בתשובה לצב מעבדה, 31/10/05 20:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההצעה בטח תבוא במקביל לעליה בשכר הלימוד, יווצר מצב בו (כמו בארה"ב) אדם מתחיל את החיים כש"משכנתא" רובצת עליו, רק בלי הדירה שבד"כ מתלווה אליה. היות ויוקר המחיה בארץ הוא יחסית גבוה, גם אקדמיים רבים ימצאו את מתקשים לשלם. ברוב המקרים מקבלי ההלוואות לא יגיעו לשכר הממוצע בכל מקרה (השכר הממוצע הוא בערך כפול מהשכר החציוני) מה שיגרור את כל המערכת להפסדים על חשבון המדינה (מה שקורה כבר היום בלי ההלוואות). מה קיבלנו בסיכומו של דבר ? במקום שכר לימוד סביר כמו שיש היום (אפשר לממן תואר מלא מהפיקדון), תהיה תחושה שלא משלמים על הלימודים, מה שיגרום לגרירה של התואר (בדיוק כמו שאנשים מוציאים סכומים לא הגיוניים על פלאפונים כי זה בתשלומים), המערכת תיגרר להוצאות נוספות בגלל שינויי מסלול וגרירות, העלות האפקטיבית למדינה לא תקטן משמעותית, אבל יווצר אינטרס חזק לחלק מהאוכלוסיה לא לדווח על הכנסה מעבר לרף מסויים, בעוד שהעשירונים העליונים בהכנסה יקבלו עוד מס (שמימלא כבר גבוה מדי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי עלינו להגיע למערכת השכלה גבוהה כמו בארצות הברית. זאת מערכת ההשכלה הגבוהה הטובה בעולם, שמאפשרת מוביליות חברתית מדהימה, הרבה יותר מאשר ברוב המוחלט של מדינות אירופה, כולל אלו שנותנות שכר לימוד חינם. אבל לא צריך לעשות הרבה ספקולציות, שני המודלים רצים במספר ארצות וההשוואה מראה יתרון חד משמעי למודל האמריקאי (תשלום שכ"ל באמצעות הלוואות כמו שמוצע בכתבה). 17 מתוך 20 האוניברסיטות הטובות בעולם הן אמריקאיות (עוד שתיים הן בריטיות- אוקסבירג' ואחת יפנית). יש לכך הרבה מאוד סיבות, אבל הסיבה העיקרית היא המערכת שלהן - מעורבות המדינה בניהול ההשכלה הגבוהה בארצות הברית היא מינימאלית. סיבה נוספת היא שמקורות ההכנסה של האונ' האמריקאיות הרבה יותר מגוונים ועשירים מהאונ' בחלקים אחרים בעולם. אחד ממקורות ההכנסה האלו (דיי מכובד, דרך אגב) הוא שכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה מדוע לארה"ב יש אוניברסיטאות טובות (מעט יחסית, הרוב המוחלט שם ברמה של דרבי) קשורה במה הופך אוניברסיטה לטובה. מה שהופך אותה לכזאת זה בעיקר מחקר. איך מושכים חוקרים ? עם תקציבי עתק. כנס לדפי הבית של כל האוניברסיטאות המובילות ותראה איזה אחוז אדיר מהסגל הוא יבוא אישי מחו"ל. זו הסיבה למה הם ברמה גבוהה (אם כי אני לא יודע מאיפה הוצאת את הנתונים שלך, הם נראים לי מופרכים לחלוטין). הסטודנטים פשוט משלמים כלכלית את המחיר של יבוא מישהו שיודע לחשוב, זו לא המטרה בארץ, המטרה פה היא בין היתר לגרום לסטודנטים לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגזין נייצ'ר (ואולי אחרים) מפרסם מדי-פעם מצעד של האוניברסיטאות המובילות בעולם, מדורגות עפ"י שילוב של כמה קריטריונים כמו איכות פרסומים, כמות ציטוטים ועוד. אין לי פה רשימה כזו, אבל בפעם האחרונה שבדקתי (וזה היה השנה) היא נראתה בדיוק כמו שתיאר צב מעבדה. הארוורד פותחת את הרשימה באופן עקבי כבר זמן רב. (1. איך נתון כזה יכול להיות "מופרך לחלוטין", ולמה הוא נראה לך כזה?) (2. במקומות אחרים בעולם המטרה של "לגרום לסטודנטים לחשוב" אינה מקובלת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר במקרה איפה מדורגת קאל-טק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קיבלתי מוטיבציה לבצע גיגול פשוט. הנה רשימה שנראית לי מוכרת, וגם מקיימת בדיוק את הסטטיסטיקה של צב: קאל-טק במקום הששי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה PNAS לא נמצא בין הנייצ'ר לסיינס בכל הדירוגים האלו? מהעיתונות הכללית עושה רושם שהם די חשובים1. 1 ומסתבר שגם ממש נחמדים: http://www.pnas.org/misc/about.shtml#free |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השאלה מופנית אלי? למה?) (כן, PNAS עיתון חשוב מאוד, ויש עוד חשובים. אפילו PLoS החדש כבר צבר יוקרה, ושם הם אפילו עוד יותר נחמדים. אני לא חושב שהוספת עיתון נוסף לרשימה היתה יוצרת הבדל מהותי בתוצאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Proceedings of the National Academy of Sciences
http://www.pnas.org/ Public Library of Science http://www.plos.org/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 נכון ל2004 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונ. תל אביב מופיעה לפני מכון וייצמן. מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי. שני המוסדות באותו דרוג (101-152). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה כן יש הבדל בדירוג. הלכתי צעד אחד קדימה וחישבתי את הציון שמתקבל משקלול הנתונים שלהם. מסתבר שהטכניון ות"א neck to neck במקומות ה 104 ו 105 בהתאמה (עם 23.7 ו 23.5 ציון משוקלל), ומכון וייצמן במקום ה121 עם 21.9 הסיבה לכך היא המתודולוגיה של המחקר http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2005/ARWU2005Methodology.... המוטה מעט לטובת מוסדות המתמחים במדעים החברה והרוח (או יותר נכון לרעת מוסדות טכנולוגיים בלבד). בעוד לגבי מוסדות כאלו מתעלמים ממס' המאמרים ב Nature and Science, הרי שמוסדות טכנולוגים לא מקבלים את אותה הנחה לגבי מס' המאמרים ב Social Science Citation Index, and Arts & Humanities Citation Index, ואכן הציון של מכון וייצמן (כמו גם של הטכניון, כצפוי) נמוך יחסית בתחום זה. לא ברור גם הדירוג לגבי גודל האוניברסיטה - ת"א (הגדולה פי כמה מוייצמן) מקבלת דירוג גבוה יותר. אני הייתי מצפה שהדירוג בפרמטר זה יעלה ביחס הפוך לגודל. למותר לציין שהדירוג של העברית עדיין לא כולל את זכייתו של אומן בנובל. _____ גילוי נאות: הכותב למד לתואר הראשון בטכניון ולתואר השני בת"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שכל הדירוגים שאתם מסתמכים עליהם, מדרגים את האוניברסיטאות ע"פ רמת המחקר שלהם (מספר פרסומים, ציטוטים, פרסים וכו'). זה בסדר גמור, רק שזה קשור במידה לא רבה לנושא הדיון: שיטת מימון לימודי הסטודנטים. מבחינת הסטודנטים רמת המחקר היא גורם משפיע עקיף. מבחינתם ומבחינת העניין כאן מה שחשוב הוא יוקר המחיה והלימוד, רמת ההוראה, מספר המקומות לסטודנטים, רמת הברירה בכניסה, רמת המבחנים וכן הלאה. למשל בטכניון של בנגלור תנאי הכניסה קשים יותר מאשר ב-Ivy league. אם מתעניינים רק ברמת המחקר, כל ה"מאמצים" של לבנת הם ברכה לבטלה. שכן רמת המחקר מושפעת רק בעקיפין ממספר הסטודנטים ושיטות מימון שכה"ל (והקשר לדעתי דוקא הפוך ולא ישר). במילים פשוטות, תקטין את מספר הסטודנטים, תרכז את הסיוע בסטודנטים מצטיינים מעטים ותזרים כסף לתקציבי מחקר. ושוב, השאלה היא לדעתי מה מנסים להשיג: 1. להעלות את רמת המחקר? 2. להגדיל את מספר הבוגרים כדי לספק את דרישת המשק או להוריד את משכורות האקדמאים? 3. להגדיל את הניידות החברתית? 4. לבצע תרגיל מנהלתי-פוליטי מקובל שיהיה מספיק מסובך כדי להסוות קיצוץ נוסף במימון האוניברסיטאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי ששואל "מה הקשר", אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא עם מה שהכותבת מוציאה מחוץ לפוקוס, קריא איראן, שהיא מדינה מפותחת מבחינה מדעית, ואני לא ממליץ לאף אחד לגזור גזירה שווה בין פרשת הנשק הלא-קונבנציונלי של עיראק עם זה של איראן. א. אני מתיחס לתגובות במקום אחר שהעלו את האפשרות שאיראן יותר רחוקה מנשק גרעיני מאשר מה שנטען ע"י ישראל/ארה"ב. ב. בדרך כלשהו ההשוואה מחזקת את דברי הכותבת בלינק (חולשת המחקר המדעי בעיראק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי העורך הראשי של נייצ'ר ? איפה יושבת המערכת ? מאיפה באים רוב חברי הסגל ? האם תשובות הקודמות רומזות לאפשרות לפגם באובייקטיביות ? 2. גם בארה"ב אין להם התנגדות עקרונית לסטודנטים חושבים, זו פשוט לא המטרה העיקרית במקרים רבים. דוגמה נגדית מעולה היא הודו, שאולי לא מפיקה כיום מחקר פורץ דרך, אבל יש לה מוסדות רבים שקבלה אליהם נחשבת קשה מקבלה לMIT (בהודו לא מאמינים גדולים באומנויות, ככה זה כשצריך למצא עבודה אמיתית :-) שמוציאים מהנדסים מהשורה הראשונה (הודו מייצרת כמליון מהנדסים בשנה, כמובן לא כולם ברמה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יושבים באנגליה1, אם זה עוזר לך להחליט לגבי אוביקטיביות. 1 להלן, "השטן הבינוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך לדוגמה אני לא יודע איפה הם יושבים (ממה שראיתי הם מגדירים עצמם כבינלאומיים), ואכן יש להם משרד ראשי אחד בלונדון, אבל יש להם חמישה בארה"ב (יותר מחצי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט מעמיק (מעבר לשורה הראשונה) מסתבר שאתה צודק לגבי מקום מושבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררמפ וקבל התנצלות על הנימה הזועפת של התגובה השנייה. יישר כוח על היכולת שלך להודות בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית טורח לקורא קצת נייצר וסיינס, לא היית מטיל ספק שלנייצר יש אורינטציה אירופאית ברורה (להבדיל מסיינס שאם אינני טועה שייך לאירגון אמריקאי). אבל נניח לזאת. בקישור שלך, שים לב שהעורך ה*ראשי* יושב בסניף לונדון, כמו כן, תתי העורכים וכולי. בכל ארה"ב הם רושמים בערך 30 אנשים, לעומת בערך 70-100 בלונדון (הפסקתי לספור ב50). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כמה הודים באים לארה"ב ללמוד לתארים גבוהים (שלא בנושאים לוקאלים, כמו תרבות, שפה או היסטוריה של ארה"ב)? 4. כמה ארה"בים באים להודו בשביל ללמוד לתארים גבוהים (שלא בנושאים לוקאלים, כמו תרבות, שפה או היסטוריה של הודו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ? כאמור הודים באים לארה"ב בגלל ששם הכסף. עדיף להיות מהנדס בינוני בארה"ב ממהנדס מבריק בהודו (לפחות מהאספקט הכלכלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי מעניין לראות שיש הבדלים די גדולים בין השנה שעברה לשנה זאת - ובעיקר הרבה יותר אוניברסיטאות אירופיות במאייה הפותחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים המופרכים שלי מגיעים ישירות מהמוסף המיוחד של האקנומיסט בשמונה בספטמבר שעסק בהשכלה גבוהה בעולם. ובגלל שכבר התחלנו עם נתונים מפורכים אז הנה עוד קצת מאותו מקור: בארה"ב יש בערך 100 אונ' טובות ועוד בערך 3500 מכללות ואונ' מקומיות. היתרון הגדול של המערכת הזאת הוא שמי שלמד שנתיים או יותר באונ' מקומית או מכללה יכול לעבור לאונ' הטובות, והן טובות. אתה צודק, אחד הגורמים לכך שהאונ' האמריקאיות הן כל כך טובות הוא סגל המחקר האקדמי שלהן. רק שאני רואה את הפן החיובי שבזה, בו המרוויחים מכך הם התלמידים שנהנים מלימוד אצל חוקר מהשורה הראשונה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך "חוקר מהשורה הראשונה בעולם"="מרצה פיצוץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם איכות ההוראה קשורה לאיכות המחקר, אבל אם היא לא קשורה, אז לפחות שיהיה חוקר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם יש העדפה לחוקרים טובים, הרי שגם אם אין שום קשר בין איכות ההוראה והמחקר, התוצאה תהיה פחות מרצים טובים (כי יעדיפו חוקר טוב ומרצה גרוע על פני חוקר גרוע ומרצה טוב) - פגיעה בתלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש שגיאה לוגית בטיעון למעלה. אם אין קשר בין איכות ההוראה לאיכות המחקר אז בחירת מרצים לפי איכות המחקר שלהם לא אמורה להשפיע על איכות ההוראה שלהם, הם לא יהפכו פתאום למרצים גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם היו בוחרים מרצים לפי איכות ההוראה היו מקבלים ממוצע גבוה יותר בפרמטר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שחצי מהמרצים באוכלוסיה גרועים וחצי מהם טובים, ושאין לכך קשר לאיכות המחקר. אם תבחר את החוקרים הכי טובים, חצי מהם יהיו מרצים גרועים. לעומת זאת, אם תבחר את המרצים הכי טובים, כל המרצים שלך יהיו טובים. ההבדל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בוחרים לפי איכות מחקר מקבלים שכל המרצים הם חוקרים טובים וחצי מהם גם מרצים טובים. במקרה השני מקבלים שכולם מרצים טובים אבל לך תשיג כסף בשביל המחקר שלהם... אם אני מבין נכון אז מה שאתה מדבר עליו זה מקום שחוקר מעט ומלמד הרבה, נדמה לי שזה בערך ההבדל בין מכללה לאונ'. אני מעדיף אונ', אבל כל אחד והעדפותיו הוא. בהחלט לגטימי לאפשר את שתי האופציות וזה מה שיש בארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעדיף אונ'. הדיון הוא לא על העדפות אישיות, אלא על הטענה שלך שהתלמידים מרוויחים מזה שהם לומדים עם חוקר מהשורה הראשונה. ייתכן מאוד שחלק מהתלמידים רואים בזה הפסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לקחת את הסיכון, שהסטודנטים באוניברסיטאות יהפכו לאנשים חושבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני סטודנט בעצמי, אז כן (אני אפילו עשיתי כמה צעדים כדי לגרום לאנשים לחשוב, למרות הסכנה לפופולאריות שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך חכם מצידך להפליל את עצמך בפומבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפופולריות שלך נפגעה קשות; תשכח מהכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלת מספר את האמת, כולנו באוניברסיטת רמאללה ממש לא סובלים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל ההתיחסות לארה"ב מוטעית. ארה"ב היא מטרופולין עולמי ומעצמת-על כלכלית וטכנולוגית. כל דבר מעבר לזה השפעתו בטלה ב-60. (במדינות אחרות המדינה מעורבת בניהול מערכת ההשכלה הגבוהה בעיקר בתחום המימון והיא עושה זאת בעיקר משום שאין מישהו אחר שיעשה זאת במקומה). מארה"ב אפשר אולי ללמוד שמערכת חינוך תיכונית בינונית ובעייתית היא ערובה לחינוך גבוה מעולה. לדעתי ההצעה שעליה מדובר בידיעה שלמעלה "מסריחה" בריח של מוקש פוליטי או הטעייה פוליטית. מדוע אי אפשר פשוט להעמיד לרשות הסטודנטים מערכת של הלוואות לשכ"ל בתנאים מועדפים נקודה. למה צריך לסבך את המערכת עם סיפורי השתכרות מעל הממוצע שממש דורשים תגובת נגד של רמאויות ותיחמונים, משכורות פיקטיביות ניירת, מאעכרים ופקחים? האם מחזירי המשכנתא מחזירים אותה רק בתנאי שערך הדירה שלהם עולה? מדוע ל"ממן" הלוואות נוחות לסטודנטים שאינם זקוקים להן? יש כאן אולי כוונה ליישם מדיניות פרוגרסיבית. אבל הרי אותו דבר יושג גם ללא התסבוכת של שכר מעל לממוצע (למשל אם מימון הלוואות יושג מהעלאת שכה"ל). יש פה ריח כבד מאוד של חוקי פרקינסון. ההלוואה תבוא יחד עם העלאת שכה"ל ואיש לא ירוויח מכל ה"סיבוב" דבר, מלבד הבירוקרטים שיעבדו במערכת שתנהל את מערך ההלוואות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שכל הפקחים ומערכת ההלוואות וכיו''ב יספקו עבודה להרבה מאוד אנשים. זו מלחמה מצוינת באבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויהיה גם מקום עבודה לבוגרים שאין להם דורש. אפשר לקרוא לזה ''צמיחה בחוג סגור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואבן מאסו הבונים תהפוך לראש פינה, ומפינה ופינה נבנה את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לממן תואר מלא מהפיקדון"? איפה?! הפיקדון (אנחנו מדברים על ההוא שאתה מקבל כשאתה משתחרר מהצבא, לא?) מספיק לתשלום שנת לימודים אחת באוניברסיטה, ועם קצת מזל אולי גם לקצת במבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את מדברת על הפיקדון שאת קיבלת. הפיקדון של קרביים משוחררים גדול יותר בגלל השירות בקרבי ובגלל שהם משרתים 36 חודשים: הוא מספיק להם לשנה וחצי, ולשתי במבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בדקתי* והפיקדון באמת שונה מבנים לבנות. בכל אופן, אפילו לקרבי ששירת שלוש שנים הפיקדון לא מספיק למימון תואר מלא, ומה שחשוב לא פחות - רוב החיילים (שלא לדבר על *רוב הסטודנטים*) לא היו לוחמים. *למען האמת, ביקשתי שמישהו שיבדוק לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי קרבי. ל מה בדיוק אתה מוחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הרמיזה כאילו ההשכלה בקרב הלוחמים (מיל.) נמוכה מאשר בכלל האוכלוסיה. ("רוב החיילים (שלא לדבר על *רוב הסטודנטים*) לא היו לוחמים") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר כזה לא נרמז בציטוט שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שם שאחוז הלוחמים בקרב הסטודנטים קטן מאחוז הלוחמים בקרב החיילים. אם כל הסטודנטים היו חיילים, היה נובע מכך שאחוז הסטודנטים בקרב הלוחמים קטן מאחוז הסטודנטים בקרב כלל החיילים. אבל מאחר שלא כל הסטודנטים היו חיילים, המסקנה של idan אכן מוטעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן נובע מההערה של העלמה עפרונית הוא, שהחלק של הסטודנטים בקרב הלוחמים קטן מהיחס בין מספר הסטודנטים למספר החיילים (באוכלוסיה בכלל). סתם, שתדעו. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסיק את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגדיר שלוש קבוצות: H - חיילים. L - לוחמים. S - סטודנטים. ידוע שכל הלוחמים הם חיילים. ע"פ העלמה עפרונית, החלק של הלוחמים בקרב הסטודנטים קטן מחלקם בקרב החיילים. ניתן לכתוב זאת כך: P(L|S) < P(L|H) כאשר P(A|B) הוא החלק של איברי קבוצה A, בקרב איברי קבוצה B. ביטוי זה שווה לביטוי:P(A∩B)/P(B) כאשר, באופן כללי, P(X) הוא החלק של איברי קבוצה X בכלל האוכלוסיה.לכן, מדברי העלמה נובע: P(L∩S)/P(S) < P(L∩H)/P(H) אבל, מאחר שכל הלוחמים הם חיילים, מתקיים:L∩H = L ולכן:P(L∩S)/P(S) < P(L)/P(H) ע"י הכפלת אגפי המשוואה בביטוי מתאים נקבל:P(L∩S)/P(L) < P(S)/P(H) כלומר:P(S|L) < P(S)/P(H) או במילים אחרות, החלק של הסטודנטים בקרב הלוחמים קטן מהיחס בין מספר הסטודנטים למספר החיילים.אני מקווה שזה היה ברור. נ.ב. אם מישהו רואה מלבנים ברחבי ההודעה, שידמיין שהם סימני חיתוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישובים שלך אולי בסדר, אבל הנחת הבסיס מוטעית. העפרונית לא טענה ש''החלק של הלוחמים בקרב הסטודנטים קטן מחלקם בקרב החיילים''. אשר על כן, גם המסקנה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמרה ש"רוב החיילים (שלא לדבר על *רוב הסטודנטים*) לא היו לוחמים". מאחר ש"שלא לדבר" זה ביטוי נרדף ל"קל וחומר", נובע (או או לפחות נרמז) מכך שקבוצת הלוחמים בקרב הסטונדטים היא ה"חומר", כלומר שהחלק של הלוחמים בקרב הסטודנטים קטן יותר. אגב, העלמה הוסיפה גם נתון נוסף: P(L|H) < 1/2 ומכאן, קל וחומר שמתקיים:P(L|S) < 1/2
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטענה ש"רוב החיילים (שלא לדבר על *רוב הסטודנטים*) לא היו לוחמים" אפשר להסיק שיש יותר סטודנדטים לא היו לוחמים מחיילים שלא היו לוחמים. דהיינו, חלקם של *הלוחמים בקרב הסטודנטים* קטן מחלקם של החיילים בקרב הסטודנטים. אי אפשר להסיק מכאן את הטענה ההפוכה שהיצגת, ש"החלק של *הסטודנטים בקרב הלוחמים* קטן מהיחס בין מספר הסטודנטים למספר החיילים (באוכלוסיה בכלל)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה הישירה מדבריה של העלמה עפרונית הייתה שחלקם של הלוחמים בקרב הסטודנטים קטן מחלקם של הלוחמים בקרב החיילים 1. בתגובה 343686, עם קצת אלגברה, הגעתי מהטענה הזאת, למסקנה שהחלק של הסטודנטים בקרב הלוחמים קטן מהיחס בין מספר הסטודנטים למספר החיילים. אכן, חישובים בסגנון הזה יכולים לבצע את ה"היפוך" המפתיע הזה. הנה דוגמה: נתון שחלקם של הבלונדינים בקרב בעלי הזקן קטן מחלקם של הבלונדינים באוכלוסיה. צ"ל: חלקם של בעלי הזקן בקרב הבלונדינים קטן מחלקם של בעלי הזקן באוכלוסיה. אולי פתרון עצמי יעזור לך להשתכנע שאכן אפשר לקחת נתון על חלקם של הבלונדינים בקרב בעלי הזקן, ולהגיע באמצעותו למסקנה על חלקם של בעלי הזקן בקרב הבלונדינים. 1 שזה כמעט מה שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: עזוב את האלגברה לרגע. המסקנה ה"ישירה" ("חלקם של הלוחמים בקרב הסטודנטים קטן מחלקם של הלוחמים בקרב החיילים") שלך מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא טענתי שהטענה הזאת נכונה, אלא שהיא מה שנובע (או לפחות נרמז) מדבריה של העלמה עפרונית. שנית, הטענה הזאת לא מופרכת בכלל, והעלמה עפרונית גם נימקה אותה בתגובה 343622 (אם כי יש לי בעיה עם חלק מהנימוקים). בהינתן האחוז הגבוה-יחסית של אנשים שלא שירתו בצבא בקרב הסטודנטים, כדי שאחוז הלוחמים בקרב הסטודנטים יהיה שווה לאחוז הלוחמים מקרב החיילים, אחוז אלה שילכו ללמוד מקרב הלוחמים צריך להיות גבוה באופן משמעותי מאחוז אלה שילכו ללמוד באוניברסיטה מבין כלל החיילים. דווקא הטענה הזאת נשמעת לי פחות סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ו.. האם אנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שאיך שאתה לא הופך את זה יש לתת עדיפות ללוחמים, ובהמשך המדרג למשרתי שירות בטחון/לאומי, לעומת מי שבחר לא לשרת? ולא רק בהקשר של לימודים אלא במשכנתאות , קבלה לעבודה וכו'. לדעתי: בוודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין שזה ממש לא קשור למה שדיברנו עליו. אין אצלי "נו, ו..." ואין לי שום מסקנות או מטרות בשעשוע המתמטי הזה. כמו שציינתי בתגובה 343666, הבאתי את הנתון הזה "סתם, שתדעו", ואפילו צירפתי סמיילי. למה? כי הנתון הזה בעצם *לא אומר כלום*. בשום מדד סטטיסטי לא מתייחסים בכלל ליחס בין מספר הסטודנטים למספר החיילים. זו טענה ריקה מתוכן. הסיבה היחידה שהיא מעניינת (אותי) היא כי זה מפתיע שהיא נובעת מההנחה. לגופו של עניין, זה הגיוני לתת במידה סבירה עדיפות למשרתים 1/חיילים/לוחמים ביחסים שבין האזרח למדינה (מיסים, הלוואות ממשלתיות, קצבאות, קבלת שירותים מגופים ממשלתיים...). אבל ההצעה שלך בעייתית הרבה יותר: התערבות מצד המדינה ביחסים שבין אזרח לאזרח. האם זה ראוי, למשל, שהחוק יתיר למעסיק (ואולי אפילו יכפה עליו) להפלות אדם על רקע השירות שלו בקבלה לעבודה, כאשר השירות לא רלוונטי לעניין המשרה? לדעתי, ממש לא. אם אדם שירת את המדינה שנים מחייו, זה הגיוני שהמדינה תשלם לו בהטבות שונות (או תפצה אותו, תלוי איך מסתכלים על זה). זה לא הגיוני שאזרחים אחרים (מעסיקים, בנקים למשכנתאות) יתנו לו הטבות על כך. הם כבר משלמים למדינה. 1 משרתים: צבא או שירות לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זה ראוי, למשל, שהחוק יתיר למעסיק (ואולי אפילו יכפה עליו) להפלות אדם על רקע השירות שלו בקבלה לעבודה, כאשר השירות לא רלוונטי לעניין המשרה? לדעתי, ממש לא." יכפה- לא. יתיר -כן. ויעודד. "זה לא הגיוני שאזרחים אחרים (מעסיקים, בנקים למשכנתאות) יתנו לו הטבות על כך". הגיוני לגמרי. המעסיקים(בעיקר הגדולים) וגם בנקים למשכנתאות -לא פועלים באמת ב'שוק חופשי'-הם נהנים היטב -מרגולציה שבולמת תחרות משוכללת אמיתית. העדפה של משרתי הלאום (ע"פ מדרג) -בהחלט צריכה ויכולה להיות מגולמת בהיזן החוזר שהמעסיקים/בנקים צריכים להחזיר לחברה. אפשר גם לגלגל את זה אחרת , אם את רוצה. נגיע לתוצאה רצויה גם מכוון אחר. הממשלה תקצץ כמה פרומילים מסעיפי ההטבות למעסיקים, שמתרגמים לעשרות מילארדי שקלים ותעביר אותם כחבילה מודלרית למסיים את שירותו למדינה. התוצאה מאות אלפי שקלים ללימודים-דירה-תוספת שכר (ממשלתית!) על עבודה. בגלל שהמעסיקים (הגדולים) יעלו על בריקדות וישכבו מתחת לגלגלים-אני חושב שהאפשרויות הראשונה שהצעתי -הגיונית יותר, זאת אומרת עד לשינוי כלכלי חברתי מרחיק לכת שאולי יתרחש בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שיטת האלמוני לתיקון התקציב אפשר לישם לכל תחום. הממשלה תקצץ כמה פרומילים מסעיפי ההטבות למעסיקים, שמתרגמים לעשרות מילארדי שקלים ותעביר אותם כחבילה מודלרית לנכים שיזכו, סוף סוף, לתנאי מחיה הולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא בהחלט להעניק העדפה למשרתים בשירות לאומי. לנכים קשים באמת(1) (שאגב את חלקם צה"ל מגייס כיום כמתנדבים-כולל אנשים בכסאות גלגלים!) צריך כמובן לסייע על חשבון רבבות - הטרמפיסטים. מי שצה"ל לא גייס אותו והוא איננו תחת הגדרה של "נכה קשה באמת"- יכול היה להתנדב לשירות לאומי משמעותי . מאחר שלא עשה כן, לא יקבל את ההטבות. פשוט וקל. ------ 1 וועדה תקבע מידת נכותו של אדם ומידת אי-יכולתו לתרום לשירות לאומי כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק יצאתי כנגד האמירה הדמגוגית: "צריך לעשות כך וכך, התקציב יבוא מקיצוץ במליארדים של הצבא/מעסיקים/עשירים". אם אתה חושב שצריך לעשות משהו, אמור. אם אתה חושב שהתקציב הדרוש לכך קטן, אמור. התוספת "תקצץ כמה פרומילים וגו"' היא סתם דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים אין זו אגדה. וגם לא כל כך מסובכת. ניתן לשנע הון ממקום למקום. זעקות דמגוגיה , דמגוגיה לא משנות את זה. העניין המרכזי הוא המסר שצריך להיות חד משמעי: העדפה ברורה ומדורגת למשרתים לאומיים. למשל- הממשלה תקבע שעסק שמעסיק X משרתים לאומיים(תוך ניקוד מודולרי של לוחמים) --חיילי קריה/משרתיים שירות לאומי משמעותי -יהנה מהעדפות משופרות ומשמעותיות לעומת עסקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - שיטה מעודנת של נומרוס קלאוזוס ליהודים בלבד. מה חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העניין המרכזי הוא המסר שצריך להיות חד משמעי: העדפה ברורה ומדורגת למשרתים לאומיים." המסר למעשה הוא אחר: אם אתה תורם לחברה בגלל שאתה מרגיש שכך נכון, ולכן לא משתמש בהכרח במסגרת של "השירות הלאומי", אתה פרייאר. עדיף לך לבחור סוגי תרומה בהם תקבל את הבונוס הגדול ביותר, מאשר את אלו בהם אתה יכול לתרום בצורה הטובה ביותר. נראה לי שהיית מאוד אוהב את הרעיונות בספר "לוחמי החלל" של היינלין. הם פחות-או-יותר זהים למה שתיארת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההנחה שמי שלא שירת בחר שלא לשרת? ואם אתה מסכים איתי שבהחלט יש כאלו שלא שירתו מכיוון שצה"ל העדיף שלא לגייס אותם (אבל הם היו משרתים בשמחה אילו צה"ל היה מחליט אחרת), איך תבחין בין זה לזה? (ונעזוב לרגע את העובדה שאני לא מסכימה עם ההנחה המקורית שלך) --- Xslf, שצה"ל מסיבותיו הוא החליט לא לגייס בזמנו, ושבאותה תקופה לא היו לה המשאבים לנסות ולהלחם בו על הנושא שלא היה בחירתה (one way or another) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, עם כל האלופים הנחושים והרגישים שמסתובבים שם, צה''ל לא יכול להרשות לעצמו חיילות עם טבעות אקזוטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Xslf יכולה היתה לאחר כבוד להתנדב לשירות לאומי(1). ישנם מקומות רבים מאוד וחשובים שלמשל בנות דתיות-לאומיות (ולא רק הן) עושות בהן מלאכת קודש למען הציבור. ----- 1- אלא אם כן XSLF היא משותקת מהצוואר ומטה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי XSLF לא יכלה להתנדב לשירות הלאומי כי בתקופה שהיא היתה אמורה להתגייס הוא קיבל לשורותיו רק בנות דתיות, ולמיטב ידיעתי XSLF כבר לא היתה אז דתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה מה שקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמקרה של XS, מעסיק אותנו מאוד -אבל לפעמים כדאי להבהיר את נורמת הכלל. כזו שמכווינה ל שירות לאומי משמעותי ודורשני למשל בבתי חולים, מועדניות ילדים מוחלשים וכו' . למען האמת - התשובה לא מדוייקת. חברתי לשעבר שלא גויסה ובכל זאת רצתה לתרום (ולא היתה בזמנו דתיה) -התעקשה ושירתה בשרות לאומי משמעותי. מי שרוצה , יכול. ולגבי מקרים פרטניים? וועדה #חיצונית# כמובן, לצה"ל תקבע -האם מדובר בנכות קשה. פטור מסוג קבניסטי -לאוו דווקא יתקבל אוטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למילת המפתח: התעקשה. לא לכולם הייתה האפשרות (בגלל בעיות פיזיות או אחרות) "להתעקש". ומי שרוצה לתרום, לא חייב לעשות זאת במסגרת שירות לאומי. ההאשמה (הלא מאוד סמוייה) בדברים שלך שמי שמעדיף לא להתעקש מול המערכת מעדיף גם לא לתרום היא לא רק שגוייה, אלא גם מקוממת בהרבה מאוד רמות. אותי משום מה חינכו שראוי כל החיים לעזור ולתרום ולהתנדב כמה שאפשר ואיפה שאפשר, ושאין דרך אחת לתרומה. מוזר לי שאצלך משום מה המשוואה היא "תרומה לחברה==תרומה במסגרת שירות לאומי" כאילו שאין אפשרויות אחרות. מצד שני, אני לא ממש מופתע. כי אם הדרך היחידה לתרום היא דרך השירות הלאומי, קל לחלק אנשים ל"תורמים" מול "משתמטים". מצד שני, אם יש הרבה דרכים בהן אפשר לתרום לחברה, ושירות לאומי היא רק אפשרות אחת מיני רבות, פתאום הדברים מסתבכים קצת, וקצת קשה יותר לחלק את האנשים בצורה פשוטה, בלי להכיר אותם ולדעת מה הם עושים בזמנם הפנוי (ולמה באמת זה יהיה מענינו של מישהו אם פלוני תורם או לא ובאיזה אופן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שנגררתי כאן לדיון הטכני (מי משרת או לא ולמה ומה נחשב תרומה) שפחות מעניין אותי. מעניין אותי דבר אחר, שאשמח אם תענה עליו ולא בסיסמאות: למה חשוב לך כל כך שכל האזרחים ילכו ל"מסגרת" הזו של צבא/שירות לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבאמת רוצה לתרום למדינה, צריך להתרחק ככל האפשר מ''שירות לאומי'' או שירות חובה בצה''ל. במקום זה, הכי טוב שהוא יתחיל לעבוד שנתיים (או שלוש) מוקדם יותר, יעבוד במשך תקופה ארוכה יותר עד הפנסיה, לא יקבל משכורת מהמדינה, יחיה פחות על חשבון הוריו, ישלם יותר מיסים ויוציא יותר כספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף (ובלי כל קשר) למה שערן הקדים אותי וכתב: נראה לי שמשהו כאן משובש במערכת. התנדבות, בהגדרה, אמורה להיות ללא תמורה. המצב הנוכחי, שבו מצד אחד לא משלמים משכורת סבירה למי שמשרת שירות (שהוא עדיין להלכה אם כי לא תמיד למעשה) חובה, ומהצד השני, מנסים להעלים את הבעיתיות הזו ביצירת בעיתיות נוספת ב"בונוסים" למי שהמערכת מצאה לו מקום במסגרת הזו. וכל זאת בהנחה הסמוייה שאו "שתורמים" בגיל 19, או שלא תורמים בכלל בחיים. לטעמי, הדרך הנכונה לנושא תהיה: * בפועל כבר יותר מעשור הצבא מגייס רק את מי שהוא רוצה, ולא ממש עוסק ב"גיוס חובה" לכולם. לכן כדאי להוריד את המסכות ולהפסיק לקרוא לזה גיוס חובה- זה לא כך. * לתת למי שמשרת בצה"ל משכורת מלאה וסבירה. * לבטל קשירת זכויות (משכנתא וכדומה) לשירות הצבאי/לאומי. * לשנות את מהות מסגרות השירות הלאומי, ולהפסיק להשתמש בהן ככוח אדם זול שחוסך תקציבים לרשויות הרווחה. במקום זאת, להפוך את המסגרות הללו למתווך עבור אנשים הרוצים להתנדב (בכל גיל) לבין ארגונים הזקוקים למתנדבים. לא יותר מזה. * להכניס טוב טוב לראש שאדם יכול לתרום לחברה בה הוא חי בכל גיל, ופעמים לא מעטות התרומה שלו תהיה משמעותית יותר אם הוא לא יוכרח לתרום בגיל 18, אלא כשהוא בשל לכך ויש מאחוריו מה לתת, וזה יכול לקרות גם בגיל 30 או 50 ואין בכך פסול. ואם הפחד הוא שנהפוך את ההתנדבות והשירות הלאומי למשהו התנדבותי באמת, לא יהיו לנו מספיק מתנדבים- אז הבעייה שלנו, כחברה עמוקה הרבה יותר, וחיוב התנדבות (הדבר המוזר הזה שיש היום) הוא רק פלסטר שלא יעזור לאורך זמן. באופן עקרוני, אני מאמינה שרוב בני האדם רוצים להשפיע על ולשפר את הקהילה/חברה בהם הם חיים- זו חלק מתחושת השייכות לקהילה. ואם יש לנו הרבה אנשים שאינם מרגישים שייכות לקהילה כלשהי ברמה כזו שהם איבדו את הדחף לתקן ולשפר, אז זה אומר שהחברה שלנו כל כך מפוררת מבפנים, שאו שנתעורר ונתקן אותה או שנעבור לקהילה אחרת, ובכל מקרה "פלסטרים" כמו שיש כיום לא יעזרו בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התנדבות, בהגדרה, אמורה להיות ללא תמורה." - נכון, או לפחות בתמורה שהיא לא פרופורציונלית להתנדבות, לדעתי 30K עבור שלוש שנים נכנס היטב למסגרת הזו, זה לא יותר מדמי נסיעות של התנדבות אחרת. 1. אני לא יודע מה צהל עושה בפועל, אבל אם לא גיוס חובה, שני שליש מהפלוגה שלי לא היו מתגייסים (לפחות). לא כולם סיירות, בגדודים אנשים לא היו מתגייסים אם לא היו "מדרבנים" אותם (מה שלא פוגע בהיותם חיילים מעולים). צהל מפעיל גיוס חובה סלקטיבי, הוא לא יכול לוותר על הקטע של החובה. 2. מצאנו נפט ? תכפילי את גודל הצבא בשכר המינימום כדי לקבל מושג של גודל ההוצאה החודשית הנדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) א. אתה לא מדבר כאן רק על ה-30K. אתה מדבר כאן על דברים מהותיים יותר, כמו אפלייה בקבלה לעבודה בשוק שגם ככה רווי אבטלה. ב. בזמני צה"ל שחרר הרבה מאוד מכל מיני סיבות, גם כאלו שאם צה"ל היה משקיע הוא היה יכול לגייס. לא היה אז שירות לאומי למי שאינו בת דתייה, והיה צורך בהרבה מאוד אנרגיה והתעקשות בשביל להתנדב (וגם אז צה"ל לא קיבל את כל מי שרצה להתנדב), שלהרבה אנשים אין (תחשוב על אלו מהפלוגה שלך למשל). אתה מציע שאנשים כאלו יפלו בין הכסאות- מצד אחד צה"ל לא היה צריך אותם (ולא הייתה להם אלטרנטיבה פשוטה) , ומצד שני אתה מציע באזרחות להפלות אותם לרעה, על משהו שלא היה ממש הבחירה שלהם. מה שאני מציעה הוא פשוט להפסיק את ההתחזות הזו. שצה"ל יגייס את מי שהוא רוצה וצריך, ושלא יגידו ש"כולם" מתגייסים. כי זה לא כך. 2) אני לא רואה כאן את הבעייתיות הגדולה. גם כיום צה"ל מגייס יותר ממי שהוא ממש צריך בפועל (כי לא תמיד יש לו אמתלה קלה לא לגייס, וכי זה זול לו). ברגע שצה"ל יצטרך לשלם לכוח אדם בו הוא משתמש, הוא יתחיל לשים לב למשאב שיש לו ביד, וכמויות הסיפורים על אנשים שמתבזבזים בצבא תרד פלאים. כבר כמה שנים הממשלה מנסה לגרום לצבא להתייעל ולהפסיק לבזבז תקציבים (ע"ע התחקירים שהיו לא מזמן בעיתור "העיר" אאל"ט). אין תמריץ טוב מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זו טענה מאוד לא מדוייקת. מי שרוצה באמת להתגייס מגוייס. הטענה שקרובה יותר למציאות היא ש: מי שמגלה חוסר מוטביציה עם קשיים מסויימים (שבהחלט שכיחים גם באוכלוסייה המגוייסת) הצבא לא התעשקש לגייס אותו. מי שרצה גויס. 2) היה רצוי שהמדינה תשלם יותר ללוחמים שלה . אבל זה חייב לבוא רק כתוסף לא במקום ערך גיוס החובה /שירות צבאי חובה. אני מניח שאת לא רואה את הבעייתיות הגדולה משום שאת כמו למשל נערי "העיר" לא מבינים את המשמעות ההוליסטית של פירוק ערך השיוויון בשירות. מי ירצה לסכן את חייו , גם בעבור יותר פזטות -כשלמעשה הנורמה החברתית והחוק - בכלל מציבה את ערך ההעצמה האישית כערך א-לוהי -כבר בגיל 18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו, אז אני ועוד כמה שאני מכירה לא קיימים במציאות. אין דרך להמשיך להתווכח בנקודה הזו בלי להתדרדר ל"כן נכון"/"לא נכון" אז אפסיק כאן. 2). "אני מניח שאת לא רואה את הבעייתיות הגדולה משום שאת כמו למשל נערי "העיר" לא מבינים את המשמעות ההוליסטית של פירוק ערך השיוויון בשירות." עד עכשיו התמקדת בבעיות מוטיבציה או תקציב כנימוק להשאיר את רטוריקת גיוס החובה על כנו. אתה מוזמן להסביר את הבעיתיות שאתה רואה כאן ואת המשמעות ההוליסטית של פירוק ערך השיוויון בשירות (ואיך זה מסתדר עם כך שהצבא כבר לפחות עשור לא ממש מתעסק בשוויון בגיוס אלא מגייס את מי שבא לו). "מי ירצה לסכן את חייו , גם בעבור יותר פזטות -כשלמעשה הנורמה החברתית והחוק - בכלל מציבה את ערך ההעצמה האישית כערך א-לוהי -כבר בגיל 18" שוב אתה חוזר לחוסר האמון שלך לכך שמישהו בחברה שלנו יתנדב להגן עליה? כבר עניתי לך קודם, שאם זו הבעייה, אז אנחנו בצרות הרבה יותר עמוקות מאשר גיוס של אחוז כזה או אחר של בני השמונה עשרה. אפשר גם לשאול האם חברה אינדבידואליסטית ואגואיסטית בצורה קיצונית שאתה מתאר שווה בכלל הגנה. לשמחתי, אני לא חושבת שהחברה שלנו עד כדי כך גרועה, כך שהשאלה לא רלבנטית בכלל. אבל (בפעם השלישית) אני לא רואה איך אפלייה ממסדית של חלקים מהחברה יפתרו בעיות מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נאמר לך שXslf לא גויסה מסיבות התלויות בצה"ל בלבד. כל תגובותיכם אחרי זה נגועות בפשיזם כבד. ואני רוצה לומר בהקשר זה עוד דבר: מי שרוצה לחזור לסיסמאות המאוסות של "כל העם צבא" - שלא יזעק אחר כך שהמחבלים הפלסטינים באים בכוונה לפגוע בחפים מפשע. הם פוגעים בצבא, כמקובל במלחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובו של שוק העבודה הוא שוק פרטי שאין לממשלה כל יכולת או זכות מוסרית להתערב במה שקורה בו, אני כמעסיק אעדיף מישהו ששירת בצהל או הרים תרומה מקבילה (בשביל זה יש קו"ח, לא צריך חתימה באפסנאות), אבל זה שיקול אישי שלי. כמוני רבים אחרים, מדובר באינטרסים שלי גם כן (במובן רחב יותר). השוק לא רווי אבטלה (לפחות במרכז). ב. אני לא מציע להפלות אותם לרעה, אני מציע לתת לאילו שכן שירתו משהו שהוא פחות בהרבה מהזמן שניתן לאילו שלא התנדבו. מי שרוצה להתנדב ימצא מסגרת. 2. צהל אכן צריך לגייס פחות, במקום זה אפשר להפנות עודפים למשטרה ולמכבי האש (ומבחינתי להפנות אנשים עם נתונים גבוהים ישר לכנסת ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שמי שלא שירת בצבא, כדאי לו לפרט בקורות החיים שלו את ההתנדבות שהוא עושה כל יום שלישי בבית האבות המקומי? לא יודע. משהו כאן צורם לי. אבל אולי זה בגלל שאני רגיל לנוסח קו"ח אמריקאי, בו לא מציינים שום דבר מעבר לבסיס הרלבנטי לתפקיד (לא גיל, לא מין, לא תחביבים, ולא האם שירתתי בצבא או האם אני מתנדב היכנשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לדעתי זה הרבה פעמים יותר חשוב. אני יודע שבקורות חיים למוסדות אקדמיים מומלץ לישראלים לפרט על השירות הצבאי, משום שזה נחשב להם כסוג של נסיון (בהנחה שאתה לא הולך ללמוד אצל שמאלני ידוע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן יכול השירות הצבאי להיתפס כ"ניסיון" ביחס ללימודים במוסד אקדמי? (או שאתה מתכוון למי שעומד לאבטח את המוסד הזה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסדות לימוד יוקרתיים בארה"ב, במיוחד בלימוד MBA. שם שירות בצבא (שהוא התנדבותי) מוערך מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה מתבטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיכויי קבלה גבוהים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניית עודפים למשטרה ולמכבי האש, לא תפתור את הבעיה1. זה רק יצור תלות של גופים אלו באותו כוח אדם זול. פיתרון יעיל יותר יהיה לקצר את משך שירות החובה. ----- 1 ישנן כמה בעיות. הראשונה, והמרכזית בהקשר הזה, היא היותו של הגיוס - חובה. השניה, מקצועיותו המוטלת בספק של הצבא במתכונתו הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אחת הטענות המרכזיות לעניין הזה היא שידרשו פחות חיילים, במידה ויועסק אדם מקצועי אחד במקום כל 3-41 חיילים עפו"צים2. אם תרצה, מעין אפסנאי-על כזה, שיחליף את את כל האפסנאים הזוטרים, בכל בסיס. טענה מרכזית נוספת בעניין זה היא העובדה, שאדם שלא מתגייס, "תורם" 3 שנים של מיסים במקום. ----- 1 חייל, כיום, עולה בין 30% ל 50% משכר המינימום. 2 לא היה לי מושג היכן להוסיף את הגרשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. אנחנו לא קונים את המונולוג "האזרחי" הזה. אין לנו מספיק עתודה של פראיירים, שילחמו בשביל אנשים נאורים שלא מתחשמק להם בגיל 19, כאילו. בלא חובת שירות אין לצה"ל קיום לאורך זמן. מדובר בבלון שאמנם שאכן הולך ומנופח כעת "צבא שכירי חרב" -אבל הוא יתפוצץ ואני מקווה כמה שיותר מהר. זה שאנשי "מדינת כל אזרחיה" מגייסים דגנרלים מהסוג למשל של גיל רגב כדי לקדם את המנטרות האלה-לא ישנו זאת. " לגבי: "אז הבעייה שלנו, כחברה עמוקה הרבה יותר, וחיוב התנדבות (הדבר המוזר הזה שיש היום) הוא רק פלסטר שלא יעזור לאורך זמן." זו אמירה אירונית שלמעשה במידה רבה כזו המעמידה מראה מול אנשי "המדינה המאוזרחת". מי יתנדב להגן על המשפחה שלך? את? קבניסטים למיניהם? אנשים שספוגים במסרים מסוג: שלהלחם ולסכן את חייהם למען עמם /מדינתם/ארצם זה ערכים נגטיביים/פאשיסטים/מליטריסטי מרושעים? אותם חבר'ה כמובן תכשיטים אחד יותר מהשני יעדיפו להקריב את עצמם למען הקריירה בגיל 19. כפי שאמר קהלת -2/3 מהאנשים לא היו מתגייסים- בחברה שמשדרת לכולם - "למה שתקריב ותסכן את עצמך" תדאג רק לרווח האישי ותו לא. גם בשביל שכר גבוה אין מספיק אנשים שיסכנו את חייהם באמת. ישראל תהפוך לצבא בעל איכויות של הצבא המצרי בימים היותר קשים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את מה שכתבה XSLF? לא נראה ככה. לנוחותך, הנה הסבר קצר ומתומצת: היא לא הציעה ביטול חובת השירות אלא ביטול סמנטי של השם "גיוס חובה" שהפך לריק מתוכן (כי הצבא ממילא לא מגייס את מי שהוא לא רוצה לגייס), תשלום שכר מלא למי שהצבא כן מגייס, ופתיחה אמיתית של מסלולים אלטרנטיביים של שירות לאומי למי שהצבא בוחר לא לגייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילינ - להלן , ניחוש פרוע ולגמרי לא מנומס. -אתה לא מהמכון לחקר הרציונליות מהאוניברסיטה העברית. האמנם לא הציעה ביטול חובת שירות? קרא שוב את הסיסמה: "להכניס טוב טוב לראש שאדם יכול לתרום לחברה בה הוא חי בכל גיל, ופעמים לא מעטות התרומה שלו תהיה משמעותית יותר אם הוא לא יוכרח לתרום בגיל 18, אלא כשהוא בשל לכך ויש מאחוריו מה לתת, וזה יכול לקרות גם בגיל 30 או 50 ואין בכך פסול." וזה לצורך ההדגמה. נסה לתמצת את הדברים לעצמך, לאט ובטוח, כדי שלא יהיו יותר תקלות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |