלהבות יתרה, אבל בתכל'ס - ברגע שהפך לראש ממשלה - הוא לא קיים אפילו פסיק מההסכם. 2. אוסלו בוטל בקמפ דייויד, כשברק החליט שהוא מעדיף הסכם קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אתה משקר? מיד (!) לאחר כניסתו לתפקיד, פרס הסיג את כוחות צה"ל מהערים הערביות ביו"ש, לפי הסכם אוסלו ב', דבר שרבין נמנע ממנו עקב הטרור. זה מספיק "פסיק מההסכם" בשבילך? 2. אוסלו מעולם לא בוטל (לצערנו). הסכם קבע היה היעד הסופי של הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהביא את ''אינתיפידה עכשיו'' הוא ערפאת, לא ברק. יש בינינו מחלוקת בדבר לקיחת ''סיכונים מחושבים''. אני חושב שאם עתידה לפרוץ אלימות בגלל מחלוקות לא פתורות, עדיף שהיא תפרוץ בשלב מוקדם יותר. לפעמים יש נטייה לחשוב שהמצב לא יכול להיות יותר גרוע מכפי שהוא, אולם זו חשיבה מוטעית. לדעתי אם תהליך אוסלו היה ממשיך ורק בסופו היה מתברר שהמחלוקות אינן פתירות, המצב היה גרוע הרבה יותר. ברק התמנה לרה''מ כאשר תהליך אוסלו קרטע מזה זמן רב.באמת שאני לא מבין מה פסול בזה שהוא חתר לשים קץ לסיכסוך. המציאות הראתה שניסיון זה נכשל. אפשר לתלות כשלון זה בצד הפלשתיני, בצד הישראלי או לחשוב ששני הצדדים לא היו בשלים. משום מה, בדיון הזה נשמעים הרבה קולות שתולים את האשמה רק בצד הישראלי. העובדות לא מפריעות להם לטעון כי ברק לא היה מוכן למו''מ. להם זה ברור שהוא האשם. נכון שאפשר לנקוט צעדים לשיפור האווירה, והדבר נכון לגבי שני הצדדים. לא נראה לי שפרוץ האלימות לאחר קמפ דיוויד הוא צעד בכיוון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק רצית/ציפית שיעשו הפלסטינים אחרי קמפ דייוויד, כשברק מחליט שהגיע הזמן להתעלם מהם ולעסוק בענייני פנים בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית,ברק לא התעלם מהם. נכון ששיחות טאבה לא מסתדרות עם התיזה שלך לפיה ברק לא היה מוכן לנהל מו''מ, אך הן התרחשו. שנית, טרור נגד אזרחים אינו מוצדק בשום תנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי לא זוכר, אבל שיחות טאבה נערכו לאחר שכבר התחילו הבעיות. ומי כאן הצדיק טאוא נגד אזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ניסחת שאלה שהשתמע ממנה שלפלשתינאים לא היתה ברירה אחרת מלבד הפנייה לאלימות. אלימות זו כללה גם טרור כלפי אזרחים. מצחיק אותי לחשוב שבעוד שהביקורת שלך כלפי ברק היא שהוא לא ניהל מו''מ, הביקורת שלי כלפיו היא על כך שהוא המשיך לנהל את המו''מ בטאבה לאחר פרוץ האלימות. בוודאי שאני זוכר ששיחות טאבה התקיימו לאחר שהתחילה האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה אלמוני אחד שמסתובב עם סמים. אולי הוא יוכל לעזור לך בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברצינות, אם לשיטתך ברק לא היה מוכן למו"מ, מדוע הפלשתינים השתתפו בשיחות טאבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הם עדיין קיוו שאולי יקרה הנס הזה. ושנית, איך בדיוק הם יכולים לסרב לדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"הנס" הזה לא התרחש ובטאבה הציעו בדיוק מה שהציעו בקמפ-דיוויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, בקביעת המונחים מקובעות העמדות. המונח "זכות השיבה" נתפס על ידי רובנו כחזרה של כמה מיליוני פליטים למדינת ישראל וסוף המדינה. אצל רוב האנשים כאן זוהי כבר אקסיומה והם אינם טורחים לבדוק אותה. אם תקרא את הבנות ז'נבה תראה שלא מציעים שם לפנות את תושבי בלאד א שיך או תל חנן בשפתנו, כדי להחזיר לשם את הפליטים. כך גם לא את מוסררה, בקעה, לוד, רמלה והרבה ישובים אחרים. אבל בשיח הפוליטי מציגים כך את זכות השיבה ואז מאליו ברור שאף ישראלי שפוי לא יסכים לכך. ברק לא העלה לדיון את הנושא של הפליטים. הוא תבע מהפלסטינאים לותר עליו ולהכריז על סיום הסכסוך. אנחנו מדינה חזקה אך רוב האנשים כאן לוקים בפראנויה. פוחדים כאן שאם רק מדינת ישראל תודה באחריותה לחלק מבעית הפליטים-אלו שהיא גירשה פיסית-אז היא תתחיל להתפרק ותאלץ להחזיר לכאן מיליונים וברור שהיות שאין כאן מקום -היא תתחיל לסלק את היהודים חזרה לארצות מוצאם. . על מה מבוסס הפחד הזה? ודאי לא על בסיס רציונלי. הרי דיון בסוגיה נערך בהבנות ז'נבה. השתתפו שם לא רק תבוסתנים ובוגדים; כמדומני שגם אליק רון היה שם. צר לי אך אנחנו עדיין מוכנים לנהל מו"מ לשלום כשבבסיסו הפיכת הפלסטינאים לפינלנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זכות השיבה כל עוד היא תמומש במדינה הפלשתינאית. אתה מוכן להסביר לי מה לא בסדר בהסדר שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הנושא בשבילך הוא מחוץ לכל דיון עם הפלסטינאים ומתמצה באמירה: בעיית הפליטים אינה הבעיה שלנו; תעשו איתה מה שאתם רוצים. לגיטימי לומר את זה אך גם להבין מהו התוכן של האמירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אומר שבעיית הפליטים אינה נוגעת אלינו. אני מכיר בכך שהיא אחד הנושאים העומדים על הפרק והפתרון שאני מציע הוא יישוב הפליטים במדינה הפלשתינית. אפשר גם לדון בפיצויים. שמתי לב שיש לך נטייה לא לענות לשאלות שאני שואל אותך. אשאל אותך שוב, מה לדעתך לא בסדר בפתרון כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון בסדר גמור; אני מתייחס לתהליכים ולא להצעות. בסופו של דבר אתה צריך לנהל מו"מ ולהגיע להסכמות. מאד קל להציע לעצמך הצעה ולקבל אותה. גם הדר של take it or leave it היא מאד מכובדת ובדרך הזאת אינה מובילה לשום מקום. קל מאד לומר שאין עם מי לדבר ואנחנו צריכים להמשיך במלחמה עוד 50 שנה. למה לא? הרי ממילא הכל הוא תורת השלבים ורוצים לזרוק אותנו לים. ובכלל העולם כולו נגדנו, אנטישמים ושונאי יהודים במסווה של ביקורת על מדיניות מדינת ישראל. התשובה שאני עונה לך היא שלא מאד חכם לנהל מו"מ מול המראה כלומר, עם עצמך. אולי תסביר לי כי אני קשה הבנה, מדוע אי אפשר לדבר עם החמאס? אני פשוט לא מצליח להבין. הם מהפנטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסביר לך מדוע אי אפשר לדבר עם החמאס משום שאני לא יודע. אני חושב שאפשר לדבר איתו. אני גם מאד בעד מו''מ. כל מה שיצאתי נגדו הוא הנטייה לתלות את האשם בפרוץ האלימות בצד הישארלי בלבד, מבלי להכיר באחריות שהיתה לערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא תליתי את האחריות למהומות בישראל בלבד. בודאי ששני הצדדים נושאים באשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אפשר לדבר עם כל אחד על כל דבר. השאלה היא לא אם אפשר, אלא אם כדאי. בוא נראה: הצד החיובי הוא שאולי דיבורים כאלה יביאו לאיזה סוג של פשרה מתקבלת על הדעת. ההסתברות שזה יקרה לא גבוהה במיוחד כאשר אתה מדבר עם מי שסיבת קיומו (הכנס כאן ביטוי צרפתי ידוע) היא ביטול קיומך. די קשה, ואף לא מומלץ, להתפשר על קיום. הצד השלילי הוא שבעצם קיום הדיאלוג הזה אתה מעניק לגיטימציה מסוימת לאידיאולוגיה שגורסת שיש להשמיד אותך. אתה משדר לעולם, ולהמוני הפלשתינאים, שזה אכן נתון למו"מ. לא תצפה שהאיחוד האירופי, למשל, אפילו יעמיד פנים שהוא פוסל את החמאס רק בגלל העניין הזעיר הזה של אי הכרה בזכותה של ישראל להתקיים. גם לגבי הציבור הפלשתינאי, אני בהחלט מעוניין להעביר להם את המסר שבחירה בהנהגה שזה הקו המנחה אותה1 הוא לא עניין שעובר בשלום מבחינתנו. יש מחיר לבחירה כזאת, כשם ש(אני מניח) היה מחיר אם מפלגתו של מרזל היתה מרכיבה את הממשלה בישראל. _____________ 1- וממש לא מעניינות אותי הסיבות הפנימיות שלהם לבחירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכר נא בשנות ה-50 וראשית ה-60. מדינות ערב דיברו על חיסול היישות הציונית וזריקתנו לים. המדיניות של מדינת ישראל היתה שהיא מוכנה להפגש עם כל שליט ערבי ובכל זמן. ההנחה היתה שעצם הפגישה כמוה כנסיגה מהצהרת המטרות. אז לא נתפסנו ככל כך גדולים וחזקים בעיני עצמנו. באשר למסרים לציבור הפלסטינאי מי ההנהגה שאנחנו "ממליצים" להם לא לבחור; כבר ראינו ויכולנו ללמוד שדרך צריבת התודעה ורמיסת הכבוד, לא תביא לנו שום תודה ותשפיע הפוך על הציבור הפלסטינאי. האתוס של הציבור הפלסטינאי הוא של היותו ציבור מושפל, חלש ומובס. הוא יבחר במי שמייצג את הכבוד הלאומי שלו. שים לב שאינני מדבר מתוך אידאולוגיה שמאלנית שום אידאולוגיה שמאלנית אם יש כזאת, אלא מניתוח קר שמשתדל להתרחק משיקולי כבוד, נקמה וכד'. אני חושב שמעצר חברי ממשלת החמאס והפצצת לישכתו של הניה הם טעויות חמורות שיביאו לנו בכל טווח שהוא הרבה יותר נזק מתועלת. הדבר היחיד שהמעשים הביאו לנו זה זריקת הרגעה לכבוד הפגוע ורגשות הנקמה עקב הקסאמים וחטיפת החייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב היה קצת שונה. כאשר אנחנו נאבקנו על לגיטימיות (מול מדינות ערב) היה לדיבור ערך בשבילנו. היום יש בדיבורים האלה משום מתן לגיטימציה לחמאס. החמאס, להזכיר, אינו סתם תנועה פוליטית שזכתה בבחירות. הוא בעיקרו ארגון דתי פונדמנטליסטי שמטרתו היא מחיקת ישראל מהמפה, ולמען המטרה הקדושה הזאת הוא נוקט בטרור מהסוג הגרוע ביותר. עם כאלה אני חושב שבאמת צריך למסור את זכות הדיבור לחבר פרבלום. על הצעדים הטקטיים השונים שממשלת ישראל נוקטת אין לי חשק להגן. חלקם נראים לי מטופשים להפליא (למשל, גם אם לאסד היו אי אילו מחשבות על גרוש משעל מדמשק, ברור שאחרי הבומים הוא כבר לא יכול לעשות זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהזמן שלקח להחליט על הבומים לא היה בגלל שפתאום נזכרו באופציה רק אחרי כמה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני בטוח שיש כאן כר פורה לבלבניסטים (פרץ המתבדל רוצה לחזק את משעל המשתלב כדי להחליש את אסד המשתבדל, או להיפך. בעצם, למה "או"? ולהיפך!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאולי התברר שאסד לא מתכוון לגרש את משעל. אם הוא לא ממש לטובתנו בעניין הזה, אז למה לא לבעוט עוד קצת בילד החלש בכתה וכך להפחיד את השאר ללא סיכון של ממש. לך תדע, אולי בפעם הבאה הוא כן יגרש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שגם לך זה נשמע מצוץ מהאצבע. בום על-קולי הוא לא בעיטה בילד החלש, הוא לכל היותר הוצאת לשון מולו. זאת נראית לך מדיניות אפקטיבית נגד הבריון הדפקט שמפחיד את המורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסד? מפחיד את המורים? בחייך. גם רע בלימודים, גם אין לו חברים, כמעט, וגם לא יודע להרביץ (אפילו לא ניסה מאז גן טרום-חובה). אסד לא מפחיד אף אחד בימינו. בום על קולי זה לא הוצאת לשון, זה לכל הפחות נפנוף יד בריונית שגורם לו לברוח בפחד לצד השני של הכתה תוך-כדי מלמול "טעות לא סבירה" מתחת לשפם. יש בזה הרתעה, בין השאר בגלל שסוריה היא אשכרה מדינה ריבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, קיבלתי את הדימוי שלך שאסד הוא הילד החלש בכיתה. אני באמת לא מאמין שבום על-קולי גורם לו לרעוד מפחד. לכל היותר תהיה לו השפעה בטווח הארוך, בנוסח ''בשביל מה אני צריך את ההתבזות הזאת כל פעם''. לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו יש מושג מדוע לא יירטו את המטוס הזה? אין להם אפשרות כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאין לי כח כרגע לפוליטיקה, אסתפק בהסרת ה-ב' מהטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחת הבעיות הגדולות שלנו היא שאנחנו נותנים את זכות המחשבה לבטן והמעשה לפרבלום. הגיע הזמן שנעניק קצת זכויות גם לחבר מוח. היום מישהו פירשן ברדיו שלמעשה ההחלטות של הממשלה הפלסטינאית בראשות החמאס מתקבלות בדמשק וטהרן. אנחנו העוזרים הגדולים ביותר של תהליך גימוד המקומיים והעברת המשקל לחו"ל. להזכירך, מה שאיפיין את הנהגתו של השייך יאסין היתה בלימת השפעת חוץ על החמאס. הטיפשות הגדולה שבסרוב לדבר עם ממשלה בראשות החמאס הוא בחיזוק ההנהגה החו"לית. אינני מבין מדוע קושרים לדעות שאני מביע כאן גוון שמאלני; זו הערכה שנובעת מהגדרת מטרה של סיום הסכסוך עם הפלסטינאים. הרבה מהמתלהמים נגד אצלנו פשוט אינם רוצים את זה. חלק מהם מייצגים אינטרסים של המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שקלת את האפשרות שהמקומיים הם באמת גמדים ? שאנו רק קוראים לחמור בשמו ? ב. המטרה שלנו היא לא בלימת השפעת החוץ על החמאס, המטרה שלנו היא הפסקת כל פעילות הטרור. לא משנה איפה יושבים האנשים שצריך להרוג/לאיים/לשחד/לבקש יפה בשביל זה. ג. "זו הערכה שנובעת מהגדרת מטרה של סיום הסכסוך עם הפלסטינאים." - ישנם המעטים שחושבים שכל הקטע הורבלי מיצא את עצמו, אתה יכול לקרא להם מתלהמים, אבל הם חושבים שאם מכה מספיק חזקה תונחת, כל רעיון השלום יובהר לערבים פתאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על החשבון הזה של העדפת חולירע א' על שחין ב' וחיזוק דֶבר ג' כדי להחליש את קדחת ד' כבר הבעתי. מאחר ואין לי מה להוסיף על זה, אני פונה לעניינים אחרים. אני חף מכל דאגה לאינטרס של המתנחלים. בעיני יש להם חלק לא קטן ביצירת הביצה ממנה אנחנו מנסים להיחלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך את קו המחשבה שלי, המנהיגות שלנו-הצבאית והפוליטית מנסה ליצור פיסיקה מזן חדש. להרוג ולחסל כמה שיותר בתקווה שיווצר ואקום והארגון יקרוס לתוך עצמו. כל זמן שתקוות ינהלו לנו את המדיניות כך נראה. במקום שעקב הואקום הארגון יקרוס לתוך עצמו, חדרו לשם השפעות חוץ שונות; חוזק חמאס דמשק, חדר החיזבללה, יש טוענים שגם אל קעידה. התייחסות אל הניואנסים של היריב כאל "אזלבה-דרעק" היא גישה שיטחית ומאד יקרה לטווח הבינוני והארוך. תחת בגישה הזאת רשומים הכשלונות הפוליטיים הגדולים ביותר והזוועות הגדולות ביותר בהיסטוריה. והסיבה לכך שהגחשה הזאת שוללת את הראיה האנושית מהיריב והופכת אותו לקטגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארת את עיניי, ופתאום הכול ברור! כבר הרבה זמן שאני שואלת את עצמי למה הפלסטינים שקועים בחרא עד הגבות כל השנים, והנה סיפקת את התשובה: הם מתייחסים לניואנסים אצל האויב כאל אותו דרעק ציוני. והם באמת כישלון פוליטי שאין כדוגמתו בתולדות העמים. בדיוק כמו שאמרת. ידעתי שבסוף ייצא לי משהו מקריאת האייל. תודה, איציק ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אסתי, אין לי יומרות של משה ולא התכוונתי להאיר את עינייך במשפט אחד. ודאי שלא רציתי לפשט מצבים מורכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי -אזלבה דרעק- פירושו ''אותו הדבר'' באידיש. אז אל תמציאי לי דברים שלא אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרעק זה לא דבר, זה משהו ריחני יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש באידיש גם מלה כמו "דריי" או "דרעי" - ואם כן, מה פירושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפירוש היחיד שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרעי", בניב מזרח גליציאי, פירושו "זכאי". סתם, סתם. "דריי" בתנועת A פירושו 3, ובתנועת E פירושו "סיבוב", "פיתול", וגם "טריק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תודה. על הזכאי באמת ידעתי, נדמה לי שהיה גם תרגום לאריה, אבל הטריק הוא בעצם מה שחיפשתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אותו החרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מבין מדוע קושרים לדעות שאני מביע כאן גוון שמאלני" - אולי בגלל שיש להן גוון שמאלני. שים לב שיש שמאלנים (וימנים) מטעמי מוסר, ויש שמאלנים (וימנים) מטעמים פרקטיים, ומקובל לקרוא להם שמאלנים (וימנים) בלי תלות. ובהזדמנות זו - אם אינני טועה, אתה במקרה גם חושב שהמעשים הנכונים פרקטית ("השמאלניים") הם גם המוסריים. אני מודה שרק מאיזו תגובה ישנה באייל עמדתי על המצב הקצת מצחיק הזה: אצל מרבית האנשים יש התאמה מופלאה בין מה שנראה להם מוסרי (בהקשר הסכסוך, ובעוד הקשרים) לבין מה שנראה להם מועיל, למרות שרובם יאמרו שזה ללא קשר. למי שמגלה שזה המצב אצלו, אני לא מציע לנטוש את דעתו המוסרית או הפרקטית (כמובן, זה אפשרי לוגית שהמעשה הנכון גם מוסרית וגם פרקטית הוא ימני/שמאלני...), אבל אני כן מציע להוסיף גרגר מלח גדול לפחות לאחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה פשוט חלק מתמונה גדולה יותר, בה למעשה המוסר מהווה רציונליזציה למה שפרקטי, ולחלופין הפרקטי נובע מהמוסרי (פרקטי בהקשר הזה, כוונתו השגת מטרה מסויימת -- והרי נדיר מאוד שאדם יקבע את עמדותיו ומטרותיו בצורה העומדת בניגוד לכללי המוסר הפרטיים שלו). כך שלמעשה השניים פחות או יותר מזדהים, לכן ההתאמה ביניהם איננה מפתיעה במיוחד. יש שיאמרו (עמדה שדומני כבר נשמעה לא אחת באייל) כי המוסר כישות עצמאית למעשה אינו קיים בכלל, וכל מה שיש הם שיקולים תועלתניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שיפה במיוחד הוא שרוב האנשים מתיימרים לקדם את *אותן מטרות* - נניח, שלום לטווח ארוך, או פחות עניים לטווח ארוך - באמצעות מדיניות הפוכה (ומוסרית, לשיטתם). אני משער שפשוט במישור הפרקטי האי-ודאות גבוהה, ויש המון נימוקים ונימוקי-נגד לכל כיוון; ואז הנטייה של כל אחד היא לייחס יותר משקל לנימוקים שערבים לאוזניו, כי הם תואמים את מה שנראה לו נכון מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאכן מדובר על אותן המטרות. אם ניקח כמקרה בוחן שכולנו מכירים היטב, את עמדות הימין והשמאל בארץ בנוגע לפתרון הסכסוך עם הפלשתינאים, הרי שאולי אלו ואלו יטענו שמטרתם היא "שלום לטווח ארוך", אבל בעצם תמונת המציאות העומדת לנגד רוחם, כפי שהיא ברגע העתידי (ההיפותטי) בו מטרתם הושגה, הינה שונה בתכלית (ע"ע הפלשתינאים כפינים 1). בהקשר הזה נראה כי אין הרבה טעם לדבר על מטרות אבסטרקטיות, אלא כדאי לפרוט אותן לרכיבים קטנים וספציפיים יותר. ___________ 1 "פינלנדים", במקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מציע הצעות קונקרטיות ודרך שמשתלבת עם תפיסת עולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את מה שאמרת בתגובה 394365 - "אצל מרבית האנשים יש התאמה מופלאה בין מה שנראה להם מוסרי (בהקשר הסכסוך, ובעוד הקשרים) לבין מה שנראה להם מועיל"? וגם - אפשר דוגמה ל"מדיניות הפוכה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה מטרות-על שהן פחות או יותר בקונצנזוס: טוב שתהיה פחות אלימות, יותר בטחון לנו, וגם (בעדיפות יותר או פחות גבוהה) פחות הרוגים לפלשתינים - לפחות בטווח הרחוק. כנ"ל בכלכלי-חברתי: טוב שתהיה רמת חיים גבוהה לכולם. חילוקי הדעות מתחילים במטרות הביניים, ושם גם מתגלה ההתאמה ליעדים המוסריים. מדיניות הפוכה סטריאוטיפית: מצד שמאל, "צריך להפסיק בגישה הכוחנית מול הפלשתינים, לנסות להדבר איתם למרות הטרור, ולא לדחוק אותם ליאוש. בטווח הארוך זה יביא לנו יותר בטחון ופחות הרוגים, וכמובן גם להם. (ברור שהכוחניות הזו היא גם לא מוסרית, אבל לא על כך אני מדבר)". מצד ימין, "צריך להפסיק את כל הניסיונות להידבר עם הפלשתינאים, ולתת לצה"ל לנצל את כוחו העדיף, כל עוד הם נוקטים בטרור, ועד שיאבדו את המוטיבציה לפגוע בנו. זה יביא לנו יותר בטחון ופחות הרוגים, ואפילו להם. (ברור שהפקרת חיי אזרחינו היא גם לא מוסרית, אבל לא על כך אני מדבר)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. כלומר - אתה לא מתכוון למדיניות ההפוכה למטרות המוסריות, אלא לשיטות מדיניות הפוכות שנגזרות, כביכול, ממטרות "מעשיות" שוות ו"מוסריות" שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה: ברור שההשתלטות האימפריאליסטית של הערבים על המזרח התיכון, והשמדת העמים הקדומים, או דחיקתם למצב של מיעוט בארצותיהם, היא בלתי מוסרית, מכך ברור גם שהדבר המוסרי ביותר לעשותו הוא לגרש את הערבים מהארצות אותן כבשו, גם בצפון אפריקה וגם באזור הסהר הפורה, בחזרה למולדתם בחצי האי ערב, ולהחזיר את הארצות הללו לידי בעליהן המקוריים (את מצרים לקופטים, את מרוקו לברברים, את צפון עיראק לכורדים ואת דרומה לאשורים, את ארץ ישראל על שתי גדותיה, מלבד השומרון, ליהודים ואת השומרון לשומרונים, וכן הלאה). עם זאת, ברור גם שזה צעד שאינו מועיל (ואולי גם לא ישים) במצב הגיאופוליטי הנוכחי, לא לשלום האזור ולא לרווחת התושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מוסרי לגרש צאצאים רחוקים מאוד (אנחנו מדברים כאן על עשרות דורות) של אותם כובשים ערבים אימפריאליסטים? למשל, לו היה מתברר שאכן הסנהדרין היתה אחראית להריגתו של ישו, משיח הנוצרים, היה זה מוסרי, לפי אותו עיקרון, להרוג את צאצאי היהודים מאותה תקופה? האם זה מוסרי לגרש את כל האירופים וצאצאיהם מאמריקה ומאוקיינייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צאצאי הכובשים נהנים מפירות העוול. יתר על כן, זהו עוול מתמשך (הם עדיין שולטים בשטחים הללו, ועדיין מדכאים את שרידי העמים המקוריים), אין כאן ''עונש'', אלא הפסקת העוול. (זאת בניגוד ל''הריגת ישו'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לי האם זה מוסרי לגרש את כל האירופים וצאצאיהם מאמריקה ומאוקיינייה ולהשיב אותן לאינדיאנים (טוב, native americans), לאבוריג'נים (גם להם יש עכשיו שם יותר פוליטיקלי קורקט, אא"ט), למאורים וכו'? האם זה מוסרי לגרש את הגאלים מסקוטלנד ולהשיב אותה לפיקטים (לך תמצא אותם עכשיו)? לגרש את הנורמנים והסקסונים מאנגליה? את הויזיגותים מספרד? אין לזה סוף! טענתי היא שבדברים הללו אי אפשר למשוך את האשמה לאורך כל כך הרבה דורות. באיזשהו שלב, לאחר חלוף מספיק דורות (אי אפשר לנקוב במספר, זה יותר "תחושת בטן"), הכיבוש הופך לעובדה מוגמרת, וצאצאי הכובשים מפסיקים להיות אחראים לאותו עוול מוסרי. אפשר להאשים אותם בעוולות מוסריות אחרות (דיכוי קבוצת מיעוט למשל), אבל לא בעוול הכיבוש המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שוב, אנחנו מדברים על "מוסר מוחלט" לעומת שיקולי תועלת. ברור ש"המוסר המוחלט" אכן דורש להשיב את אמריקה ואוסטרליה לאינדיאנים ולאבוריג'ינים בהתאמה, אבל משיקולי תועלת לא ניתן לעשות כן (כפי שלא ניתן לעשות כן במצב הנוכחי גם בארצות ערב). דרך אגב, יש שני הבדלים גדולים: המדינות שהוקמו באמריקה ובאוסטרליה הן מדינות מהגרים ולא מדינות לאום, מלבד זאת רובן מכירות בעוול שנעשה לתושבים המקוריים וחלקן לפחות מנסות היום לכפר בדרך זו או אחרת על העוול הנ"ל. לעומת זאת מדינות ערב מגדירות עצמן כמדינות לאום ערביות (הרפובליקה *הערבית* של מצרים/סוריה/עיראק/לוב וכו'), והן לא מכירות בעוול שנעשה, וממשיכות לרדות במיעוטים היושבים בהן. ב. למרות שלא ניתן היום לגרש את צאצאי הכובשים, יש להתיחס לטענותיהם בדבר "כיבוש" ו"נישול" כזעקת הקוזאק הנגזל ותו לא, בבחינת "כאשר דאטפת אטפוך". במאמר מוסגר, לפי מה שאתה טוען, אם נמשיך את "כיבוש" (לשיטתך) שטחי יו"ש מספיק זמן (חמישה דורות? עשרה דורות? מה ההבדל בין שטח ש"נכבש" ב48' לעומת שטח ש"נכבש" ב67'? פחות מדור), הוא יהפוך לעובדה מוגמרת, ולערבים לא תהא כל טענה או מענה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |