|
||||
|
||||
מהו המחבן הזה ומיהו/מהו הטיורינג? |
|
||||
|
||||
למה לשאול אם אפשר לחפש? |
|
||||
|
||||
למה לחפש אם אפשר לשאול? |
|
||||
|
||||
לא שאני מתלונן, אבל למה שלא תשקיעי את 20 השניות הדרושות לחיפוש, במיוחד אם לקרוא את החומר לוקח הרבה יותר? |
|
||||
|
||||
מבחינתי לחפש בגוגל אחר "מבחן טיורינג" או כל נושא אחר הוא יותר מייגע ומייאש מלהשאיר שאלה באייל (במיוחד כשאני יודעת שהתשובה לא תאחר להגיע). דווקא על ויקיפדיה לא חשבתי, ורק עכשיו הפכתי את האתר ל"מועדף". לעצם השאלה, שיערתי שמדובר על מבחן כלשהו אשר קובע האם המחשב בעל "אנטלגנציה", אך לא ידעתי מהו המבחן ומיהו אותו טיורינג. אגב, אני לחלוטין בדעה אחת עם הפילוסוף ג'ון סירל. המבחן לא עונה כהוא זה על השאלה האם המחשב חושב! |
|
||||
|
||||
ואיך אפשר כן להשיב כהוא-זה על השאלה אם המחשב חושב או לא? |
|
||||
|
||||
אי אפשר. כי המחשב לא יכול לחשוב. אין לו ולא יהיו לו מחשבות, רגשות, תובנות וכו'. אפילו אם מחשב כלשהו בעתיד הרחוק או הקרוב יוכל לעבור בהצלחה את המבחן, עדיין אין זה אומר שהמחשב חושב. |
|
||||
|
||||
1. יש משהו, או מישהו, חוץ מבני-אדם, שיכול או יוכל לחשוב? 2. האם ידוע לך שבני-אדם אחרים חושבים, או שזו סתם נראית לך הנחה סבירה? |
|
||||
|
||||
ודאי שכן, אבל אני לא זה שטוען שמחשבים אינם יכולים ולא יוכלו לעולם לחשוב. את טוענת זאת. לכן, מעניין אותי להבין את הגבולות שאת מציבה. אפשר בכל-זאת לקבל את התשובה *שלך* לשאלות 1 ו-2? |
|
||||
|
||||
הנה התשובות סליחה שהתעכבתי: 1. מבחינתי רוב היונקים ובעיקר חיות מחמד חושבים. הם לא חושבים כמו בני אנוש, אבל חושבים, ולפני שתתנפלו עליי אבהיר כי ההגדרה שלי לחשיבה היא: לקלוט מידע, לעכל אותו, להגיב כלפיו וכל זאת בצורה מעין ספונטנית ללא תכנות (אקדים ואומר לפני שתטענו שכך עושה המחשב). בנוסף לזאת אתאמץ ואוסיף דוגמאות- כלב ראה עצם כלב "חשב" יאמי. חתלתול ראה את אמו "חשב" כדאי שלא אפגר אחריה. סוס ראה מכלאה פתוחה, סוס "חשב" כדאי שאנצל את ההזדמנות. 2. עצם העובדה שחשבת לפני שרשמת שאלה 2, עונה על השאלה שלך. (אם התנסחתי בצורה מבולבלת, בגלל השעה המאוחרת, נסו למצוא מספיק חמלה בליבכם כדי לסלוח לי) |
|
||||
|
||||
Minsky is an actor in an artificial intelligence koan (attributed to his student, Danny Hillis) from the Jargon file:
In the days when Sussman was a novice, Minsky once came to him as he sat hacking at the PDP-6. "What are you doing?", asked Minsky. "I am training a randomly wired neural net to play Tic-tac-toe" Sussman replied. "Why is the net wired randomly?", asked Minsky. "I do not want it to have any preconceptions of how to play", Sussman said. Minsky then shut his eyes. "Why do you close your eyes?", Sussman asked his teacher. "So that the room will be empty." At that moment, Sussman was enlightened. [Edit]: What I actually said was, "If you wire it randomly, it will still have preconceptions of how to play. But you just won't know what those preconceptions are." – Marvin Minsky |
|
||||
|
||||
מה שלא ברור לי הוא איך אנחנו יודעים את זה. לי אין מושג אם החתול שלי לא הוגה בפילוסופיה בזמן שהוא לא דורש אוכל, ולא ברור לי איך אפשר לקבוע בצורה נחרצת שהוא לא. |
|
||||
|
||||
ומה שלא ברור לי הוא איך כל הדוגמאות האלה מובילות לקביעה הנחרצת שבתגובה 384891: "כי המחשב לא יכול לחשוב. אין לו ולא יהיו לו מחשבות, רגשות, תובנות וכו' " - נדמה לי שאפילו סירל לא הרחיק לכת עד כדי כך. |
|
||||
|
||||
אי אפשר לענות על השאלה כי יש לה כבר תשובה? הכשל הלוגי החדש בתגובה הנ"ל הוא: "טיעון מן האגו". |
|
||||
|
||||
גם את לא חושבת. הנה, קבעתי, בדיוק כמו שאת קבעת. אני בטוח שההודעה הזאת תהיה שימושית עבורך. |
|
||||
|
||||
היא מספיק שימושית כדי שאני-"הלא חושבת" אגיע למסקנה: דורפל= איסתרא בלגינא קיש קיש קריא. |
|
||||
|
||||
כוונתי הייתה להגיד שסתם זרקת לחלל האתר הבעת דיעה בלתי-מנומקת באדרת של עובדה בדוקה ומוכרת (''מחשב לא יכול לחשוב. אין לו ולא יהיו לו מחשבות, רגשות, תובנות וכו'''). |
|
||||
|
||||
לא יכול להיות שבני אדם חושבים, הם בסך הכל אוסף של ניורונים ותאי גליה, ששולחים אותות חשמליים/כימיים ומחברים סינפסות. לא יכול להיות שיש להם רגשות, מחשבות ותובנות. (אני מסכים עם המחברת, אך חולק על הנימוק). |
|
||||
|
||||
את מצהירה בריש גליי שאין לך רגשות(?) תובנות(?) ומחשבות(?)?! אני מסכימה איתך, אנו אוסף של ניורונים, מערכות ביוכימיות במוח וכו'.זה לא סותר את העובדה שאנחנו חושבים, מרגישים ומגיעים לתובנות. מה שרשמת מפליא בעייני, הלוואי והיית מסבירה עצמך (אלא אם כן התגובה היתה בצחוק, ואז אני לגמרי מרימה ידיים...). |
|
||||
|
||||
"חשיבה" זו מילת-מטריה (או איך שהביטוי הולך) לאוסף של תופעות לא-טריוויאליות, שכל אחד מאיתנו מבין-חלקית אותן בצורה שונה לגמרי, עובדה שמעורפלת על ידי החזרה התכופה על "אבל אנחנו בני האדם חושבים! נו! <רקיעת רגליים> זה ברור! ומחשבים לא!". את יכולה להכריז עוד שמונים פעמים שבני אדם "חושבים" ושמחשבים לעולם לא יוכלו, ועדיין לא תגידי שום דבר ממשי, לפחות לא עבור המוגבלים-טלפתית בינינו. וממש לא עוזר שאת מזכירה בלהט "רגשות", שלמרות שאין לך מושג טוב מה הם, את משוכנעת שלמכונות לא-אורגניות לעולם לא יהיו. זה לא טריוויאלי. (וגם לא נכון - אבל אפשר לדחות את הדיון הזה עד אחרי שתפסיקי להציג רסיסים מהדיעות שלך ולחשוב שזה מספיק בכדי להשתכנע בנכונותן.) "את מצהירה בריש גליי שאין לך רגשות תובנות ומחשבות?!" - היית מעדיפה שהוא ישקר? |
|
||||
|
||||
אמור לי איך אתה קורא לאותם מקרים מוזרים כשאתה עצוב, שמח, מאוהב וכו'? אם אתה לא קורא להם "רגשות", אמור לי מילה אחרת שתחליף אותה. אני אקרא אותה, אלמד להגות אותה ובכל מקרה אטען שהיא מקבילה למילה "רגש". יתרה מזאת, אני שוב אחזור על דבריי : אנשים יוכלו "המילה שתחליף את רגש" ומחשבים לא. למה? המחשב הרבה הרבה יותר מדי פשוט, לא משנה כמה תוכנות,חוטים, זיכרון וכו' ידחסו בו. הוא לא יצליח להגיע לרמת המבנה המורכב עוד יותר של בני האדם. (אני לא נוגעת אפילו בנקודה/טענה שלאנשים יש נשמה, על זה לא אתווכח) |
|
||||
|
||||
מה שיוצר את הרגשות זה ה*מורכבות* של המבנה האנושי? |
|
||||
|
||||
לפני זמן מה היה באייל ויכוח סוער על השאלה האם האדם הוא מכונת טיורינג או לא. הטיעון המרכזי של המתנגדים היה שלאדם יש קוואליה ולמכונת טיורינג לא. מה שאת עושה בסוגריים שלך הוא לזרוק את הקלף המנצח הזה - האם לדעתך זה צעד נבון? |
|
||||
|
||||
אז מה אתה אומר, אותו "קלף מנצח" , צריך היה להעניק לו יותר כבוד בתגובתי? |
|
||||
|
||||
לדעתי? חס ושלום, לא! (מצד שני, אני לא מסכים עם מה שאת כותבת.) |
|
||||
|
||||
היה לי נהיר מלכתחילה שלא מסכימים איתי. כולם כל כך ממהרים לטעון שרגשות, מחשבות, תובנות לא קיימים בבני אדם. עם זאת, טוענים בלהט כה רב שמחשבים יוכלו לחשוב, להרגיש, להתפלסף במקרה ויעברו את מבחן טיורינג... רשמת שאתה לא מסכים איתי, עם מה אתה כן מסכים? |
|
||||
|
||||
מי טען את זה? |
|
||||
|
||||
הטענה בתגובה 385263 היתה טענת מראה, ולכן אירונית. מה שאני הבנתי הוא ש"כולם" אומרים שמחשבות רגשות וכולי אינם בהכרח מיוחדים לאדם וייתכנו *גם* במערכות שאינם נוירונים וכולי. בגדול הנימוק הוא כזה- איננו מסוגלים לחשוב על משהו *עקרוני* שמונע את זה, ולכן, עד שנמצא נימוק נגדי, אנו מניחים שכל מה שחסר הוא כוח חישובי והבנה עמוקה של האלגוריתמים הרלוונטיים. |
|
||||
|
||||
אני מסכים שלבני אדם יש רגשות, מחשבות תובנות. אין לי מושג אם גם למחשבים יכול להיות אותם, אבל אני לא רואה מניעה עקרונית לכך שלמכונות (לא בהכרח כאלו שבנויות מסיליקון ומעגלים חשמליים) מעשה ידי אדם תהיה יכולת שכזו. |
|
||||
|
||||
תסכימי איתי שיש הבדל קטן בין בין לחשוב על ליקוי חמה כעל הסתרת השמש על ידי כוכב לכת אחר, או על ידי לווין של אחד כזה, לבין לחשוב על עליו כעל חיפושית זבל ענקית שבולעת את צלחת הזהב השמימית, וההבדל הוא לא במספר ההברות. שימי נא לב שגם את ליקוי החמה אתה חווה, כמו את הרגשות. לא את ליקוי החמה ולא את הרגשות החווה בהכרח מבין כהלכה (או אפילו נמצא בכיוון הכללי הנכון). מקדים תרופה למכה עם דוגמאות ''פנימיות'' - איברי רפאים, הריון מדומה, ורטיגו, סכיזופרניה וכו'. |
|
||||
|
||||
סלח לי, לקשת הבנה שכמותי, אבל לא הבנתי את כוונתך. |
|
||||
|
||||
התגובה הקודמת נועדה להיות סרקסטית. אם את מסכימה שיש לי רגשות ומשחשבות, בעודי פקעת של ניורונים, מדוע לפקעת של חוטי סיליקון לא יתכנו רגשות ומחשבות ? <תשובה - אני לא פקעת של ניורונים, קיים אותו גורם איכות חמקמק, כל כל חמקמק שהצליח להשתחל אפילו לדיון הזה> (נ.ב. הכותב הוא זכר) |
|
||||
|
||||
אם מחפשים בגוגל ''מבחן טיורינג'' האתר הראשון שמופיע הוא ויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
למה אתה חייב להוכיח אותי? למה? |
|
||||
|
||||
לי זה לא נראה כתוכחה. הוא בסך הכל מביא לתשומת לבך דבר שהיית שמה לב אליו אחרי כמה זמן מעצמך. |
|
||||
|
||||
התגובה היתה בצחוק. לא אכפת לי שמעירים לי, אני סתם אוהבת להקניט. |
|
||||
|
||||
אולי כדאי להוסיף קישור בתוך הסקר עצמו (וגם להיתוך קר, שכבת האוזון וכו'). |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |