בתשובה לסמיילי, 19/06/05 18:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באשר לסיפור אותה ילדה, יצויין כאמור שמדובר בדרישה המגבילה בלא יחס לחומרת הפשע, פגיעה ביכולת של הילדה ללמוד - מעצר בית יישובי עד תום ההליכים לא מאפשר זאת - וכן הלאה. ומדובר, כאמור, בסנקציה שאיננה מושתת בד"כ גם על עברייני גוף, והיא חריגה לפי כל קנה מידה. לשם דוגמה, אם המשטרה תחליט לעצור אותך עד תום ההליכים כיוון שנסעת במהירות ק"מ אחד מעל למותר, וזו העבירה הראשונה שלך: יש לך ספק שזו פגיעה בכבוד האדם וחירותו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם הילדה הזדהתה בשמה? כי אם לא, וודאי תסכים איתי כי אין סיבה ללכת לקראת מי שמבזה את מערכת החוק. אך זה פחות חשוב. מה שיותר מצדיק את מעצר הבית, זה חוסר הספק שביום שהילדה תשתחרר היא שוב תשחק עם הילדים הרעים ותגרום לעוד ישראלים להרגיש איך זה להיות פלשתינאים על הכביש. זכותה של המדינה לשבש את מהלך החיים התקין של מי שמעוניין לשבש לשאר האזרחים את מהלך החיים התקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי, אתה יכול להצביע על נקודה ספציפית, או שזה שטל אמר משהו עושה אותו נכון אינהרנטית? בקשר לילדה, למה זה "בלא יחס לחומרת הפשע"? "פגיעה ביכולת של הילדה ללמוד", אכן, נורא. אבל מה לעשות, הילדה פשעה ועל פשעים צריך לשלם. זה לא פגיעה בזכויות אדם. "סנקציה שאיננה מושתת בד"כ גם על עברייני גוף" בד"כ עבריינים קטינים לא מונעים מאידיאולוגיה, לא מדובר כאן על בד"כ, מדובר על מקרה חריג של מי שגם פשע, וגם רוצה לא להענש. לא מקובל עלי. "אם המשטרה תחליט לעצור אותך עד תום ההליכים כיוון שנסעת במהירות ק"מ אחד מעל למותר, וזו העבירה הראשונה שלך" תקנות התעבורה הן תקנות ולא חוקים. "יש לך ספק שזו פגיעה בכבוד האדם וחירותו?" לא, אין לי ספק שזה *לא* פגיעה בכבוד האדם וחירותו, להפך, הסלחנות המסורתית של המשטרה ובתי המשפט כלפי העבריינות האידיאולוגית מימין (סלחנות שהחלה בסבסטיה, ולא נגמרה עדיין) היא הגורם למחשבה המעוותת שכאשר פעם אחת שופטים פושע ימני כאילו היה פושע שמאלני, או סתם פושע ללא אידיאולוגיה (שלא לדבר על ערבי) אז זה נראה כאילו זאת פגיעה בזכות כלשהי. הזבות היחידה שנפגעה היא הזכות של האדם באשר הוא ימני להיות מעל החוק, ותסלח לי, זכות זאת לא מקובלת עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שאזכיר את המילים "מעצרים מנהליים"? (מזה שנים אני חושב שזהו אמצעי לא ראוי הן כלפי ערבים והן כלפי יהודים, מימין ומשמאל. אפשר לחסוך ממני את טענת הצביעות בזה, תודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעצר הוא תמיד לפני משפט, אם אתה מתנגד למעצרים (לא מנהליים, זה בסעיפים הבא) באופן כללי, אז הדיון הוא אחר לגמרי. אם אתה לא מתנגד למעצרים, אז, ואני שואל את זה פעם נוספת משום שלא סיפקת לי תשובה סבירה עד עכשיו, איפה יש כאן פגיעה בזכויות האדם. בסך הכל הפסידה כמה ימי לימודים בעקבות פשע שפשעה (וזה לא שיש ספק שהיא פשעה), אני הפסדתי בזמני הרבה יותר ימי לימודים בעקבות זה שאיחרתי לבית הספר, וזה לא פשע פלילי, וזה לא פוגע באף אדם, ולא נשפטתי מעולם, אז מה, זכויותי כאדם נפגעו? אתה (ולא רק אתה) מותח את המושג זכויות אדם באופן מופרז כשהאדם המדובר קרוב אליך בדעותיך, ומתעלם מהם ברגע שהוא רחוק מדעותיך, תפיסה זו היא פסולה. ב. את דעתי המפורטת והעניינית בקשר למעצרים מנהליים אתה יכול לקרוא בתגובה 299654. אני חושב שקריאה שלה תוריד ממני באופן חד משמעי כל טענת צביעות עתידית. ג. בנוגע לטענות של "צביעות השמאל", וזה גם תשובה לטיעוניו של טל, וגם תשובה לטיעונים שלך (כמו מעצרים מנהליים). אתה חוטא כאן באותו חטא שכנגדו אתה מתקומם בסוגריים, חטא ההכללה. השמאל המדיני בישראל לא עשוי מקשה אחת. אפשר באופן גס לחלק אותו לשלוש מחנות: 1. מחנה השלום. תומכים ביציאה מהשטחים מטעמים מדיניים, אם קירוב השלום ואם קבלה לקהיליה הבינלאומית. מאנשי מחנה זה תשמע יותר טיעונים כנגד המלחמה, בעד השלום, בעד משא ומתן, בעד קבלת החלטות האו"ם וכו'. 2. המחנה הפרגמטי. תומכים ביציאה מהשטחים מטעמים כלכליים ובטחוניים. מאנשי מחנה זה תשמע בד"כ טיעונים כנגד החזקת השטחים, כנגד תמיכה כלכלית במתנחלים, כנגד שמירה על התנחלויות מבודדות, בעד הקמת גדר ונסיגה חד צדדית וכו'. 3. מחנה זכויות האדם. תומכים ביציאה מהשטחים על מנת להפסיק את מצב הכיבוש (המצב בו יש תושבים חסרי זכויות אזרח). ממחנה זה תשמע בד"כ טיעונים כנגד הפרת זכויות האדם והאזרח של הפלשתינאים. עכשיו, לכל מחנה כזה יש קיצוניים ומתונים, תומכי השתלבות ותומכי הפרדה. אחרי שעשינו סדר, אפשר לענות לשאלות: ש: למה ה"שמאל" לא מתרעם מול הפרת זכויות האדם של המתנחלים? ת1. משום שלרוב השמאל לא ממש איכפת מזכויות אדם, כמו שרוב השמאל שותק מול הפרת זכויות אדם של פלשתינאים ככה רוב השמאל שותק מול הפרה של זכויות אדם של מתנחלים. ת2. משום שגם אלה בשמאל שאיכפת מזכויות האדם, לא רואים את כל מה שאתה רואה כהפרת זכויות אדם, כהפרת זכויות אדם. ראה למשל את דוגמאת הילדה המסכנה שלא הולכת לבית ספר רק בגלל שהיא חסמה כביש היא דוגמא מובהקת. אתה יכול לקרוא גם את דעותיהם של רודי וגנר ודובי קננגיסר באותו פתיל ולראות שיש אנשי שמאל שלא רואים את המעצרים המנהליים כדבר פסול. ת3: עבור אותם מקרים שנשארו, אז דווקא כן שומעים אנשי שמאל מתרעמים כנגד הפרת זכויות האדם. ת4. להבדיל, לא זוכר ששמעתי אנשי ימין1 מתרעמים כנגד הפרת זכויות אדם של ערבים. אתה יכול, למשל, להראות לי איפה התנגדת למעצרים מנהליים של פלשתינאים? 1 לפחות מאז שנות השבעים. למזלכם בגין הגיש בזמנו הצעת חוק לביטול המשטר הצבאי, אבל כמה זמן אפשר להשתמש באותו עלה תאנה ישן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המפתח. כאשר מי שביצע עברות גוף בד"כ לא נעצר מעצר בית עד תום ההליכים, אפילו במקרים רבים כאשר הוא אינו קטין, וכל שכן כשהוא קטין, אז הדרישה הזו נגד חוסמי כבישים איננה מידתית. כל מעצר הוא פגיעה בזכויות האדם, אבל אמור להיות מידתי. ב. אז אנחנו חושבים אותו דבר בעניין זה. ג. אין לי ויכוח עם מי שאומר "זכויות אדם לא מעניינות אותי, אני פרגמטי". אבל מי שרוממות זכויות האדם בגרונו אבל לא מצליח לשים לב לזכויות האדם של מי שמולו (וכן, בעיני לנקוט במדיניות של הכחשת הפגיעה כמו ת2. שלך זה עיוורון. אחרת יטען ברוך מרזל שהוא מאוד בעד זכויות האדם, אבל לא כל דבר הוא הפרת זכויות אדם, או שהרבה מאוד דברים מוצדקים ומידתיים בשל צרכי ביטחון). "אינני מסכים עם דעתך אבל איהרג על זכותך להשמיעה" הוא רחוק מאוד מ"אינני מסכים עם דעתך וכיוון שאתה לא היית נהרג [נניח] על זכותי להשמיעה, אני לא מתכוון לשים קצוץ לכיוון שלך". הראשון הוא טענה מוסרית, השני הוא טענה פרגמטית מאוד, ואי-מוסרית לגמרי. ואם המוסר לנגד עיניך, טענה ב' אינה קבילה. עם ת1 שלך אני די מסכים, כי לדעתי הפוליטיקה הישראלית היא א-מוסרית למדי, או כפי שמזמן הגדיר אותה יעקב חסדאי, פוליטיקה של אנטי. ת4. אני לא מגיב מספיק באייל בשביל שתמצא איפה התנגדתי,ואני מניח שאיש לא טרח מעולם להקליט אותי. אבל אם כבר, תוכל לספק מצבור דוגמאות לטענה ת3.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 299236 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לדעתי מעצר בית לחוסמי כבישים שסביר שיחזרו ויחסמו את הכביש הוא דבר מידתי. ג. כאן אתה שוכח את המדתיות, גם בעיני מי ששם את זכויות אדם כערך חשוב, אין כמעט מי ששם אותו כערך יחיד, או כערך עליון. וכמו תמיד, כששני ערכים מתנגשים צריך להשתמש בשיקול דעת לשפוט ביניהם. אז שיקול הדעת שלי או שלך שונה משל דובי קננגיסר או רודי וגנר, אבל אי אפשר לומר שהם מתנגדים לזכויות אדם. הפוליטיקה הישראלית כפוליטיקה של אנטי, הגדרה עצובה משהו. אבל מצד שני, אני לא משוכנע שהפוליטיקה במדינות אחרות היא כל כך שונה. דוגמאות לאנשי שמאל שהתנגדו למעצרים מנהליים: האתירה של האגודה לזכויות האזרח, או המאמר של זהבה גלאון (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) או האגודה לזכויות האזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר שמי השתרבב לדיון, הריני מנצל הזדמנות זו כדי למחות על חלק מהמקרים הקיצוניים של תגובות המשטרה להתפרעות המתנחלים, בעיקר לאותם מקרים המערבים קטינים (התייחסות המשטרה לבגירים שהשתתפו בפהגנות האלו אינה מהווה לטעמי שום הפרת זכויות אדם). גם דברים כמו דבריו של אהוד ברק, המציע ''לסגור את המדינה'' בשבועות ההתנתקות כדי להקל על ביצועה, מצמררים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שגם להוריה לא ממש איכפת אם היא תלמד, וגם לא ברור שאיכפת להם ממנה, בכלל, אולי רצוי שהיא תתרחק מהם לאיזו תקופה. יכול להיות שהמעצר רק מיטיב אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המרתקים בויכוח על ההתנתקות הוא הלהיטות של צד מסויים לחזור על נימוקים שהם מופרכים-מאליהם. (לערן: הייתי צריך לעצור בזה, בלי לחשוש להדרדרות "רמת הדיון". יש צורך לנמק מדוע אין צורך לנמק ש"גם לא ברור שאיכפת להם ממנה" היא שטות? אני חושב שלא, אפילו אם זו טענה שחזרו עליה לא מעט פעמים. מסתבר שבמצבים מסויימים אנשים מפסיקים לחשוב, וזה נתון שמי שמתכנן רובוטים בעלי קוואליה מוכרח לקחת בחשבון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר ברדיו את אמה של אותה ילדה (בת 12!), אשר שוחררה סוף סוך (אחרי 36 ימים אאל"ט) ממעצר. אני חושב שהטענה "לא אכפת לה (לאמא) ממנה (מהילדה)" היא קצת קיצונית, ועדיין, לי, כהורה, קשה לראות איך הייתי נמנע מלעשות *כל* מה שביכולתי, לו הבת שלי (שמבוגרת מאותה ילדה באיזה שנתיים) היתה יושבת במעצר (ולו גם בתנאי פנסיון) לא חמישה שבועות, אלא חמישה ימים (אפילו 5 שעות) כדי להביא לשחרורה. במהלך אותו ראיון רדיופוני (שהשאיר עלי, אני חייב להודות, רושם קשה למדי1) חלפה במוחי מחשבה בהחלט בלתי תקינה פוליטית, (ואפילו לי היא נראית אבסורדית) שייתכן שאצל אותה אם, שיש לה, לפי עדותה, עוד שמונה ילדים פרט לאותה ילדה, הכמות היא על חשבון האיכות, ושבפורום כזה גדול, העדרה של אחת אינו כה משמעותי. ___ 1 עד כדי הפרת השתיקה האיילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת אפשרות סבירה, שהאמא אמרה לעצמה "טוב, אז מה-שמה מספר 5 במעצר, לא נורא, יש לי עוד שבעה. 3, תעשי לי קפה." אפשרות אחרת היא שהמשפחה חושבת שחמישה שבועות במעצר הם מחיר כדאי, כאשר הבת מוכנה לעמוד על שלה מול מערכת שלא יודעת להחזיק פושעים אלימים במעצר, אבל מפעילה את כל כובד המשקל (כולל מעבר על החוק) נגד ילדה בת שתים-עשרה. אולי ה"חזקי ואמצי אל-תערצי ואל-תחתי" של אבא שווה לילדה יותר מהתרוצצות לשחרר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע הנימוקים האלה "מופרכים מאליהם". אני לא מכירה הורים שישאירו את ביתם בת ה-12 במעצר, כשיש להם אפשרות כלשהי לשחרר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוודקה טובה, גם הבשר בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן בהחלט - אם אתה אומר, נאמין לך. זה קשור באיזה אופן לשאלותיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר בפתגם קירילי קדום? יש נמשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחמם. משעמם להסביר כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, באמת. לבי לבי לך. קשה לדבר עם קשי תפיסה כמוני.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום על בסיס The spirit is willing but the flesh is weak. לגבי מקור התרגום הקלוקל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבממוצע, התפיסה של אלו המגיבים בתור "האייל האלמוני" די בסדר. האגרסיביות קצת טעונת שיפור. יש פתגם קירילי עתיק: The spirit indeed is willing, but the flesh is weak
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמשל הרלוונטי עדיין לא נקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוחה של הנערה איתנה, והיא בעצמה (ללא לחץ חיצוני, חלילה) מחליטה שלא להסכים לתנאי השחרור (שהם: מעצר עד תום ההליכים ביישובה). בתנאים האלה, מה לך כי תלין על ההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם רוחה תהיה כה איתנה שבבוא הפינוי היא עצמה תחליט, בלא לחץ חיצוני, שגם אם הצבא נסוג, ואולי גם אם הוריה מחליטים להתפנות - היא נשארת במקום? (בסופו של דבר, הרי זה התרחיש שעומד כאן על הפרק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה כאלה בתנחלויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחבה לפרשנותו של עוזי: הכוונה היא לוודקה סטוליצ'נאיה. יושבים במעצר, שותים אותה עם סטייק שאטובריאן עסיסי ומדמם ועושים הרבה רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם רויאליטי, סטופקה, סמירנוף או פינלנדיה תעשתנה את העבודה. כל זמן שזאת לא קגלביץ'. (קראתי היום בספר החדש של אלכס אפשטיין ולמדתי שיש כאלה סוגים. ואם כבר, אתמול קראתי אצל חניף קוריישי ''אני אוהב לשתות, אבל את זה אני יכול לעשות בבית. למרבה המזל, אני משתכר בקלות. כמה כוסיות ואני מסוגל להבין את לאקאן'' - אלון, אולי כדאי לך לתת לזה צ'אנס פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה ספר של קוריישי? שווה קריאה? (אפשטיין על הכיפאק, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשטיין נהדר. חלק גדול מהסיפורים אני לא מבין (אולי בקריאה שנייה אבין יותר), אבל האווירה משכרת. חניף קוריישי - ''הגוף'' - לא יודע אם שווה. אני די בהתחלה. בכל מקרה, קצת חסרה לי ''אפשטניות'' אצל קוריישי. זה משהו שבד''כ חסר לי דווקא אצל סופרים אמריקאים. יש להם איזו נטייה להשאיר את הסיפור ברמת הדיבור הישיר והמטרות הברורות. למשל, קוריישי מתאר על פני עמודים על עמודים את התחושות של הגיבור כאיש זקן, בשעה שבעיניי מטאפורה אחת טובה או תיאור מחשבה קצרה יעשו עבודה מעניינת בהרבה. אני לא אוהב שמאכילים אותי בכפית, ושיחות סתם יש לי גם בחיים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שווה לקרוא את אפשטיין גם ב''רשימות''.) לגבי קוריישי אתה מפתיע אותי. ה''כפית'' לא מאוד אופיינית לו, בטח לא כמו לחלק גדול מהאמריקאים, באמת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק בעמוד 30. אולי אני טועה (אני ממש לא מבין גדול בספרות). ואולי אני מרגיש ככה כי התחלתי לקרוא אותו בצמוד לסיום הספר החדש של מריו ורגס יוסה, וזאת כתיבה מסוג שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! זה מסביר הכל. אני לא סובל אלכוהול, מה שמוכיח שאפילו מ"ט יכולה להיות פוץ. אני שולח לקוריישי אי-מייל, לשאול אותו אם אפשר ל.ס.ד. במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכה השבה לניקה. התגעגענו.:) עושים הרבה רוח רפאים, הכוונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ברור שאותה ילדה, כמו גם כל חברותיה, הפסידו לא מעט ימי לימודים ממילא ב''ניסיון להגן על ארץ ישראל'', שכן בתי הספר המתנחליים נוהגים דרך קבע להיסגר ולשלוח את תלמידיהם להפגנות ''לאומיות''. כך שהפסד הלימודים ודאי לא צריך להטריד אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמקריבים את ילדיהם לטובת מטרותיהם הפוליטיות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |