בתשובה ליוסי, 06/09/05 17:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"ישראל אינה צריכה להיות מודאגת ביותר ממצב זכויות האדם בחברה הפלסטינית, היא צריכה להיות מודאגת בעיקר ממצב זכויות האדם בחברה הישראלית" - עצוב לי להפריע לך בתאוריה היפה, אבל מי שאחראי למצב זכויות האדם בחברה הפלסטינית היא ישראל. האחריות הזו היא גם בפועל וגם מבחינה מוסרית כל עוד הכיבוש נמשך. "ישראל צריכה להתייחס אל הפלסטינים כאל אויב ולהצר את צעדיהם כדי שלא יוכלו לממש את זממם" - האם ישראל גם צריכה להצר את צעדי העניים בישראל, שכן גם הם פוגעים בזכות להתקיים בשלום (אני מוכן להתערב איתך שהמתאם בין פשעים אלימים לעוני אינו שונה בצורה קיצונית מהמתאם בין פעולות טרור וזהות אתנית)? אני מנסה להבין כיצד הצרת היכולת הפלסטינית להקים ישובים חדשים או לעבד את שדותיהם תורמת לבטחון הישראלי. שים לב שהמלחמה שוררת "בינה" (כלומר ישראל) ל-"בינם" (כלומר אוכלוסיה שלמה). רק אני מבחין פה בבעיתיות? "ממילא לא ברור כיצד הענקת זכויות אזרח (בישראל או במדינה פלסטינית עתידית) תשפר את מצבם הגרוע של הפלסטינים" - אתה באמת לא מבין איך הענקת זכויות אזרח תשפר את מצבם של משוללי זכויות אזרח? "אחרי שיקבלו זכויות אזרח יחיו תחת שלטון בני עמם מדכא. אני באמת לא חושב שאני צריך לנמק את החשש שכך יקרה, זה הרי כמעט מובן מאליו: כל מדינות ערב בלא יוצאת מהכלל מתנהלות כדיקטטורות המקפחות זכויות אזרחיהן בסיטונות" - לא *כל* מדינות ערב נוהגות באותה מידה של קיצוניות. אני משוכנע שאזרח ירדני, על אף העובדה שאינו חי בדמוקרטיה מושלמת, חייו טובים בהרבה מזה של הפלסטינאי ברמאללה. ה-"כמעט מובן מאליו" שלך גובל בגזענות, ואני עדיין לא מבין על מה הוא מתבסס. למדינות ערב השונות יש היסטוריה מסוימת, שלאו דווקא משותפת גם לפלסטינים, שלא לדבר על כך שהעובדה שהפלסטינים חיו במשך כמעט 40 שנה בצמוד ובסימביוזה מסוימת עם ישראל מביא לקיומן של תנועות דמוקרטיות אמיתיות בחברה הזו. "תופעות שאנו מוצאים בחברה הפלסטינית - תמיכה בארגוני טרור, רצח על רקע חילול כבוד המשפחה ועוד - אינן תורמות לתקווה שבמדינה הפלסטינית העתידית הדברים ייראו אחרת" - תופעות כאלו קיימות גם בישראל, ועדיין אנחנו מצליחים לשמור פה על דמוקרטיה. עד כמה התופעות הללו נפוצות בחברה הפלסטינית? עד כמה הן משמעותיות? עד כמה חלקן קשורות לכיבוש? "גם הקדימון שזכינו לראות בדמות הרשות הפלסטינית לא בישר טובות." - מי הקים את הרשות הפלסטינית וקבע כיצד היא תתנהל? ישראל. מי החליט שדווקא ערפאת הוא הפרטנר שאנחנו צריכים לטפח? ישראל. מי לא תמך ועודד אף קבוצה דמוקרטית עצמאית בקרב הפלסטינים והעדיף להמשיך להתעסק עם אנשי טוניס? נכון מאוד - ישראל. "ישראל אינה שולטת בשטחים בגלל חמדנות" - אני דווקא חולק עליך. אני עדיין מחכה להסברים שיצדיקו את הקמת ההתנחלויות מלבד חמדנות. "הם אינם מולדתם של הפלסטינים יותר משהם מולדתם של היהודים" - למה הם אינם מולדתו של פלסטיני שהוריו, סביו וכן הלאה עשרים דורות אחורה נולדו בחברון אבל הם כן מולדתו של אדם שהוריו נולדו בפולין? מאיפה ההגיון הזה מגיע? "יתר על כן, כבר כאשר קמה ממלכת ירדן חולקה ארץ ישראל בין הצדדים הנצים, ולא ברור מדוע ישראל צריכה להמשיך ולוותר" - מה לעשות ואותו פלסטיני שהזכרתי מהתגובה למעלה לא נולד בשטח שניתן לירדן. וכך גם אבותיו עד לדור 20 ומעלה. האם עליו לוותר עכשיו לישראל? מאיזו זכות של ישראל בדיוק? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב בין היתר את הדברים הבאים: << א. אני מוכן להרים את הכפפה: נניח שאנחנו חיים בעולם שבו אחד מכל שני עניים הוא רוצח, מה היית מצפה ממני לעשות - להקפיד על זכויותיהם של העניים וכך להבטיח שאירצח בתוך זמן קצר או לומר שהחיים שלי חשובים יותר ולשנות את תורת המוסר שאני מחזיק בה בגלל שאין בינה ובין המציאות כל קשר? ב. באמת אינני מבין כיצד הענקת זכויות אזרח תשפר את מצבם של הערבים. אני צופה שהם ישתמשו בזכויותיהם כדי להקים מדינה שלא תהיה שונה במידה משמעותית מסוריה, מצרים, סעודיה וכך הלאה, ולכן ימצאו עצמם שוב חיים תחת שלטון מדכא. אותה בחורה פלסטינית שלרוע מזלה נפלה קורבן לאונס תירצח ע"י אחיה בכל מקרה, כך שאינני רואה איזה יתרון יצמח לה ממדינה פלסטינית עצמאית. ג. האומנם אזרח ירדני חי חיים טובים מזה של הפלסטיני ברמאללה? האם תסכים להתבונן בעיניו של תומך אש"ף ששפר גורלנו ובמקום להירצח ע"י השלטון רק גורש ממדינתו ולחזור על הדברים? ד. אותן תופעות שמאפיינות במידה רבה את החברה הערבית קיימות בישראל רק בשוליים, אם בכלל. לכן זאת רק זריית חול בעיניים להביא את ישראל כדוגמה לאפשרות לקיים מדינה חופשית, דמוקרטית ומתוקנת פחות או יותר המבוססת על חברה שיש בה התופעות שמניתי. חירות אינה דבר שאפשר לכפות על אנשים, ומי שאינו מסוגל להכיר בזכויותיהם של זולתו, רצוי בעיני שלא יהיה אדון לעצמו כדי שלא יוכל לפעול באופן הנגזר מכך. ה. מעניין שאתה מזכיר דווקא את חברון, שבה התגוררו יהודים בכל הדורות עד שהערבים גירשו אותם משם. מה אתה מציע לאותו יהודי בן לתושבי חברון המעוניין להמשיך ולשבת על אדמת אבותיו? איזה פתרון יש לך לבעיית זכויותיו המקופחות? ובכלל, מדוע העובדה שיהודים תושבי מדינות ערב נושלו מרכושם וגורשו אינה מטרידה אותך באופן דומה? אני הייתי אומר שמאחר ויש סכסוך ומוטב להפריד בין העמים, אפשר לסבול מצב שבו יהודי ממוצא עיראקי לא יוכל לגור בבגדד ושערבי ממוצא פלסטיני לא יוכל לגור בחברון, אבל אתה כנראה אינך סבור כן. ו. מכיוון שאת אותו טיעון אחרון יכולת להחיל גם על ערביי יפו וחיפה, אני מבין שאינך תובע שתקום מדינה פלסטינית עצמאית, אלא רק שהערבים יהיו אזרחים של מדינה כלשהי, ומצדך שתהיה זאת ישראל. אבל האם אתה מוכן, עם יד על הלב, שאת גורלה של מדינת ישראל יקבע רוב ערבי? >> אבל אז נזכרתי שאתה מאשים אותי בגזענות, וקצת נמאס לי לקיים אתך את הדיון, לפיכך. אם לדעתך נובע מכך שאני מזהה מגמות שלא מוצאות חן בעיניי בחברה הערבית שאני גזען, אמור זאת אחת ולתמיד ואדע לא לענות לך. ואם לא, הייתי מצפה שתתנצל על הרמיזה המרושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא האשמתי אותך בגזענות אני לא רואה טעם להתנצל. א. האם אחד מכל שני פלסטינאים הוא רוצח? ב,ד. האם אתה חושב שמצבם של הפלסטינאים היום, תחת "הכיבוש הנאור", טוב ממצבם של תושבי מצרים? כמה מעשי רצח על כבוד המשפחה היו במצרים? כמה בסוריה? כמה בסעודיה? למה אתה מניח שהמדינה שהפלסטינאים יקימו תהיה דומה למדינות הללו? האם אין שום הבדל לדעתך בין הפלסטינאים לסורים, לסעודים ולמצרים? ג. מכיוון שהייתי בירדן ודיברתי עם ירדנים, אני מאמין שאני יודע על מה אני מדבר. ה. אני מתקשה להבין מה הקשר. עוול שנעשה לפני 60 שנה לא ניתן לתיקון באמצעות עוול נוסף כיום. לעומת זאת תיקונו של עוול המתרחש יום-יום כמה קילומטרים מזרחית לנו אינו עוול. ו. תזכיר לי - ערביי יפו וחיפה משוללי אזרחות וזכויות אזרח? כבר כתבתי פה פעם שהפתרון בו הפלסטינאים מקבלים אזרחות ישראלית עדיף בעיני על המצב כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט: "ה'כמעט מובן מאליו' שלך גובל בגזענות". א. לא, אבל אחד מכל פלסטיני וחצי תומך בפיגועי טרור. ב, ד. אני לא חושב שהמצב במצרים ובסוריה עדיף. מובן שהמצב היום גרוע למדי, אבל זה מפני שאנחנו במלחמה. אם נשווה את מצבו של הפלסטיני לפני המלחמה הנוכחית למצבו של הסורי, המצרי והסעודי, נגלה שהפלסטיני לא סבל מדיכוי רב יותר. ג. מן הסתם לא פגשת בירדן את אותם אנשים שעול השלטון ההאשמי הכביד עליהם במידה הרבה ביותר. ה. אתה הוא שתובע כל הזמן צדק. האם לדעתך יש התיישנות על עוולות? ואם כן, אולי תאמר כמה זמן צריך לעבור? כי אם עוול מחזיק מעמד רק עשר שנים, נניח, אני מוכן למשל לגרש את כל הערבים מכאן ולשאת את קלון המעשה למשך עשר שנים תמורת עתיד נטול בעיות. ו. כך באמת שיערתי, אבל גם שאלתי מה דעתך על האפשרות שיהיה רוב ערבי בישראל, ועל זה לא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכל טרור? במאבק מזוין כללי? מאיפה הנתון הזה בכלל והכי חשוב - אז מה? ב,ד. אתה טועה. ג. תגיד לי מי אלה ואני אגיד לך אם פגשתי אותם (אם אתה מתכוון לאחים המוסלמים, אז נכון - באמת לא פגשתי כאלו). ה. אין התיישנות על עוולות, יש נקודת זמן שבה תיקון העוול כורכת עוול גדול יותר מזה שבאנו לתקן. כמה זמן צריך לעבור? תלוי מאוד בנסיבות ובתנאים, אבל אני מתאר לעצמי שאם היום נגרש את כל הפלסטינים אז בעוד כ-30 או 40 שנה אני כבר אתנגד להחזרת המצב לקדמותו (בהנחה שאני אהיה בחיים אז, כמובן). לא למותר לציין שהסיכוי שאני אשאר בארץ אחרי מהלך כזה הוא אפס (עגול) וכמובן שבטרם המהלך אני אאבק בכל דרך לא-אלימה כדי לסכלו. חשוב נא על זה: היום כמעט אין יהודים בגרמניה, האם הנאצים הצליחו? הגרמנים שילמו בכמה שנים של נידוי ובושה, אבל כעקרון הם הצליחו "לטהר" את גרמניה מיהודים כמעט כליל, וכיום גרמניה היא חלק ממשפחת העמים. זוהי האנלוגיה הנאותה מהבחינה הזו. ו. כבר עניתי על כך פעם באייל - אני לא אהיה מרוצה, שכן אופיה התרבותי והלאומי של המדינה כמדינה יהודית חשוב לי, אבל התרחיש הזה כבר מפחיד אותי הרבה פחות מאשר בעבר. אני אחזור ואומר שאזרוח כל הפלסטינים למדינה דו-לאומית עדיף בעיני על המצב כיום, אבל הפתרון המועדף עלי הוא עדיין שתי מדינות (ברות קיימא ונורמליות) לשני עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפלסטינים תומכים לפחות בטרור נגד ישראלים בישראל, והדברים באים לידי ביטוי בסקרים המתפרסמים מפעם לפעם. למעשה גם התבטאויותיהם של דוברים של פלגים פלסטינים שונים מציירות תמונה דומה. והחשיבות ברורה: אם החברה הפלסטינית אמנם תומכת בטרור נגד ישראלים בישראל, ישראל צריכה להתגונן מפניה, זה מובן מאליו. ב,ד. ולדעתי אתה טועה. המצב בסוריה, למשל, הוא גרוע להחריד. מעבר לכך שהסורים נרמסים ע"י משטר רודני ואלים שהוא מהחשוכים בעולם כיום, אף במובן הארצי ביותר, הכלכלי, מצבם גרוע משל הפלסטינים. ג. לא רק האחים המוסלמים, גם אנשי אש"ף. ה. בכל אופן, אני חושב שתיאור מערכת היחסים שבין ישראל לפלסטינים כעוול מתמשך מצד ישראל ודימוי המצב לאפרטהייד בדרום אפריקה, בהתעלם מהשאיפה הבסיסית של העולם הערבי לחסל את ישראל וממצב המלחמה השורר בין הצדדים הודות לפלסטינים - אלה חוטאים לאמת ונגועים בחוסר הגינות. ו. ערכי החירות והדמוקרטיה לא רק שאינם מקובלים בעולם הערבי, הם אף נתפשים בו כערכים זרים וטמאים שיש למגר. לכן לי אין ספק כמעט שאם הפלסטינים יהפכו לאזרחי מדינת ישראל ויהיו בה לרוב, יהיה זה סופה של מדינת ישראל הדמוקרטית והחופשית והאזרחים היהודים יצטרכו למצוא לעצמם מולדת חדשה, שכן כדי לקיים מדינה דמוקרטית וחופשית נדרשת מסה של אזרחים המעוניינים בזה. אני מניח שקוראים מסוימים עלולים למעוד כאן ולהאשים אותי בגזענות, אבל שום גזענות אין כאן. ראוי לזכור שגם האדם הלבן לא החזיק תמיד בערכים שהוא מחזיק בהם כיום, ונדרשו מאות רבות של שנים של הבשלה - בתוספת זעזוע אדירים בדמותן של שתי מלחמות עולם - כדי שהם ייעשו לדומיננטיים. אני מקווה שאי פעם בעתיד אותן תמורות יתרחשו גם בעולם הערבי, אבל כיום הוא אינו בשל לקיים מדינות חופשיות ודמוקרטיות, ולמרבה הצער החברה הפלסטינית אינה יוצאת מכלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שקבעת כרגע הבחנה אנטרופולוגית חדשה. העולם הערבי אינו משתייך לאדם הלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... עושה רושם כזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |