בתשובה לדורון שדמי, 05/09/05 15:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אלון עמית: "תשובתי לשאלה: דעתי על עבודתו של מר שדמי לא השתנתה כלל ועיקר. גם תוכן הדברים וגם האופן בו הם נמסרים מתאימים להפליא למאפיינים של טרחנים כפייתיים שהוצגו במאמר." שאלה פשוטה: האם אתה בטוח אלון עמית שאינך רואה צל-הרים כהרים? הריי יש במוחך שבלונת תשובות בסגנון מבחן-אמריקאי, שהיא מן ערכת קסם לגילוי מיידי של טרחנים כפייתיים. ואם זהו מצבך, הריי שאתה חורץ דין ללא משפט, וזהו מעשה נבלה פשוטו כמשמעו. (ועכשיו אני רואה איך אתה קורא את דברי אלה, ואומר לעצמך: "או, הנה עוד הוכחה שדורון שדמי הוא טרחן כפייתי, כי מייד ניתן לראות בסיגנונו את מטען הרגשות המאפיין כל טרחן כפייתי שאין מקשיבים לטענותיו המופרכות") אם זה מה שאכן עבר בראשך אלון, אני מרחם אליך ועל שכמותך המפסידים עולם ומלואו של אפשרויות חשיפה לרעיונות שונים ומשונים, שאין לעולם לדעת מראש (ע"י שימוש בשבלונת מבחן-אמריקאי) אם הם בעלי ערך או לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן, אלא שאין מספיק זמן בעולם לבחון כל רעיון שונה ומשונה שצץ במוחו של מישהו. פעם אחר פעם ניסו לחלוב ממך איזו תוצאה מעניינת מהתורה שלך, תוצאה שתהווה תמריץ לעיון מעמיק וממושך (עפ''י עדותו של מר קליין, נדרש זמן רב כדי להפנים את חשיבות התגלית הנקראת ''הקבוצה המלאה''). לאף אחד אין חשק להשקיע את המאמצים האלה במשהו שעל פניו נראה בזבוז זמן, וההפניה למאמרים ארוכים שכתבת אינה מסייעת כלל. מהמעט שהצלחתי להבין, הטענות שאתה טוען הן, לפחות בחלקן, מטה-מתמטיות ועוסקות בשאלות פילוסופיות על התודעה האנושית. טענות אלה מוטב להפנות לפילוסופים ולא למתמטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העלת על דעתך, כי קיים מקום בו הפילוסופיה והמתמטיקה אחד הם ? האם חשבת פעם שרמה מוסרית ואופן התנהגות קשורה ברמת ההבנה המתמטית ? האם ידעת שהחבור המדויק בין המתמטיקה לפיסיקה הוא התעוררותה של התודעה בעולם? האם ידעת שתהליך התמזות פתרון הבעיה הראשונה והשישית של הילברט היא בעצם לידתה של מתמטיקה חדשה ? האם אתה שותף לאופן שבו בחר אלון להציג את דורון מלכתחילה בדיון זה, מבלי לידע אותו בכך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. לא. לא יודע מה זה ''התמזות''. לא. אני שותף רק במיקרוסופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם העלת על דעתך, כי קיים מקום בו הפילוסופיה והמתמטיקה אחד הם ?" גם זו שאלה פילוסופית. "האם חשבת פעם שרמה מוסרית ואופן התנהגות קשורה ברמת ההבנה המתמטית ?" זו שאלה פסיכולוגית. למיטב זכרוני, לא דנו בה במהלך הדיון הזה. "האם ידעת שהחבור המדויק בין המתמטיקה לפיסיקה הוא התעוררותה של התודעה בעולם?" זו טענה פילוסופית. למען האמת היא לא לגמרי מובנת. "האם ידעת שתהליך התמזות פתרון הבעיה הראשונה והשישית של הילברט היא בעצם לידתה של מתמטיקה חדשה ?" זו טענה על מתמטיקה! איזו מתמטיקה חדשה? "האם אתה שותף לאופן שבו בחר אלון להציג את דורון מלכתחילה בדיון זה?" לא השתכנעתי שהמתמטיקה המונדית היא ממש מתמטיקה. דורון בהחלט עונה על כמה מהמאפיינים הפסיכולוגיים שעלו במאמר ובתגובות. אלון כבר התנצל על סגנון התגובה. "מבלי לידע אותו בכך" אדם פרטי מפרסם הודעה בפורום, עם קישור לאתר אינטרנט, וביקורת רלוונטית על האתר. הוא לא מודיע לבעל האתר על הפרסום. זה די מקובל. אני לא יכול אפילו לתאר את תוכן שיחת הטלפון. גם כאשר מתפרסמת ביקורת על אדם במאמר בעיתון ארצי, הוא לא מקבל על כך הודעה מוקדמת - אלא אם כן הביקורת מכילה טענות עובדתיות שלא היו ידועות לציבור, ופונים אליו כדי לבקש את תגובתו. במילים אחרות, אלון היה דווקא בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתקרא בעיון רב את: תגובה 327576 תגובה 327587 תגובה 327589 תגובה 327660 תגובה 327662 תגובה 327640 תגובה 327657 תגובה 327674 נושאים אלה עוסקים אף עוסקים בליבה של המתמטיקה (השיטה הדדוקטיבית) באופן הישיר והפתוח ביותר. זו אינה פילוסופיה כלל וכלל, כי אני יכול להדגים את ההיבט המתמטי המדוייק של טענותי כלפי השיטה הדדוקטיבית ולוגיקת האמת/שקר העומדת בבסיסה. השאלה היא האם אלון עמית מסוגל לנהל דיון פתוח בנושאים אלה, או שהוא נוקט בעמדה של "מורם מעם" אשר אינו מלכלך את ידיו עם "טרחנים שכמוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אלון *מעוניין* לקיים "דיון פתוח" כזה, לא אם הוא *מסוגל* לעשות זאת. אולי תמצא אוזן קשובה יותר לטענותיך בפורומים פחות מקובעים מחשבתית מהפורום הזה. לדוגמא, אני יכול להמליץ לך על האתר http://notes.co.il/uripaz/ שם תתקבל בזרועות פתוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר שהפנת אליו הוא אכן יפה ומושך, תודה. אם אמרת שאתה לא שותף לאלון בדרך שבה הוא הציג את דורון לא היית באמת חייב להוסיף הערה צינית ליד. התכונתי למילה- ממזגת, סליחה על הטעות. אני מודה לצבי ינאי שיצר עבורי את הקשר עם דורון בדרך זו גילנו שנינו כי הבעיה שהעסיקה את דורון - בעית הרצף קשורה לבעיה שהעסיקה אותי - הבעיה השישית של הילברט בתהליך לידתה של שפה מתמטית חדשה המחברת בין חוץ ופנים. המתמטיקה האוקלידית היא מספיק יציבה ועשירה בכדי שהיא תיפגש את העושר והצבע של החיים עצמם. אם תבין את המשמעות של הגילוי, חברת מיקרוסופט עשויה אף להיות נשכרת מאד. אם אתה רוצה שאסביר לך זאת באופן אישי את המשמעות המעשית, אתה מוזמן ליצור איתי קשר בבקשה. משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה היא אם אלון *מעוניין* לקיים "דיון פתוח" כזה, לא אם הוא *מסוגל* לעשות זאת." מסכים איתך לחלוטין. כמו שאומרים:"רצונו של אדם, כבודו". אלא שאלון עמית לא בדיוק מקפיד בכבודם של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון, אתה לא במשחק הזה מאתמול, וכבר ספגת את המנות האילו במקומות אחרים ( גיגלתי קצת ברשת). אני חושב שההתיחסות הבודדת ההיא של אלון זה כסף קטן לעומת מה שהנחיתו עליך במקומות אחרים. לא נראה לך שעדיף להשקיע את זמנך במתמטיקה המונאדית ולמצוא משהו יפה *באמת*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני, מדבריך ניתן להסיק שאתה מחפש רק את סימני ההתכתשות, אך מתעלם לחלוטין מתוכן הדברים עצמם. אם היית קורא את התוכן עצמו, היית לומד כיצד המערכת שלי מתפתחת "יפה *באמת*" (כדבריך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר תוכן דבריך הם העתקה או תרגום מאתרך. אם העתקה של חומר ישן נקרא אצלך התפתחות, אין לי ברירה אלא להסכים עם מבקריך- אתה טרחן כפייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עיקר תוכן דבריך הם העתקה או תרגום מאתרך. אם העתקה של חומר ישן נקרא אצלך התפתחות, אין לי ברירה אלא להסכים עם מבקריך- אתה טרחן כפייתי." אתה מעלה כאן טענה שלא הוכחת אותה. האמת במקרה זה היא שכ-80% מהחומר הם דיון וכ-20% מהחומר הם קטעים רלוונטיים המדגישים נושא שהניסוח במאמר עדיף על כתיבתו מחדש. גם במקרה שאני מעתיק קטעים מעבודתי, תמיד זה בשילוב הסבר נוסף בגוף התגובה. אייל אלמוני, לצערי שוב אתה נוקט בגישה פשטנית המתמקדת בפרטים טכניים במקום לנסות להבין (פשוטו כמשמעו) את התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך סבור שמן הראוי לגלות קצת חמלה כלפי הפילוסופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינך סבור שמן הראוי לגלות קצת חמלה כלפי הפילוסופים?" עבודתי אינה פילוסופליה גרידא אלא מעוגנת עמוקות בשפת המתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון היקר אם אני לא טועה ההודעה שלך "מתמטיקה מונדית" מתאריך 24/8 העירה את האייל מנובמבר 2004 ומאז נוצרו כאן מאות הודעות. היום גם הסתבר לי כי בחיפוש שמך במנוע גוגול ניתן להגיע מידית למה שאלון כתב עליך ב 2003 זה הרגע שמשתתפי הדיון יצטרכו לקבל החלטה ברורה על המאמר "המכונן" של אלון, מול המתמטיקה המונדית. שלך משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לא יכולים להתכתב ביניכם בדו"אל? למה דרך הפורום הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ! תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם ייתכנו בהחלט דעות שונות בקרב משתתפי הדיון, אבל אין לי ספק שברגע גורלי זה, לפחות חלקם יצטרפו אליי: "כן" למאמר של אלון. "לא" למתמטיקה המונדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני, בתגובה הבאה שלך אנא הוסף את שמך, כי השם "האייל האלמוני" מסנן שלא הקשת שום שם בשדה "שם". כמו כן לא הראית אפילו פעם אחת, מהם הנימוקים *שלך* העומדים מאחורי הצהרתך: "כן" למאמר של אלון. "לא" למתמטיקה המונדית. אוליי הפעם תתעלה על עצמך ותראה שיש לך משהו משמעותי להגיד בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה הרגע שמשתתפי הדיון יצטרכו לקבל החלטה ברורה על המאמר ''המכונן'' של אלון, מול המתמטיקה המונדית.'' משה, אני מציע שלא תנקוט בסגנון הדרמטי הנ''ל, כי אין פה שום תחרות או החלטות גורליות, אלא דיון פתוח בין דיעות שונות, ולא יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצטער | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמנגנון החיפוש אינו פעיל כרגע, לא אוכל להפנותך לתגובה המדויקת - אבל כבר הסברתי ונימקתי מדוע אתם אווילים הנוקטים עמדת התנשאות מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ על ''הצג את כל התגובות'', חכה כמה דקות בזמן שאתה גולש באתרים אחרים, והשתמש באופציית החיפוש שבדפדפן שלך. יותר נוח מאשר המנוע של האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא הבנתי את הפטנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחפש טקסט בתגובות שבדיון הזה לא צריך להשתמש במנוע החיפוש של האייל - מספיק להציג את כל התגובות שהופיעו בדיון הזה ואז אפשר להשתמש בחיפוש שיש בדפדפן שלך. זה יותר נוח מאשר מנוע החיפוש של האייל כי זה מבטיח שכל התגובות יהיו בתוך הדיון הזה, ושלא תצטרך לפתוח כל הזמן לינקים. החיסרון הברור הוא שאתה לא יכול לחפש כמה מילים במקביל אלא רק ברצף (מתי באמת יוסיפו אפשרות חיפוש של כמה מילים שמופיעות בסמיכות זו לזו לדפדפנים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כיוון שמנגנון החיפוש אינו פעיל כרגע, לא אוכל להפנותך לתגובה המדויקת - אבל כבר הסברתי ונימקתי מדוע אתם אווילים הנוקטים עמדת התנשאות מופרכת.'' אנא הפנה אותי להסבר המנומק שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 327541 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ראי את תגובתי לתגובתך בתגובה 327853 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוד 113 בספר בעברית של איאן סטיוראט המספרים של הטבע.- הוצאת הד ארצי , אני ממליץ לך מאד לקרוא לאחר שהבעת דעה ברורה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלא הבעתי כל דעה על המתמטיקה המונדית אלא על יוצרה ומשווקה בלבד, אינני רואה מה הקשר בין דבריי למשהו שאמר אולי סטיוארט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, האם זה משהו שאתה כתבת אתמול ? אמנם ייתכנו בהחלט דעות שונות בקרב משתתפי הדיון, אבל אין לי ספק שברגע גורלי זה, לפחות חלקם יצטרפו אליי: "כן" למאמר של אלון. "לא" למתמטיקה המונדית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן - ואיתך הסליחה. באמת לא הבהרתי את עצמי כראוי: התכוונתי ליוצרה ולמשווקה של המתמטיקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על התיקון שעשית, אני אגב, יצרתי במקביל לדורון את ''המתמטיקה האורגנית'' אשר טרם נחשפת אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ה''אייל'' הוא אתר עירני באופן קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל צעיר, כשאתה נמצא באתר אני אכן מרגיש ערנות אני שמח שתנסו להציל אותנו אן יהיה מדובר על חיים או מוות בתור תודה שלחתי לך עכשיו את המאמר שלי אשר מכליל את התוצאה של היפסוס לגילוי האירציונליות אודה מאד להתיחסותך משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצניעות רבה נראה לי שוויכוח טרחני על טרחנות כפייתית או להפך נראה קצת מיותר. הלוא מתימתיקה היא עיסוק לטרחנים בין כפיתיים ובין אם לאו כלומר הרבה טירחה ומעט תוצאה בדרך כלל. ואני סבור שאם מימלא מערבים אנשים אחרים בעיסוק הזה. אי אפשר להמנע מלהטריחם בכל מיקרה. כך שהווכוח מתמקד אולי בכמות מי מטריח על מי יתר על המידה. אולם דבר זה הוא וודאי יחסי. אלא אם כן מישהו לקח על עצמו תפקיד שליח ציבור. ואינו דואג מלכלות זמנם של קהלו לריק. סבורני שעדיף שוטה מקשיב ושותק מאשר חכם מרעיש ברבים אפילו מפיק מרגליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנבער מדעת היקר תודה על הגיגך היפים אכן צדקת בדבריך , טרחנות כפייתית הוא שם כולל לכל העוסק במתמטיקה זה טבעי יפה והגיוני, אבל טרחנות כפייתית במתמטיקה היא סטיגמה של מתמטיקאים. משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה המערכת מחפשת נושא לסקר חדש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה במקרה קשור למערכת, זה דווקא רעיון נחמד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קשור למערכת והערתי היתה בגדר בדיחה בלבד. אני לא חושב שזה רעיון טוב לסקר - לתוצאותיו אין כל חשיבות או ענין בעיני, והדיון שיתפתח לא יהיה שונה מהדיון הנערך כאן כעת. יתר על כן, אין דיכוטומיה בין מאמרו של אלון לעבודתו של דורון - המאמר מדבר על טרחנים באופן כללי ואינו מתיחס כלל לדורון. דורון נזכר רק במהלך הדיון כדוגמא לטרחן בידי אלון והסיבה העיקרית שדווקא הוא נזכר ולא אחר היא, ככל הנראה, שהוא ישראלי, בניגוד לטרחנים המוזכרים במאמר גופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לתוצאות של איזשהו סקר שנערך באייל חשיבות או עניין בעינך? חשבתי שהם חסרי כל משמעות סטטיסטית http://www.haayal.co.il/images/battle-small.gif | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון, אלון דיבר במאמר שלו על היכולת להכריע האם טקסט מתמטי מסויים הוא בעל ערך. אני מתייחס בשאלה לחלקים המתמטיים של העבודה שלך. האם לדעתך קיימת דרך אובייקטיבית, מנגנון שמאפשר להכריע האם העבודה שלך היא בעלת ערך? הכוונה בדרך אובייקטיבית היא שאנשים אחרים, לא אתה, יוכלו לקבוע את זה - ושהשיטה שבה הם קובעים את זה תהיה מקובלת עליך, גם אם הם יגיעו לתוצאה שלילית1? ואם קיים מנגנון כזה, מהו אותו מנגנון? הבהרה: אני לא מצפה שתוצאה שלילית תהיה מקובלת עליך. כל מה שאני מצפה הוא שתוכל להגיד שנעשה מאמץ אמיתי והוגן למדוד את העבודה שלך. ואם המאמץ לא הניב פירות, אז יש לאנשים סיבה טובה לחשוב שאין ערך לעבודה שלך - אפילו אם הם טועים (לדעתך). אני אודה לך אם לא תתייחס לתוכן העבודה או תנסה להסביר למה היא בעלת ערך או מהו הערך שלה. את זה כבר עשית, וזה לא מה ששאלתי. השאלה מתייחסת למנגנון בלבד, ואותו מנגנון צריך להתאים גם לעבודות מתמטיות אחרות. --- 1 יש כמה דרגות של תוצאות שליליות: החל מחוסר ערך מוחלט, דרך ערך מועט וכלה בבעיית ניסוח - העבודה פשוט לא מובנית, ונדרש ניסוח מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח של אייל, זו שאלה יפה, והרגשתי שהיא גם מאד מכבדת, אשמח לשמוע את תשובתו של דורון. משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם לדעתך קיימת דרך אובייקטיבית, מנגנון שמאפשר להכריע האם העבודה שלך היא בעלת ערך? הכוונה בדרך אובייקטיבית היא שאנשים אחרים, לא אתה, יוכלו לקבוע את זה - ושהשיטה שבה הם קובעים את זה תהיה מקובלת עליך, גם אם הם יגיעו לתוצאה שלילית1? ואם קיים מנגנון כזה, מהו אותו מנגנון?" שאלה מצויינת. לדעתי יש להשתמש בשיטת המינימום ההכרחי, זאת אומרת: א) אין להתעלם מיוצר העבודה, ויש לפנות אליו כדי לקבל הבהרות לשאלות המתעוררת במהלך הדרך המובילה להכרעה. ב) יש להשתמש במושג הפשטות תוך שימת דגש על יכולתה של העבודה להפגין עיקביות ועצמאיות-הדדית של ההגדרות המכוננות שלה, כאשר כלי הבדיקה העיקרי הוא מושג הסימטריה המדגים את היופי והלכידות הפנימית של העבודה. ג) יש לבחון השלכות אפשריות של העבודה על מערכות קיימות, ולנסות למצוא את הקשרים האפשריים בין העבודה לעבודות הנראות כדומות. ד) אשמח אם תוסיף את תובנותיך שלך בנושא. כמו כן אבקש ממך לקרוא בזהירות רבה את תגובה 327845 תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס לסעיף א הרי באותו יום בו נכתב המאמר 15.8.2003 , באחת התגובות הגדיר אלון את דורון "טרחן כפייתי הזוי" ועוד באותה הודעה הוא מזכיר את איאן סטיוארט המתמטיקאי הדגול והידוע שספרו "המספרים של הטבע" תורגם לעברית בהוצאת הד ארצי עמוד 113 אפילוג מהספר של איאן סטיוארט : ".. הזמן בשל לפיתוח סוג חדש של מתמטיקה, שיש בה הקפדנות האינטלקטואלית שהיתה הנקודה המרכזית בביקורתו של רתרפורד על חשיבה איכותית רשלנית, אך יש בה גמישות מושגית גדולה בהרבה מזו שרוווחת היום, אנו זקוקים לתורה מתמטית יעילה שתטפל בצורות, , וזהו הטעם לכך שאני מכנה את חלומי "מורפומטיקה"... הספר יצא לאור באנגלית בשנת 1995. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ראשית, תגובה 327845 לחלוטין לא קשורה לשאלה שלי. השאלה שלי רלוונטית באותה מידה לעבודות בפסיכולוגיה ולעבודות במתמטיקה. שנית, לא ציינת את זה, אבל בעיניי ברור לחלוטין שהערכה כזו צריכה להתבצע ע"י אדם עם כלים מתאימים. למשל, אני לא חושב שאני מסוגל להעריך את העבודה שלך; אבל אני אקבל הערכה של אנשים שיש להם הכשרה אקדמית1 במתמטיקה - כל עוד הם יטענו לגבי הערך המתמטי של העבודה שלך. הדעה שלהם תהיה הרבה פחות משמעותית אם הם ינסו לטעון משהו לגבי הערך הפילוסופי של העבודה שלך. כמו כן, תסכים איתי שלא צריכה להיות "זכות וטו" ליוצר העבודה, כי אז נגלה למרבה ההפתעה שלכל העבודות יש ערך. למיטב ידיעתי, אין מתמטיקאים שהודיעו שיש ערך משמעותי לעבודה שלך. לכן, מעניין אותי לדעת האם אחת מהמתמטיקאים\יות שהתדיינו איתך כאן, עשתה לשיטתה מאמץ כנה והוגן להעריך את העבודה שלך, ומהי המסקנה שלה. יש מתנדבים בקהל? כמובן, המתנדבים יאלצו להצדיק את ההערכה שלהם בפני דורון שדמי וקבל קהל האיילים הקוראים. ראו הוזהרתם! 1 ולמעשה עדיף הכשרה מעבר לתואר הראשון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הכשרה שלא עוברת אפילו את התואר הראשון. לא הבנתי כלום מהדברים שעליהם דורון דיבר פרט לכך שהוא מוסיף קבוצה שנקראת ''הקבוצה המלאה'' ומכילה איבר יחיד לאוסף הקבוצות הקיימות, ושהוא מבדיל עבור כל מספר בין הדרכים השונות שבהן ניתן לקודד אותו באמצעות קבוצות. התחושה שלי היא שרוב מה שהוא מדבר עליו קשור לפילוסופיה של המתמטיקה, לא למתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, לאחר שקראת את איאן סטיוארט אתה ודאי מבין כי כדי לשנות את הפרדיגמה של המתמטיקה נחוץ שינוי מזערי בפרט אחד יסודי. ובכן, לדעתי, התואר שלך במתמטיקה, הוא לא רלוונטי כעת.. משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אלא שאתה ודאי מבין שלא מספיק שינוי מזערי בפרט יסודי, צריך גם שהשינוי הזה יהיה בעל משמעות ושאפשר יהיה להבין מה עשו בו. אני למשל יכול לערוך את השינוי הבא: להכניס למתמטיקה את מושג ה"סופרפוזיציה" שפירושו שאיבר יכול להיות שייך לקבוצה או לא שייך לקבוצה או שייך ולא שייך לקבוצה בו זמנית. נהדר. עכשיו השאלה היא מה יצא לי מזה. התשובה: אין לי מושג. עכשיו, את השינוי שהצעתי למעלה אני מניח שאתה יכול להבין, וכך גם שאר הקוראים. את מה שדורון מדבר עליו אני פשוט לא מבין, כי הוא משתמש במילים שהוא לא מגדיר והקונוטציות המתמטיות שלהן שונות מאוד מהמשמעות שאליה הוא כנראה מכוון ("רצף", "שלם", וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ובאמת לא ברור למה הוא מתעקש לערב את הרעיונות המתמטיים הלא ברורים שלו כמעט בכל תגובה, במקום להשאר עם הפילוסופיה. הפילוסופיה שהוא מציג, אגב, דווקא די מעניינת, למרות שקשה לאתר אותה בין מאות התגובות: "ואפילו אם ניתן להוכיח משפטים בעזרת מחשב, זה לא אומר דבר וחצי דבר על טיבם של מערכות אקסיומטיות, כי הן המערכת הנבחנת, והן המחשב, הן תוצר פרי תודעתנו, והמחשב אינו אלא סוכן או שלוחה שלנו עצמנו, כך שאין פה שום דבר עמוק, אלא עוד שיטה להתעלמות מקיומה של תודעת המתמטיקאי כגורם משמעותי המשפיע על התוצאות." וכן כדאי לקרוא את תגובה 327384 (רק את התגובה עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון, ובאמת לא ברור למה הוא מתעקש לערב את הרעיונות המתמטיים הלא ברורים שלו כמעט בכל תגובה, במקום להשאר עם הפילוסופיה." אייל צעיר אנא הגב לתגובה 328032 תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח של אייל, יופי של הצעה, הוגנת סבירה ומכובדת ביותר אני מקווה כי אחד המתמטיקאים כאן ( או אחד החברים יכול להפנות למתמטיקאי ) יקח את האתגר ברצינות ויעריך את העבודה של דורון וגם ינמק. הנה נקודת מוצא אפשרית לביקורת על המתמטיקה מונדית שיצר דורון שדמי ב 20 השנים האחרונות: נלקח מתוך הספר : מי מכיר ויטגנשטיין בהוצאת זמורה ביתן בעמוד 132 : -------------------------------------------------------- אין למתמטיקה יסוד בתורת הקבוצות או בכל תיאוריה אחרת. היא תלןיה בצורת החיים שלנו. לו היינו חוצנים אינטליגנטיים ש "רואים" רק את הקצה ה "אינפרה אדום" של קשת הצבעים, שמתקדמים רק בפיתולים, שקל להם יותר לדמות בעינני רוחם "בקבוק קליין" בחלל ארבע מימדי מאשר לדמות טבעת בשלשה ממדים, ושנצרימה ערבה לאוזנם - הייתה יכולה להיות לנו מתמטיקה אחרת " -------------------------------------------------------- אני באמת שמח שאלון עמית כתב את המאמר, אבל נדמה לי שהיום דורון ראוי להתיחסות רצינית ומעמיקה שתבקר אותו , אך באמת. משה קליין טבעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלון עמית ולעוזי ו. יש דוקטורט במתמטיקה. אא''ט, עוזי גם לימד מתמטיקה בייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שלאלון יש דוקטורט במתמטיקה אבל לא ידעתי שלעוזי יש, יופי, ובכל אופן תודה לך על המידע. ( אני מקווה להשלים את הדוקטורט שלי במתמטיקה בתוך כשנתיים ) משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה עם הדוקטורט באמת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאלון עמית ולעוזי ו. יש דוקטורט במתמטיקה. אא''ט, עוזי גם לימד מתמטיקה בייל.'' אשמח לפתוח בדיון גלוי ופתוח על עבודתי עם שניהם ביחד וכל אחד לחוד. אני ממתין בתקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, כנראה, לא יפתח בדיון גלוי, אבל עוזי ו. ניסה כמה פעמים. נסה לענות לשאלות שהוא העלה ב http://www.haayal.co.il/search?SearchStr=&Search... (מי אמר שמנוע החיפוש לא עובד?) אותי, מסיבות מובנות, מעניינת במיוחד התשובה לתגובה 326874. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החוצנים - אני חושב שזו טענה מאד מפוקפקת, שנובעת מהבנה לקויה של המתמטיקה המודרנית. מה זה משנה איזה צבעים אתה רואה, איך אתה מתקדם, או איזו מוזיקה אתה אוהב1? כשצריך לחקור מושג יסודי כמו מרחק, אתה נאלץ להבין מרחבים מטריים, ואז בעל כרחך תצטרך להמציא טופולוגיה. החבורה היסודית תופיע במוקדם או במאוחר, לא חשוב כמה אוזניים יש לך. 1 החלק של בקבוק קליין ש"קל יותר לדמיין" מאשר טבעות מרוקן את הטענה מתוכן. אני לא מאמין שזה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה רואה ספינת חייזרים ואתה רוצה לתקשר איתם ולהראות שאתה יצור תבוני. כל מה שאתה מסוגל לעשות הוא לשלוח אותות של 0 ו- 1 (טוב, "נקודות" ו"קווים"). מה תנסה לשלוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, כדי שידעו שאני יצור תבוני ולא אסטרואיד עם סמל מדינת ישראל על הכנף? הייתי משדר 01101010001010001010001000001010000010001010001000001000001 וחוזר על המסר כמה פעמים. (ההנחה האנתרופוצנטרית שלי היא שגם תמנון מעופף עם לחץ פנימי של 70 בר יודע מהם מספרים ראשוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. לארי ניבן וג'רי פורנל (ב"הקיסם בעינו של אלוהים") חשבו דווקא לשלוח את פאי בבסיס 2 אם אני זוכר נכון (ועוד מהצד החייזרי אל בני האדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ... נראה לי שכל שידור ממקור לא טבעי (סתם שידור אות קבוע באורך גל שלא מופיע באופן טבעי) די ישכנע אותם שמדובר ביצור תבוני. כלומר, 11111111.... לפחות את החברה ב-seti זה היה משכנע. אבל, אם ממש ממש מתעקשים להתחכם, אפשר לשלוח את הסדרה הבאה: 000000001111111110101010 וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רעיון מיוחד מאחורי הסדרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרות מחזוריות זה לא רעיון טוב (פולסארים מתמחים בכאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חתימה עמוקה יותר ויסודית יותר ממספרים ראשוניים, וזהו מרחב-הגישור של התודעה עצמה, המתקיים בין סימטריה מקבילית לסימטריה-שבורה-סידרתית, לדוגמא אנא עיין ב: תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך סוף סוף שכנע אותי שיש חיים תבוניים על כדור הארץ. ברכותיי. ועכשיו, אם תואיל לקחת אותי אל המנהיג שלך, אני אמנע מלהשמיד את מרחב-הגישור של התודעה שלך (מעניין, בכוכב שלנו, דווקא מרחב-הגישור בין הירכיים נחשב הכי רגיש לכאב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להדגים את הסדרה? אם לאנושות לוקח כל כך הרבה שנים לקלוט את זה 1, למה להניח שחייזרים יבינו שלרצף הזה יש משמעות ושהוא אינו אקראי? 1 ולהערכת רובנו, ואני בתוכם, האנושות לא תכיר את הסדרה הזאת כ"סדרה בסיסית" לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזה מספיק ברור? אני הייתי משדר: 100100010000010000000100000000000100000000000001 וכו'. כך אין צורך לדעת איפה הסדרה מתחילה. בכל מקרה שנינו (טוב, אני לפחות) גנבנו מסאגאן ואני בטוח שזה לא רעיון מקורי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני קראתי על זה איפשהו הרבה לפני שסאגאן הזכיר את זה, אבל אלוהים יודע איפה זה היה (כנראה פרימן דייסון?) ומתי (כנראה ראשית שנות השבעים?). שאלה שמישהו מידידי העלה בעקבות פרסומים על קתרינה: האם נכונה הטענה שהוריקנים נעים בכיוון מערב בחצי הכדור הצפוני ובכיוון הפוך בחצי הדרומי? וחידה בצידה: איך זה קשור (בין הפותרים יוגרל השיר "שמאל ימין" בביצוע שלי. ההשתתפות אסורה על פיזיקאים ומתמטיקאים בעלי תואר ראשון ומעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למיטב ידיעתי, אין מתמטיקאים שהודיעו שיש ערך משמעותי לעבודה שלך." הראה נא לי מתמטיקאי אחד בפורום זה, שבחן את ההשלכות של מושג הקבוצה-המלאה על תורת-הקבוצות, הלוגיקה, מושג המספר הטבעי והממשי, מושג האוסף האינסופי, מושג הגבול, מושג הפונקציה, וכו'. הוכח לי שההכשרה האקדמית מאפשרת בצורה חד-משמעית להתמודד עם מושג הקבוצה-המלאה והשלכותיה על הנ"ל. הוכח לי שלא היו אינם ולא יהיו אנשים מחוץ לקהילת מתמתטיקאים-המקצועיים, אשר יכולים לתרום תרומה משמעותית לשפת המתמטיקה. "יש מתנדבים בקהל?" אני מצפה להם בכיליון עיניים (ובראשם לאלון עמית) אך צר לי להודיע לך כי התגובה האופיינית למתמטיקאים בעלי תואר דוקטור ומעלה היא: "שום תגובה". ואני אומר לך את זה מתוך נסיונות התקשרות שלי ב-4 השנים האחרונות (באופן אישי ומכובד ולא בשיטת SPAM) עם יותר מ-1000 מתמטיקאים ברחבי העולם בתחומים הקשורים לוגיקה, תורת-הקבוצות, תורת-המספרים, קומבינטוריקה, אנליזת הישר-הממשי, תורת-הגראפים, ועוד. התחלתי עם מחקר מתמטי, ומצאתי את עצמי נגרר בעל כורחי לנסות להבין תופעה מוזרה ביותר של קבוצת אנשים אשר חונכה שלא ליצור שום קשר עם אדם שאינו שייך לקהילתם. אם הייתי שומע לפני כ-4 שנים מישהו מעיז לומר דברים כאלה נחרצים על קבוצה מגוונת של אנשים שאין הוא מכיר אותם אישית, הייתי דוחה את טענותיו על הסף כטענות מופרכות מיסודם ולא רציניות, הקשורות לבעיות אישיות ותיסכולים אישיים שלו. אך הניסיון הפרטני המצטבר (ואני מדגיש שוב: הפרטני) ליצור קשר אחד לאחד עם כ-1000 מתמטיקאים מקצועיים, הניב בדיוק 0 תוצאות. הייתי שמח אם אחד מהם היה כותב ולו את התגובה המינימלית ההכרחית מבחינתו על הצעתי לשיתוף פעולה איתו (כל ההתקשריות היו מבוססות על בקשה לבקורת, ואם אפשר גם שיתוף פעולה במחקר משותף), אך פשוט לא קעבלתי ולו תגובה אחת. כדי להיות הוגן, קיבלתי כ-20 תגובות שבהם מודיעים לי המכותבים כי הם אינם בקיאים מנושאים שאני מעלה ולכן נבצר מהם לדון איתי בעבודתי. רובם המכריע של האנשים שכן היו לי דיונים איתם הם סטודנטים לתואר ראשון ושני למתמטיקה ומדיע המחשב. דוגמא לדיון כזה ניתן לראות ב http://www.createforum.com/phpbb/viewtopic.php?t=27&... אני חושב שאחידות תגובה (שהיא: שום תגובה) זו של כ-1000 בני-אדם שונים מאיזורים ותרבויות שונות, אומרת משהו על תרבות הדיון (או על היכולת לדיון בכלל) בין אנשי קהילת המתמטיקאים המקצועיים. אני מכיר את ההסבר האומר:"אם אף אחד מ-1000 מתמטיקאים מקצועיים לא טרח ליצור איתך שום קשר, הריי זוהי הוכחה ברורה לאי-העניין המתמטי של עבודתך בעיניהם, ולכן זוהי עובדה שלעבודתך אין שום ערך במסגרת המתמטיקה". תשובתי לטענה זו היא:"כל עבודתי מבוססת על מושג אחד ויחיד והוא, הכלת מושג הקבוצה-המלאה במחקר המתמטי". פעולת ההכלה הנ"ל היא פשוטה בתכלית אך אף מתמטיקאי (וזאת עובדה) אינו מוצא לנכון, עד לרגע זה, לחקור את השלכותיה על המושגים המכוננים של שפת המתמטיקה כמו: לוגיקה, מושג הקבוצה, אוסף אינסופי, דדוקציה, מושג הגבול, מושג הפונקציה, מושג הישר-הממשי, המספר-הטבעי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצליחו לכבות אותך... אני לא יודע אם להתפעל מהדבקות במטרה או להחליט שמדובר באמת על כפייתיות במובן הפסיכולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו , אז איך מתקדמת השותפות שלך במיקרוסופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מתקדמת, היא במצב סטטי (7.5% מהמניות מספקים אותי בשלב זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא היית רוצה להגדיל את הרווח שלך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פועל על הבטריות החדשות הללו. רק תמהני מהיכן אנשים לוקחים כל כך הרבה זמן לכתיבת המגילות הללו. אגב לדעתי הוא עלה על רעיון משמעותי כלומר הקבוצה המלאה. אבל זה לא מספיק כדי ליצור מתימטיקה חלופית. התכונות המיוחדות של הגבול הנ''ל כלומר רציפות מוחלטת ואי פריקות בהחלט יכול בפיתוח טוב להיות מנוע לגילוי קיצורי דרך ותופעות מתמטיות חדשות. אבל חובת ההוכחה עליו. כלומר האתגר שלו הוא לשים על השולחן את הפיתוחים הללו. להראות איזה תופעות הוא יכול לנבא ואיזה נקודות מבט חדשות אפשר להשתמש לקיצורי דרך ולפתרון בעיות שלא נפתרו. להדליק את האש הראשונה הוא כבר עשה. אבל זה רק מתאבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא פועל על הבטריות החדשות הללו. רק תמהני מהיכן אנשים לוקחים כל כך הרבה זמן לכתיבת המגילות הללו. אגב לדעתי הוא עלה על רעיון משמעותי כלומר הקבוצה המלאה. אבל זה לא מספיק כדי ליצור מתימטיקה חלופית. התכונות המיוחדות של הגבול הנ"ל כלומר רציפות מוחלטת ואי פריקות בהחלט יכול בפיתוח טוב להיות מנוע לגילוי קיצורי דרך ותופעות מתמטיות חדשות. אבל חובת ההוכחה עליו. כלומר האתגר שלו הוא לשים על השולחן את הפיתוחים הללו. להראות איזה תופעות הוא יכול לנבא ואיזה נקודות מבט חדשות אפשר להשתמש לקיצורי דרך ולפתרון בעיות שלא נפתרו. להדליק את האש הראשונה הוא כבר עשה. אבל זה רק מתאבן." א) עשיתי זאת, אני עושה זאת וכל עוד אני עומד על דעתי אמשיך לעשות זאת. אתה מוזמן לדיאלוג איתי בפורום שפתחתי על עבודתי ב:http://www.createforum.com/phpbb/index.php?mforum=ge... ב) אני לא שחקן על במה המופיע בפני קהל צופים פסיבי, אלא אדם שעושה כמיטב יכולתו כדי לשתף אחרים בתובנותיו, כאשר הוא מצפה להשתתפות פעילה שלהם. כפי שאמרתי לאחרים אומר גם לך: כך נא את מושג הקבוצה-המלאה ובדוק את השפעתו בלוגיקה, ZF, מספרים-טבעיים, הישר-הממשי. אני רואה בך אדם מספיק בוגר, שלא צריך ליווי על כל צעד ושעל. אשמח לשתף איתך פעולה כמיטב יכולתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא יודע אם להתפעל מהדבקות במטרה או להחליט שמדובר באמת על כפייתיות במובן הפסיכולוגי." גש נא לגופו של עניין ולא לגופו (או נפשו) של אדם. בקצרה: אם אתה יודע מתמטיקה, הכל בה את הקבוצה-המלאה ובדוק את ההשפעה שיש למושג זה על תחומים כמ לוגיקה, תורת-הקבוצות, אנליזה של הישר-הממשי, המספר-הטבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר שוטה מהשוטה, אבל כשהכללתי את המושג הזה במתמטיקה שאני מכיר לא ראיתי שקורה שום דבר. אני אנסה להסביר בצורה שונה מה הבעיה. אתה בוודאי מכיר את המבנה האלגברי שנקרא "חוג". בוא נניח שאנחנו לוקחים חוג ומעיפים את אקסיומת הדיסטריביוטיביות. מה קרה? יש לנו חבורה אבלית חיבורית שעל האיברים שלה מוגדרת גם פעולת כפל, אבל אין שום קשר בין הכפל והחיבור. פתאום אנחנו לא מסוגלים להגיד כמעט שום דבר מעניין על ה"חוג" החדש הזה. כך גם עם התיאוריה שלך: לא הצלחתי לראות מתי הבאת את תכונת ה"דיסטריביוטיביות" שלך - התכונה שמקשרת את ההמצאה החדשה שלך עם מה שקיים כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כך גם עם התיאוריה שלך: לא הצלחתי לראות מתי הבאת את תכונת ה"דיסטריביוטיביות" שלך - התכונה שמקשרת את ההמצאה החדשה שלך עם מה שקיים כרגע." כדי להבין את עבודתי, אתה צריך להתחיל מהשאלות הפשוטות ביותר העולות על הדעת, כאלה שהם יותר פשוטות ממיון התובנות האלה במושגים של "חוג" וכו'. חשוב נא מה עולה בתודעתך כאשר אתה מגשר בין אלמנט רציף לאוסף סופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הנה בעיה מס' 1: אלמנט רציף (כלומר, כזה שבאופן אינטואיטיבי הוא כולו מקשה אחת ואי אפשר לחשוב עליו כמורכב מאובייקטים קטנים יותר - *בניגוד* נניח לישר הממשי) נראה לי כמו האיבר הבודד של אוסף סופי בהחלט. האם אתה מציע שאסתכל עליו כעל אוסף של איברים? האמירה על החוג והדיסטריביוטיביות הייתה נסיון להמחיש את הנתק בעזרת דוגמה לנתק בתחום אחר, לא להגיד שאתה צריך להשתמש בתורת החוגים כדי להסביר את הרעיונות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה מציע שאסתכל עליו כעל אוסף של איברים?" לא, בזמן הגישור בין אוסף לרצף, האוסף נשאר אוסף והרצף נשאר רצף. המרחב שצריך לעניין אותך הוא המרחב שבין הרצף לאוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ה"מרחב" שבין האוסף לרצף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''מרחב'', במשמעויות שלה שנתקלתי בהן עד היום, מסמלת קבוצה של איברים. בכל מקרה, אם הוספנו לתורת הקבוצות רק את הקבוצה המלאה, אני לא רואה שום ''מרחב'' בין הקבוצות הקיימות ובין הקבוצה החדשה שהוספנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נייצג את מושג הרצף ע" קטע ישר {____} ואת מושג האוסף נייצג ע"י כמות סופית של נקודות כגון{1,1,1} עתה אנו בוחנים את מרחב הגישור שבין הרצף לאוסף ע"י שימוש במושג הסימטריה, כאשר מרחב הגישור מתקיים בין מקביליות מלאה (המצב הסימטרי המכסימלי) לסידרתיות מלאה (המצב סימטרי המינימלי). הבה נראה את מרחבי הגישור הקיימים בין הקרדינלים 1 עד 6 : http://www.geocities.com/complementarytheory/parti1.... אקסיומות פאנו ו-ZF עוסקות רק ואך ורק באוספים סידרתיים לחלוטין ואינן עוסקות כלל באוספים מקביליים או מקביליים/סידרתיים.http://www.geocities.com/complementarytheory/parti2.... המתמטיקה-המונדית חוקרת את כל דרגות הסימטריה שבין המצב המקבילי המלא למצב הסדרתי המלא, ובכך נחשף לראשונה היקום המתמטי המתקיים בתוך כל קרדינל סופי נתון. היות והמתמטיקה-המונדית מתייחסת באופן ישיר וגלויי לקיומה של התודעה כגורם מרכזי מכונן של שפת המתמטיקה, אוסיף מיד ובגלוי כי מרחב הגישור המתואר לעיל הוא מרחב הגישור שבין רצף התודעה, המזוהה כתכונת הזכרון, לבין מושאי התודעה המזוהים כאוסף, כאשר הגישור עצמו מכונה פונקציית-גישור. פונקציית-הגישור של המתמטיקה-המונדית מתקיימת בין מצב מקבילי מלא למצב סדרתי מלא, בעוד שפונקציית-הגישור של המתמטיקה הרגילה עוסקת רק ואך ורק במצב הסדרתי המלא. מרחב-הגישור הפנימי של כל קרדינל נתון, שתואר זה עתה, מקיים יחס משלים בין שתיי פעולות חשבוניות כאשר במושג "משלים" אנו מתכוונים שפעולה חשבונית אחת הופכת בהדרגה לפעולה חשבונית שניה מבלי לשנות את ערך הקרדינל בעת השינוי. פעולת הכפל פועלת רק בין מצבים מקבילים פנימיים ופעולת החיבור פועלת רק בין מצבים סידרתיים פנימיים. לסיכום תגובה זו אציין כי בזכות ההבחנה הקטגורית בין מושג הרצף למושג האוסף, מתאפשר לנו לתאר באופן שטתי ומדוייק ביותר את פונקציות-הגישור של התודעה הפועלות בין תכונת הזיכרון לאוסף מושאי התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל שוב אתה לא ברור, והלינקים שהבאת מזכירים לי קורס במעגלים אלקטרוניים. לי נראה ששוב אתה מתעסק בעצים הסדורים של עוזי (או לגישתי, בדרכים השונות לקודד מספרים בעזרת קבוצות). אני לא ממש רואה את הקשר לקבוצה המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. תוכל להסביר מה הן "מקביליות" ו"סדרתיות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהא X קבוצה. נגדיר ברקורסיה "מצב פנימי" כקבוצה שהיא איבר של X או כקבוצה שהיא איבר של מצב פנימי של X. נאמר על שני מצבים פנימיים A,B שהם "מקבילים" אם קיים מצב פנימי C כך ש-A,B איברים של C. נאמר על מצב פנימי B שהוא סדרתי למצב פנימי A אם B הוא איבר של A. דוגמה למצבים מקבילים: {A,B} דוגמה למצבים סדרתיים: {{B}} כאשר A={B}. (ניתן לנסח, כמובן, גם בעזרת עצים ואז "מקבילים" הם בנים של אותה צומת ו"סדרתיים" הם פשוט אב ובן, אבל אני לא בטוח שזה מספיק low-level בשביל דורון. כאן לא השתמשתי בסדר כי לא ברור לי אם דורון באמת מנסה להשתמש בו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, תודה. עכשיו אני יכול לא להבין את תגובה 328032 בכללותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעבור למונחי עצים כי זה יותר נוח: כל מספר טבעי n יכול להיות מיוצג על ידי כל העצים (הסדורים) בעלי n+1 צמתים. עץ שהוא "שרוך" (כל צומת מדרגה 2) ייקרא "סדרתיות מלאה". עץ מעומק 1 ייקרא "מקביליות מלאה". אנחנו נוהגים לזהות מספרים רק עם "שרוכים". פעולת העוקב על מספר מתבצעת על ידי הוספת צומת נוסף ל"שרוך". יש לך עוקב - יש לך את אקסיומות פאנו ואת האריתמטיקה. דורון מנסה איכשהו להגדיר פעולות אריתמטיות על עצים באופן כללי (רעיון נחמד - אני זוכר שפעם תהיתי בעצמי האם ניתן לראות קבוצות מסוימות של עצים בתור מרחבים וקטוריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות. תכף יבוא דורון ויסביר לך שזה לא אותו דבר, שאתה מתעקש להשתמש בשפה שהיא מוגבלת מדי כדי להבין את הרעיונות שלו, שאתה לכוד בגישה שהאכילו אותך בה בממסד האקדמי, ושהגישה הדדוקטיבית הולכת להעלם מן העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ושהגישה הדדוקטיבית הולכת להעלם מן העולם.'' היות והגישה הדדוקטיבית מתעלמת המורכבות הקיום בסביבה אבולוציונית, היא תהפך במשך הזמן ללא משמעותית, כאשר קיומנו יהיה תלויי בניהול רמות מורכבות הרגישות למגוון הולך וגדל של סביבות קיום שונות ומשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) המאמר הזה והדיון שתחתיו עוסקים גם בתופעות פסיכולוגיות מסוימות. לכן זה אך טבעי לגשת במהלך הדיון אף לנפשו של אדם. ב) הכלתי, ולא הצלחתי להשתכנע באף אחת מההשלכות שאתה מייחס לתוספת הזאת. אני מוכן לעוד ניסיון קצר. הראה לי בבקשה, _צעד אחר צעד_, השלכה אחת (שלא חייבת להיות דרמטית במיוחד) של הגדרת הקבוצה המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל צעיר, אנא עיין בתגובה 328032 והבע נא את דעתך. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הראה לי בבקשה, _צעד אחר צעד_, השלכה אחת (שלא חייבת להיות דרמטית במיוחד) של הגדרת הקבוצה המלאה." אוסף R אינו יכול ל"כסות" את הקבוצה-המלאה, אשר איננה מוגדרת כאוסף אלא כאלמנט אחד ויחיד אשר הוזכר ע"י קנטור כעוצמה העולה על עוצמת הטרנספיניטים ( http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_Infinite ) נובע מכך ששום אוסף אינו יכול להשיג את עוצמת הקבוצה-המלאה ולכן כל אוסף אינסופי אינו שלם בהכרח, ולכן הקרדינל המדוייק של אוסף אין סופי אינו קיים, מה שמוריד לטמיון את קיומו של העולם הטרנספיניטי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נובע מכך ששום אוסף אינו יכול להשיג את עוצמת הקבוצה-המלאה" גם אוסף סופי אינו יכול לעשות זאת, הלא כן? "ולכן כל אוסף אינסופי אינו שלם בהכרח" למה רק אינסופי? גם אוסף סופי, לפי הטיעון הזה, אינו שלם בהכרח. "ולכן הקרדינל המדוייק של אוסף אין סופי אינו קיים" ולכן גם הקרדינל המדוייק של אוסף סופי אינו קיים. הוכחת שאין דבר כזה, 17. "מה שמוריד לטמיון את קיומו של העולם הטרנספיניטי עצמו" כולל המספרים 1, 2, 3, ... שיורדים לטמיון. וואו. יש לך השלכה קצת פחות דרמטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום דקדקן, לאוסף סופי יש קרדינל מובחן, בעוד שלאוסף אינסופי איו קרדינל מובחן, ולכן אוסף סופי ואוסף אינסופי אינם נמצאים באותה קטגוריה. לפרטים טכניים אנא ראה את: ואשמח לתגובתך לתוכנו. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אני איטי, קצת סבלנות. אתה כתבת: "שום אוסף אינו יכול להשיג את עוצמת הקבוצה-המלאה". כתוב כאן "שום אוסף", ואני מבין מזה שזה נכון גם לאוסף סופי. נכון? יש אוסף סופי שיכול להשיג את עוצמת הקבוצה המלאה? תוכל לענות ב"כן" או "לא"? אח"כ כתבת: "ולכן כל אוסף אינסופי אינו שלם בהכרח". בגלל ה"ולכן" הזה שם בהתחלה, סברתי לתומי שמכך שאוסף אינו יכול להשיג את עוצמת הקבוצה המלאה, __נובע__ שהאוסף אינו שלם בהכרח. זה נכון? תוכל לענות ב"כן" או "לא"? אם זה נכון, אז מסתבר שגם אוסף סופי הוא לא שלם בהכרח, ולכן (לפי דבריך שלך) אין לו קרדינל מדוייק ואין לו קרדינל מובחן, מה שזה לא יהיה. אם זה לא נכון, אז ההסבר שלך לא שגוי: ה"ולכן" הזה הוא לפעמים נכון ולפעמים לא נכון. יש מבין? אתה מסוגל לענות בלי להפנות לעוד קישורים, או שזה נורא טכני, עמוק ומסובך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |