בתשובה ליוסי, 27/08/05 15:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אילו היה מדובר רק בפרשנות של מגילת העצמאות, ניחא... אלא שבפועל מדובר במערכת ערכים רחבה, מקיפה וכללית הרבה יותר - אותה מערכת ערכים המאפיינת את מה שהשופט ברק מכנה בשם "הציבור הנאור" - והבעיה היא שהערכים הללו אינם שואבים מחוקה, גם לא מהצהרת עצמאות ואפילו לא ממסורת שיפוטית־שלטונית ארוכת ימים. הערכים הללו אינם אלא פרי השקפותיהם הפרטיות של השופטים העליונים..." יש לך לינק לפסיקות רלוונטיות? - אמת ויציב: כבשנו את הגדה מירדן, שכבשה אותם קודם לכן. ואז? הרי לא נתנו אזרחות לתושבים שם. הדעת איננה סובלת - למעט "הדעת הציונית" הקיצונית - ששנים רבות כל כך יושבים אנשים במדינה הקוראת לעצמה "דמוקרטית" ללא אזרחות וללא זכויות. - יועץ משפטי כשמו כן הוא: הוא אמור לייעץ למעסיקו מה חוקי לעשות ומה איננו חוקי - ולשמור שאותו מעסיק לא יעשה מעשים בלתי חוקיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מבין שלא סביר שעל כל טענה שאני מעלה כאן ב''האייל הקורא'' אצטרך להביא סימוכין. לכן לא אביא קישורית לשום פסיקה שהיא. בנוגע לדבריך ''הדעת איננה סובלת ששנים רבות כל כך יושבים אנשים במדינה הקוראת לעצמה 'דמוקרטית' ללא אזרחות וללא זכויות'', לדעתי הם נאיביים מדי. הרי מצד אחד לא בלתי סביר שאם הערבים תושבי השטחים ייעשו לאזרחי ישראל הם יהפכו אותה בעתיד לדיקטטורה ערבית מצויה, ומצד שני לא בלתי סביר שאם ישראל תרשה להם להקים מדינה התוצאה תהיה גם כן דיקטטורה ערבית מצויה שתשאף לחסל את ישראל. לכן עבור אדם המחשיב את שתי האפשרויות הללו כריאליות, לבוא ולומר את הדבר שאמרת פירושו לדבוק בעקרונות יפים ולומר ''לעזאזל עם המציאות''. ובעניין היועץ, אדרבא, אם באמת כשמו כן הוא, אז תפקידו לתת עצות ותפקידה של הממשלה להחליט אם לקבל אותן או לא. במקרה שלנו הממשלה אינה יכולה לדחות את ''עצות'' היועץ, לכן הן אינן עצות כלל. לפיכך נכון יותר לומר שכשמו אין הוא (ויותר הולם לכנות אותו המצווה המשפטי לממשלה אפוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל טענה שאתה טוען באייל עליך להביא סימוכין. אבל לטענות כה גורפות מסוג זה - "הערכים הללו אינם אלא פרי *השקפותיהם הפרטיות* של השופטים העליונים..." - זה נראה רצוי. עקרונית, הייתי אומרת שאתה טועה, מסלף, או אפילו משקר במודע. מי שסבור שהפלסטינים אמורים להמשיך עד אין קץ במצב של חוסר אזרחות, אומר לעזאזל עם המוסר, האנושיות ובכלל הזכות להיחשב בני אדם בחברה מתוקנת פחות או יותר. אז הפלסטינים לא יקימו כאן דקטטורה, אנחנו נעשה את זה במו ידינו. וודאי שהממשלה יכולה לדחות את עצותיו של היועץ. זה פשוט יתבע ממנה את המחיר ההולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם את חושדת שאני משקר במודע, למה את בכלל טורחת לקרוא את דבריי? בכל אופן, כדי שהדברים שאכתוב בהמשך לא יהיו לשווא, אחרוג ממנהגי ואביא דוגמה אחת: בכתבה בעיתון הארץ שהמאמר מקשר אליה נזכר פסק הדין של ביהמ"ש העליון בעניינו של השר הנגבי. ראי מה כתב אז השופט חשין: "יש במשקלן הכולל של הפרשיות כדי להפקיע את עניינו של הנגבי מתחומי האתיקה והמוסר הציבורי ולגלגל אותו אל תחום המשפט. בשל מעמדה של הממשלה ומראית פניה בציבור, הצורך בקיומו של אמון הציבור בממשלה, הצורך המובנה שממשלה וממשל ינהגו דרכיהם באופן מוסרי, הגון ומעורר כבוד - עשויה הסמכות להעביר שר מכהונתו להפוך לחובה. אומרים אנו דברים אלה גם בתיתנו דעתנו לגילויי השחיקה שנתחוללה בשנים האחרונות בהתנהגותם של אנשי ציבור ומנהיגים". כעת שימי לב: החוק מסמיך את רה"מ להעביר שר מכהונתו, וממכאן אנו מסיקים שהמחוקק נתן דעתו לסוגייה והחליט מה שהחליט. בין היתר החליט שלא לחייב את רה"מ לפטר שר החשוד בפלילים, אע"פ שהיה יכול לעשות כן, כמובן. חשין, כמשתמע מדבריו, מכיר בזה (שאלמלא כן היה כותב בפשטות: החוק מחייב את רה"מ לפטר את השר, לכן רה"מ יפטר את השר), אלא שהחוק לא מוצא חן בעיניו והוא מצווה על רה"מ לפעול באופן שאינו מתחייב ממנו. מנין אפוא נובעת הפסיקה הזאת? היא בוודאי לא נובעת מלשון החוק, כאמור, וגם לא מרוח החוק, שהרי רוח החוק אמורה לשמש את השופטים באותם מקומות שאין התייחסות מפורשת, ואילו כאן התייחסות מפורשת דווקא ישנה. על אחת כמה וכמה לא היה מקום להזדקק ל"עקרונות המוסר האוניברסליים" וכך הלאה, אלא שאפילו הם אינם יכולים להצדיק את הפסיקה, שכן "עיקרון מוסר אוניברסלי" מקובל הוא שאדם בחזקת חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. לכן אנחנו נותרים עם המסקנה שהפסיקה נובעת מהשקפת עולמו הפרטית של השופט חשין באשר לממשל תקין. אפשר שהתוצאה הסופית רצויה בעינינו, אבל אל לנו לטעות באשר לאופן ביסוסה של ההחלטה. ב. אני מסופק אם יש הרבה אנשים נורמלים הסבורים שהפלסטינים אמורים להמשיך עד אין קץ במצב של חוסר אזרחות, אבל לעומת זה בהחלט יש הרבה אנשים נורמלים שחושבים שהם אמורים להמשיך במצב זה לעת עתה, מאחר שאם יינתן להם חופש הפעולה בעתיד הקרוב, הם ישתמשו בו כדי לפגוע בנו. תוכלי לומר שאינך מסכימה שזה הדבר הצפוי לקרות במקרה זה, אבל לאותו אדם שחששו מכך אותנטי אינך מציעה פתרון, והרי לא תוכלי לומר בכנות שהחשש הזה מופרך. ועוד, את מדברת על הזכות להיחשב לבני אדם בחברה מתוקנת פחות או יותר, אבל מתעלמת ממציאות שבה אנשים רבים אינם מצליחים לקיים חברות כאלה, ואפילו אינם מעוניינים בכך. האם כל החברות הערביות יכולות להיחשב לחברות מתוקנות פחות או יותר? האם לפחות חלקן אינן מתאפיינות בכפייה דתית, היעדר זכויות פוליטיות, תמיכה בטרור, זלזול במה שאינו ערבי ומוסלמי, צנזורה מהודקת, רצח על רקע חילול כבוד המשפחה, מילת נשים, הוצאה להורג של הומוסקסואליים וכך הלאה? אני מסכים שישראל אינה נוהגת בפלסטינים כמו שהייתה צריכה, אבל לצפות מישראל שתעניק להם חירות ביודעה שהחירות הזאת עשויה לשמש אותם כדי לפגוע בה - ולנמק זאת בערכים ליברליים מקובלים אע"פ שקיימת אפשרות ממשית שמדינה שבה הפלסטינים יהוו רוב תהיה מדינה אלימה התורמת לערעור השלום העולמי והמקפחת זכויות אדם בדרך קבע - פירושו לנתק את המוסר מהמציאות, ולכן בסופו של דבר לפנות עורף למוסר. ג. לומר שהממשלה יכולה לדחות את עצות היועץ במחיר מסוים (מה המחיר, אגב?) זה כמו לומר שמותר לי לאנוס אותך אם אני מוכן לבלות כך וכך שנים בכלא. אני מעדיף לכנות את זה בשם אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועוד, את מדברת על הזכות להיחשב לבני אדם בחברה מתוקנת פחות או יותר, אבל מתעלמת ממציאות שבה אנשים רבים אינם מצליחים לקיים חברות כאלה, ואפילו אינם מעוניינים בכך. האם כל החברות הערביות יכולות להיחשב לחברות מתוקנות פחות או יותר?" - אני מבין שבעיניך המצב השורר כיום בשטחים, בעידודה ובניצוחה של ישראל, כן נופל תחת ההגדרה של "חברה מתוקנת". אם ישראל כל כך מודאגת מזכויות האדם בחברה הפלסטינית (ועדיין לא ספקת ביסוס אחד 1 לכך שהפלסטינאים יקימו חברה קיצונית ולא-דמוקרטית כל כך) יש לה דרכים לעודד את הגורמים הדמוקרטיים והליברליים יותר ברשות. היא לא עושה את זה כי היא מעדיפה לשמור על השטחים הללו, מהסיבה הפשוטה של חמדנות. 1 אין כוונתי ללינקים אלא סתם לנימוקים הגיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אינה צריכה להיות מודאגת ביותר ממצב זכויות האדם בחברה הפלסטינית, היא צריכה להיות מודאגת בעיקר ממצב זכויות האדם בחברה הישראלית, ובכלל זה הזכות להתקיים בשלום. אם הפלסטינים שואפים לקפח את זכותם של הישראלים להתקיים בשלום, ואלה הם פני הדברים כיום, ישראל צריכה להתייחס אל הפלסטינים כאל אויב ולהצר את צעדיהם כדי שלא יוכלו לממש את זממם. לגנות את ישראל על שאינה מקפידה לקיים את זכויותיהם של הפלסטינים במלואן בשעה ששוררת בינה לבינם מלחמה, פירושו לצפות לדבר בלתי מתקבל על הדעת לגמרי. ממילא לא ברור כיצד הענקת זכויות אזרח (בישראל או במדינה פלסטינית עתידית) תשפר את מצבם הגרוע של הפלסטינים. עכשיו הם חיים תחת שלטון זרים מדכא, ואחרי שיקבלו זכויות אזרח יחיו תחת שלטון בני עמם מדכא. אני באמת לא חושב שאני צריך לנמק את החשש שכך יקרה, זה הרי כמעט מובן מאליו: כל מדינות ערב בלא יוצאת מהכלל מתנהלות כדיקטטורות המקפחות זכויות אזרחיהן בסיטונות, והתופעות שאנו מוצאים בחברה הפלסטינית - תמיכה בארגוני טרור, רצח על רקע חילול כבוד המשפחה ועוד - אינן תורמות לתקווה שבמדינה הפלסטינית העתידית הדברים ייראו אחרת. גם הקדימון שזכינו לראות בדמות הרשות הפלסטינית לא בישר טובות. זה בכלל לא עניין גזעי, אלא תרבותי. ישראל אינה שולטת בשטחים בגלל חמדנות. הם לא נפלו לידיה בגלל חמדנות והיא אינה ממאנת לוותר עליהם בגלל חמדנות. העובדה היא שבשנות התשעים ממשלת ישראל, ועמה רוב הציבור הישראלי, היו מוכנים לוותר על הרוב המוחלט של השטחים - מה שגרם לפלסטינים לפתוח במלחמה. אך גם אילו ביקשה ישראל את השטחים הללו לעצמה, לא היה בכך שום פסול: הם אינם מולדתם של הפלסטינים יותר משהם מולדתם של היהודים, ומי שסירבו לחיות בשלום לצד שכניהם היו הפלסטינים, ולא היהודים (היזכר בגורלו של היישוב היהודי בחברון). יתר על כן, כבר כאשר קמה ממלכת ירדן חולקה ארץ ישראל בין הצדדים הנצים, ולא ברור מדוע ישראל צריכה להמשיך ולוותר. תוכל כמובן לומר שלישראל לא כדאי לשלוט בשטחים המיושבים בפלסטינים בצפיפות, אבל אינני רואה איך תוכל לרתום לדיון את הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל אינה צריכה להיות מודאגת ביותר ממצב זכויות האדם בחברה הפלסטינית, היא צריכה להיות מודאגת בעיקר ממצב זכויות האדם בחברה הישראלית" - עצוב לי להפריע לך בתאוריה היפה, אבל מי שאחראי למצב זכויות האדם בחברה הפלסטינית היא ישראל. האחריות הזו היא גם בפועל וגם מבחינה מוסרית כל עוד הכיבוש נמשך. "ישראל צריכה להתייחס אל הפלסטינים כאל אויב ולהצר את צעדיהם כדי שלא יוכלו לממש את זממם" - האם ישראל גם צריכה להצר את צעדי העניים בישראל, שכן גם הם פוגעים בזכות להתקיים בשלום (אני מוכן להתערב איתך שהמתאם בין פשעים אלימים לעוני אינו שונה בצורה קיצונית מהמתאם בין פעולות טרור וזהות אתנית)? אני מנסה להבין כיצד הצרת היכולת הפלסטינית להקים ישובים חדשים או לעבד את שדותיהם תורמת לבטחון הישראלי. שים לב שהמלחמה שוררת "בינה" (כלומר ישראל) ל-"בינם" (כלומר אוכלוסיה שלמה). רק אני מבחין פה בבעיתיות? "ממילא לא ברור כיצד הענקת זכויות אזרח (בישראל או במדינה פלסטינית עתידית) תשפר את מצבם הגרוע של הפלסטינים" - אתה באמת לא מבין איך הענקת זכויות אזרח תשפר את מצבם של משוללי זכויות אזרח? "אחרי שיקבלו זכויות אזרח יחיו תחת שלטון בני עמם מדכא. אני באמת לא חושב שאני צריך לנמק את החשש שכך יקרה, זה הרי כמעט מובן מאליו: כל מדינות ערב בלא יוצאת מהכלל מתנהלות כדיקטטורות המקפחות זכויות אזרחיהן בסיטונות" - לא *כל* מדינות ערב נוהגות באותה מידה של קיצוניות. אני משוכנע שאזרח ירדני, על אף העובדה שאינו חי בדמוקרטיה מושלמת, חייו טובים בהרבה מזה של הפלסטינאי ברמאללה. ה-"כמעט מובן מאליו" שלך גובל בגזענות, ואני עדיין לא מבין על מה הוא מתבסס. למדינות ערב השונות יש היסטוריה מסוימת, שלאו דווקא משותפת גם לפלסטינים, שלא לדבר על כך שהעובדה שהפלסטינים חיו במשך כמעט 40 שנה בצמוד ובסימביוזה מסוימת עם ישראל מביא לקיומן של תנועות דמוקרטיות אמיתיות בחברה הזו. "תופעות שאנו מוצאים בחברה הפלסטינית - תמיכה בארגוני טרור, רצח על רקע חילול כבוד המשפחה ועוד - אינן תורמות לתקווה שבמדינה הפלסטינית העתידית הדברים ייראו אחרת" - תופעות כאלו קיימות גם בישראל, ועדיין אנחנו מצליחים לשמור פה על דמוקרטיה. עד כמה התופעות הללו נפוצות בחברה הפלסטינית? עד כמה הן משמעותיות? עד כמה חלקן קשורות לכיבוש? "גם הקדימון שזכינו לראות בדמות הרשות הפלסטינית לא בישר טובות." - מי הקים את הרשות הפלסטינית וקבע כיצד היא תתנהל? ישראל. מי החליט שדווקא ערפאת הוא הפרטנר שאנחנו צריכים לטפח? ישראל. מי לא תמך ועודד אף קבוצה דמוקרטית עצמאית בקרב הפלסטינים והעדיף להמשיך להתעסק עם אנשי טוניס? נכון מאוד - ישראל. "ישראל אינה שולטת בשטחים בגלל חמדנות" - אני דווקא חולק עליך. אני עדיין מחכה להסברים שיצדיקו את הקמת ההתנחלויות מלבד חמדנות. "הם אינם מולדתם של הפלסטינים יותר משהם מולדתם של היהודים" - למה הם אינם מולדתו של פלסטיני שהוריו, סביו וכן הלאה עשרים דורות אחורה נולדו בחברון אבל הם כן מולדתו של אדם שהוריו נולדו בפולין? מאיפה ההגיון הזה מגיע? "יתר על כן, כבר כאשר קמה ממלכת ירדן חולקה ארץ ישראל בין הצדדים הנצים, ולא ברור מדוע ישראל צריכה להמשיך ולוותר" - מה לעשות ואותו פלסטיני שהזכרתי מהתגובה למעלה לא נולד בשטח שניתן לירדן. וכך גם אבותיו עד לדור 20 ומעלה. האם עליו לוותר עכשיו לישראל? מאיזו זכות של ישראל בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב בין היתר את הדברים הבאים: << א. אני מוכן להרים את הכפפה: נניח שאנחנו חיים בעולם שבו אחד מכל שני עניים הוא רוצח, מה היית מצפה ממני לעשות - להקפיד על זכויותיהם של העניים וכך להבטיח שאירצח בתוך זמן קצר או לומר שהחיים שלי חשובים יותר ולשנות את תורת המוסר שאני מחזיק בה בגלל שאין בינה ובין המציאות כל קשר? ב. באמת אינני מבין כיצד הענקת זכויות אזרח תשפר את מצבם של הערבים. אני צופה שהם ישתמשו בזכויותיהם כדי להקים מדינה שלא תהיה שונה במידה משמעותית מסוריה, מצרים, סעודיה וכך הלאה, ולכן ימצאו עצמם שוב חיים תחת שלטון מדכא. אותה בחורה פלסטינית שלרוע מזלה נפלה קורבן לאונס תירצח ע"י אחיה בכל מקרה, כך שאינני רואה איזה יתרון יצמח לה ממדינה פלסטינית עצמאית. ג. האומנם אזרח ירדני חי חיים טובים מזה של הפלסטיני ברמאללה? האם תסכים להתבונן בעיניו של תומך אש"ף ששפר גורלנו ובמקום להירצח ע"י השלטון רק גורש ממדינתו ולחזור על הדברים? ד. אותן תופעות שמאפיינות במידה רבה את החברה הערבית קיימות בישראל רק בשוליים, אם בכלל. לכן זאת רק זריית חול בעיניים להביא את ישראל כדוגמה לאפשרות לקיים מדינה חופשית, דמוקרטית ומתוקנת פחות או יותר המבוססת על חברה שיש בה התופעות שמניתי. חירות אינה דבר שאפשר לכפות על אנשים, ומי שאינו מסוגל להכיר בזכויותיהם של זולתו, רצוי בעיני שלא יהיה אדון לעצמו כדי שלא יוכל לפעול באופן הנגזר מכך. ה. מעניין שאתה מזכיר דווקא את חברון, שבה התגוררו יהודים בכל הדורות עד שהערבים גירשו אותם משם. מה אתה מציע לאותו יהודי בן לתושבי חברון המעוניין להמשיך ולשבת על אדמת אבותיו? איזה פתרון יש לך לבעיית זכויותיו המקופחות? ובכלל, מדוע העובדה שיהודים תושבי מדינות ערב נושלו מרכושם וגורשו אינה מטרידה אותך באופן דומה? אני הייתי אומר שמאחר ויש סכסוך ומוטב להפריד בין העמים, אפשר לסבול מצב שבו יהודי ממוצא עיראקי לא יוכל לגור בבגדד ושערבי ממוצא פלסטיני לא יוכל לגור בחברון, אבל אתה כנראה אינך סבור כן. ו. מכיוון שאת אותו טיעון אחרון יכולת להחיל גם על ערביי יפו וחיפה, אני מבין שאינך תובע שתקום מדינה פלסטינית עצמאית, אלא רק שהערבים יהיו אזרחים של מדינה כלשהי, ומצדך שתהיה זאת ישראל. אבל האם אתה מוכן, עם יד על הלב, שאת גורלה של מדינת ישראל יקבע רוב ערבי? >> אבל אז נזכרתי שאתה מאשים אותי בגזענות, וקצת נמאס לי לקיים אתך את הדיון, לפיכך. אם לדעתך נובע מכך שאני מזהה מגמות שלא מוצאות חן בעיניי בחברה הערבית שאני גזען, אמור זאת אחת ולתמיד ואדע לא לענות לך. ואם לא, הייתי מצפה שתתנצל על הרמיזה המרושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא האשמתי אותך בגזענות אני לא רואה טעם להתנצל. א. האם אחד מכל שני פלסטינאים הוא רוצח? ב,ד. האם אתה חושב שמצבם של הפלסטינאים היום, תחת "הכיבוש הנאור", טוב ממצבם של תושבי מצרים? כמה מעשי רצח על כבוד המשפחה היו במצרים? כמה בסוריה? כמה בסעודיה? למה אתה מניח שהמדינה שהפלסטינאים יקימו תהיה דומה למדינות הללו? האם אין שום הבדל לדעתך בין הפלסטינאים לסורים, לסעודים ולמצרים? ג. מכיוון שהייתי בירדן ודיברתי עם ירדנים, אני מאמין שאני יודע על מה אני מדבר. ה. אני מתקשה להבין מה הקשר. עוול שנעשה לפני 60 שנה לא ניתן לתיקון באמצעות עוול נוסף כיום. לעומת זאת תיקונו של עוול המתרחש יום-יום כמה קילומטרים מזרחית לנו אינו עוול. ו. תזכיר לי - ערביי יפו וחיפה משוללי אזרחות וזכויות אזרח? כבר כתבתי פה פעם שהפתרון בו הפלסטינאים מקבלים אזרחות ישראלית עדיף בעיני על המצב כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט: "ה'כמעט מובן מאליו' שלך גובל בגזענות". א. לא, אבל אחד מכל פלסטיני וחצי תומך בפיגועי טרור. ב, ד. אני לא חושב שהמצב במצרים ובסוריה עדיף. מובן שהמצב היום גרוע למדי, אבל זה מפני שאנחנו במלחמה. אם נשווה את מצבו של הפלסטיני לפני המלחמה הנוכחית למצבו של הסורי, המצרי והסעודי, נגלה שהפלסטיני לא סבל מדיכוי רב יותר. ג. מן הסתם לא פגשת בירדן את אותם אנשים שעול השלטון ההאשמי הכביד עליהם במידה הרבה ביותר. ה. אתה הוא שתובע כל הזמן צדק. האם לדעתך יש התיישנות על עוולות? ואם כן, אולי תאמר כמה זמן צריך לעבור? כי אם עוול מחזיק מעמד רק עשר שנים, נניח, אני מוכן למשל לגרש את כל הערבים מכאן ולשאת את קלון המעשה למשך עשר שנים תמורת עתיד נטול בעיות. ו. כך באמת שיערתי, אבל גם שאלתי מה דעתך על האפשרות שיהיה רוב ערבי בישראל, ועל זה לא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכל טרור? במאבק מזוין כללי? מאיפה הנתון הזה בכלל והכי חשוב - אז מה? ב,ד. אתה טועה. ג. תגיד לי מי אלה ואני אגיד לך אם פגשתי אותם (אם אתה מתכוון לאחים המוסלמים, אז נכון - באמת לא פגשתי כאלו). ה. אין התיישנות על עוולות, יש נקודת זמן שבה תיקון העוול כורכת עוול גדול יותר מזה שבאנו לתקן. כמה זמן צריך לעבור? תלוי מאוד בנסיבות ובתנאים, אבל אני מתאר לעצמי שאם היום נגרש את כל הפלסטינים אז בעוד כ-30 או 40 שנה אני כבר אתנגד להחזרת המצב לקדמותו (בהנחה שאני אהיה בחיים אז, כמובן). לא למותר לציין שהסיכוי שאני אשאר בארץ אחרי מהלך כזה הוא אפס (עגול) וכמובן שבטרם המהלך אני אאבק בכל דרך לא-אלימה כדי לסכלו. חשוב נא על זה: היום כמעט אין יהודים בגרמניה, האם הנאצים הצליחו? הגרמנים שילמו בכמה שנים של נידוי ובושה, אבל כעקרון הם הצליחו "לטהר" את גרמניה מיהודים כמעט כליל, וכיום גרמניה היא חלק ממשפחת העמים. זוהי האנלוגיה הנאותה מהבחינה הזו. ו. כבר עניתי על כך פעם באייל - אני לא אהיה מרוצה, שכן אופיה התרבותי והלאומי של המדינה כמדינה יהודית חשוב לי, אבל התרחיש הזה כבר מפחיד אותי הרבה פחות מאשר בעבר. אני אחזור ואומר שאזרוח כל הפלסטינים למדינה דו-לאומית עדיף בעיני על המצב כיום, אבל הפתרון המועדף עלי הוא עדיין שתי מדינות (ברות קיימא ונורמליות) לשני עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפלסטינים תומכים לפחות בטרור נגד ישראלים בישראל, והדברים באים לידי ביטוי בסקרים המתפרסמים מפעם לפעם. למעשה גם התבטאויותיהם של דוברים של פלגים פלסטינים שונים מציירות תמונה דומה. והחשיבות ברורה: אם החברה הפלסטינית אמנם תומכת בטרור נגד ישראלים בישראל, ישראל צריכה להתגונן מפניה, זה מובן מאליו. ב,ד. ולדעתי אתה טועה. המצב בסוריה, למשל, הוא גרוע להחריד. מעבר לכך שהסורים נרמסים ע"י משטר רודני ואלים שהוא מהחשוכים בעולם כיום, אף במובן הארצי ביותר, הכלכלי, מצבם גרוע משל הפלסטינים. ג. לא רק האחים המוסלמים, גם אנשי אש"ף. ה. בכל אופן, אני חושב שתיאור מערכת היחסים שבין ישראל לפלסטינים כעוול מתמשך מצד ישראל ודימוי המצב לאפרטהייד בדרום אפריקה, בהתעלם מהשאיפה הבסיסית של העולם הערבי לחסל את ישראל וממצב המלחמה השורר בין הצדדים הודות לפלסטינים - אלה חוטאים לאמת ונגועים בחוסר הגינות. ו. ערכי החירות והדמוקרטיה לא רק שאינם מקובלים בעולם הערבי, הם אף נתפשים בו כערכים זרים וטמאים שיש למגר. לכן לי אין ספק כמעט שאם הפלסטינים יהפכו לאזרחי מדינת ישראל ויהיו בה לרוב, יהיה זה סופה של מדינת ישראל הדמוקרטית והחופשית והאזרחים היהודים יצטרכו למצוא לעצמם מולדת חדשה, שכן כדי לקיים מדינה דמוקרטית וחופשית נדרשת מסה של אזרחים המעוניינים בזה. אני מניח שקוראים מסוימים עלולים למעוד כאן ולהאשים אותי בגזענות, אבל שום גזענות אין כאן. ראוי לזכור שגם האדם הלבן לא החזיק תמיד בערכים שהוא מחזיק בהם כיום, ונדרשו מאות רבות של שנים של הבשלה - בתוספת זעזוע אדירים בדמותן של שתי מלחמות עולם - כדי שהם ייעשו לדומיננטיים. אני מקווה שאי פעם בעתיד אותן תמורות יתרחשו גם בעולם הערבי, אבל כיום הוא אינו בשל לקיים מדינות חופשיות ודמוקרטיות, ולמרבה הצער החברה הפלסטינית אינה יוצאת מכלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שקבעת כרגע הבחנה אנטרופולוגית חדשה. העולם הערבי אינו משתייך לאדם הלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... עושה רושם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פסיקתו של חשין איננה נובעת מהשקפת עולמו הפרטית. ראשית, החוק איננו מפורש כפי שטענת: הוא מסמיך את ראה"מ לפטר את השר, הוא איננו אומר במפורש באילו נסיבות רצוי שיעשה זאת. שנית, עקרונות המוסר ה"אוניברסליים" אכן קובעים כי אדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו". אולם אותם עקרונות קובעים גם שהתנהלותם של מנהיגים ואנשי ציבור אמורה להיות ללא רבב, אם הממשלה מעוניינת באמון הציבור. וגם אם אשמתו של הנגבי טרם הוכחה, הרי רבב בהחלט דבק בו. ב. אני אינני חיה במדינות ערב, אלא במדינת ישראל. מדינת ישראל מגדירה עצמה במדינה דמוקרטית. ככזו, אין היא יכולה להמשיך לאורך זמן לשלוט בלמעלה ממליון בני אדם חסרי זכויות. אינני רואה על מה אתה מבסס את החשש שאם ינתנו לפלסטינים זכויות אזרח הם ישתמשו בהן כדי לפגוע בנו. יותר מזה, ודאי שאינני רואה מה הביסוס לחשש שהם יפגעו בנו במצב זה יותר משהם עושים זאת היום. ג. האם ברצונך לומר שבתור יועץ משפטי לאדם שברצונו לאנוס אותי, אתה תאמר לו שזו אםשרות חוקית שהוא מוכן להגן עליה? המחיר שתידרש הממשלה לשלם במידה שלא תקבל את הנחיות היועץ המשפטי הוא שהיא תהיה חשופה לתביעה בבג"ץ, ובתביעה כזו ייתכן שתזדקק להגנתו של עורך דין חיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק, כפי שאת בעצם אומרת בעצמך, אינו מתערב בשיקוליו של רה"מ ומשאיר את ההחלטה מתי לפטר שר ומתי לא בידיו, ולא הייתה כאן התרשלות של המחוקק שלא העלה על דעתו התפתחות שכזאת. ואע"פ כן חשין החליט שרה"מ מחויב לפטר את השר. באשר לערכי המוסר האוניברסליים, העובדה שיש שיקולים לכאן ולכאן, ושחשין החליט לבסוף מה שהחליט, רק מצדיקה את טענתי שהוא החליט לפי השקפת עולמו הפרטית. הרי מה גרם לו להעדיף את השיקול של מנהל תקין על שיקול חזקת החפות? התשובה ברורה: מאזני צדק פנימיים בלבו - כלומר השקפת עולמו הפרטית. בכל אופן, איך שלא תסובבי את זה ההחלטה אינה מבוססת על החוק, וגם לא מתחייבת מהנורמות המוסריות המקובלות בישראל. אמנם תמיד אפשר לומר שמדובר בהחלטה שיפוטית מקצועית, אבל אז אנחנו סתם מאבדים את היכולת לדון בסוגייה. ב. למה מדינת ישראל אינה יכולה לשלוט ביותר ממיליון בני אדם חסרי זכויות? אם אלה הם אויביה, היא צריכה לעשות מה שדרוש כדי להגן על עצמה, ואם דרוש לשלוט בהם - זה מה שהיא צריכה לעשות. ואם אינך רואה מה הביסוס לחשש שהם יפגעו כאשר ישראל לא תשלוט בהם יותר משהם עושית זאת היום, כנראה שום דבר שאוסיף כבר לא ישכנעך. האם לא ברור שאם רק יינתן להם חופש הפעולה הם יצטיידו בכלי נשק משוכללים יותר, יתארגנו לבצע פיגועי טרור תכופים יותר, יסיתו בנו את ילדיהם יותר וכו'? הרי לא חסרה להם מוטיבציה, ורק פעולות הסיכול של מערכת הביטחון מונעות מהם לממש את כל רצונם. ובכלל, היום, אחרי הניסיון של אוסלו, לא צריך לאמץ את ההיגיון יותר מדי ומספיק לבחון את העובדות: כל עוד לא ניתן להם חופש חלקי, הם זרקו עלינו אבנים. אחרי שניתן להם חופש חלקי, פוצצו לנו אוטובוסים. ג. הדברים שאת אומרת אינם נכונים. בג"ץ קבע שהממשלה מחויבת לקיים את הוראות היועמ"ש לממשלה, לכן די בזה שהיועמ"ש קבע דבר מה כדי שבג"ץ יפסוק לטובת העותרים, גם אם הקביעה עצמה לא נראית לבהימ"ש הכרחית. אילו מצב העניינים שאת מתארת היה המצב במציאות, כל הבעיה לא הייתה נוצרת, שכן הממשלה הייתה יכולה לשכור איזה עו"ד פרטי שייעץ לה באופן קבוע וייצג אותה בבהימ"ש כשיעלה הצורך, ולהתעלם מהיועמ"ש. אבל לא זה המצב, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד לא ניתן להם חופש חלקי, הם זרקו עלינו אבנים. אחרי שניתן להם חופש חלקי, פוצצו לנו אוטובוסים" - post hoc ergo propter hoc. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעותיי בלטינית מצומצמות מדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי מה להוסיף. לעולם תוכל לומר ''לא זאת הסיבה'', ''לא זאת הסיבה'', ''לא זאת הסיבה'', וממילא לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שאם ישראל שולטת בשטח היא יכולה לחסל פעילות טרור, ואם אינה שולטת בשטח היא אינה יכולה לעשות כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון! "צריך להיות גאון גדול כדי להבין שאם ישראל שולטת בשטח היא יכולה לחסל פעילות טרור" וראיה 38 השנה האחרונות. נה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעותיי בעברית כנראה אינן מספיקות: מה זה "נה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה זה קיצור מקובל למשפט הבא: הטענה שלך שאם ישראל תשלוט בשטחים היא תוכל לחסל את הטרור מתנפצת לרסיסים ומוצגת במלוא מערומיה לאור הנסיון המר והנכזב של שלושים ושמונה השנים האחרונות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי את הטענה המיוחסת לי. בכל אופן, להסיק מכך שישראל לא מצליחה למגר את הטרור כאשר היא מושלת בפלסטינים שלא יהיה גרוע יותר אם היא תניח להם לנפשם נראה לי לא מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיקה של בית המשפט התייחסה להיותו של הנגבי השר לבחון פנים. נוצר מצב בו המשטרה חוקרת את זה שממונה עליה. לכן הוא החליף תפקיד. לעניין המעמד של תושבי השטחים. אין לי שום בעיה שלא יעניקו זכויות אזרח לפלסטינאים. אבל שגם אנחנו לא נהיה שם. ה"זמני" שאתה מדבר עליו נמשך כבר 38 שנים. זה לא זמני. כל מה שאתה כותב על שהענקת זכויות אזרח תגרום שהערבים ישתלטו על ישראל ויקימו בה דיקטטורה -הוא לב האסורד. ואם יקימו דמוקרטיה שהרוב בה פלסטינאים עם ראש ממשלה פלסטינאי-תסכים? כמובן שלא. אם כך אז צא משם. מה שהקמנו הוא משטר אפרטהייד כמו בדרום אפריקה. אני לא רוצה לחיות במדינה כזאת ואני חושב שרוב העם אינו רוצה כמוני. אם אתה רוצה לחיות כך, תקימו לכם את מדינת יהודה ותחיו שם כמו אפריקאנס. למרבית הפרדוכס צבע תעודת הזהות של הפלסטינאים הוא כתום- כמו צבע המתנחלים! שהמתנחלים יוציאו לעצמם תעודות זהות כתומות ובא הגואל על מדינת יהודה, או במילים אחרות: ויהודה לעולם תשב וירושלים לדור ודור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת החליף תפקיד? ביהמ"ש החליף לו את התפקיד! העובדה שההחלטה נראית לך סבירה, הגיונית ואפילו מתבקשת אינה אומרת שהיא מבוססת על החוק. להפך, כמו שלך היא נראית סבירה, הגיונית ואפילו מתבקשת, כך היא נראתה גם לשופט חשין, ומשום כך פסק כמו שפסק. אפשר לסכם ולומר שביהמ"ש העליון רואה את עצמו כמי שתפקידו לעשות צדק, ולא כמי שתפקידו לעשות משפט. אני לא מוכן להפקיר את גורלי בידי חוש הצדק של השופט חשין, עם כל הכבוד. אם האפשרות שהפלסטינים יקימו דיקטטורה ערבית מצויה היא לב האבסורד מבחינתך, אני מרים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן כתבתי שההחלטה נראתה לי סבירה? לא נראתה לי סבירה. בית המשפט לא החליף לו תפקיד. ראש הממשלה החליף לו תפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהמ''ש הורה לרה''מ להחליף לו תפקיד, ורה''מ היה חייב לבצע את ההוראה. מכאן שביהמ''ש החליף לו את התפקיד, ורה''מ היה רק כלי בידיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז מכיוון שיש חשש ("לא בלתי סביר") שמדינה פלסטינית עצמאית תהיה דיקטטורה שתשאף לחסל את ישראל, זה בסדר לשלול מאוכלוסיה שלמה, על בסיס אתני, את כל הזכויות הבסיסיות? ומה הקשר של ההתנחלויות לעניין, איך גזל האדמות של הפלסטינים והצרת השטח בו הם יכולים לחיות קשורים למניעת הדיקטטורה העתידית (המשוערת) במדינה פלסטינית? אני מתאר לעצמי שמכיוון שלא בלתי סביר שאדם עני ידרדר לפשע, תסכים לשלול אזרחות ולהקים משטר צבאי בכל שכונות העוני בארץ. נכון? הרי גם זה חשש מבוסס... הזכויות המגיעות לכל אדם אינן יכולות להשלל על בסיס השערות וחששות כלפי האוכלוסיה אליה הוא שייך. זו גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין את דבריך: אם אמנם המדינה הפלסטינית העתידית צפויה לשאוף לחסל את ישראל - וחרף הבוז שבדבריך לא כל מי שסבור כך זקוק לאשפוז - האם אתה מצפה בכנות מישראל להתיר את הקמתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בוז בדברי כלפי מי שחושב שיש אפשרות כזו - זו אפשרות גם בעיני. אני כועס על מי שחושב שעצם קיומה של האפשרות הזו (ובכך מדובר - באפשרות) מאפשר שלילת זכויות בסיסיות משלושה מיליוני בני אדם והתעמרות יום-יומית בהם. מכיוון שלא אני ולא אתה יודעים את העתיד, הרי שמדובר רק בסיכוי. אבל גם אם אכן תקום מדינה שתרצה להשמידנו, ישראל כבר הראתה שהיא יכולה להתמודד עם מדינות כאלו. האם המדינה הזו תהיה יותר מפחידה מסוריה? יותר מפחידה מירדן (מדוע ירדן לא רוצה להשמידנו, או שלתפיסתך גם היא רוצה בכך)? ואני עדיין מנסה להבין כיצד מוצדקות ההתנחלויות וגזל האדמות לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שנערוך את הניסוי שאתה מעוניין בו, ומדינה פלסטינית תקום. ונניח שכעבור זמן מה היא תתקוף אותנו, ואנחנו נכבוש אותה. מה ימנע ממך לקונן אז על זכויתיהם האבודות של הפלסטינים, כשם שאתה מקונן עליהן עתה? לגבי ההתנחלויות, ראשית אומר שבעיקרון אינני רואה מדוע ייאסר על יהודים להתיישב בשטחים, שהם הלא מולדתם ההיסטורית ובהם ישבו עד שערבים גירשו אותם משם בתחילת המאה הקודמת. שנית, רוב ההתנחלויות, בוודאי הגדולות, יושבות על קרקעות שלא שימשו את הערבים קודם לכן (בזמן האחרון אנחנו שומעים דווקא על הפקעת קרקעות לטובת גדר ההפרדה ושאר צרכים ביטחוניים, ולא לצורך הקמת התנחלויות). שלישית מדינת ישראל ממילא אינה רואה בבעלות על הקרקע זכות מקודשת (כפי שהוכח בגירוש המתנחלים מעזה, אבל גם קודם לכן נהגה מדינת ישראל להפקיע קרקעות לצורכי פנים שונים ומשונים), ולא ברור לי למה הפקעת קרקעות מערבים לצורך הקמת התנחלויות גרועה יותר מהפקעת קרקעות מיהודים לצורך סלילת כבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה ימנע ממך לקונן אז על זכויתיהם האבודות של הפלסטינים, כשם שאתה מקונן עליהן עתה" - מי אמר שימנע ממני? מצרים תקפה אותנו כמה פעמים, ואנחנו לא שולטים על אף אזרח מצרי. סוריה תקפה אותנו כמה פעמים, ואנחנו כמעט ולא שולטים על אף אזרח סורי (ובכל מקרה, לכולם הוצעה אזרחות ישראלית מלאה). למה שהמדינה הפלסטינית העתידית תהיה שונה? "ראשית אומר שבעיקרון אינני רואה מדוע ייאסר על יהודים להתיישב בשטחים" - הבעיה העיקרית היא ש*רק* ליהודים מותר להקים ישובים חדשים בשטחים. ו*רק* להם מותר להשתמש כרצונם במשאבים הטבעיים שנמצאים שם. האם אתה גם לא רואה ("בעיקרון") מדוע ייאסר על פלסטינים להתיישב במדינת ישראל? מה ההבדל? "רוב ההתנחלויות, בוודאי הגדולות, יושבות על קרקעות שלא שימשו את הערבים קודם לכן" - אני חושב שאתה טועה (במקרה הטוב). אם מנוע החיפוש היה עובד, הייתי מוצא לך מספיק עדויות לכך באייל לבדו, אבל בינתיים תסתפק בפתיל אחד בלבד: תגובה 307419 "לא ברור לי למה הפקעת קרקעות מערבים לצורך הקמת התנחלויות גרועה יותר מהפקעת קרקעות מיהודים לצורך סלילת כבישים" - אולי כי האחד הוא מהלך המתבצע כנגד אזרח בעל זכויות, אשר מתוקף היה א) שותף לקבלת ההחלטה (דרך המנגנון הדמוקרטי) ב) בעל יכולת לקבל סעד מגורמים מוסמכים ג) מקבל פיצוי על האדמה שהופקעה ממנו בעוד השני הוא מהלך המתבצע כנגד אדם חסר זכויות, אשר לא יכול בפועל למחות (ואם הוא מוחה אז אין לו סיכוי) כנגד זה, ושהגוף המפקיע זאת לא קשור אליו ולא מחוייב אליו בכלום, ושאין לו מקום אחרת ללכת אליו כי הוא פלסטיני ולכן לא יכול לקנות אדמה במושב בגליל, לדוגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו על פי הזמנה. מ-"הארץ" של היום: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור מעורר חלחלה, על אף שהוא צפוי ביותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מציע שום פתרון. אתה אומר: הם ינסו לחסל אותנו, אנחנו נקווה שצה"ל יצליח להדוף את המתקפה, ואחרי כן נניח להם להמשיך ולחיות בשלום עד המתקפה הבאה. אולי באמת לא רוב ההתנחלויות, אבל בהחלט רוב המתנחלים יושבים על אדמות שלא הופקעו משום תושב מקומי. תושבי חומש הם רק קמצוץ מהמתנחלים, ואילו רוב המתנחלים גרים בהתנחלויות כמו מעלה אדומים שבהן הסיפור שונה לגמרי. אני לא רואה איך העובדה שהמדינה דמוקרטית משנה את העוול שנגרם לי אם מפקיעים את ביתי לצורך סלילת כביש. אם הדמוקרטיה פירושה עריצות הרוב, אין לי הרבה עניין בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נקווה שצה"ל יצליח להדוף את המתקפה" - נקווה?! צה"ל הוא הצבא החזק ביותר במזרח התיכון. למה לפי דעתך המצב הנכחי עם סוריה, מצרים וירדן הוא נסבל, ואתה לא קורא לכבוש אותן? "אני לא רואה איך העובדה שהמדינה דמוקרטית משנה את העוול שנגרם לי אם מפקיעים את ביתי לצורך סלילת כביש" - מדוע מסים אינם עוול בעיניך? (מצד שני, אני לא בטוח שזה דיון שאני מעוניין להכנס אליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין נראה לי שמוטב להימנע ממלחמות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל אתה זה שמעדיף את מצב המלחמה הנכחי (ואתה הגדרת בתגובה קודמת את המצב הנכחי כמלחמה) על פני סיכוי לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון נגרר למקום רחוק מאוד מהמקום שבו התחיל. אם אתה שואל אותי אם המשך השליטה של ישראל בשטחים רצוי בעיניי מבחינת התועלת שבו, עליי להודות שלא. בהתחשב במגבלות הפוליטיות הנוכחיות, לו הייתי רה''מ הייתי מספח את גושי ההתנחלויות הקרובים לקו הירוק ונסוג באחת מהשטחים שלא סיפחתי. את המתנחלים לא הייתי מגרש, אלא מניח להם. בנוסף הייתי מכונן מאזן אימה ומכריז שאם המדינה הפלסטינית (שבוודאי תקום בעקבות הנסיגה) תתקוף את ישראל או לא תצליח לפעול ביעילות נגד ארגוני הטרור, אכבוש אותה ואגרש משם את כל התושבים הערבים. מאחר שבמקרה זה יש אפשרות שמדינה פלסטינית לא תקום, או שיקומו כמה מדינות פלסטיניות מתחרות, הייתי מכריז שגם במקרה זה אכבוש את השטחים ואגרש משם את כל התושבים הערבים. אבל הדיון נסוב על שאלת המוסריות של המשך הכיבוש, וכאן אני ממשיך להחזיק בדעתי שישראל אינה מחויבת מבחינה מוסרית לשנות את המצב הנוכחי כל עוד הפלסטינים שוחרים את רעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בעצם לאלץ מראש שיקומו כמה מדינות פלסטיניות שונות, ולפחות לנתק בין רצועת עזה לבין הגדה. אם המדינות שיקומו יתבררו בהמשך כמדינות אחראיות ומועילות, אפשר יהיה להרשות להן להתאחד אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי להקים אוטונומיות או משהו מעין זה, אלא לסגת משם לחלוטין. באשר לניתוק בין הרצועה והגדה כוונתי הייתה שישראל לא תאפשר מעבר בטוח או משהו מעין זה, אבל אם תושב עזה מחליט לנסוע לרמאללה דרך מצרים וירדן או להפך, מאחר שישראל אינה שולטת עוד בשטח זה בכלל לא עניינה. ואולי אתה מתכוון להימנעות מגירוש המתנחלים? לא נראה לי שיש לי הזכות לגרש מהשטחים את המתנחלים יותר משיש לי הזכות לגרש משם את הערבים. לפיכך אניח להם וכל צד יישא באחריות למעשיו. זה כבר לא יהיה עניינה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע מה הקשר של ההתנחלויות לעניין, אתה שרבבת אותן לדיון (נדמה לי...). הרשה לי לשאול אותך: נניח שהיית משתכנע שיש סבירות גבוהה שאם תקום מדינה פלסטינית היא תתקוף את ישראל ואם הפלסטינים יהפכו לאזרחי ישראל ויהיו לרוב הם יסלקו מכאן את המיעוט היהודי. הרי גם אז הטיעונים שלך היו עומדים בתוקפם. אז מה אתה אומר בעצם, שאם זה המצב אין מה לעשות ועלינו לקבל את גורלנו העגום בהרכנת ראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ני באמת לא יודע מה הקשר של ההתנחלויות לעניין, אתה שרבבת אותן לדיון (נדמה לי...)" - מה באמת הקשר בין ההתנחלויות לכיבוש? תמהני. בטח אין שום קשר. (כשכתבתי שאני לא מבין מה הקשר, התכוונתי לכך שאני לא מבין מה הקשר בין גירוש יהודי בגדאד לבין שלילת זכויותיהם של ערביי חברון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טענת שמה שלא מוסרי הוא למשול בפלסטינים בלי לתת להם זכויות אזרח. את זה אפשר לעשות גם בלי להקים התנחלויות. וגירוש יהודי בגדד מתקשר לכך שאני לא מקבל שהיה עוול קדמוני מצד היהודים. היהודים הסכימו לפשרה, והערבים לא. לבוא ולצפות עכשיו שהיהודים יהיו שוב אלה שיתפשרו, נראה לי לא מוצדק ולא מועיל, ומה גם שהטענה שהכיבוש הוא מקור הסכסוך נראית לי משוללת יסוד. לפיכך הייתי מצפה שהערבים יציעו בעצמם לפתור את הסכסוך ע''י שיעברו להתגורר בירדן, ואם הם מתעקשים להמשיך ולנסות להשמיד את ישראל, אני לא רואה מה לא מוסרי בזה שישראל תמשיך ותמשול בהם. זאת חובה מוסרית של ממשלת ישראל כלפי אזרחיה שהיא אחראית לשלומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אתה טענת שמה שלא מוסרי הוא למשול בפלסטינים בלי לתת להם זכויות אזרח. את זה אפשר לעשות גם בלי להקים התנחלויות" - לאי נתינת זכויות האזרח יש פנים רבות. הקמת ההתנחלויות (בצורה בה הן קמו ובאופן בו הן מתנהלות) היא אחד מהם, ואולי אפילו מהמרכזיים שבהם. אם היה או לא היה עוול קדמוני מצד היהודים לא מאוד מעניין אותי כרגע. מעניין אותי העוול המתמשך אשר מבצעים היהודים (גם בשמי) מדי יום בהווה הנכחי. "הייתי מצפה שהערבים יציעו בעצמם לפתור את הסכסוך ע"י שיעברו להתגורר בירדן" - באמת, הערבים החצופים האלה. מה הם חושבים לעצמם? שבגלל שהם גרו שם במשך מאות בשנים אז יש להם איזו חזקה על האדמה? הם לא יודעים שהכל שייך ליהודים? מצחיקים כאלו. קישטה לירדן, ולא משנה אם אתה חקלאי שרק רוצה לעבד את אדמתו או פעיל חמאס. כולם קישטה. למה? כי אתם לא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי הם לא יהודים, אלא כי בתור קבוצה אתנית אחת לא הסכימו לסיים את הסכסוך הישראלי-ערבי בפשרה, ולא עשו דבר שיש בו ללמד על שינוי המדיניות מצדם. נכון שאנשים חפים מפשע נפגעים בדרך, אבל אינני רואה פתרון ריאלי לבעיה, מאחר שמצד אחד לא נוכל לבחון את כליותיו של כל פלסטיני ופלסטיני, להוציא להורג את אלה מהם שמבקשים לחסל את מדינת ישראל, ולהעניק לאחרים עצמאות, ומצד שני אם נעניק להם אזרחות או עצמאות הדבר יוביל לבסוף, בסבירות גבוהה, לפגיעה בחפים מפשע אחרים - אנחנו. אילו חשבתי שהפלסטינים מסוגלים להקים מדינה חופשית, דמוקרטית ומתוקנת לא הייתי מתנגד להקמתה. אדרבא, בהתחשב בבעיות שיש לי עם ישראל, אולי הייתי רוצה להיות אזרח שלה בעצמי. אבל זה לא המצב, ועומד לי על קצה הלשון לומר שקצת הזוי בעיניי לטעון אחרת. ולבסוף בעניין ההתנחלויות (אע"פ שזאת נקודה ממש לא מעניינת): אם מקימים התנחלות על גבעת טרשים ששום פלסטיני לא התגורר עליה, לא רעה את עדרו עליה ולא קטף זיתים מהעצים שגדלים עליה, כי אז אילו מזכויותיו מופרות בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מעניין אותך, לפי דבריך, מה הם עושים או לא עושים. השארת להם שתי אפשרויות: מועדפת - הגירה שלהם לירדן, ופחות מועדפת - המשך חיים כאנשים חסרי זכויות תחת כיבוש ישראלי. גם אם כולם כאיש אחד יניחו מחר את נשקם אתה לא מוכן "לוותר" להם ולתת להם זכויות על אדמתם. כל זה למה - שוב, בשל שייכותם האתנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אם יניחו את נשקם ויבקשו להקים מדינה דמוקרטית, חופשית ומתוקנת (כמובן, לא רק מהפה, אלא גם מהלב), אתמוך בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אילו ביקשה ישראל את השטחים הללו לעצמה, לא היה בכך שום פסול: הם אינם מולדתם של הפלסטינים יותר משהם מולדתם של היהודים, ומי שסירבו לחיות בשלום לצד שכניהם היו הפלסטינים, ולא היהודים (היזכר בגורלו של היישוב היהודי בחברון). יתר על כן, כבר כאשר קמה ממלכת ירדן חולקה ארץ ישראל בין הצדדים הנצים, ולא ברור מדוע ישראל צריכה להמשיך ולוותר". "היהודים הסכימו לפשרה, והערבים לא. לבוא ולצפות עכשיו שהיהודים יהיו שוב אלה שיתפשרו, נראה לי לא מוצדק ולא מועיל, ומה גם שהטענה שהכיבוש הוא מקור הסכסוך נראית לי משוללת יסוד. לפיכך הייתי מצפה שהערבים יציעו בעצמם לפתור את הסכסוך ע"י שיעברו להתגורר בירדן, ואם הם מתעקשים להמשיך ולנסות להשמיד את ישראל, אני לא רואה מה לא מוסרי בזה שישראל תמשיך ותמשול בהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין להבטיח לעצמי חיים שלווים, והצדק ההיסטורי פחות מעניין אותי. לכן אם אשתכנע שמדינה פלסטינית תקדם את חיי השלווים, אתמוך בה אע''פ שאינני סבור שהשטחים ''מגיעים'' לערבים יותר משהם מגיעים ליהודים. מה שכן, לא ארצה שהמדינה הפלסטינית הזאת תבוא על חשבונם של יהודים המבקשים להתגורר בעיר אבותיהם חברון. אלא שנדמה לי שאין כאן שום בעיה, כיוון שלהשקפתי מדינה פלסטינית שתקדם את חיי השלווים היא מדינה פלסטינית שלא תתנגד לישיבתם של יהודים בשטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדינת ישראל לא תתנגד לישיבת פלסטינים בשטחה? תהיה לשיטתך אפשרות לממש את זכות השיבה, למשל? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |