בתשובה להאייל הצעיר, 05/11/05 0:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שכן נובע מההערה של העלמה עפרונית הוא, שהחלק של הסטודנטים בקרב הלוחמים קטן מהיחס בין מספר הסטודנטים למספר החיילים (באוכלוסיה בכלל). סתם, שתדעו. :-) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסיק את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגדיר שלוש קבוצות: H - חיילים. L - לוחמים. S - סטודנטים. ידוע שכל הלוחמים הם חיילים. ע"פ העלמה עפרונית, החלק של הלוחמים בקרב הסטודנטים קטן מחלקם בקרב החיילים. ניתן לכתוב זאת כך: P(L|S) < P(L|H) כאשר P(A|B) הוא החלק של איברי קבוצה A, בקרב איברי קבוצה B. ביטוי זה שווה לביטוי:P(A∩B)/P(B) כאשר, באופן כללי, P(X) הוא החלק של איברי קבוצה X בכלל האוכלוסיה.לכן, מדברי העלמה נובע: P(L∩S)/P(S) < P(L∩H)/P(H) אבל, מאחר שכל הלוחמים הם חיילים, מתקיים:L∩H = L ולכן:P(L∩S)/P(S) < P(L)/P(H) ע"י הכפלת אגפי המשוואה בביטוי מתאים נקבל:P(L∩S)/P(L) < P(S)/P(H) כלומר:P(S|L) < P(S)/P(H) או במילים אחרות, החלק של הסטודנטים בקרב הלוחמים קטן מהיחס בין מספר הסטודנטים למספר החיילים.אני מקווה שזה היה ברור. נ.ב. אם מישהו רואה מלבנים ברחבי ההודעה, שידמיין שהם סימני חיתוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישובים שלך אולי בסדר, אבל הנחת הבסיס מוטעית. העפרונית לא טענה ש''החלק של הלוחמים בקרב הסטודנטים קטן מחלקם בקרב החיילים''. אשר על כן, גם המסקנה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמרה ש"רוב החיילים (שלא לדבר על *רוב הסטודנטים*) לא היו לוחמים". מאחר ש"שלא לדבר" זה ביטוי נרדף ל"קל וחומר", נובע (או או לפחות נרמז) מכך שקבוצת הלוחמים בקרב הסטונדטים היא ה"חומר", כלומר שהחלק של הלוחמים בקרב הסטודנטים קטן יותר. אגב, העלמה הוסיפה גם נתון נוסף: P(L|H) < 1/2 ומכאן, קל וחומר שמתקיים:P(L|S) < 1/2
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטענה ש"רוב החיילים (שלא לדבר על *רוב הסטודנטים*) לא היו לוחמים" אפשר להסיק שיש יותר סטודנדטים לא היו לוחמים מחיילים שלא היו לוחמים. דהיינו, חלקם של *הלוחמים בקרב הסטודנטים* קטן מחלקם של החיילים בקרב הסטודנטים. אי אפשר להסיק מכאן את הטענה ההפוכה שהיצגת, ש"החלק של *הסטודנטים בקרב הלוחמים* קטן מהיחס בין מספר הסטודנטים למספר החיילים (באוכלוסיה בכלל)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה הישירה מדבריה של העלמה עפרונית הייתה שחלקם של הלוחמים בקרב הסטודנטים קטן מחלקם של הלוחמים בקרב החיילים 1. בתגובה 343686, עם קצת אלגברה, הגעתי מהטענה הזאת, למסקנה שהחלק של הסטודנטים בקרב הלוחמים קטן מהיחס בין מספר הסטודנטים למספר החיילים. אכן, חישובים בסגנון הזה יכולים לבצע את ה"היפוך" המפתיע הזה. הנה דוגמה: נתון שחלקם של הבלונדינים בקרב בעלי הזקן קטן מחלקם של הבלונדינים באוכלוסיה. צ"ל: חלקם של בעלי הזקן בקרב הבלונדינים קטן מחלקם של בעלי הזקן באוכלוסיה. אולי פתרון עצמי יעזור לך להשתכנע שאכן אפשר לקחת נתון על חלקם של הבלונדינים בקרב בעלי הזקן, ולהגיע באמצעותו למסקנה על חלקם של בעלי הזקן בקרב הבלונדינים. 1 שזה כמעט מה שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: עזוב את האלגברה לרגע. המסקנה ה"ישירה" ("חלקם של הלוחמים בקרב הסטודנטים קטן מחלקם של הלוחמים בקרב החיילים") שלך מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא טענתי שהטענה הזאת נכונה, אלא שהיא מה שנובע (או לפחות נרמז) מדבריה של העלמה עפרונית. שנית, הטענה הזאת לא מופרכת בכלל, והעלמה עפרונית גם נימקה אותה בתגובה 343622 (אם כי יש לי בעיה עם חלק מהנימוקים). בהינתן האחוז הגבוה-יחסית של אנשים שלא שירתו בצבא בקרב הסטודנטים, כדי שאחוז הלוחמים בקרב הסטודנטים יהיה שווה לאחוז הלוחמים מקרב החיילים, אחוז אלה שילכו ללמוד מקרב הלוחמים צריך להיות גבוה באופן משמעותי מאחוז אלה שילכו ללמוד באוניברסיטה מבין כלל החיילים. דווקא הטענה הזאת נשמעת לי פחות סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ו.. האם אנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שאיך שאתה לא הופך את זה יש לתת עדיפות ללוחמים, ובהמשך המדרג למשרתי שירות בטחון/לאומי, לעומת מי שבחר לא לשרת? ולא רק בהקשר של לימודים אלא במשכנתאות , קבלה לעבודה וכו'. לדעתי: בוודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין שזה ממש לא קשור למה שדיברנו עליו. אין אצלי "נו, ו..." ואין לי שום מסקנות או מטרות בשעשוע המתמטי הזה. כמו שציינתי בתגובה 343666, הבאתי את הנתון הזה "סתם, שתדעו", ואפילו צירפתי סמיילי. למה? כי הנתון הזה בעצם *לא אומר כלום*. בשום מדד סטטיסטי לא מתייחסים בכלל ליחס בין מספר הסטודנטים למספר החיילים. זו טענה ריקה מתוכן. הסיבה היחידה שהיא מעניינת (אותי) היא כי זה מפתיע שהיא נובעת מההנחה. לגופו של עניין, זה הגיוני לתת במידה סבירה עדיפות למשרתים 1/חיילים/לוחמים ביחסים שבין האזרח למדינה (מיסים, הלוואות ממשלתיות, קצבאות, קבלת שירותים מגופים ממשלתיים...). אבל ההצעה שלך בעייתית הרבה יותר: התערבות מצד המדינה ביחסים שבין אזרח לאזרח. האם זה ראוי, למשל, שהחוק יתיר למעסיק (ואולי אפילו יכפה עליו) להפלות אדם על רקע השירות שלו בקבלה לעבודה, כאשר השירות לא רלוונטי לעניין המשרה? לדעתי, ממש לא. אם אדם שירת את המדינה שנים מחייו, זה הגיוני שהמדינה תשלם לו בהטבות שונות (או תפצה אותו, תלוי איך מסתכלים על זה). זה לא הגיוני שאזרחים אחרים (מעסיקים, בנקים למשכנתאות) יתנו לו הטבות על כך. הם כבר משלמים למדינה. 1 משרתים: צבא או שירות לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זה ראוי, למשל, שהחוק יתיר למעסיק (ואולי אפילו יכפה עליו) להפלות אדם על רקע השירות שלו בקבלה לעבודה, כאשר השירות לא רלוונטי לעניין המשרה? לדעתי, ממש לא." יכפה- לא. יתיר -כן. ויעודד. "זה לא הגיוני שאזרחים אחרים (מעסיקים, בנקים למשכנתאות) יתנו לו הטבות על כך". הגיוני לגמרי. המעסיקים(בעיקר הגדולים) וגם בנקים למשכנתאות -לא פועלים באמת ב'שוק חופשי'-הם נהנים היטב -מרגולציה שבולמת תחרות משוכללת אמיתית. העדפה של משרתי הלאום (ע"פ מדרג) -בהחלט צריכה ויכולה להיות מגולמת בהיזן החוזר שהמעסיקים/בנקים צריכים להחזיר לחברה. אפשר גם לגלגל את זה אחרת , אם את רוצה. נגיע לתוצאה רצויה גם מכוון אחר. הממשלה תקצץ כמה פרומילים מסעיפי ההטבות למעסיקים, שמתרגמים לעשרות מילארדי שקלים ותעביר אותם כחבילה מודלרית למסיים את שירותו למדינה. התוצאה מאות אלפי שקלים ללימודים-דירה-תוספת שכר (ממשלתית!) על עבודה. בגלל שהמעסיקים (הגדולים) יעלו על בריקדות וישכבו מתחת לגלגלים-אני חושב שהאפשרויות הראשונה שהצעתי -הגיונית יותר, זאת אומרת עד לשינוי כלכלי חברתי מרחיק לכת שאולי יתרחש בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שיטת האלמוני לתיקון התקציב אפשר לישם לכל תחום. הממשלה תקצץ כמה פרומילים מסעיפי ההטבות למעסיקים, שמתרגמים לעשרות מילארדי שקלים ותעביר אותם כחבילה מודלרית לנכים שיזכו, סוף סוף, לתנאי מחיה הולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא בהחלט להעניק העדפה למשרתים בשירות לאומי. לנכים קשים באמת(1) (שאגב את חלקם צה"ל מגייס כיום כמתנדבים-כולל אנשים בכסאות גלגלים!) צריך כמובן לסייע על חשבון רבבות - הטרמפיסטים. מי שצה"ל לא גייס אותו והוא איננו תחת הגדרה של "נכה קשה באמת"- יכול היה להתנדב לשירות לאומי משמעותי . מאחר שלא עשה כן, לא יקבל את ההטבות. פשוט וקל. ------ 1 וועדה תקבע מידת נכותו של אדם ומידת אי-יכולתו לתרום לשירות לאומי כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק יצאתי כנגד האמירה הדמגוגית: "צריך לעשות כך וכך, התקציב יבוא מקיצוץ במליארדים של הצבא/מעסיקים/עשירים". אם אתה חושב שצריך לעשות משהו, אמור. אם אתה חושב שהתקציב הדרוש לכך קטן, אמור. התוספת "תקצץ כמה פרומילים וגו"' היא סתם דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים אין זו אגדה. וגם לא כל כך מסובכת. ניתן לשנע הון ממקום למקום. זעקות דמגוגיה , דמגוגיה לא משנות את זה. העניין המרכזי הוא המסר שצריך להיות חד משמעי: העדפה ברורה ומדורגת למשרתים לאומיים. למשל- הממשלה תקבע שעסק שמעסיק X משרתים לאומיים(תוך ניקוד מודולרי של לוחמים) --חיילי קריה/משרתיים שירות לאומי משמעותי -יהנה מהעדפות משופרות ומשמעותיות לעומת עסקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - שיטה מעודנת של נומרוס קלאוזוס ליהודים בלבד. מה חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העניין המרכזי הוא המסר שצריך להיות חד משמעי: העדפה ברורה ומדורגת למשרתים לאומיים." המסר למעשה הוא אחר: אם אתה תורם לחברה בגלל שאתה מרגיש שכך נכון, ולכן לא משתמש בהכרח במסגרת של "השירות הלאומי", אתה פרייאר. עדיף לך לבחור סוגי תרומה בהם תקבל את הבונוס הגדול ביותר, מאשר את אלו בהם אתה יכול לתרום בצורה הטובה ביותר. נראה לי שהיית מאוד אוהב את הרעיונות בספר "לוחמי החלל" של היינלין. הם פחות-או-יותר זהים למה שתיארת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההנחה שמי שלא שירת בחר שלא לשרת? ואם אתה מסכים איתי שבהחלט יש כאלו שלא שירתו מכיוון שצה"ל העדיף שלא לגייס אותם (אבל הם היו משרתים בשמחה אילו צה"ל היה מחליט אחרת), איך תבחין בין זה לזה? (ונעזוב לרגע את העובדה שאני לא מסכימה עם ההנחה המקורית שלך) --- Xslf, שצה"ל מסיבותיו הוא החליט לא לגייס בזמנו, ושבאותה תקופה לא היו לה המשאבים לנסות ולהלחם בו על הנושא שלא היה בחירתה (one way or another) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, עם כל האלופים הנחושים והרגישים שמסתובבים שם, צה''ל לא יכול להרשות לעצמו חיילות עם טבעות אקזוטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Xslf יכולה היתה לאחר כבוד להתנדב לשירות לאומי(1). ישנם מקומות רבים מאוד וחשובים שלמשל בנות דתיות-לאומיות (ולא רק הן) עושות בהן מלאכת קודש למען הציבור. ----- 1- אלא אם כן XSLF היא משותקת מהצוואר ומטה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי XSLF לא יכלה להתנדב לשירות הלאומי כי בתקופה שהיא היתה אמורה להתגייס הוא קיבל לשורותיו רק בנות דתיות, ולמיטב ידיעתי XSLF כבר לא היתה אז דתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה מה שקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמקרה של XS, מעסיק אותנו מאוד -אבל לפעמים כדאי להבהיר את נורמת הכלל. כזו שמכווינה ל שירות לאומי משמעותי ודורשני למשל בבתי חולים, מועדניות ילדים מוחלשים וכו' . למען האמת - התשובה לא מדוייקת. חברתי לשעבר שלא גויסה ובכל זאת רצתה לתרום (ולא היתה בזמנו דתיה) -התעקשה ושירתה בשרות לאומי משמעותי. מי שרוצה , יכול. ולגבי מקרים פרטניים? וועדה #חיצונית# כמובן, לצה"ל תקבע -האם מדובר בנכות קשה. פטור מסוג קבניסטי -לאוו דווקא יתקבל אוטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למילת המפתח: התעקשה. לא לכולם הייתה האפשרות (בגלל בעיות פיזיות או אחרות) "להתעקש". ומי שרוצה לתרום, לא חייב לעשות זאת במסגרת שירות לאומי. ההאשמה (הלא מאוד סמוייה) בדברים שלך שמי שמעדיף לא להתעקש מול המערכת מעדיף גם לא לתרום היא לא רק שגוייה, אלא גם מקוממת בהרבה מאוד רמות. אותי משום מה חינכו שראוי כל החיים לעזור ולתרום ולהתנדב כמה שאפשר ואיפה שאפשר, ושאין דרך אחת לתרומה. מוזר לי שאצלך משום מה המשוואה היא "תרומה לחברה==תרומה במסגרת שירות לאומי" כאילו שאין אפשרויות אחרות. מצד שני, אני לא ממש מופתע. כי אם הדרך היחידה לתרום היא דרך השירות הלאומי, קל לחלק אנשים ל"תורמים" מול "משתמטים". מצד שני, אם יש הרבה דרכים בהן אפשר לתרום לחברה, ושירות לאומי היא רק אפשרות אחת מיני רבות, פתאום הדברים מסתבכים קצת, וקצת קשה יותר לחלק את האנשים בצורה פשוטה, בלי להכיר אותם ולדעת מה הם עושים בזמנם הפנוי (ולמה באמת זה יהיה מענינו של מישהו אם פלוני תורם או לא ובאיזה אופן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שנגררתי כאן לדיון הטכני (מי משרת או לא ולמה ומה נחשב תרומה) שפחות מעניין אותי. מעניין אותי דבר אחר, שאשמח אם תענה עליו ולא בסיסמאות: למה חשוב לך כל כך שכל האזרחים ילכו ל"מסגרת" הזו של צבא/שירות לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבאמת רוצה לתרום למדינה, צריך להתרחק ככל האפשר מ''שירות לאומי'' או שירות חובה בצה''ל. במקום זה, הכי טוב שהוא יתחיל לעבוד שנתיים (או שלוש) מוקדם יותר, יעבוד במשך תקופה ארוכה יותר עד הפנסיה, לא יקבל משכורת מהמדינה, יחיה פחות על חשבון הוריו, ישלם יותר מיסים ויוציא יותר כספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף (ובלי כל קשר) למה שערן הקדים אותי וכתב: נראה לי שמשהו כאן משובש במערכת. התנדבות, בהגדרה, אמורה להיות ללא תמורה. המצב הנוכחי, שבו מצד אחד לא משלמים משכורת סבירה למי שמשרת שירות (שהוא עדיין להלכה אם כי לא תמיד למעשה) חובה, ומהצד השני, מנסים להעלים את הבעיתיות הזו ביצירת בעיתיות נוספת ב"בונוסים" למי שהמערכת מצאה לו מקום במסגרת הזו. וכל זאת בהנחה הסמוייה שאו "שתורמים" בגיל 19, או שלא תורמים בכלל בחיים. לטעמי, הדרך הנכונה לנושא תהיה: * בפועל כבר יותר מעשור הצבא מגייס רק את מי שהוא רוצה, ולא ממש עוסק ב"גיוס חובה" לכולם. לכן כדאי להוריד את המסכות ולהפסיק לקרוא לזה גיוס חובה- זה לא כך. * לתת למי שמשרת בצה"ל משכורת מלאה וסבירה. * לבטל קשירת זכויות (משכנתא וכדומה) לשירות הצבאי/לאומי. * לשנות את מהות מסגרות השירות הלאומי, ולהפסיק להשתמש בהן ככוח אדם זול שחוסך תקציבים לרשויות הרווחה. במקום זאת, להפוך את המסגרות הללו למתווך עבור אנשים הרוצים להתנדב (בכל גיל) לבין ארגונים הזקוקים למתנדבים. לא יותר מזה. * להכניס טוב טוב לראש שאדם יכול לתרום לחברה בה הוא חי בכל גיל, ופעמים לא מעטות התרומה שלו תהיה משמעותית יותר אם הוא לא יוכרח לתרום בגיל 18, אלא כשהוא בשל לכך ויש מאחוריו מה לתת, וזה יכול לקרות גם בגיל 30 או 50 ואין בכך פסול. ואם הפחד הוא שנהפוך את ההתנדבות והשירות הלאומי למשהו התנדבותי באמת, לא יהיו לנו מספיק מתנדבים- אז הבעייה שלנו, כחברה עמוקה הרבה יותר, וחיוב התנדבות (הדבר המוזר הזה שיש היום) הוא רק פלסטר שלא יעזור לאורך זמן. באופן עקרוני, אני מאמינה שרוב בני האדם רוצים להשפיע על ולשפר את הקהילה/חברה בהם הם חיים- זו חלק מתחושת השייכות לקהילה. ואם יש לנו הרבה אנשים שאינם מרגישים שייכות לקהילה כלשהי ברמה כזו שהם איבדו את הדחף לתקן ולשפר, אז זה אומר שהחברה שלנו כל כך מפוררת מבפנים, שאו שנתעורר ונתקן אותה או שנעבור לקהילה אחרת, ובכל מקרה "פלסטרים" כמו שיש כיום לא יעזרו בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התנדבות, בהגדרה, אמורה להיות ללא תמורה." - נכון, או לפחות בתמורה שהיא לא פרופורציונלית להתנדבות, לדעתי 30K עבור שלוש שנים נכנס היטב למסגרת הזו, זה לא יותר מדמי נסיעות של התנדבות אחרת. 1. אני לא יודע מה צהל עושה בפועל, אבל אם לא גיוס חובה, שני שליש מהפלוגה שלי לא היו מתגייסים (לפחות). לא כולם סיירות, בגדודים אנשים לא היו מתגייסים אם לא היו "מדרבנים" אותם (מה שלא פוגע בהיותם חיילים מעולים). צהל מפעיל גיוס חובה סלקטיבי, הוא לא יכול לוותר על הקטע של החובה. 2. מצאנו נפט ? תכפילי את גודל הצבא בשכר המינימום כדי לקבל מושג של גודל ההוצאה החודשית הנדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) א. אתה לא מדבר כאן רק על ה-30K. אתה מדבר כאן על דברים מהותיים יותר, כמו אפלייה בקבלה לעבודה בשוק שגם ככה רווי אבטלה. ב. בזמני צה"ל שחרר הרבה מאוד מכל מיני סיבות, גם כאלו שאם צה"ל היה משקיע הוא היה יכול לגייס. לא היה אז שירות לאומי למי שאינו בת דתייה, והיה צורך בהרבה מאוד אנרגיה והתעקשות בשביל להתנדב (וגם אז צה"ל לא קיבל את כל מי שרצה להתנדב), שלהרבה אנשים אין (תחשוב על אלו מהפלוגה שלך למשל). אתה מציע שאנשים כאלו יפלו בין הכסאות- מצד אחד צה"ל לא היה צריך אותם (ולא הייתה להם אלטרנטיבה פשוטה) , ומצד שני אתה מציע באזרחות להפלות אותם לרעה, על משהו שלא היה ממש הבחירה שלהם. מה שאני מציעה הוא פשוט להפסיק את ההתחזות הזו. שצה"ל יגייס את מי שהוא רוצה וצריך, ושלא יגידו ש"כולם" מתגייסים. כי זה לא כך. 2) אני לא רואה כאן את הבעייתיות הגדולה. גם כיום צה"ל מגייס יותר ממי שהוא ממש צריך בפועל (כי לא תמיד יש לו אמתלה קלה לא לגייס, וכי זה זול לו). ברגע שצה"ל יצטרך לשלם לכוח אדם בו הוא משתמש, הוא יתחיל לשים לב למשאב שיש לו ביד, וכמויות הסיפורים על אנשים שמתבזבזים בצבא תרד פלאים. כבר כמה שנים הממשלה מנסה לגרום לצבא להתייעל ולהפסיק לבזבז תקציבים (ע"ע התחקירים שהיו לא מזמן בעיתור "העיר" אאל"ט). אין תמריץ טוב מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זו טענה מאוד לא מדוייקת. מי שרוצה באמת להתגייס מגוייס. הטענה שקרובה יותר למציאות היא ש: מי שמגלה חוסר מוטביציה עם קשיים מסויימים (שבהחלט שכיחים גם באוכלוסייה המגוייסת) הצבא לא התעשקש לגייס אותו. מי שרצה גויס. 2) היה רצוי שהמדינה תשלם יותר ללוחמים שלה . אבל זה חייב לבוא רק כתוסף לא במקום ערך גיוס החובה /שירות צבאי חובה. אני מניח שאת לא רואה את הבעייתיות הגדולה משום שאת כמו למשל נערי "העיר" לא מבינים את המשמעות ההוליסטית של פירוק ערך השיוויון בשירות. מי ירצה לסכן את חייו , גם בעבור יותר פזטות -כשלמעשה הנורמה החברתית והחוק - בכלל מציבה את ערך ההעצמה האישית כערך א-לוהי -כבר בגיל 18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו, אז אני ועוד כמה שאני מכירה לא קיימים במציאות. אין דרך להמשיך להתווכח בנקודה הזו בלי להתדרדר ל"כן נכון"/"לא נכון" אז אפסיק כאן. 2). "אני מניח שאת לא רואה את הבעייתיות הגדולה משום שאת כמו למשל נערי "העיר" לא מבינים את המשמעות ההוליסטית של פירוק ערך השיוויון בשירות." עד עכשיו התמקדת בבעיות מוטיבציה או תקציב כנימוק להשאיר את רטוריקת גיוס החובה על כנו. אתה מוזמן להסביר את הבעיתיות שאתה רואה כאן ואת המשמעות ההוליסטית של פירוק ערך השיוויון בשירות (ואיך זה מסתדר עם כך שהצבא כבר לפחות עשור לא ממש מתעסק בשוויון בגיוס אלא מגייס את מי שבא לו). "מי ירצה לסכן את חייו , גם בעבור יותר פזטות -כשלמעשה הנורמה החברתית והחוק - בכלל מציבה את ערך ההעצמה האישית כערך א-לוהי -כבר בגיל 18" שוב אתה חוזר לחוסר האמון שלך לכך שמישהו בחברה שלנו יתנדב להגן עליה? כבר עניתי לך קודם, שאם זו הבעייה, אז אנחנו בצרות הרבה יותר עמוקות מאשר גיוס של אחוז כזה או אחר של בני השמונה עשרה. אפשר גם לשאול האם חברה אינדבידואליסטית ואגואיסטית בצורה קיצונית שאתה מתאר שווה בכלל הגנה. לשמחתי, אני לא חושבת שהחברה שלנו עד כדי כך גרועה, כך שהשאלה לא רלבנטית בכלל. אבל (בפעם השלישית) אני לא רואה איך אפלייה ממסדית של חלקים מהחברה יפתרו בעיות מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נאמר לך שXslf לא גויסה מסיבות התלויות בצה"ל בלבד. כל תגובותיכם אחרי זה נגועות בפשיזם כבד. ואני רוצה לומר בהקשר זה עוד דבר: מי שרוצה לחזור לסיסמאות המאוסות של "כל העם צבא" - שלא יזעק אחר כך שהמחבלים הפלסטינים באים בכוונה לפגוע בחפים מפשע. הם פוגעים בצבא, כמקובל במלחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובו של שוק העבודה הוא שוק פרטי שאין לממשלה כל יכולת או זכות מוסרית להתערב במה שקורה בו, אני כמעסיק אעדיף מישהו ששירת בצהל או הרים תרומה מקבילה (בשביל זה יש קו"ח, לא צריך חתימה באפסנאות), אבל זה שיקול אישי שלי. כמוני רבים אחרים, מדובר באינטרסים שלי גם כן (במובן רחב יותר). השוק לא רווי אבטלה (לפחות במרכז). ב. אני לא מציע להפלות אותם לרעה, אני מציע לתת לאילו שכן שירתו משהו שהוא פחות בהרבה מהזמן שניתן לאילו שלא התנדבו. מי שרוצה להתנדב ימצא מסגרת. 2. צהל אכן צריך לגייס פחות, במקום זה אפשר להפנות עודפים למשטרה ולמכבי האש (ומבחינתי להפנות אנשים עם נתונים גבוהים ישר לכנסת ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שמי שלא שירת בצבא, כדאי לו לפרט בקורות החיים שלו את ההתנדבות שהוא עושה כל יום שלישי בבית האבות המקומי? לא יודע. משהו כאן צורם לי. אבל אולי זה בגלל שאני רגיל לנוסח קו"ח אמריקאי, בו לא מציינים שום דבר מעבר לבסיס הרלבנטי לתפקיד (לא גיל, לא מין, לא תחביבים, ולא האם שירתתי בצבא או האם אני מתנדב היכנשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לדעתי זה הרבה פעמים יותר חשוב. אני יודע שבקורות חיים למוסדות אקדמיים מומלץ לישראלים לפרט על השירות הצבאי, משום שזה נחשב להם כסוג של נסיון (בהנחה שאתה לא הולך ללמוד אצל שמאלני ידוע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן יכול השירות הצבאי להיתפס כ"ניסיון" ביחס ללימודים במוסד אקדמי? (או שאתה מתכוון למי שעומד לאבטח את המוסד הזה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסדות לימוד יוקרתיים בארה"ב, במיוחד בלימוד MBA. שם שירות בצבא (שהוא התנדבותי) מוערך מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה מתבטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיכויי קבלה גבוהים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניית עודפים למשטרה ולמכבי האש, לא תפתור את הבעיה1. זה רק יצור תלות של גופים אלו באותו כוח אדם זול. פיתרון יעיל יותר יהיה לקצר את משך שירות החובה. ----- 1 ישנן כמה בעיות. הראשונה, והמרכזית בהקשר הזה, היא היותו של הגיוס - חובה. השניה, מקצועיותו המוטלת בספק של הצבא במתכונתו הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אחת הטענות המרכזיות לעניין הזה היא שידרשו פחות חיילים, במידה ויועסק אדם מקצועי אחד במקום כל 3-41 חיילים עפו"צים2. אם תרצה, מעין אפסנאי-על כזה, שיחליף את את כל האפסנאים הזוטרים, בכל בסיס. טענה מרכזית נוספת בעניין זה היא העובדה, שאדם שלא מתגייס, "תורם" 3 שנים של מיסים במקום. ----- 1 חייל, כיום, עולה בין 30% ל 50% משכר המינימום. 2 לא היה לי מושג היכן להוסיף את הגרשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. אנחנו לא קונים את המונולוג "האזרחי" הזה. אין לנו מספיק עתודה של פראיירים, שילחמו בשביל אנשים נאורים שלא מתחשמק להם בגיל 19, כאילו. בלא חובת שירות אין לצה"ל קיום לאורך זמן. מדובר בבלון שאמנם שאכן הולך ומנופח כעת "צבא שכירי חרב" -אבל הוא יתפוצץ ואני מקווה כמה שיותר מהר. זה שאנשי "מדינת כל אזרחיה" מגייסים דגנרלים מהסוג למשל של גיל רגב כדי לקדם את המנטרות האלה-לא ישנו זאת. " לגבי: "אז הבעייה שלנו, כחברה עמוקה הרבה יותר, וחיוב התנדבות (הדבר המוזר הזה שיש היום) הוא רק פלסטר שלא יעזור לאורך זמן." זו אמירה אירונית שלמעשה במידה רבה כזו המעמידה מראה מול אנשי "המדינה המאוזרחת". מי יתנדב להגן על המשפחה שלך? את? קבניסטים למיניהם? אנשים שספוגים במסרים מסוג: שלהלחם ולסכן את חייהם למען עמם /מדינתם/ארצם זה ערכים נגטיביים/פאשיסטים/מליטריסטי מרושעים? אותם חבר'ה כמובן תכשיטים אחד יותר מהשני יעדיפו להקריב את עצמם למען הקריירה בגיל 19. כפי שאמר קהלת -2/3 מהאנשים לא היו מתגייסים- בחברה שמשדרת לכולם - "למה שתקריב ותסכן את עצמך" תדאג רק לרווח האישי ותו לא. גם בשביל שכר גבוה אין מספיק אנשים שיסכנו את חייהם באמת. ישראל תהפוך לצבא בעל איכויות של הצבא המצרי בימים היותר קשים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את מה שכתבה XSLF? לא נראה ככה. לנוחותך, הנה הסבר קצר ומתומצת: היא לא הציעה ביטול חובת השירות אלא ביטול סמנטי של השם "גיוס חובה" שהפך לריק מתוכן (כי הצבא ממילא לא מגייס את מי שהוא לא רוצה לגייס), תשלום שכר מלא למי שהצבא כן מגייס, ופתיחה אמיתית של מסלולים אלטרנטיביים של שירות לאומי למי שהצבא בוחר לא לגייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילינ - להלן , ניחוש פרוע ולגמרי לא מנומס. -אתה לא מהמכון לחקר הרציונליות מהאוניברסיטה העברית. האמנם לא הציעה ביטול חובת שירות? קרא שוב את הסיסמה: "להכניס טוב טוב לראש שאדם יכול לתרום לחברה בה הוא חי בכל גיל, ופעמים לא מעטות התרומה שלו תהיה משמעותית יותר אם הוא לא יוכרח לתרום בגיל 18, אלא כשהוא בשל לכך ויש מאחוריו מה לתת, וזה יכול לקרות גם בגיל 30 או 50 ואין בכך פסול." וזה לצורך ההדגמה. נסה לתמצת את הדברים לעצמך, לאט ובטוח, כדי שלא יהיו יותר תקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובאמת, הוצאת את המשפט מהקונטקסט שבו הוא ניתן (על הגבלת השירות הלאומי לבני 18 כיום). חבל, נתתי לך סולם לרדת איתו מהעץ עליו טיפסת, וגם אתה משחק עם השם שלי. שלום ולא להתראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבדח ביילין יותר ממה שחשבתי. אין ספק סוג של רציונליסט מדרג א'. הבחורה החביבה מציעה לשנות את גיל השירות , למתי שמתחשק תוך משחקים בתיחומים סמנטים - שבעצם מתברר שאתה מכיל בתוך את הטיעון שלה "שירות לאומי לא בגיל 18 אפשר בגיל 50...נו מה ההבדל" משמע אחד/ת יסכן את חייו בגיל 18 /יעשה שירות משמעותי בגיל הזה ואחר יגיד "לא מתחשמק לי עכשיו בגיל 50 כזה יתאים לי". אין ספק שזה מאוד יפה מצידו). אבל זה בכלל משעשע שבגיל 20+ הנ"ל יזעק על "העדפתו" של א'. מה זה גם אני אעשה את שלי בגיל 50. אין גבול לצביעות. שלום ולא להתראות יוסק'ה בי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא בצל קורתנו. מן הסתם הבחנת שכמה מהתגובות האחרונות שהשארת נמחקו בידי חברי המערכת, משום שהם כללו איומים על מגיבים אחרים. אתה כמובן מוזמן להשאר, אבל לשם כך תצטרך להתרגל לכמה כללי נימוס אלמנטריים. בראש וראשונה, אין לעוות את שמם של בני השיח שלך. מכיוון שהצטווינו לדון כל אדם לכף זכות, אני לא רואה טעם למנות כעת כללים נוספים, שבוודאי תבין מעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה עושה סלט שלם מהדברים שלי. * צה"ל יגייס (וכבר מגייס) את מי שהוא רוצה, ואת השאר לא. אני לא רואה שום סיבה להשאיר את הרטוריקה והאידאל של גיוס לכולם כשזה לא ככה. * בלי קשר לכך האם פלוני גוייס או לא, בחברה בריאה אדם יתרום ככל יכולתו במשך כל חייו, ולא בתקופה מוגדרת מראש. בכל מקרה, גם כיום, רק חלק קטן מהאנשים בגיל 18 מסכן את חייו- הרי הצבא לא מורכב רק (או בעיקר) מחיילים קרביים. בהנחה שהחברה הישראלית בריאה, זה מגוחך להשאיר את מוסד השירות הלאומי כמו שהוא. הצבא יגייס את מי שהוא יגייס, וכולם (מי יותר ומי פחות) יתרמו לחברה בכל מהלך חייהם. מכיוון שהתשתית הארגונית של שירות לאומי כבר קיימת וחבל לבזבז אותה, אני מציעה להסב אותה למערכת שתסייע להתנדבות ללא קשר לגיל המתנדב. מהתגובות שלך נראה שאתה חולק על ההנחה שהחברה הישראלית בריאה, וחושב שאם לא יעמדו לאנשים עם נבוט אפלייה על הראש, אף אחד לא יתנדב לעולם לשום תרומה לחברה. נו טוב, אין הרבה מה להתווכח עם ראייה פסימית כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום סלט , רק בלשון המעטה טחינה מהקש והגבבה. את אינך מבינה את שאלת הבסיס של השירות. השיוויון הוא חשוב כערך משרת . אבל מתחת לערך הזו נמצאת האקזיסטנציאליות. הקיום של אזרחי ישראל. מעבר לכך, שוגה בחוסר הבנה וידע ועושה סלט בראשך. נתחיל באמירה האפריורית-לו היינו חיים בדנמרק (וגם זה לאור ההתפחויות העוברות בימים אלה על אירופה ,די מוטל בספק) -היה איזשהו טעם לאיזשהו טיעון שלך. מכיוון שמדינת ישראל קיימת היכן שהיא קיימת כל דברייך נשענים על קנה רצוץ. (רק אנקדוטה -בשוויץ הניטרלית יש חובת גיוס לכולם בגיל 18 ). אני מציב אקסיומה אפריורית.. בלי כח אנושי משמעותי לצה"ל -אין לך ולמשפחתך כאן שום זכות קיום אקזיסטנציאלית אפילו ליום אחד. הוא חשוב לא פחות מטנקים ומטוסים. ללא עמידה איתנה של צה"ל: אין לך לא אוניברסיטה, ולא אפשרות ל"התנדב מתי שמתחשמק".(ואם את לא מסוגלת להתמודד עם האבסולוטיות של הטיעון הזה )"זה לא שווה להגן על חברה כזו".. את מוזמנת לעלות כבר על המטוס הקרוב. הבסיס לכל המערך שואף השיוויון בישרות הוא של לוחמים/עזרי לחימה/ וכמובן שאר המערך האירגוני של צה"ל -השירות הלאומי הוא נדבך נסוף. (שימי לב שאינני עושה שימוש במושג "שירות אזרחי") מכאן מתחיל כל עצם בסיס לדיון. נעבור לתכנים: את שוגה באמירות חסרות כל בסיס, ונגועות בחוסר ידע. . לצה"ל חסרים כבר יום לוחמים רבים, ועקב כך לוחמים רבים נשחקים. תוספת למשכורת לא תשנה את השחיקה ולא פחות מכך את הסבירות הגבוהה יותר לפגיעה. עדיין רבים מגיעים לשרת ביחידה לוחמת (רובם אנשי פרפירייה: דתיים לאומיים, בני שכונות, עולים, דרוזים ומיעוטם היחסי חילונים-אשכנזים(1) בני המעמד הבינוני-גבוה). בתור מי שכנראה לא היתה בריאה בגופה מספיק כדי לשרת שירות לאומי כלשהו אשמח להסברים, בנושא בריאות. אנה הגדירי : "בריאה", "חברה בריאה" את מגדירה אקסיומה: "האם פלוני גוייס או לא, בחברה בריאה אדם יתרום ככל יכולתו במשך כל חייו, ולא בתקופה מוגדרת מראש." מאיפה הגיע האנלוגיה הלא בריאה הזו? אני אניח אקסיומה אחרת- רק בחברה שחלק ממספר הפרטים בה מצויים בסוג של תודעה-אנומלית-חולנית, כאלה , שאינם מבינים שעצם קיומה של קיומה של מדינתם קשור קשר בלתי נתיק בחוסנו האנושי של צבא ההגנה שלהם -אפילו יותר מטנקים ומטוסים - חברה כזו מצוייה בסכנה קיומית. לסיכום- ערך השיויון בשרות הלאומי הוא ערך המשרת את ערך חשוב אף יותר ערך האקזיסטנציאליות. בפירוק המארג הזה . לא יהיה 'אנחנו'. אבל גם לא יהיה 'את'. ---- 1 אני במקרה משתייך סטטיסטית לאותו פלח באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק אנקדוטה -בשוויץ הניטרלית יש חובת גיוס לכולם בגיל 18" למען האמת, בשוויץ יש חובת גיוס רק לבנים. (ואם אתה רוצה ללמוד ואז ללכת לצבא, אתה יכול. ואם אתה רוצה ללמוד, ללכת לצבא לחצי שנה, ואז לחזור ללמוד ולהשלים אחר כך, אתה גם יכול*) *ככה לפחות אמר לי איזה טנקיסט (במיל') שוויצרי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפליה היחידה בהעדפת בוגרי צה"ל היא אפליה מתקנת, שהרי מי שלא שירת בצה"ל יכל לנצל את 3 השנים הללו ללימודים גבוהים, או לחילופין לצבירת נסיון וותק בעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אופטימי. בחברה הישראלית, הצבא הוא עדיין המקום האולטימטיבי ל-networking. אם אתה רוצה משרה טובה, ואתה לא מכיר אף אחד מהצבא, אתה עומד בפני מכשול לא קטן בכלל. אם אתה רוצה לספור שלוש שנות נסיון בעבודה בשכר מינמום (בהנחה שאתה אכן מצליח למצוא עבודה, לא משהו מובן מאליו) בתור "יתרון" שצריך לתקן בהעדפת יוצאי צבא- נו, כנראה יש לך פנטזיות על החיים של מי שצהל שיחרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא?! אולי אם שירתת ב 8200. איזה networking בדיוק יעשה מי שהיה קרבי? הקצין הכי בכיר איתו היה לי קשר קבוע היה המסו"ל שלי, שהיה אז סרן (דרך אגב, הוא נשאר בקבע, וראיתי אותו בכוחות הגירוש בכתבה על ההתנתקות) רוב מי שהיה לי קשר איתו הוא בגילי או בסביבותיו, כך שהיום הם במצבי בדיוק. איך מישהו מהם יכול לעזור לי "להתברג"?! על אחת כמה וכמה שאף אחד מהם לא נמצא בתחום העיסוק שלי. אני חייב לומר שעד היום (ואני עובד בתפקיד די בכיר) מעולם לא הזדקקתי ל"קשרים מתקופת הצבא". יתר על כן, הפעם היחידה שהשתמשתי בקשרים מהצבא היתה כשהתקנתי מזגן אצלי בבית, והזמנתי חבר מהמילואים שהוא טכנאי מזגנים לבצע את ההתקנה, והוא נתן לי "הנחת חבר". אם כבר, אז "קשרים מתקופת האוניברסיטה" (גם סטודנטים וגם מרצים) הרבה יותר חשובים, שכן אלו בדיוק האנשים שיהיו בתחום שלך. אותן שלוש שנים של עבודה בשכר מינימום, צריך גם יוצא צבא לעבור, רק שהוא מתחיל אותן בגיל 21 ולא בגיל 18. חייל בסדיר (כולל קצינים בסדיר) יכול רק לחלום על שכר מינימום. לחילופין מי שלא משרת יכול ללמוד תואר ב3 שנים הללו ולסיים בגיל 21, כשחברו ששירת רק משתחרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמוד *ל*תואר. סליחה ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לפחות אחד שסיים תואר 4 שנתי ב 3 שנים. כשלא צריך לדאוג לבעיות פרנסה, ואין מילואים בקיץ, אפשר לדחוס עוד קצת במהלך הסמסטר וללמוד גם סמסטר קיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, הוא לא "למד תואר", כי אם למד לתואר, או אם תרצה, למד והשיג (או רכש1) תואר. ___ 1 להבדיל ממר בן שבת (דיון 804) אשר רכש תואר מבלי ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסגור על ''למד מקצוע'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כאן במסגרת מלחמתי ההירואית1 למען אותיות הבכל"ם. אגב, שמחתי לראות שעלבונן של הבי"ת והלמ"ד מקבל פיצוי מסויים ע"י שימוש מרובה במ"ם (ממזמן...). ____________ 1- הידועה גם בשמה "הניג'וס האינסופי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצבן אותי כשאנשים אומרים "הכי טוב" במקום "ההכי טוב", למרות שהשני כנראה לא נכון, לפי כמה מקורות יודעי דבר. מה אתה אומר? יש לי קייס, או שאני סתם מבלבל חוקים מהדקדוק האנגלי עם אלו מהעברי? אני משתדל להמנע מ"הכי" לגמרי, זו המילה... המעצבנת ביותר בשפתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתורה המלה "הכי" מופיעה רק פעמיים, וזו בכלל מלת שאלה: וַיֹּאמֶר הֲכִי קָרָא שְׁמוֹ יַעֲקֹב, וַיַּעְקְבֵנִי זֶה פַעֲמַיִם--אֶת-בְּכֹרָתִי לָקָח, וְהִנֵּה עַתָּה לָקַח בִּרְכָתִי; וַיֹּאמַר, הֲלֹא-אָצַלְתָּ לִּי בְּרָכָה. וַיֹּאמֶר לָבָן, לְיַעֲקֹב, הֲכִי-אָחִי אַתָּה, וַעֲבַדְתַּנִי חִנָּם; הַגִּידָה לִּי, מַה-מַּשְׂכֻּרְתֶּךָ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ומכאן לקחו את ''הכי אחי'', שזה בכלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 300030 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי לא די לך בה"א אחד? הכי. ומכרה שלי אומרת "הכי *ה*טוב", שזה הכי המעצבן שאני מכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכי הטוב" זה לא המצאה של אורנה בנאי בשבתה כלימור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. אלא אם כן יש כאן עניין של חיקוי שנוצר לפני המקור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומר הכי אנוכי? "ההכי טוב" נשמע רע לאזני, וגם "הכי הטוב" שמוזכר למטה לא גורם לי רוב נחת. אין לי מושג מה נכון ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו הכי ולאו הכי. אפשר לנסות ''הטוב ביותר'', במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מהבכירים בממשלה טוו את רשת התומכים בצבא. ע''ע ביבי, ברק, שרון... ושאר שרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערב מין בשאינו מינו. אין דין מי ששירת 3 שנים בסדיר (או אפילו שנה-שנתיים בקבע) - כמו הרוב המוחלט של ציבור המשרתים - כדין מי שפנה לקריירה צבאית - ואת אלו יש לשפוט על סמך הביצועים במהלך הקריירה שלהם - כמו כל מנהל בשוק. אפילו ביבי, שהשתחרר מסיירת מטכ"ל כסרן (כמדומני) חייב את הקריירה שלו לקשרים שטווה בעת פעילותו הסטודנטיאלית (ארנס "גילה" אותו על מדשאות האקדמיה, וגם דמות אב כבנציון נתניהו לא מזיקה) הרבה יותר מאשר לשירותו הצבאי - אילו קשרים בסיירת יכלו לעזור לו להתקבל ל BCG למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק, פרט למקרה ביבי שחייב את הקריירה שלו (או לפחות את הקצב המטאורי שלה) לשרותו הצבאי של אחיו (ולדרך בה הוא הסתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו האשמה צינית ולא הוגנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם החלק הראשון, וכופר בשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא דוגמאות לניצול השכול הפרטי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלישה לענין אחר; חשבתי פעם ששרות החובה של שלוש שנים הוא בהרבה מקרים ניצול לא קטן של הורים קשי יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום כבר לא, אמנם החיילים לא מביאים משכורת הגונה הביתה, אבל היום צהל שולח להם אוכל לחגים וסופי שבוע וכל מני תוספות (כספיות ואחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הצבא גם שולח להורים שלהם שמרטף כדי שהם יוכלו לחגוג בשקט את יום הנישואין. או, במלים אחרות, על מה לעזאזל אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל הוא לא נטל על ההורים ולכן לא מהווה ניצול, כפי שנכתב בהודעה אליה הגבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השאלה שלי לא הייתה ברורה: מאיפה לעזאזל הבאת את הרעיונות האלה? אני לא מכיר שום חייל שמקבל אוכל לחגים ותוספות כספיות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם עזבתי את הצבא לפני מספר שנים, אבל בזמנו היו חבילות לחגים לחיילים בודדים או ממשפחות מצוקה, בנוסף היתה יוזמה (לא יודע אם היא מומשה) שחיילים יוכלו לאסוף חבילות מצרכיים בסיסיים בסופרים הקרובים אליהם עם החוגר. מעבר לכך אישרו אצלנו על בסיס קבוע חופשות עבודה, הטבות ת''ש (קרי כסף) וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, אבל לא מדובר על חיילים בודדים או ממשפחות מצוקה אלא על סתם חיילים רגילים ועל כך שאי מתן תשלום סביר (לצורך הענין אפילו שכר מינימום הוא סביר) הוא בעצם מס על הורי החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא. אם אתה כן חושב ככה תאלץ לנמק (הפסד על הכנסות כפועלים לא יכול להחשב כמס, מס יכול להיות עלויות ההלנה לדוגמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהייתי מתנגדת להגדלת התשלום לחיילי צה''ל, אבל אני שירתתי בבסיס סגור ועורפי, לא קיבלתי שכר שמקבלות חיילות שמשרתות בבסיסים קרביים, ועם זאת לא נזקקתי לכסף מהורי במהלך השירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שההבדל הגדול הוא בין חיילים בבסיס פתוח לבין חיילים בבסיס סגור. בבסיס פתוח, כשאתה עובד משמונה עד חמש (או שמונה עד שמונה, לצורך העניין) אתה עדיין אוכל ארוחת בוקר וערב בבית (ובכל מקרה - לא על חשבון הצבא), ועדיין מנהל חיים ש, בחלקם, אזרחיים. כשאתה משרת בבסיס סגור, למעט סופי שבוע (ובשקם) אין לך כל כך איפה להוציא את הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו לא קונים את המונולוג "האזרחי" הזה" מי זה אנחנו? אני מתכתבת כאן עם יותר מאשר אדם אחד? ואנא- אל תפני אלי בתור "אנשי X", אני אדם אחד וכותבת בשם עצמי בלבד. אגב, מי זה גיל רגב? השם לא מוכר לי. "מי יתנדב להגן על המשפחה שלך? את?" אילו בזמנו צה"ל היה מחליט שהוא רוצה אותי, אז כן. מכיוון שהוא החליט ההיפך (ודווקא רציתי להתגייס) מסתבר שלדעתו יהיה לו קל יותר להגן על המדינה בלעדי. "כפי שאמר קהלת -2/3 מהאנשים לא היו מתגייסים- בחברה שמשדרת לכולם - "למה שתקריב ותסכן את עצמך" תדאג רק לרווח האישי ותו לא." נו, אם כך, יש לנו בעייה רצינית בחברה (לא שאני מחדשת משהו). ורואים את הבעייה לא רק בהקשרים של צה"ל. אילו הייתי בעלת ראייה פסימית, הייתי אומרת שהסוף אכן נראה בעין, כשהחברה בארץ מתפרקת מכ"כ הרבה ערכים וכל אחד מנסה "לחטוף" ו"לקמבן" כמה שיותר ולעזאזל האחרים. אבל אני אדם אופטימי, ואני רואה לא מעט אנשים שמשקיעים בטיפוח ושיפור החברה הישראלית, לכן אני חושבת שהתרחיש שלך פסימי מידי. ובכל מקרה, אני לא חושבת שאפלייה לרעה של אלו שהצבא העדיף לא לגייס הוא הפתרון לבעיות מוטיבציה בגיוס. כי הרי מי שחושב ש"שלהלחם ולסכן את חייהם למען עמם /מדינתם/ארצם זה ערכים נגטיביים/פאשיסטים/מליטריסטי מרושעים" לא יתגייס בכל מקרה, כך שלא הגברת את המוטיבציה אצלו מצד אחד, ומצד שני פגעת באנשים שאולי אינם מורעלים על הצבא, אך אינם "משתמטים" בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שבארה"ב יש אנשים שמוכנים לסכן את חייהם בעבור כסף? כנראה שאם הצבא יהפוך לצבא מקצועי יקרה מה שקורה בארה"ב, ומה שמספרים שקורה גם בישראל, אולם באופן לא גלוי כל כך - מי שהולך לצבא הוא מי שה"קריירה" שמצפה לו בגיל 19 זו עבודה בשכר מינימום בחברת כוח אדם, או אבטחת הכנסה שגם היא תהפוך למצומצמת הרבה יותר. במדינה שבה מציאת עבודה בשכר הגון הופכת להיות משימה כמעט דמיונית עבור אנשים צעירים רבים כל כך, הצבא זו לא אופציה רעה. אפשר מן הסתם להצביע על הדרוזים. הסיבה שדרוזים רבים כל כך משרתים בצה"ל היא ברורה - בצה"ל הם חיילים קרביים, נגדים, או אפילו קצינים לפעמים, עם משכורת סבירה. בחוץ? בחוץ הם סתם גרסא כלשהיא של ערבים תלושים, חסרי חשיבות או סיכוי. החיילים יהיו מזרחים, רוסים, אתיופים, בני עיירות פיתוח מוכות אבטלה, בני המעמדות הנמוכים. מספרים שכבר היום זה לא רחוק מזה בגדודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדרמן-מגלה את אמריקה -אבל הוא ושכח את הבדלי מאגר כח האדם. ישראל קטנה פי 50 מארה"ב והיא כבר היום מצוייה בחוסר גדול של לוחמים. ויש הבדל גדול בין שמירה בכח אדם לבין לחימה בסיכון חיים גבוה מאוד מול מחבלים ברמה המיידית. אבל חוץ מזה הכל נכון. (אני רק אציין עובדה טרוויאלית: אני לא "סוציאליסט" ואף רחוק מכך. אבל כאן בניגוד לנשוא הוני. מדובר בסירסור בחיי אדם). תיאור המציאות שלדרמן מציע- תואם כמעט לזה של היום. הפריפרייה היא זו שמשרתת בצה"ל: דתיים לאומיים, ימניים, יוצאי רוסיה ואתיופיה והדרוזים. כולם מוסרים את חייהם ונהרגים בהגנה על אחרים. קבוצה אחת באופן מובהק נמצאת מחוץ לתמונה: אשכנזים-חילונים(1) בנים להורים מבני המעמד הבינוני-גבוה. ואכן לדרמן מציע ברוב טובו להנציח את המציאות הזו. הם יעבדו יקבלו אפילו תוספת שכר - גם על השמדתם , בשביל שלדרמנים למיניהם יוכלו לעשות כסף כבר מגיל 18, בלי לסכן את התחת ואפילו לא לעשות שירות מינמלי בשם ערך השיוויון. אני מציע להעניק ללדרמן את פרס ישראל למעורבות חברתית. יש רק בעייה אחת. בסוף זה יתפוצץ. בבום גדול. אף אחד לא יהיה מוכן לההרג בשביל לדרמן. אבל יהיו כאלה שיהיו מוכנים להעלים לדרמנים נצלנים מהסוג הזה שמסרסרים בחייהם. ----- אני במקרה שייך לקוצה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכנזים-חילונים בנים להורים מבני המעמד הבינוני-גבוה מתגייסים ועוד איך, ואף מתנדבים ליחידות המובחרות של הלוחמים. אחד מקרוביי, למשל, התגייס ליחידה כזו לפני חודשים ספוריפ - והוא וחבריו שם כולם ''אשכנזים-חילונים בנים להורים מבני המעמד הבינוני-גבוה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש"חים מוכנים היות קרביים כמעט אך ורק ביחידות המובחרות 1. בגדודים בקושי תמצא אש"חים. מטבע הלשון הנפוץ הוא "או סיירת או ניירת". _____ חשדנים יאמרו שלהיפך - בסיירות המובחרות מקבלים אך ורק אש"חים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתובב במעגל סגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית בקשר לסיכון החיים: אתה מבלבל בין מלחמה לבין מצב עימות מתמשך. חייל צה"ל כיום לא מסכן את חייו הרבה יותר מאשר אזרח ממוצע שנוסע באוטובוס (ואכן, בשני המקומות תמצא בעיקר את בני המעמדות הנמוכים). אתה מציג את האינתיפאדה או את סכסוך הגבול שהיה לישראל בדרום לבנון כאילו מדובר על מלחמת החפירות במלחמת העולם הראשונה. בשל כך, הניתוח שלך את המציאות מעוות לחלוטין, ומציג תמונה כמעט הפוכה לאמת. כאשר חטיבות שלמות נמחקות בתוך שעות, אנשים אכן מגיעים למצב של פחד מוות הגורם להם לשכב בשטח ההפקר ולהרים רגליים למעלה על מנת לחטוף כדור ולבלות כמה שבועות או חודשים בבית חולים. הלוחמה של חיילי צבא הגנה לישראל בשנים האחרונות היא מתישה ויש בה לא פעם גילויים של גבורה, אולם היא איננה כרוכה בסכנת מוות שכזו. מספר ההרוגים מקרב חיילי צה"ל הוא נמוך למדי באינתיפאדה, והיה כזה גם בלבנון. אין בכך תימה, שהרי צה"ל נלחם מול אויב נחות וחלש ממנו לאין שיעור. במצב כזה, כאשר מדובר בבני שמונה-עשרה, לא פחד המוות הוא השולט, אלא דווקא ההתרגשות, גאוות היחידה, רוח המצ'ואיזם, ואפילו הרצון בהגשמה עצמית. לבנון היתה אות כבוד ללוחמים, משהו לשאוף אליו, לא המקום אליו יוצאים חמישה וחוזר אחד. התשובה הפשוטה והקרה להתלהמות שלך היא שמלחמה אמיתית לא היתה לצה"ל כבר הרבה זמן, ועימות בעצימות נמוכה לא יוצר הרג מסיבי מספיק על מנת לגרום למתגייס הפוטנציאלי לחוש בפחד מוות. להפך. זו בדיוק הסכנה ברמה המספיקה לרגש אנשים צעירים. נראה לך שצה"ל היה יכול להחזיק את זירת המשחקים הלבנונית שלו עם אנשי מילואים בעלי משפחות לאורך זמן? אם היית חוסך מעט מהזמן שהשקעת בהטיית שם משפחתי לגוף שלישי יחיד ורבים ומשקיע אותו בקריאה של דברי, מן הסתם היית מגלה שלא הבעתי תמיכה או התנגדות בהפיכת צה"ל למקצועי. תארתי את מה שיקרה, וציינתי שזה לא רחוק ממה שממילא מתרחש היום. לא מתחשק לי להיכנס איתך לדיונים חברתיים, אבל בכל זאת אני מרגיש צורך לציין שהשימוש במיליטריזם וחרחור מלחמות על מנת לשמר אפליה חברתית איננו טריק חדש במיוחד. הדרך לשמור על אנשים דפוקים הוא לחלק אותם לדפוקים דרג א' ודפוקים דרך ב', ולשים את הראשונים אדונים על האחרונים. לבסוף, לגבי הפרקטיות של צבא שכיר, זה נושא שאני אינני מומחה בו, ונוצר אצלי הרושם שגם אתה לא בדיוק מבין גדול בנושא. מן הסתם ניתן יהיה לשמור על גיוס חובה לכולם אולם להגביל אותו לטירונות ואימון יחידה, ולהמשיך לזמן מדי שנה את כוחות המילואים לאימונים. לגבי הבט"ש, יכול להיות שאתה צודק, ואכן יש צורך בגיוס חובה על מנת לתחזק את הכיבוש הישראלי. למעשה, יכול להיות שזהו הטיעון החזק ביותר לטובת ביטולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך זה שבארה"ב יש אנשים שמוכנים לסכן את חייהם בעבור כסף?" אתה כותב את זה כאילו זו איזו אנומליה. מתי בפעם האחרונה לקחת מונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני כלשהוא כתב בלהט על כך שגם שכר גבוה לא יוכל לשכנע אנשים לסכן חייהם, ולכן ראיתי לנכון לציין שלא מדובר על תופעה בלתי מוכרת, ושבכל מיני מקומות בעולם נמצאים אנשים אשר עושים בדיוק את זה. לקחתי מונית לפני שבוע לרמת גן. ו..? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבה נסעתי במונית התמלאתי הערכה לנהגי המוניות. אני מביט למוות בעיניים רק בעשר הדקות של הנסיעה במונית, ואילו הם עושים זאת כל היום, כל יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מוניות נראות לך מסוכנות יותר מכלי רכב אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בסגנון הנהיגה של נהגי המוניות שבהן יצא לי להיות - בהחלט. שאלה מעניינת היא מה הסטטיסטיקה של התאונות אצל נהגי המוניות. הרושם השטחי שלי היא שמספר התאונות בקרבם דווקא נמוך יותר מאשר בקרב כלל האוכלוסייה. זה לא משנה את העובדה שבכל פעם שאני נוסע במונית אני בטוח שאוטוטו הסטטיסטיקה נשברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אף פעט לחששתי מנהיגה של נהג מונית (אם כי פה ושם חששתי מהנהג).. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי בדיחה שהסתובבה פה אחרי הרצח של איזה נהג מונית בידי שלושה נערים: שני בחורים עולים למונית. שואל אותם הנהג, "לאן?" עונים לו, "אופטימי, אה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנהג הזה קראו פאיירברג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר איך קראו לו, אם קראו לו. אתה בטוח שלכל נהג יש שם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |