בתשובה ליוסי, 06/09/05 3:18
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327879
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 16:45
אה, אז מכיוון שיש חשש ("לא בלתי סביר") שמדינה פלסטינית עצמאית תהיה דיקטטורה שתשאף לחסל את ישראל, זה בסדר לשלול מאוכלוסיה שלמה, על בסיס אתני, את כל הזכויות הבסיסיות? ומה הקשר של ההתנחלויות לעניין, איך גזל האדמות של הפלסטינים והצרת השטח בו הם יכולים לחיות קשורים למניעת הדיקטטורה העתידית (המשוערת) במדינה פלסטינית?
אני מתאר לעצמי שמכיוון שלא בלתי סביר שאדם עני ידרדר לפשע, תסכים לשלול אזרחות ולהקים משטר צבאי בכל שכונות העוני בארץ. נכון? הרי גם זה חשש מבוסס...

הזכויות המגיעות לכל אדם אינן יכולות להשלל על בסיס השערות וחששות כלפי האוכלוסיה אליה הוא שייך. זו גזענות.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327883
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 16:55
אני מתקשה להבין את דבריך: אם אמנם המדינה הפלסטינית העתידית צפויה לשאוף לחסל את ישראל - וחרף הבוז שבדבריך לא כל מי שסבור כך זקוק לאשפוז - האם אתה מצפה בכנות מישראל להתיר את הקמתה?
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327888
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 17:04
אין לי בוז בדברי כלפי מי שחושב שיש אפשרות כזו - זו אפשרות גם בעיני. אני כועס על מי שחושב שעצם קיומה של האפשרות הזו (ובכך מדובר - באפשרות) מאפשר שלילת זכויות בסיסיות משלושה מיליוני בני אדם והתעמרות יום-יומית בהם.
מכיוון שלא אני ולא אתה יודעים את העתיד, הרי שמדובר רק בסיכוי. אבל גם אם אכן תקום מדינה שתרצה להשמידנו, ישראל כבר הראתה שהיא יכולה להתמודד עם מדינות כאלו. האם המדינה הזו תהיה יותר מפחידה מסוריה? יותר מפחידה מירדן (מדוע ירדן לא רוצה להשמידנו, או שלתפיסתך גם היא רוצה בכך)?
ואני עדיין מנסה להבין כיצד מוצדקות ההתנחלויות וגזל האדמות לשיטתך.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327901
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 17:35
נניח שנערוך את הניסוי שאתה מעוניין בו, ומדינה פלסטינית תקום. ונניח שכעבור זמן מה היא תתקוף אותנו, ואנחנו נכבוש אותה. מה ימנע ממך לקונן אז על זכויתיהם האבודות של הפלסטינים, כשם שאתה מקונן עליהן עתה?

לגבי ההתנחלויות, ראשית אומר שבעיקרון אינני רואה מדוע ייאסר על יהודים להתיישב בשטחים, שהם הלא מולדתם ההיסטורית ובהם ישבו עד שערבים גירשו אותם משם בתחילת המאה הקודמת. שנית, רוב ההתנחלויות, בוודאי הגדולות, יושבות על קרקעות שלא שימשו את הערבים קודם לכן (בזמן האחרון אנחנו שומעים דווקא על הפקעת קרקעות לטובת גדר ההפרדה ושאר צרכים ביטחוניים, ולא לצורך הקמת התנחלויות). שלישית מדינת ישראל ממילא אינה רואה בבעלות על הקרקע זכות מקודשת (כפי שהוכח בגירוש המתנחלים מעזה, אבל גם קודם לכן נהגה מדינת ישראל להפקיע קרקעות לצורכי פנים שונים ומשונים), ולא ברור לי למה הפקעת קרקעות מערבים לצורך הקמת התנחלויות גרועה יותר מהפקעת קרקעות מיהודים לצורך סלילת כבישים.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327911
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 18:05
"מה ימנע ממך לקונן אז על זכויתיהם האבודות של הפלסטינים, כשם שאתה מקונן עליהן עתה" - מי אמר שימנע ממני? מצרים תקפה אותנו כמה פעמים, ואנחנו לא שולטים על אף אזרח מצרי. סוריה תקפה אותנו כמה פעמים, ואנחנו כמעט ולא שולטים על אף אזרח סורי (ובכל מקרה, לכולם הוצעה אזרחות ישראלית מלאה). למה שהמדינה הפלסטינית העתידית תהיה שונה?
"ראשית אומר שבעיקרון אינני רואה מדוע ייאסר על יהודים להתיישב בשטחים" - הבעיה העיקרית היא ש*רק* ליהודים מותר להקים ישובים חדשים בשטחים. ו*רק* להם מותר להשתמש כרצונם במשאבים הטבעיים שנמצאים שם. האם אתה גם לא רואה ("בעיקרון") מדוע ייאסר על פלסטינים להתיישב במדינת ישראל? מה ההבדל?
"רוב ההתנחלויות, בוודאי הגדולות, יושבות על קרקעות שלא שימשו את הערבים קודם לכן" - אני חושב שאתה טועה (במקרה הטוב). אם מנוע החיפוש היה עובד, הייתי מוצא לך מספיק עדויות לכך באייל לבדו, אבל בינתיים תסתפק בפתיל אחד בלבד: תגובה 307419

"לא ברור לי למה הפקעת קרקעות מערבים לצורך הקמת התנחלויות גרועה יותר מהפקעת קרקעות מיהודים לצורך סלילת כבישים" - אולי כי האחד הוא מהלך המתבצע כנגד אזרח בעל זכויות, אשר מתוקף היה א) שותף לקבלת ההחלטה (דרך המנגנון הדמוקרטי) ב) בעל יכולת לקבל סעד מגורמים מוסמכים ג) מקבל פיצוי על האדמה שהופקעה ממנו בעוד השני הוא מהלך המתבצע כנגד אדם חסר זכויות, אשר לא יכול בפועל למחות (ואם הוא מוחה אז אין לו סיכוי) כנגד זה, ושהגוף המפקיע זאת לא קשור אליו ולא מחוייב אליו בכלום, ושאין לו מקום אחרת ללכת אליו כי הוא פלסטיני ולכן לא יכול לקנות אדמה במושב בגליל, לדוגמה?
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327919
האלמוני ממנג • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 18:21
כמו על פי הזמנה. מ-"הארץ" של היום: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327947
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:30
סיפור מעורר חלחלה, על אף שהוא צפוי ביותר...
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327945
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:28
אז אתה לא מציע שום פתרון. אתה אומר: הם ינסו לחסל אותנו, אנחנו נקווה שצה"ל יצליח להדוף את המתקפה, ואחרי כן נניח להם להמשיך ולחיות בשלום עד המתקפה הבאה.

אולי באמת לא רוב ההתנחלויות, אבל בהחלט רוב המתנחלים יושבים על אדמות שלא הופקעו משום תושב מקומי. תושבי חומש הם רק קמצוץ מהמתנחלים, ואילו רוב המתנחלים גרים בהתנחלויות כמו מעלה אדומים שבהן הסיפור שונה לגמרי.

אני לא רואה איך העובדה שהמדינה דמוקרטית משנה את העוול שנגרם לי אם מפקיעים את ביתי לצורך סלילת כביש. אם הדמוקרטיה פירושה עריצות הרוב, אין לי הרבה עניין בדמוקרטיה.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327951
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 19:38
"נקווה שצה"ל יצליח להדוף את המתקפה" - נקווה?! צה"ל הוא הצבא החזק ביותר במזרח התיכון. למה לפי דעתך המצב הנכחי עם סוריה, מצרים וירדן הוא נסבל, ואתה לא קורא לכבוש אותן?

"אני לא רואה איך העובדה שהמדינה דמוקרטית משנה את העוול שנגרם לי אם מפקיעים את ביתי לצורך סלילת כביש" - מדוע מסים אינם עוול בעיניך? (מצד שני, אני לא בטוח שזה דיון שאני מעוניין להכנס אליו).
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327955
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:48
ועדיין נראה לי שמוטב להימנע ממלחמות בכלל.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327956
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 19:54
תקן אותי אם אני טועה, אבל אתה זה שמעדיף את מצב המלחמה הנכחי (ואתה הגדרת בתגובה קודמת את המצב הנכחי כמלחמה) על פני סיכוי לשלום.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327961
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 20:10
הדיון נגרר למקום רחוק מאוד מהמקום שבו התחיל. אם אתה שואל אותי אם המשך השליטה של ישראל בשטחים רצוי בעיניי מבחינת התועלת שבו, עליי להודות שלא. בהתחשב במגבלות הפוליטיות הנוכחיות, לו הייתי רה''מ הייתי מספח את גושי ההתנחלויות הקרובים לקו הירוק ונסוג באחת מהשטחים שלא סיפחתי. את המתנחלים לא הייתי מגרש, אלא מניח להם. בנוסף הייתי מכונן מאזן אימה ומכריז שאם המדינה הפלסטינית (שבוודאי תקום בעקבות הנסיגה) תתקוף את ישראל או לא תצליח לפעול ביעילות נגד ארגוני הטרור, אכבוש אותה ואגרש משם את כל התושבים הערבים. מאחר שבמקרה זה יש אפשרות שמדינה פלסטינית לא תקום, או שיקומו כמה מדינות פלסטיניות מתחרות, הייתי מכריז שגם במקרה זה אכבוש את השטחים ואגרש משם את כל התושבים הערבים.

אבל הדיון נסוב על שאלת המוסריות של המשך הכיבוש, וכאן אני ממשיך להחזיק בדעתי שישראל אינה מחויבת מבחינה מוסרית לשנות את המצב הנוכחי כל עוד הפלסטינים שוחרים את רעתה.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327962
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 20:13
אפשר בעצם לאלץ מראש שיקומו כמה מדינות פלסטיניות שונות, ולפחות לנתק בין רצועת עזה לבין הגדה. אם המדינות שיקומו יתבררו בהמשך כמדינות אחראיות ומועילות, אפשר יהיה להרשות להן להתאחד אז.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327971
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 20:38
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327979
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 21:02
לא הצעתי להקים אוטונומיות או משהו מעין זה, אלא לסגת משם לחלוטין. באשר לניתוק בין הרצועה והגדה כוונתי הייתה שישראל לא תאפשר מעבר בטוח או משהו מעין זה, אבל אם תושב עזה מחליט לנסוע לרמאללה דרך מצרים וירדן או להפך, מאחר שישראל אינה שולטת עוד בשטח זה בכלל לא עניינה.

ואולי אתה מתכוון להימנעות מגירוש המתנחלים? לא נראה לי שיש לי הזכות לגרש מהשטחים את המתנחלים יותר משיש לי הזכות לגרש משם את הערבים. לפיכך אניח להם וכל צד יישא באחריות למעשיו. זה כבר לא יהיה עניינה של ישראל.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327948
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:33
אני באמת לא יודע מה הקשר של ההתנחלויות לעניין, אתה שרבבת אותן לדיון (נדמה לי...).

הרשה לי לשאול אותך: נניח שהיית משתכנע שיש סבירות גבוהה שאם תקום מדינה פלסטינית היא תתקוף את ישראל ואם הפלסטינים יהפכו לאזרחי ישראל ויהיו לרוב הם יסלקו מכאן את המיעוט היהודי. הרי גם אז הטיעונים שלך היו עומדים בתוקפם. אז מה אתה אומר בעצם, שאם זה המצב אין מה לעשות ועלינו לקבל את גורלנו העגום בהרכנת ראש?
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327952
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 19:39
"ני באמת לא יודע מה הקשר של ההתנחלויות לעניין, אתה שרבבת אותן לדיון (נדמה לי...)" - מה באמת הקשר בין ההתנחלויות לכיבוש? תמהני. בטח אין שום קשר.

(כשכתבתי שאני לא מבין מה הקשר, התכוונתי לכך שאני לא מבין מה הקשר בין גירוש יהודי בגדאד לבין שלילת זכויותיהם של ערביי חברון).
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327957
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:56
אבל אתה טענת שמה שלא מוסרי הוא למשול בפלסטינים בלי לתת להם זכויות אזרח. את זה אפשר לעשות גם בלי להקים התנחלויות.

וגירוש יהודי בגדד מתקשר לכך שאני לא מקבל שהיה עוול קדמוני מצד היהודים. היהודים הסכימו לפשרה, והערבים לא. לבוא ולצפות עכשיו שהיהודים יהיו שוב אלה שיתפשרו, נראה לי לא מוצדק ולא מועיל, ומה גם שהטענה שהכיבוש הוא מקור הסכסוך נראית לי משוללת יסוד. לפיכך הייתי מצפה שהערבים יציעו בעצמם לפתור את הסכסוך ע''י שיעברו להתגורר בירדן, ואם הם מתעקשים להמשיך ולנסות להשמיד את ישראל, אני לא רואה מה לא מוסרי בזה שישראל תמשיך ותמשול בהם. זאת חובה מוסרית של ממשלת ישראל כלפי אזרחיה שהיא אחראית לשלומם.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327960
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 20:06
"אבל אתה טענת שמה שלא מוסרי הוא למשול בפלסטינים בלי לתת להם זכויות אזרח. את זה אפשר לעשות גם בלי להקים התנחלויות" - לאי נתינת זכויות האזרח יש פנים רבות. הקמת ההתנחלויות (בצורה בה הן קמו ובאופן בו הן מתנהלות) היא אחד מהם, ואולי אפילו מהמרכזיים שבהם.

אם היה או לא היה עוול קדמוני מצד היהודים לא מאוד מעניין אותי כרגע. מעניין אותי העוול המתמשך אשר מבצעים היהודים (גם בשמי) מדי יום בהווה הנכחי.
"הייתי מצפה שהערבים יציעו בעצמם לפתור את הסכסוך ע"י שיעברו להתגורר בירדן" - באמת, הערבים החצופים האלה. מה הם חושבים לעצמם? שבגלל שהם גרו שם במשך מאות בשנים אז יש להם איזו חזקה על האדמה? הם לא יודעים שהכל שייך ליהודים? מצחיקים כאלו. קישטה לירדן, ולא משנה אם אתה חקלאי שרק רוצה לעבד את אדמתו או פעיל חמאס. כולם קישטה. למה? כי אתם לא יהודים.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327968
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 20:24
לא כי הם לא יהודים, אלא כי בתור קבוצה אתנית אחת לא הסכימו לסיים את הסכסוך הישראלי-ערבי בפשרה, ולא עשו דבר שיש בו ללמד על שינוי המדיניות מצדם. נכון שאנשים חפים מפשע נפגעים בדרך, אבל אינני רואה פתרון ריאלי לבעיה, מאחר שמצד אחד לא נוכל לבחון את כליותיו של כל פלסטיני ופלסטיני, להוציא להורג את אלה מהם שמבקשים לחסל את מדינת ישראל, ולהעניק לאחרים עצמאות, ומצד שני אם נעניק להם אזרחות או עצמאות הדבר יוביל לבסוף, בסבירות גבוהה, לפגיעה בחפים מפשע אחרים - אנחנו.

אילו חשבתי שהפלסטינים מסוגלים להקים מדינה חופשית, דמוקרטית ומתוקנת לא הייתי מתנגד להקמתה. אדרבא, בהתחשב בבעיות שיש לי עם ישראל, אולי הייתי רוצה להיות אזרח שלה בעצמי. אבל זה לא המצב, ועומד לי על קצה הלשון לומר שקצת הזוי בעיניי לטעון אחרת.

ולבסוף בעניין ההתנחלויות (אע"פ שזאת נקודה ממש לא מעניינת): אם מקימים התנחלות על גבעת טרשים ששום פלסטיני לא התגורר עליה, לא רעה את עדרו עליה ולא קטף זיתים מהעצים שגדלים עליה, כי אז אילו מזכויותיו מופרות בדיוק?
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327972
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 20:43
אבל לא מעניין אותך, לפי דבריך, מה הם עושים או לא עושים. השארת להם שתי אפשרויות: מועדפת - הגירה שלהם לירדן, ופחות מועדפת - המשך חיים כאנשים חסרי זכויות תחת כיבוש ישראלי. גם אם כולם כאיש אחד יניחו מחר את נשקם אתה לא מוכן "לוותר" להם ולתת להם זכויות על אדמתם. כל זה למה - שוב, בשל שייכותם האתנית.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327977
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 20:55
לא נכון. אם יניחו את נשקם ויבקשו להקים מדינה דמוקרטית, חופשית ומתוקנת (כמובן, לא רק מהפה, אלא גם מהלב), אתמוך בהם.
מי כתב את התגובות הבאות? 327981
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 21:04
"גם אילו ביקשה ישראל את השטחים הללו לעצמה, לא היה בכך שום פסול: הם אינם מולדתם של הפלסטינים יותר משהם מולדתם של היהודים, ומי שסירבו לחיות בשלום לצד שכניהם היו הפלסטינים, ולא היהודים (היזכר בגורלו של היישוב היהודי בחברון). יתר על כן, כבר כאשר קמה ממלכת ירדן חולקה ארץ ישראל בין הצדדים הנצים, ולא ברור מדוע ישראל צריכה להמשיך ולוותר".
"היהודים הסכימו לפשרה, והערבים לא. לבוא ולצפות עכשיו שהיהודים יהיו שוב אלה שיתפשרו, נראה לי לא מוצדק ולא מועיל, ומה גם שהטענה שהכיבוש הוא מקור הסכסוך נראית לי משוללת יסוד. לפיכך הייתי מצפה שהערבים יציעו בעצמם לפתור את הסכסוך ע"י שיעברו להתגורר בירדן, ואם הם מתעקשים להמשיך ולנסות להשמיד את ישראל, אני לא רואה מה לא מוסרי בזה שישראל תמשיך ותמשול בהם".
מי כתב את התגובות הבאות? 327994
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 21:48
אני מעוניין להבטיח לעצמי חיים שלווים, והצדק ההיסטורי פחות מעניין אותי. לכן אם אשתכנע שמדינה פלסטינית תקדם את חיי השלווים, אתמוך בה אע''פ שאינני סבור שהשטחים ''מגיעים'' לערבים יותר משהם מגיעים ליהודים.

מה שכן, לא ארצה שהמדינה הפלסטינית הזאת תבוא על חשבונם של יהודים המבקשים להתגורר בעיר אבותיהם חברון. אלא שנדמה לי שאין כאן שום בעיה, כיוון שלהשקפתי מדינה פלסטינית שתקדם את חיי השלווים היא מדינה פלסטינית שלא תתנגד לישיבתם של יהודים בשטחה.
מי כתב את התגובות הבאות? 356315
רן מ. • בתשובה ליוסי יום ו', 23/12/2005, 2:18
גם מדינת ישראל לא תתנגד לישיבת פלסטינים בשטחה? תהיה לשיטתך אפשרות לממש את זכות השיבה, למשל?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות