בתשובה לד.ק., 02/06/05 10:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דמוקרטיה זה שיוויון בין החברים בקבוצה. ולא בין כל באי עולם. מי שאינו אזרח ארה"ב הדמוקרטית, אינו זכאי להרבה דברים שאזרח זכאי להם, גם אם הוא חי שם. למה המצאות המתנחלים ביש"ע מהווה הפרה בוטה של זכויות *אדם*? אם האדמות עליהן יושבים המתנחלים לא היו בבעלות פרטית, אף אדם שם לא סובל מקיום ההתנחלויות- על הרמה של זכויות הפרט. כמו כן, פינויין בכוח של ההתנחלויות הוא שלילי ביותר מבחינת זכויות אדם (כלומר, בהתחשב בכך שגם המתנחלים בני אדם, שיש להם זכויות....). המדינה חשובה למתנחלים כ"ראשית צמיחת גאולתנו" והם מוכנים להגשים הרבה מטלות שיקדמו אותה בדרך שהם רואים לנכון. אבל הם לא חושבים שהמדינה היא מעל הכל. זו חשיבה פאשיסטית ומסוכנת. ערכי המוסר של האדם והעם מצויים מעל חוק זה או אחר, או ראש ממשלה זה או אחר. הגישה כאן דואלית: גם "ראשית צמיחת גאולתנו" ביחס למדינה במובן הכללי שלה. וגם אפשרות להתנגדות חריפה למעשיו של שלטון מסויים בזמן מסויים. מהו המיזוג הנכון לדעתך, של ביטוי היותה של המדינה מדינה יהודית, יחד עם זה שיש בה ציבור משמעותי שהוא חילוני, עם ערכים מערביים ליברליים? מהם לדעתך הכללים שצריכים לכוון את התנהגותה של מדינה כזאת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שחי בארה"ב זכאי לאזרחות אמריקאית ולכל הזכויות הכרוכות בכך (על הנייר לפחות). היוצא מן הכלל הם אנשים שנכנסו אליה בדרך לא חוקית. במקרה שלנו ישראל היא זו שכבשה את השטחים האלה אבל אינה מעוניינת להעניק להם אזרחות. כאן הבעייתיות מבחינה דמוקרטית. הרבה זכויות אדם של תושבים פלסטינים נרמסו ברבות השנים. חלק גדול מתוך צרכים בטחוניים לאומיים (חלקם אמיתיים, חלקם שקריים), וחלק גדול מתוך צרכים בטחוניים ואחרים של המתנחלים. בתים נהרסו, שדות הופקעו, אנשים הושפלו וסבלו מיד המתנחלים או עבורם (ראי דו"חות בצלם). אין כאן כתב אשמה גורף. (כמה מחבריי וכו'). אבל אין ספק שפינויים של המתנחלים, על העוול הכרוך בו, יהווה פעולה חיובית במאזן זכויות האדם. זה לא אומר שזה מה שצריך לעשות. זכויות אדם הן ערך חשוב, אבל אני לא יודע אם זה ערך עליון. אני לא יודע להגיד כאן ועכשיו מהו המיזוג הנכון של יהדות ומערביות שצריך להיות בישראל. אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה להציב את השאלה. שינויים כאלה, קשה להם לבוא מלמעלה. אבל עודף המערביות בארץ הוא בעייתי לא רק מנקודת מבט יהודית, לטעמי. והקנאות והסגירות שמאפיינות את נותני הטון של הציבור הדתי, יש בהם משהו לא יהודי. אולי אנשים צריכים להתפשר יותר על הערכים שלהם. סגידה לערכים באה לפעמים על חשבון סגידה לאל חסר דמות וצורה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראהלי שאתה לא מדייק. אדם שיש לו גרין קארד לא הופך אוטומטית לאזרח ארה"ב. גם תיירים ששוהים שם לא הופכים אזרחים. כלומר השיויון הוא לא לכל אדם באשר הוא, אלא מתייחס לקבוצה סגורה עם תנאי קבלה מסויימים. כך בדמוקרטיה, כך בכל מצב בו יש הגדרה לאומית ו/או דתית. לכן איני לא רואה בזה סתירה מהותית בין הדמוקרטיה והיהדות. מדהימה אותי הקלות בה מתקבלים הדו"חות המוטים של ב"צלם" כעובדות. יש להם דעות פוליטיות מוצהרות, והם נגד המתנחלים מבחינה פוליטית. איך יתכן לקבל את דבריהם על המציאות בשטח כאמת, בלי הרהור? ועל סמך הדו"חות הללו, להכשיר שרצים ממש, כמו גירוש אנשים מבתיהם, עד כדי אמירה כל כך לא מבוססת ש: "אבל אין ספק שפינויים של המתנחלים, על העוול הכרוך בו, יהווה פעולה חיובית במאזן זכויות האדם" יש פגיעות ספורדיות של המתנחלים בערבים (הרבה הרבה הרבה פחות מפגיעות של ערבים במתנחלים, והן גם הרבה פחות קטלניות בדרך כלל), אבל יש גם פגיעות ספורדיות של חיילים בערבים. למשל במחסומים שתפקידם לתפוס את המחבל שיתאבד בתל אביב. אז אולי גם נפנה את תל אביב כדי שלא נפגע בזכויות האדם של מי שרוצה להתאבד שם? בכלל, יש משהו מאוד לא מוסרי בכך, שכאשר קבוצה אחת מהווה סיכון בטחוני עבור קבוצה אחרת, הקבוצה המותקפת צריכה לשלם בזכויות האדם שלה, כדי שזכויות האדם של התוקפן לא ייפגעו. יש כאן התעלמות מהצדק הבסיסי. אם מישהו יאמר שצריך לעקור את המתנחלים כי אין לנו זכות להתיישב שם, לא אסכים אתו, אבל זה יהיה ויכוח על הרמה של השאלה של מי הארץ הזאת. אבל מי שטוען שצריך להוציא אותם בגלל שהמשך שהותם שם, וההגנה עליהם, גוררת פגיעה בזכויות האדם של מי שמתקיפים אותם, נראה לי פשוט לא מוסרי. אני מסכימה שהמיזוג בין מערביות ליהדות צריך לבוא מלמטה. הבעיה היא שיש הרבה רגולציה מלמעלה שמפריעה לדבר הזה להתרחש באופן טבעי. התקשורת, האלקטרונית בעיקר, שבזמן המודרני מתפקדת כמדיום בו הקבוצות השונות בעם מתייחסות ומכירות האחת את השניה אינה פתוחה וחופשית, ואינה מהווה פה לכולם, אלה היא מבטאת קשת מאוד צרה יחסית של דעות. בעיקר מהצד המערבי, והלא יהודי של הקשת. זה מכריח את שאר הקבוצות להסתגר בגיטאות תקשורתיים, וכך ההשפעות ההדדיות בין החלקים השונים של העם מתבטלות. חוסר האיזון הזה גורם להרבה עיוותים. (בין השאר, זה שאנו מצויים בו כרגע), לצבירת הרבה מתחים ושנאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה תחתונה, איך ובאיזה מצב את רואה אותנו שרים שיר כזה? 1-כאזרחים ישראלים. 2-כאזרחים פלסטינים. 3-כאזרחים ירדנים/סורים/לבנונים. 4-אין מצב. 5-אחר. (אז נדבר על מוסר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים פזורים בכל העולם, אבל רק בארץ אחת הם יכולים לשיר את השיר הזה. אין לי כל בעיה מוסרית עם זה. אני לא דורשת שתהיה לאומיות יהודית בכל ארץ בה יש יהודים. לערבים יש טריטוריה עצומה בה הם כן יכולים לשיר את השיר הזה כערבים. בארץ ישראל, השבח לאל, הם לא. הם יכולים לשיר כך, רק אם הם יחליטו לקשור גורלם עם העם היהודי. לאו דווקא כיהודים, אלא כאנשים שמבינים את התהליך של שיבת עם ישראל לארצו, ורוצים להיות אתנו. במקרה כזה הם ''גרים תושבים''. הם לא מבטאים את לאומיותם הערבית, אבל הם אנשים עם זכויות אדם מלאות, כולל ציווי דתי על יחס טוב אליהם, צדקה לעניים שלהם, ותחושה של שותפות עם עם ישראל. המצב הזה לא מופרך כלל. גם היום יש ערבים, דרוזים, וצ'רקסים שחשים כך. בשטף הלאומנות הערבי, שמקבל עידוד מאלה שחושבים שרק על ידי ביטוי מלא של הלאומית הערבית בארץ ישראל ייכון צדק, הם נדחקים הצידה. וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה הכנסת את היהודים לכאן. זה לא שייך לשאלה. אם אני מצליח להבין את מה שכתבת (ואני תוהה מדוע טווית רשת כה מסובכת במקום לענות ישירות), אז יש שתי אפשרויות: 3-כאזרחים של מדינות אחרות - "לערבים יש..." או 1-כתת-אזרחים ישראלים - "גרים תושבים הקושרים גורלם וגו"' האם עד כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסתי את היהודים משום שאני כבר עונה לשאלה הבאה שתשאל. בתשובה לשאלתך- כן. אז אפשר להתחיל לדבר על מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אפשר. אבל אני לא יודע מה כבר אפשר להוסיף. רק אולי זה נורא מוזר שאת מעלה השוואות למצב היהודים במקומות ''שונים'' (וד''ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדהימה אותי הקלות בה מתקבלים הדו"חות המוטים של ב"צלם" כעובדות" זה לא כ"ך פייר. את לא יודעת באיזו קלות אני מקבל את דו"חות בצלם. מה, האפשרויות היחידות הן או לדחות אותם כליל או לאמץ אותם כליל? אני משתדל להיות שקול ככל האפשר, אני בהחלט לא מזדהה עם האג'נדה של בצלם, ואני לא מאמין מיד לפרופגנדה שלהם. אבל גם אחרי כל הסינונים האלה, גם אחרי שלקחתי בחשבון כמה ממה שהם אומרים מוטה, אני לא חושב שההתקפות של המתנחלים הן כ"ך ספוראדיות. הן תדירות והן אכזריות לעתים קרובות. ייתכן והן מבוצעות ע"י גורמים שוליים, אבל המיינסטרים של המגזר הזה לא מגנה אותם ולא מנסה לעצור אותם (עד כמה שאני יודע). והדו"חות האלה מגובים ע"י הרבה מאוד עדויות מהרבה אנשים שהיו שם, אזרחים וחיילים. האם לכולם אג'נדה שמאלנית אנטי-ציונית? בנוגע לחייל במחסום, אני יודע שיש צרכים בטחוניים אמיתיים שהמחסומים והנוכחות הצבאית משרתים. אבל יש הרבה מאוד צרכים מדומים. יש הרבה מאוד פעולות שלא ניתן להצדיק מבחינה בטחונית והתוצאה שלהן היא התעמרות והשפלה של תושבים פלסטינים. כמובן שיש מפגעים מבין הפלסטינים. אף אחד לא טוען שצריך להפסיק להילחם בהם. אבל ההתעמרויות וההשפלות הן שגורמות נזק למלחמה הזאת. כמו כל שקר, הוא מערער את הלגיטימציה של האמיתות. עם הפסקה האחרונה שלך אני מסכים. אני מסתייג רק מקביעתך שהתקשורת מבטאת בעיקר את הצד הלא יהודי של הקשת הפוליטית. מאחר והתקשורת מבטאת את הצד הערבי בארץ אפילו פחות מאת הצד הדתי, אני משער שב"לא יהודי" את מתייחסת לצד החילוני. אם כך, צורם לי שאת מכנה את הצד הזה "לא יהודי". גם מבחינת האמת שבדבר (הם יהודים לכל דבר) וגם מבחינה טאקטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ספק שצריך להפסיק את ההתעמרויות וההשפלות סתם. אבל למה לקשור את זה בעקירת המתנחלים (שאינם קשורים לכך כלל)? למה כדי לתקן עוול אחד אתה חושב שזה חשבון נכון לעשות עוול גדול פי כמה, ולא רלבנטי מבחינת תיקון העוול הקודם? (המחסומים לעצירת המחבל לתל אביב הרי לא יוסרו, וגם החיסולים וגם חיפושי המבוקשים והעוצר וכו' וכו') אני גם לא מבינה מאיפה הביטחון שלך בעניין הכמותי של זכויות האדם, לי מכל מקום זה לא ממש נראה שיקול רלבנטי. כשאמרתי "לא יהודי" התכוונתי לומר "אנטי יהודי" וניסיתי לעדן את זה. לא שמתי לב שאני מאבדת את המשמעות. הכוונה היא כמובן ליהודים שמגמתם היא לאבד את הייחוד היהודי ולהיות עם ערכי מוסר ונורמות התנהגות, שאופייניות לכל העמים המערביים (זו נחשבת האופנה עכשיו- לכן זה מה שנחשב היום להיות "עם ככל העמים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך את יכולה להגיד שהמתנחלים לא קשורים להתעמרויות. שוב, אני בטח לא חושב שכל מתנחל ומתנחל נהנה להחטיף מכות כל ערב שבת לערבים חפים מפשע, אבל התופעה בהחלט קיימת ויש עליה הרבה עדויות. אבל זה לא העניין, בעצם. העניין הוא שהם התיישבו בשטח שהוא חלק מחבל ארץ מיושב שנכבש (אין לזה מילה אחרת). את יכולה להגיד שהשטח המדויק שבו הם התיישבו לא היה מיושב, מה שלא תמיד נכון (חברון, מזרח ירושלים), אבל זה לא משנה. הם קובעים עובדות בשטח, מצהירים על כוונתם וכוונת המדינה לספח את השטח הזה לשטחה. ואז מה? נאזרח את התושבים? (לא סביר) נגרש אותם? (נוגד זכויות אדם) נשאיר אותם במעמד נחות? (לא דמוקרטי). הרי לא נהרוג אותם, נכון? איך שלא מסתכלים על זה, זה לא דמוקרטי ולא תואם תפיסה של זכויות אדם. אני באופן אישי לא חושב ששני הדברים האלה צריכים להיות השיקולים היחידים (אם כי הם חייבים להיות שיקולים). עם הפסקה האחרונה שלך אני מסכים. זאת לא פעם ראשונה, וגם לא שנייה שעם ישראל רוצה להיות ככל העמים. הנהייה הזאת אחר המערב היא בטעם רע בעיניי, אבל הצד הדתי של המפה הפוליטית שותף לאחריות, את לא מסכימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא נסתבך עם דעות הערכות ודוח"ת של גופים לא אובייקטיבים, תבדוק כמה מתנחלים הורשעו בהתנכלות וגרימת נזק לערבים, יחסית לכמה זוכו מהעבירות הללו. אי אפשר לומר שהמשטרה ביו"ש היא אוהדת מתנחלים, ראה כמה סיכסוכים יש בין המשטרה והמתנחלים כאשר המתנחלים מרגישים שהמשטרה "מחפשת אותם". גם בתי המשפט שלנו אינם מתאפיינים באהדה ופרגון מיותרים למתנחלים. אני מכירה אישית מקרים של התנכלויות חוזרות והאשמות שווא של ערבים את המתנחלים בכל מיני דברים, מגניבת עדר שמתבררת כשקר מוחלט, עבור בזיהום מקורות מים, שגם הן מתבררות כשקר, וכלה בהפרעה לקציר חיטה שמסתבר שהיא של המתנחלים.. כך שאני ממש לא "קונה" את "ההתנכלויות הנרחבות של המתנחלים" שתמיד עולה בקול תרועה רמה ומוכחש בקול ענות חלושה. לגבי השטח הכבוש: זה לא שטח כבוש. זה שטח שלא היה של אף מדינה, והיה מיועד לפי החלטת חבר הלאומים להקמת הבית הלאומי ליהודים. לכן ההתיישבות בשטחי המדינה שם מוסרית וחוקית. אתה צודק שיש בעיה עם התושבים שם. יש לזה פתרונות שונים. החל מעידוד ההגירה וכלה באזרוח בירדן, ועוד פתרונות שעם קצת מחשבה אפשר היה לקדם. זה רק עניין של גישה. מה שאני לא מבינה למה אתה אומר ש: "נגרש אותם? (נוגד זכויות אדם)" לגבי ערבים, ולגבי היהודים זה כן בא בחשבון? בגלל המספר? הרי בשביל האדם שגורש מביתו זה לא משנה אם הוא אחד ממאתים אלף או ממליון. לגבי הצד הדתי של המפה הפוליטית. אני לא יודעת. אני מספיק זקנה כדי לזכור באיזה מגננה נואשת היה הציבור הדתי לפני שלושים שנה. כאשר ציבור מצוי במגננה, הגיוני שהוא לא יאיר פנים, ויחפש דרכי תקשורת יפים יותר עם הסביבה. אמנם עבר זמן מאז, והרבה דברים השתנו. אני חושבת שגם התנהגות הממסד הדתי השתנתה מאוד. (אמנם יש עדיין דברים שלא מספיק). מכל מקום, אני חושבת שהגיע הזמן שהציבור החילוני יתבגר ממרד הנעורים נגד הממסד הדתי, ויחליט לעצמו מה הוא רוצה שיהיה חלק מתרבותו היהודית. אין כבר טעם להאשים מישהו אחר. הציבור הזה צריך לקחת אחריות על תרבותו ומורשתו ולנסות לחיות בדרך הנכונה בעיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור החילוני חי בדרך הנכונה בעיניו, במידה שהציבור הדתי ומפגעי הקואליציה מתירים לו זאת. זו כמובן לא הדרך הנכונה בעינייך, אבל מה לעשות - הרי על זה אנחנו חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים יכולים להרגיש שהמשטרה מחפשת אותם עד מחר, העובדה היא שהענישה למתנחלים היא מקלה בצורה יוצאת דופן. את אומרת שהמשטרה ביו"ש "מחפשת" אותם. אלה הם אנשים ששלטון החוק הוא כקליפת השום בעיניהם. מאחזים בלתי-חוקיים, העברת כספי ממשלה בכל מיני צינורות לא לגיטימיים ע"י "אנשי שלומנו" (או שמא דו"ח ששון גם הוא רק גיבוב של שקרים?), איום בנשק על חיילי צה"ל, זאת רשימה חלקית של מעלליהם. הציבור הזה לעולם לא יזכה באהדה ולעולם לא ישיג את מבוקשו אם לא יהיה מודע לחולשותיו ולפשעיו. לגבי מערכת היחסים שבין הציבור הדתי לזה החילוני, ובכן, אני נוטה להסכים איתך בהרבה דברים. אני בהחלט לא חושב שהבעיה היא חד-צדדית. אבל בהתנהלותו של הציבור הדתי יש, תסלחי לי, משום חילול השם. ישנה שם הרבה שחיתות ושקר ועצימת עיניים, ומעטים האנשים מתוכו שמוכנים לגנות ולחשוף דברים כאלה. הם מרגישים יותר נאמנים לציבור שלהם מאשר לעם ישראל או לאמת. מאחר והם מזהים עצמם בכזו נחישות עם היהדות והעם היהודי, חילונים רבים מרגישים צורך לנתק עצמם מהזהות הזאת. יכול להיות שזו תגובה ילדותית ומטופשת, אבל היא תוצאה ישירה של הלך הרוח הזה של הציבור הדתי. כמי שמחזיק עצמו עושה דבר השם, הייתי מצפה להתנהגות יותר גדלת-רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה היא שהענישה למתנחלים היא מקלה בצורה יוצאת דופן." על סמך מה אתה אומר זאת? "אלה הם אנשים ששלטון החוק הוא כקליפת השום בעיניהם" על סמך מה אתה אומר זאת? קראת את דו"ח ששון? היא הרי טוענת בעצמה שצריך לחוקק חוקים חדשים ולקבל החלטות ממשלה כדי שאפשר יהיה להתמודד עם המאחזים ה"לא חוקיים"!! כלומר כרגע, החוק הקיים לא מספיק כדי לעשות זאת... אתה מבין את האבסורד שבכך? מלבד זאת, מהי הבעיה בכך ששרים שנבחרו על אג'נדה מסויימת, בגלוי, מקדמים את האג'נדה הזאת בדברים שהם בסמכותם? מלבד זאת טליה ששון לא נבחר באקראי לתפקיד הזה על ידי ראש הממשלה. היא מתנגדת ותיקה למתנחלים, ובהיותה בפרקליטות היתה האחראית על אכיפת "הנהלים המיוחדים" ה"סודיים" על המתנחלים. "איום בנשק על חיילי צה"ל"- על סמך מה אתה אומר זאת? אני שמעתי רק על מקרה של איום של חייל על המתנחלים בנשק. לי נראה שאתה לא ממש ביקורתי לגבי האינפורמציה שלך על המתנחלים. אתה חייב לזכור שחלקים גדולים מהתקשורת עוינים את המתנחלים, ומציגים אותם בצורה חד צדדית ונבזית. אדם שרוצה להיות הגון, מן הראוי שיהיה מודע לכך, ישים גרגר מלח על כל כתבה אנטי-מתנחלית מתלהמת שהוא שומע/קורא, וינסה לבדוק גם את תגובת הצד השני, או לקבל אינפורמציה על הנושא גם מהתקשורת הימנית. כך יש לו יותר סיכוי לראות את התמונה השלמה. מה לדעתך צריך הציבור החילוני (שאתה נמנה עליו?), לעשות כדי לשנות את המצב הקיים, הלא מרנין? (אני אציע אחר כך את מה שאני חושבת צריך הציבור הדתי/החרדי לשנות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהדיון נגרר למחוזות כל כך לא נעימים. אני בכלל לא בטוח שאני בעד ההתנתקות. מהרבה בחינות זה נראה לי כמו צעד שגוי, מבחינות אחרות זה נראה לי כמו צעד חסר-משמעות. אני גם מבין את ההיגיון שמאחורי המצדדים בה. הבעיה שלי היא עם הדרך שבה המתנחלים מתנגדים לה, ועם הרבה דברים אחרים בנוגע למתנחלים. אני לא חושב שציבור המתנחלים בכללותו אשם ישירות בפשעים שמפריעים לי, אבל הציבור בכללותו בהחלט נתפס אצלי כשותף שבשתיקה. את יכולה להגיד שהכל לא נכון. דו"חות בצלם, הסרטים של חיים יבין, סיפורים של חיילים שחוו אלימות ממתנחלים, סיפורים של פעילי שמאל שחוו אלימות כזאת, וכל זאת בלי להתייחס בכלל לסיפורים של פלסטינים. אבל תגידי, את בדקת בעצמך את האמיתות של הסיפורים האלה, או שהנחת מראש שהם שקריים? אולי הנחת שהמתנחלים הם יהודים יראי שמיים ולכן לא ייתכן שהם יעשו מעשים רעים? שמות ל"ב, ד':"...ויעשהו עגל מסכה, ויאמרו: אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים" גם לעגל הזהב קראו בשם אלוהי ישראל. ברכות ב, ח: "לא כל הרוצה ליטול את השם ייטול" ** ** אני בא אמנם מהציבור החילוני אבל אני לא מרגיש שאני נמנה עליו במיוחד בשנים האחרונות. אולי אני נמנה עליו כציבור, אבל אני לא מזדהה עם תפיסת עולמו. אני חושב שהוא מאמץ בקלות רבה מדי ובחוסר ביקורת מערכת ערכים מערבית. הוא מתכחש, אם במוצהר או למעשה, לזהותו היהודית, ובכך יוצר חוסר איזון במלאכת עיצוב הזהות הזו. הבעיה היא שערכים מערביים נתפסים כערכים מוחלטים. ישנה חוסר מודעות ליחסיות שלהם. אני מקווה שאנשים יתחילו להיות פחות תלויים בנוחויות החומריות והנפשיות שמציעה התרבות המערבית ויתחילו לחפש בעצמם את עצמם במקום להסתפק בפתרונות מן המוכן (וזה תקף לגבי כולם). עד אז, הדבר הכי טוב הוא לבקר בלי לשנוא, ולאהוב בלי בהכרח לצדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת גם את הסיפורים בתקשורת הכללית (השמאלית), וגם את המשך הסיפור בתקשורת הימנית. ברוב הפעמים הסיפורים התגלו כעורבא פרח ועלילות שווא. למשל הסיפורים על הרעלת הבארות, גניבת עדר הצאן, פציעת המג"ד, פציעת החייל בעת פינוי אחד המאחזים, פציעת השוטרת בעת חסימת הכביש, (אלו סיפורים שאני נזכרת בהם כרגע)- הסתברו כלא נכונים, עד בעייתיים מאוד מאוד, ולעיתים הפוכים מהמציאות. רוב מוחלט של התביעות שמובאות לבית משפט כלפי המתנחלים נדחות. אני לא חושבת שבתי המשפט שלנו מושלמים. רחוק מכך. אבל אם כבר, ההטיה שלהם היא בוודאי לא לטובת המתנחלים. בכל זאת הם אינם מצליחים להרשיע מתנחלים, כי שם בכל זאת צריך איזשהו בסיס להאשמות. שלא כמו בדו"חות "בצלם" ושאר סימוכין שאתה מביא. לדעתי אתה צריך להסיק מזה משהו. אפשר להסיק מזה גם על עוצמת השנאה והצורך לעשות דה-ליגיטימציה לציבור הזה. הרי חייבים להפוך אותם ל"פושעים", כדי שמוצדק יהיה לפגוע בזכויותיהם הבסיסיות. אני מסכימה להרבה מהניתוח שלך על העולם החילוני. האם אתה חושב שיש משהו מעשי שניתן לעשות כדי לשנות את המצב? הביקורת העיקרית שלי כלפי הציבור הדתי/ חרדי היא שהוא אינו מוכן לקחת אחריות. מזה מסתעפים המון דברים. המשמעות של הדבר היא שהציבור הזה בדרך כלל מסתפק בביקורת על הציבורים האחרים ומתעסק בחלקת אלוקים הקטנה שהוא הגדיר לעצמו. אבל לא חושב על פתרונות אמיתיים וכוללים לבעיות של הכלל, שהוא מודע להן. זה נובע בעיקר מכך שיש התנגשות מובנת בין השמרנות המובנית בדרך החיים הדתית, לבין הצורך בהתמודדות עם המון אתגרים חדשים בעת ובעונה אחת. העולם המערבי, על ערכיו ובעיותיו, והחיים הממלכתיים של העם היהודי מהווים אתגרים חדשים וקשים מאוד לעיכול, עבור העולם הזה. אני מאמינה שיש בעולם היהודי את הכוחות והמקורות הנחוצים כדי להתמודד, אני אפילו חושבת שרק בו נוכל למצוא את הכלים להתמודדות עם הבעיות הללו. אבל התהליך עצמו נורא נורא קשה לנו. הדרך שאני חושבת עליה כדי לצאת מהמצב הזה היא לאלץ את העולם היהודי, על רבניו ומורי דרכו, להתמודד עם הבעיות של הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות בינינו מתחילות במחלוקת ומסתיימות בהסכמה. אפתח כנהוג. קשה להגיד שהתקשורת החילונית היא שמאלנית. הכל יחסי, כנראה. ידיעות ומעריב הם בעיקר אופורטוניסטים, לא שמאל ולא ימין (אם כי בהחלט מייצגים את הצדדים הרעים של התרבות החילונית). הארץ הוא במובהק שמאל מדיני, ואמינותו לדעתי גבוהה יחסית (אם כי לא גבוהה אבסולוטית). אמינותם של העיתונים הדתיים היא בעיניי נמוכה מאוד (בעינייך זה אחרת, אני משער). כך שאי אפשר להסתמך על אף מקור אחד. צריך לבנות תמונה כוללת. התמונה הכוללת בנויה בעיקר מעובדות שקשה להתווכח עליהן. הרב לוינגר והרב כהנא ומשנותיהם. ברוך גולדשטיין והפולחן סביב קברו. יגאל אמיר וחבריו, שאמנם לא היו מתנחלים אבל בהחלט משויכים למחנה. המחתרת היהודית. ויש עוד. גם אם לוקחים בחשבון את ההטייה החמורה ביותר של תקשורת עוינת וארגונים שקרנים, העובדות שנשארות על הצלחת קשות לעיכול. אני מסכים איתך שיש בעולם היהודי את כל הכלים, ואני מסכים איתך שממנו אנחנו צריכים לשאוב את הכוחות. אנחנו יהודים, בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לא, אז עדיף כבר שימצא חן. גם אם אין ליהדות יתרון אובייקטיבי על שאר התפיסות (אני מאמין שיש), בהחלט אין לה חיסרון אובייקטיבי על פניהן. והיתרון הסובייקטיבי מכריע במקרה כזה. הבעיה שהרבה אנשים לא מודעים ליחסיות של התפיסות. כדי לשפוט את היהדות משתמשים בערכים מערביים כאילו היו אוניברסליים אבסולוטיים. את אומרת: "אפשר להסיק מזה גם על עוצמת השנאה והצורך לעשות דה-ליגיטימציה לציבור הזה. הרי חייבים להפוך אותם ל"פושעים", כדי שמוצדק יהיה לפגוע בזכויותיהם הבסיסיות." אני חושב שחשוב ביותר לנסות לגשר על הפער. לנסות לתת קרדיט לצד השני. את באמת חושבת שההתנגדות החריפה למתנחלים נובעת משנאת ישראל גרידא? את לא חושבת שתומכי ההתנתקות באמת מאמינים שמפעל ההתנחלות הוא לא-מוסרי? הם סתם רוצים לשנוא ולפגוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה היא ניצה כהנא, כלתו של כהנא ותומכת תורתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע. לכבוד הוא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע "לכבוד הוא לך"? הבנתי שאתה מתנגד למשנתו של כהנא. אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, עכשיו שזה עלה לדיון, אני חייב להודות שאני לא מכיר את משנת כהנא לעומק, או את האיש עצמו. אבל אני לא מגביל את הכבוד שלי לאנשים שמסכימים עם דעותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז "ערכים מערביים כאילו היו אוניברסליים אבסולוטיים" זה שגוי בגלל "[ש]אנשים לא מודעים ליחסיות של התפיסות," אבל "ליהדות [יש] יתרון אובייקטיבי על שאר התפיסות," זה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי ליתרון האובייקטיבי שיש ליהדות על שאר התפיסות בתוך טיעון. זוהי אמונה פרטית שלי, ואני משער ששל ניצה גם כן, אבל אי אפשר להוכיח את זה מתוך מערכת ערכים שמוסכמת על כולם. לזה אני מתכוון ב''יחסיות של תפיסות''. האמונה הזאת היא שלי ואינני מצפה שתסכים לה, ולכן אינני אומר לך שום דבר שתוקפו נובע ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים מרוב יחסיות המציאות מתערפלת. 1. "אני מסכים איתך שיש בעולם היהודי את כל הכלים" - יכול להיות שיש את הכלים, אבל השימוש בהם מינימלי. עושה רושם שהגורמים המובילים בדת בישראל מודעים בעיקר לנושאים הפולחניים והלאומניים ודי מנוכרים לנושאים אחרים של אקולוגיה, חברה, הומניזם גלובליזם וכו' (ההתיחסות באה תמיד או מחוסר הכרה גמור או במסגרת "שאר עניינים"). 2. "בעולם היהודי ... שממנו אנחנו צריכים לשאוב את הכוחות" - למה בעיקר או רק משם? 3. "אנחנו יהודים, בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לא, אז עדיף כבר שימצא חן" - אם אדם אינו רואה עצמו כיהודי, אתה מציע לנו להצטרף לגזענים מכל הסוגים ולהלביש עליו את התואר שלא מרצונו? 4. "כדי לשפוט את היהדות משתמשים בערכים מערביים כאילו היו אוניברסליים אבסולוטיים" - אז זהו העניין שהערכים הכלליים לפחות מתימרים להיות אוניברסליים ולא "מערביים". המושג שאינו אומר הרבה "ערכים מערביים", בא בד"כ מכיוונים ע/דתיים ואומר בעצם "זה לא משלנו, אז זה לא מתאים לנו". בכל מקרה, האתוס היהודי-נוצרי נחשב לאחד המקורות המרכזיים של ה"ערכים המערביים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים איתך שהשימוש בהם לא נרחב מספיק. בקרב כל הציבורים. אבל בהחלט ניתן מתוך ראייה יהודית למצוא תובנות קונסטרוקטיביות בכל הנושאים שהזכרת. חבל שהמחנאות בעמנו כ"ך חזקה, שאנשים שמודעים לנושאים סביבתיים וחברתיים הם לעתים קרובות בעלי סלידה מהדת. סלידה שהיא תוצאה של ירושה מגזרית יותר מאשר כל דבר אחר. 2. אנחנו יהודים בארץ ישראל. אנחנו יכולים לקבל על עצמנו ערכים מערביים, אבל הערכים האלה לעולם לא יתאימו לנו במאה אחוז. כמערביים לעולם נהיה בפריפריה. 3. יהודי זה לא עניין של הגדרה עצמית, זו עובדה במציאות. אם איש נמוך מחליט יום אחד שהוא גבוה, האם הוא הופך להיות גבוה? 4. א. היומרה של הערכים המערביים לאוניברסליות היא בדיוק המניע והמנוע לשאיפותיהם הקולוניאליסטיות מאז ומתמיד. מאז ימי יוון ההלניסטית, הייתי אומר. ב. המושג "ערכים מערביים" אומר הרבה מאוד לכל מי שלא חושב שאלה הערכים הלגיטימיים היחידים. זה לא קשור להיותו "משלנו" או לא. יש הרבה מערכות ערכים בעולם שאינן מערביות. אני לא חושב שלכל העולם מתאימה מערכת ערכים אחת, ומצב כזה נראה לי בלתי אפשרי. ג. אז מה אם האתוס היהודי-נוצרי מהווה חלק מבסיסה של מערכת הערכים המערבית? אני גם לא אומר שמערכת הערכים הזאת היא פסולה, חלילה. לצורך הדיון הזה היא שווה ליהדות מבחינה אובייקטיבית. היא נחותה ממנה מבחינה סובייקטיבית טהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש חיה כזו, אתוס יהודי-נוצרי? הוגים נוצרים החליטו באופן חד צדדי שדבר כזה קיים, אבל לי לא מובן כל כך כיצד בני דתם של הצלבנים או של טורקוומדה סבורים שהאתוס שלהם משותף לצאצאיהם של נרצחי מסעי הצלב או קרבנות האינקויזיציה והגירושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סיפרו לך שהנוצרים מאמינים בתנ"ך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואם הם מאמינים בתנ"ך אז מה? גם המוסלמים. בסופו של דבר, בני כל אחת מהדתות סבורים שהאחרים מסלפים ומעוותים את משמעותו. כל אחת מהדתות לומדת ממנו דברים שונים לחלוטין. חוץ מזה, התנ"ך אינו הספר המרכזי של היהדות - פורמלית הוא החשוב ביותר, מעשית בכלל לא - והברית החדשה חשובה לנצרות הרבה יותר מה-"ברית הישנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהם לפעמים רדפו ועינו את בני ישראל הישנים, מעולם לא הפריעה לנוצרים לראות עצמם כני ישראל החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הם ראו את עצמם (גם כן באופן חד-צדדי) כממשיכיה האמיתיים של היהדות. זה בדיוק מה שמלמד שאין לשתי הדתות הרבה מן המשותף: זה כמו לדבר על האחווה בין שני יורשים, שכל אחד מהם מאשים את השני שהוא זייף את המסמכים המעידים שהוא בנו של המנוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה די צודק. יש אתוס יהודי (האמנם? מה זה אתוס בכלל?) ויש אתוס יהודי-נוצרי, והקשר ביניהם הוא היסטורי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתוס -http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%95%D7%A... אם אתה סבור שהעובדה כי בן האלוהים והדמות הראשית של הדת הנוצרית היה יהודי שדיבר בשם האלוהים היהודי מהווה קשר היסטורי בלבד, יהי כך. אם אתה סבור שקידוש הברית הישנה ע"י הנוצרים והדבקות הקנאית שלהם באמיתותה ובקיום ציוויים מסויימים שלה היא כלום אחד גדול, יהא כך. למעשה אתה משתמש במעורפלות של המושג הלא כל כך מרכזי הזה, כדי לקדם אג'נדה של רב-תרבותיות ויחסיות קרתנית. האתוס היהודי-נוצרי מתאר בדיוק את הרצף ההיסטורי שבין הדתות הללו והשימוש העיקרי במושג זה הוא כדי לציין את המרכזיות של הערכים הנוצריים (שחלקם גם יהודיים) בתרבות המערב. המושג אכן די אמורפי כיוון שרבים משתמשים בו כדי לתאר משהו שלא רוצים ממש לפרטו (נניח החלק הערכי ולא הפולחני של הנצרות). אתה יוצא מההכרזה שה"תרבות המערבית" זה לא שלנו, לכן היא פחות מתאימה לנו ממה שהוא מקורי שלנו. כאשר מעירים לך שתרבות זו יסודה במסורת נוצרית ששורשיה ביהדות, אתה אומר 'אה, זה קשר היסטורי בלבד'. מרוב יחסיות, צריך להסיק מדבריך שמערכת ערכים אוניברסלית שמטבע הדברים יונקת מכל מיני מקורות, בעצם אינה מתאימה לאף אחד. כל אומה ולשון, צריכים לקבוע לעצמם מערכות משלהם ולא ניתן להוציא מהמערכות השונות שום ערכים משותפים מחייבים לכל בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקשר הוא בעיקר היסטורי מכיוון שהערכים הנוצרים עצמם התרחקו מאוד מהערכים היהודים שמהם הם באו. עבור היהודי העיקר הוא המעשה, עבור הנוצרי הוא האמונה שבלב. אבל אם תרצה, יש גם קשר סינכרוני, אני לא מתעקש. אתה העלית את עניין האתוס. באיזה מושג אני משתמש במעורפלות? אתוס? אני בשמחה אפטר ממנו, בעצמי טענתי שאני לא יודע מה זה. איזה אג'נדה אני מנסה לקדם? רב-תרבותיות? ולחשוב שבדיון אחר האשימו אותי בכפייה דתית ורודנות... אתה צודק בפרשנות שלך - אני לא חושב שקיימת מערכת ערכים אוניברסלית. גם כזו שיונקת מכל מיני תרבויות (והיהדות היא כזו) מבוססת על הנחות יסוד מסוימות. אני לא חושב שכל אומה ולשון צריכות לקבוע לעצמן מערכות משלהן. אני חושב שלכל אומה ולשון כבר יש מערכות משלהן, ושהן טובות מספיק (כבסיס, לפחות). בכל מקרה, אני בטוח שזו היהודית טובה מספיק. (המערבית נראית לי קצת פגומה, אובייקטיבית, אבל זה כבר דיון אחר...) יש מידה של רלטיביזם במה שאני אומר, אבל הוא בהחלט לא קיצוני. אי אפשר להתעלם מהתקפוּת של חלק ממה שאומרים הרלטיביסטים והפוסט-מודרניסטים. לא צריך לקחת את זה לקיצוניות, מאידך, ולאיזון הזה בדיוק אני מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שהערכים הנוצרים עצמם התרחקו מאוד מהערכים היהודים שמהם הם באו" - המונותאיזם, יראת האלוהים, שכר ועונש, העדיפות שבחיי העולם הבא ע"פ חיי השעה, החשיבות של התפילה, של החרטה המוסרית ועוד. 2. "עבור היהודי העיקר הוא המעשה, עבור הנוצרי הוא האמונה שבלב" - זוהי הצהרה שיהודים ונוצרים אדוקים רבים יחתמו עליה בחלק הנוגע לזולתם ואיש מהם לא יחתום עליה בנוגע לדת שלו. 3."באיזה מושג אני משתמש במעורפלות?" - לא אמרתי שאתה מערפל. אמרתי שהמושג מעורפל ואתה משתמש בכך. 4. "איזה אג'נדה אני מנסה לקדם? רב-תרבותיות? ולחשוב שבדיון אחר האשימו אותי בכפייה דתית ורודנות." - בעוד בעיני רבים רב-תרבותיות משמעותה החובה לשמור על החופש של מיעוטים תרבותיים בתוך כל חברה, יש סוג של רב תרבותיות נלוזה במיוחד האומרת שכל התרבויות הלאומיות צריכות להתקיים זו לצד זו אבל רק אחת שלטת בכל חברה וחברה. השקפה זו היא לא רק דכאנית אלא גם בלתי אפשרית במציאות הצפופה והגלובלית של ימינו. 5. "אני בטוח שזו היהודית טובה מספיק" - כן? איזו מערכת בדיוק? של הרב קו"ק? הרב כהנא? אברהם בורג? הרב גנדי? הרב שולמית אלוני-שריד? מועצת הרבנים הקונסרבטיבים של ארה"ב? מה שאני מציע הוא: א. תפסיק להשתמש בביטוי "מערכת מושגים מערבית" באופן הרומז שקיימת מערכת אתי שמתאימה למדינות בנלוכס או לאוניברסיטאת הרווארד, אך אינה ישימה לכווית או לישראל. הביטוי נועד לסמן מערכת אתית שמוצאה במערב אירופה אבל היא אוניברסלית במהותה. לכן או שהיא מתאימה או שלא. מוצאה המערבי לא רלאבנטי בהקשר הזה. ב. כדאי שתציין אלו ערכי המערכת האוניברסלית המערבית הם פגומים ולא תסתפק בנפנוף כולל ב"מערכת מערבית" המרמז שהפגם העיקרי בה הוא מוצאה הלא כשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטון הנזעם ומילות הגנאי מיותרים. אני אשמח להחליף איתך את דעותיי אבל אם הן כ"ך מקוממות אותך אז אולי כדאי שנוותר. התפיסה המערבית מתבטאת בעיניי בעיקר ברציונאליזם ובהומניזם. פירוש הדברים הוא האמונה שהאדם הוא אמת המידה לכל, גם מבחינה אפיסטמולוגית וגם מבחינה אתית. כלומר, שבעזרת חשיבה שכלית נטו הוא יכול ליצור מערכות פוליטיות ומחשבתיות שהן הטובות ביותר. הדמוקרטיה היא מערכת כזאת שיצר האדם בהתבסס על אתיקה מסוימת. המדע הוא מערכת נוספת. ברוב שאר התרבויות בעולם לא מאמינים ביכולתו של האדם לשלטון אוטונומי. בין אם מדובר באל טרנסצנדנטי שברא את העולם ומכוונו, ובין אם מדובר באלים שונים שנמצאים באינטראקציה עם האדם אך לא בשליטתו. בכל מקרה המשמעות היא שהאדם לא יכול לבנות מערכת ערכים מושלמת מתוך ההיגיון בלבד, הוא חייב להתבסס על קלט מבחוץ. עולות כל מיני שאלות: מהו האדם? מהו השכל? מה זה אומר - מערכת ערכים שנבנתה מתוך ההיגיון בלבד? האין האלים רק השלכות של היבטים מסוימים מהנפש האנושית? אין לי תשובות שתספקנה אותך לשאלות האלה. אני גם לא חושב שהן שאלות חשובות במיוחד. מה שחשוב הוא שאני, ועוד רבים כמוני, לא מאמינים שאוטונומיה לאדם (לפי ההגדרה שנובעת דה-פקטו מהחברה המערבית ההומניסטית) תיטיב עמו. מה שיש לתרבות המערבית להציע לא מספק אותי (שלא תחשוב שלא חקרתי אותה) ובמובן הזה היא אינה אוניברסלית. --- בוא ננסה לדבר בנועם. אם אתה מתכוון להמשיך לכנות את דעותיי "נלוזות", ולהפוך את הדיון הזה לוויכוח פוליטי, אז אין טעם להמשיך. אני משתדל להגיד דברים בעלי תוכן ותוקף, גם אם ניסוחיי מסורבלים. האם התפיסה האוניברסליסטית שלך מונעת ממך לדבר ברצינות עם אנשים בעלי תפיסות שונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להגיב בטון נזעם ומילות גנאי היו פעמיים ושניהן לא כוונו נגדך. היה עניין המעורפלות שהסברתי והיה "סוג של רב-תרבותיות נלוזה" שאני בכלל לא ידעתי שאתה תומך בה. האם רצונך במערכת "יהודית" בישראל כולל דיכוי של תרבויות מיעוט כאן? בכל מקרה, אם אתה כל כך נפגע, מוטב שנניח לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נפגע, זה לא העניין. אני פשוט לא נהנה מדיונים בטונים גבוהים. אם הגענו להבנה בקשר לזה אז הבה נמשיך. --- אני חושב ראוי שתהיה מערכת יהודית בישראל, כן. מה המימוש של מערכת כזאת זו שאלה אחרת. זה לא בשביל אדם אחד להגיד. אתה מדבר על דיכוי של תרבויות מיעוט כאילו זה מן הנמנע במערכת כלשהי. כן, אני משער שיהיה דיכוי מסוים של מיעוטים במובן שהמדינה תהיה יהודית בזהותה. אבל אני מאמין שאם יוסר האיום שישראל נתונה בו, יהיה קל יותר ליישם את הציווי התורני לגבי גרים. --- אני לא יודע אם אני תומך ברב-תרבותיות זו או אחרת. אני לא חושב שאני או מישהו אחר יודעים מה טוב באופן כללי לעולם כולו. אבל כל ניסיון להיות מישהו אחר ממה שאתה, מביא רעה. אתה יכול ללמוד מאחרים, ולמדנו הרבה דברים טובים מהמערב (לא רק), ואנחנו יכולים ללמוד הרבה גם מתרבויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה יש אכן משהו קצת מרגיז בטיעוני פוסט למיניהם. אתן לך דוגמה: מצד אחד אתה רוצה שהמדינה תהיה יהודית בזהותה (מבלי שתהיה מוכן להגדיר מהי הזהות הזו) ומצד שני אתה מזדהה עם כל פלשתינאי ישראלי מפונק הרואה ב"התקווה" דיכוי. זה נראה כמו אחיזת חבל בשלושת קצותיו. יש יהודים רבים החיים במדינות עם צלב על דגלן ויהודי ארה"ב חיים במדינה בה יהודי אינו יכול להיות נשיא. מי שרואה בכך פגיעה יש לו ברירה. הרצון "להיות בסדר עם כולם" הוא לא ריאלי (אני שאלתי אותך על דיכוי מיעוטים וחשבתי על שלילת זכות הבחירה והנה אני מגלה שאצלך גם כל פגיעה ברגשות של פרט מן המיעוט היא בבחינת דיכוי). 2 נקודות למחשבה: א. אתה העלית את נושא המדע כביטוי של התרבות המערבית. המדע בנוי בצורה כזאת שהוא אוניברסלי. אם הוא לא נכון בטיבט, על המאדים או בשטיבלים של בני ברק, אז הוא לא נכון בכלל. אין דבר כזה מדע נוצרי (בעצם יש אבל זה לא מדע, זו תאולוגיה) או מדע יהודי או מדע מרכסיסטי. גם מערכת הערכים האוניברסלית טוענת להיות בדיוק זה - אוניברסלית. היא טוענת לזכויות וחובות מסויימות החלות על כל בני האדם. אם היא שגוייה לגבי בני אדם מסויימים הרי שהיא שגוייה מיסודה. ב. מנין הסקת ש"תרבות המערב" היא אתאיסטית או אימאננטית(ההיפך מטרנסצדנטלית)? חופש הדת אינו מחייב אתאיזם (צרפת מפרידת הדת מן המדינה היא מדינה קתולית). עד כמה שאני מבין, האבות המייסדים של ארה"ב היו אנשים בעלי השקפת עולם דתית, שראו בשלטון של ריבונות העם זכות שניתנה לבני האדם מאלוהים (Nature's God). אפילו סוקרטס שעל מידת דתיותו אפשר להתווכח אמר לשופטיו:"רבותי האתונאים, אני אוהב ומעריך אתכם.אבל אציית לאל יותר מאשר לכם, ..." (אפולוגיה) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יהודי שהוא יליד ארה"ב אינו יכול להיות נשיא? אאז"נ קראתי שדובר פעם על אפשרות להריץ את הנרי קיסינג'ר לנשיאות, אבל נדמה לי שהבעיה היתה בכך שלא היה יליד ארה"ב, ולא ביהדותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי יליד ארה''ב יכול להיות נשיא. ההגבלה היא רק שהמועמד צריך להיות יליד ארה''ב (כדי למנוע השתלטות של ''נסיך זר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקן: במקום ארה"ב, אנגליה היא אנגליקנית ומלך אנגליה הוא ראש הכנסיה. ראש ממשלה שאינו אנגליקני יכל ליצור בעיה כיון שהוא ממנה את ראשי הכנסיה, אבל כנראה כיון שהמינוי הפורמאלי הוא ע"י המונארך נראה שלראשי ממשלה סקוטים או ולשים (והיו כאלה) אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין דיזראלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד'יזראלי היה ממוצא יהודי, אך הוטבל לנצרות בילדותו, אם כי התגאה במוצאו היהודי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שם מלים בפי? מה אני? מזדהה עם פלסטינים מפונקים...? מאיפה זה הגיע? הפרטיקולריות של המדע ושל הערכים המערביים לא נובעת מהיותם חלים על קבוצה אחת כאובייקט ולא על אחרות. כמובן שחוקי הפיזיקה חלים על עצם חומרי. אבל הראייה הזאת שמפרידה בין חומר לבין רוח, ושנוטה לבטל את הרוח לפעמים, ובכל מקרה לקבוע את עצמאות החומר, היא ראייה פרטיקולרית. היא לא קיימת בתרבויות אחרות. זה לא מספיק להיות אוניברסלי מבחינת האובייקט של תפיסתך, אתה צריך להיות אוניברסלי מבחינת הסובייקט, וזה בלתי אפשרי. לא אמרתי שתרבות המערב היא אתאיסטית אלא רציונאליסטית והומניסטית. ציבורים גדולים בה מאמינים באלוהים (לא כ"ך בצרפת, דווקא) אבל כתרבות היא לא מקדישה לו מקום רב. (בארה"ב קצת יותר, ובכל זאת רוב ההחלטות נלקחות בלי לקחת אותו בחשבון). גם האלוהים של הפילוסופים הוא בעצם רעיון מופשט שהגענו אליו בכוח מחשבתנו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי קצת "פרשנתי" אותך, אבל לא יותר מדי: "אתה מדבר על דיכוי של תרבויות מיעוט כאילו זה מן הנמנע במערכת כלשהי." - יישמתי משפט זה לגבי ישראל. איך ישראל מדכאת את המיעוט הפלשתיני? די בכך שפלשתיני-ישראלי כלשהו חש נפגע מ"נפש יהודי" בהימנון. אם הבנתי נכון מה שאמרת לגבי המדע (וכנראה שלא) אפשר ל"פרשן" אותך ולאמר: "חופש הדת" זה יפה בתרבות המערב. בתרבות שלי אני לא מקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני לא חושב שניתן להימנע מדיכוי. צריך לצמצם אותו ככל האפשר, אבל לא בצורה דוגמאטית. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, זוהי ההצדקה היחידה להקמתה. זהותה היהודית יכולה להתבטא במגוון דרכים, ואני לא מתכוון לפסוק כאן איזו מהן היא הנכונה. זהו נושא שצריכים לדון בו בני עם ישראל בכללותו, ובפרט אלה החיים במדינת ישראל. גם ללא-יהודים אזרחי המדינה כנראה יש מקום בדיון הזה, אבל הנחת היסוד צריכה להיות שישראל היא מדינה יהודית. ביטול חופש הדת אינו נובע מתפיסתי. תהיינה מגבלות מסוימות שנובעות ממה שמכתיבה המדינה. אם בני דת מסוימת מצווים לשרוף אלמנות באש ששורפת את גופת בעליהן, אזי הישמעות לציווי זה מן הסתם תהיה אסורה במדינה יהודית. אין שום מניעה מהמיעוט המוסלמי לקיים את מצוות דתו, כל עוד אלה אינן כוללות ניסיון להמיר יהודים לדת האיסלאם. דרך אגב, במערב אין חופש דת נרחב מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם בני דת מסוימת מצווים להטיל מום בעולל בן שמונה ימים ע"י חיתוך ופציעת אבר מינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לזה הטלת מום, מתוך תפיסה מערבית. ביהדות זה נקרא תיקון, וזה מצווה חשובה ביותר. השיפוט שלך של זה כדבר שלילי הוא יחסי לנקודת המבט שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיזה זכות אתה שופט ואוסר על בני דת מסוימת להישמע למצווה החשובה ביותר עבורם לשרוף אלמנות באש או להטיל מום בנערות ע"י חיתוך, פציעה ותפירה של אבר המין שלהן? וגם, האם יש זכות למדינה מוסלמית או הינדית לאסור על יהודים "לתקן", לחתוך ולפצוע את אבר מינו של עולל ובזה להטיל בו מום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על שום זכויות. אני לא חושב שיש לתרבויות "זכויות", מאחר וזכויות זה מונח שניתן להבין רק מתוך קונטקסט תרבותי. מה שאמרתי הוא שכדאי שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. נשאלתי לגבי יחסה של מדינה כזאת לחופש הדת, ואמרתי שייתכן שהיא תאסור מנהגים דתיים מסוימים אם הם יהיו בניגוד לחוקים חשובים שלה אבל שבאופן כללי אין מניעה שמיעוטים דתיים יקיימו חיי דת מלאים (כל עוד הם לא שואפים להמיר את דת המדינה). מה ההבדל בין זה לבין דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני לא חושב שניתן להימנע מדיכוי. צריך לצמצם אותו ככל האפשר, אבל לא בצורה דוגמאטית" - אם אתה קורא לזה דיכוי, הרי שראוי להמנע ממנו. לא כל דבר שהוא לא נעים ולא רצוי למישהו הוא דיכוי. 2. "מדינת ישראל היא מדינה יהודית" - מדינת ישראל היא מדינת היהודים, מושג בעייתי בפני עצמו. למושג מדינה יהודית אין כלל משמעות מובנת, אלא אם כן אתה מתכוון מדינה יהודית כפי שהרפובליקה האיסלמית היא איסלמית. 3. "במערב אין חופש דת נרחב מזה" - הפרדת הדת מהמדינה בארה"ב ובצרפת היא מוחלטת וחוקתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא כ"ך משנה לי איך תקרא לזה. אם תקרא לזה דיכוי, אז אני אגיד שאי אפשר להימנע ממנו לחלוטין אבל אפשר לצמצמו. אם תקרא לזה סתם משהו שלא נעים ולא רצוי למישהו, אז יהא כך. החשוב לדעתי, הוא שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. כמובן שצריך להימנע מגרימת עוול ככל האפשר, אבל לא במחיר של ויתור על העיקר. 2. עזוב שנייה את הרפובליקה האיסלאמית. בנוגע לבעייתיות המשמעות של המונח "מדינה יהודית", הרי זה מה שאמרתי אני. ישנן פרשנויות רבות למונח הזה, וצריך לקחת את כולן בחשבון. אבל זה שקשה להגדיר משהו לא אומר שצריך לוותר עליו. אם זה היה כך לא היה בידינו כלום. 3. הפרדת דת ומדינה לא שקולה לחופש הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קו מאד לא ברור בקביעות שלך. "האדם יכול ליצור מערכות. המדע היא מערכת כזאת." כאילו שאתה אומר שיש לאדם ברירה אם ליצור מערכת מדעית או לא וכאילו שלאדם מאמין אין מדע. אתה יכול לתאר לי חברת אדם ללא מערכת מדעית? ואל תצמצם את המדע לפיזיקה המודרנית! עוד דבר לא ברור שאתה אומר על האמונה "שחייבת להתבסס על קלט מבחוץ" איך אתה יודע (שזה חלק ממדע!) שזה קלט מבחוץ? איך אתה יכול לחיות ללא קלט מבחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המדע כפי שאנחנו מכירים אותו היום. בהחלט בתרבויות ותפיסות אחרות מקומו אחר. בעיקר היחס לסתירות ולעקביות, שעליו עומדת המחשבה והמדע המערביים, הוא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אתה אומר אמירות מאוד כלליות וקשה להבין מה כוונתך (אבל אולי גם לא עקבתי מספיק ואתך הסליחה). אתה יכול להסביר קצת את המשפט "בעיקר היחס לסתירות ולעקביות, שעליו עומדת המחשבה והמדע המערביים, הוא אחר."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות ההודית, למשל, מבוססת עד היום על מיתוסים שונים. חלק מהמיתוסים האלה סותרים זה את זה, אם לוקחים אותם כפשוטם ולא כמשל. חשוב מאוד לקחת מיתוס כפשוטו, רק אז הוא פועל באופן מלא, וההודים ברובם אמנם נוהגים כך. תמונת העולם שלהם מכילה סתירות, ואין להם בעיה עם זה. הסתירות האלו מוצדקות גם בפילוסופיה. שמעתי פעם על לוגיקה הודית שבה כל טענה יכולה להיות או נכונה, או לא נכונה, או שניהם, או אף אחד מהם. אני לא יודע לספר על זה יותר, אבל זה ממחיש את הרעיון. ביהדות היחס לסתירות הוא אחר. באופן כללי לא מקבלים אותן כ''ך בקלות, אבל גם לא שוללים אותן בדוגמאטיות. בד''ך הן מותרות כשמדובר על דברים שהם בכל מקרה מחוץ לטווח ההכרה שלך. למשל, המשפט האלמותי מדיון אחר ''הכל צפוי והרשות נתונה''. הרי לעולם לא נוכל אנחנו לצפות את הכל, כך שמבחינתנו הרשות נתונה ושתי הטענות חיות בשלום זו לצד זו. בתורה מופיעות שתי גרסאות לסיפור בריאת האדם, והאיש הדתי מצופה להאמין לשתיהן כפשוטן, אפילו שהן לכאורה סותרות. אבל אירוע כמו בריאתנו אנו אינו דבר שאנו יכולים ממש לתפוס בשכלנו, ואולי הדרך היחידה להעביר אותו כוללת בתוכה סתירה. זה לא הופך את הסיפור ללא אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולחשוב שבדיון אחר האשימו אותי בכפייה דתית" - האשימו אותך? אני מקוה שלא שפכו את דמך באותה הזדמנות. אתה הודעת בריש גלי שכפיה דתית בהחלט מקובלת עליך בתנאים מסויימים (רדיפת ה"טוב" או מה שזה לא יהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותך, את ד.ק. כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי לא הייתה הערה שציפתה לתגובה. אבל אם כבר הגבת, כן, הודעתי בריש גלי שכפייה כזו מקובלת בתנאים מסוימים, והוספתי שהיא שקולה לכפייה שמקובלת על כל מי שתומך ברעיון של מדינה ריבונית. הקריטריונים שלה הם אחרים, זה הכל, ואז הוויכוח הוא על מהו הקריטריון, ולא על עצם הכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ''האשימו אותי'' הוא טענה נכונה עובדתית אבל מיתממת עד אבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה שלך. תקרא שוב את הקונטקסט שבו זה נאמר, ותראה ש''האשימו אותי'' בכלל לא בא כטענה. סתם מעניין לראות איך בדיון הזה פורשתי בצורה הפוכה לאיך שפורשתי בדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על האיחור. בינתיים התפתח אתך דיון מעניין (שבו, בדרך כלל, אני מסכימה אתך...) התמונה הכוללת שבנית על המתנחלים היא מאוד מאוד סלקטיבית. יש שם רק מה שהם עשו רע. אין כלל את הרע שעשו להם. כיון שאנו חיים במערכות של יחסי גומלין (לטוב ולרע...) עם הסביבה, זה הוצאה מההקשר, שמטעה מאוד. יחסית ליותר מעשר שנים בהם המתנחלים היו אחת המטרות העיקריות לטרור הפלשתיני הרצחני, כאשר לטעויות (הפשעים) של אוסלו יש בכך חלק נכבד, זה אפילו מפתיע כמה מעט תגובות אלימות יצאו מציבור כל כך גדול וסובל. אני שוב מציעה את בתי המשפט כזירה הטובה ביתר לבדיקת האמינות של העובדות. כרגע, נראה לי שאין הרבה תימוכין משפטיים להאשמות הגורפות של אנשי "בצלם" "הארץ" ושאר כלי התקשורת. (אגב, כשאי אומרת "התקשורת השמאלנית", אני מתכוונת בעיקר לתקשורת האלקטרונית, שיש לה את ההשפעה הגדולה ביותר על האווירה הציבורית). למה אמינותם של העיתונים הדתיים או ימניים כל כך נמוכה בעיניך? האם יש לך ניסיון עם חוסר האמינות שלהם, או שזה מבוסס רק על זה שיש להם זיהוי ברור? "את לא חושבת שתומכי ההתנתקות באמת מאמינים שמפעל ההתנחלות הוא לא-מוסרי?" העניין שלי הוא לא להכפיש את הצד השני, אלא לזהות את שורשי הבעיה, כדי שאפשר יהיה להתמודד אתה, ובכלל, להבין את מה שמתרחש במדינה בשנים האחרונות. אני חוששת שתחושת "אי המוסריות" הזאת, מיוחסת למפעל ההתנחלות בדיעבד, כתוצאה מהצורך של מובילי דעת הקהל לפגוע בהם, ולא כתוצאה משיפוט של המעשה עצמו. מה שמראה לי את זה בעיקר, היא העובדה שהאשמה בחוסר מוסריות מכוונת כלפי המתנחלים עצמם, ולא כלפי המדינה, שאם כבר, זו היא שעשתה, ועושה, את העוול. הרי המתנחלים התיישבו שם בצורה חוקית, ומבחינתם, הם מוסריים לחלוטין. (מי שחושב שארץ ישראל שייכת לעם ישראל אינו יכול לחשוב שמפעל ההתנחלות אינו מוסרי. אפשר אולי לחשוב שפרקטית, עדיף לא להתיישב שם, אבל לא לחשוב שזה פשע. בכלל, אם מייחסים להתיישבות שם חוסר מוסריות, אז מהי המוסריות של ההתיישבות היהודית בכל ארץ ישראל?) הנסיון המתמיד להראות את פושענותם, גזענותם, ורשעותם של המתנחלים, כאשר זה ממש רחוק מהאמת, מראה לי שלא המוסר הוא המטרה, אלא הצורך לעשות דה לגיטימציה למתנחלים. (כאשר אני אומרת "שמאל" בהקשר של הניתוחים הללו, אני מכלילה מאוד. יש רבים שם שאינם חשים שנאה למתנחלים, והתמיכה בהנתקות אצלם היא מעין אקט של שייכות חברתית, ולא חדווה. אבל לדעתי, בהחלט יש כאלה, והם אלו שמובילים את השמאל, שהשנאה והפחד הקיומי מהמתנחלים ודומיהם, הם המדריכים את התנהלותם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האי-מוסריות מיוחסת למתנחלים בדיעבד רק על ידי המיינסטרים האופורטוניסטי בארץ. אנשים רבים, כמו ישעיהו לייבוביץ' ז''ל ואחרים, הזהירו מסכנת ההתנחלויות והכיבוש מתחילתם. ואמנם, היה הרבה כעס גם כלפי המדינה ששלחה את המתנחלים ומימנה אותם. כיום הכעס כנגד המדינה שכך מכיוון שראשיה חזרו בהם, למראית עין לפחות, והם מנסים ''לתקן את המעוות''. השמאל מרגיש שהוא נרדף ע''י השלטונות לא פחות מאשר המתנחלים, אם לא יותר. לפעילי שמאל יש רקורד הרבה פחות אלים מלמתנחלים ובכל זאת הם נרדפים. ייתכן שישנם ממדים לא טהורים למוטבציה של השמאל, כגון שנאה עצמית, צדקנות ואחרים, אבל אני חושב שמנהיגיו ועיקר ציבורו עושה את מה שמבחינתו הוא הכרחי מוסרית. אני לא מסכים עם שיקול הדעת הזה, אבל אני חושב שברוב המקרים הוא כנה. ואחרי הכל, גם בקרב המתנחלים יש שפועלים מתוך מניעים לא טהורים, ''עגלי זהב'' למיניהם, יראי שמיים בהצהרה בלבד (למרות שמניעיו של הרוב ושל העיקר הם כנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין שני סוגי "שמאל": האחד- השמאל הרדיקלי של אבנרי ושות', שבתחילה חשבו על מדינה פלשתינית לצידה של ישראל והיום, כשהחזון הזה הפך להיות חזונו של "המיינסטרים האופורטוניסטי" הם מפנטזים על זכות השיבה, ואיונה של מדינת היהודים. השני- הוא "המיינסטרים האופורטוניסטי" שמייצג בעצם את האליטות השליטות במדינה. השמאל הזה היה פעם ציוני וחדור צדקת הדרך, אבל הוא איבד זאת עם הזמן, יחד עם איבוד הקשר החי ליהדותו. כאשר הוא הבחין בצמיחתה של האלטרנטיבה להגמוניה שלו, בדמותם של ה"מתנחלים" ותומכיהם (שמצידם, לא היו מודעים כלל ל"מסוכנות" שלהם), הוא הזדרז לאמץ את האידיאולוגיה של השמאל הרדיקלי (שקודם לכן נרדף על ידו לא מעט). הוא עשה זאת, כי זו היתה האידיאולוגיה היחידה שנתנה בידו את הכלים (הטכניים והאידיאולוגים) להתמודד עם האלטרנטיבה המסוכנת באמת, (השמאל הרדיקלי מעולם לא היווה איום ממשי על האליטות). מה שאני מנסה לומר זה שהמיינסטרים האופורטוניסטי מונע לא מאהבת אידיאולוגית השמאל הרדיקלי, ומהמחשבה שזה מה שטוב למדינה, אלא מהמחשבה שזה מה שטוב להשרדות שלו בשלטון. ללא קשר ישיר לדיון ביננו, מעניין אותי לדעת מהי תגובתם של אנשי שמאל, ומתייסרי הרג הילדים עם סאלח שחדא, על מה ששמעתי היום חזור ושמוע: שמעתי איום המופנה, אני מניחה, לפלשתינים, לפיו "לא יהיה פינוי תחת אש", כשההסבר הנלווה לזה הוא שצה"ל יעשה *הכל* כדי שלא יהיו יריות בזמן ההנתקות, כולל פגיעה באוכלוסיה פלשתינית אזרחית(!!) לא שמעתי על תגובה חריפה של מישהו מאנשי הרוח או הפוליטיקה של השמאל על זה. (אם פיספסתי, תפנו אותי לתגובה כזאת בבקשה). מזה אני מסיקה ששמירה על חיי אזרחי ישראל ברצועה, (ובשדרות) אינו מצדיק ירי על אזרחי אוייב, אבל גירושם של האזרחים הללו מבתיהם, כן מצדיק זאת. אני לא חושבת שיש הוכחה טובה מזו לכך שהמטרה האמיתית של השמאל, העומדת מעל כל עקרונות המוסר והמגבלות החוקיות, היא עקירת המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שמעת את האיום לפיו "לא יהיה פינוי תחת אש"? ובעיקר את "ההסבר הנלווה"? (זו שאלה אמתית - אני לא שמעתי). אני נוטה להניח "וכמובן רוצה לקוות) שאם היה איום כזה, השמאלנים לא הספיקו להגיב מפני שעיקר החדשות התייחסו לאסון הרכבת של אתמול. ואני חושבת שתגובה 310992 שלך היא הוכחה טובה לכך שאת לוקה בעיוורון אידיאולוגי חריף, שמונע ממך לראות את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהניתוח שלך של השמאל למיניו ולמניעיו הוא שגוי מאוד, ומסוכן מאוד. את טוענת שמוטיבציה שמאלנית היא או אנטישמית או אופורטוניסטית, ושהיחידים שפועלים לפי ערכים אמיתיים וכנים הם בני הציבור הדתי ובפרט המתנחלים. סוג כזה של חשיבה, תסלחי לי, הוא אחד הדברים שהובילו לחורבן הבית. קוראים לזה שנאת חינם. שני הדברים שהזכרת קיימים. גם שנאה עצמית ("אנטישמיות") וגם אופורטוניזם חסר ערכים. שניהם מציגים עצמם כערכים שמאלניים לפעמים. אבל זה קורה רק בחלק קטן מהמקרים, זה בהחלט לא העיקר. הרי טומאה תמיד נדבקת לקדושה. טומאה כזאת שואבת את כוחה מההיבטים הנכונים להחריד של הטענות השמאלניות. באותה מידה, לקדושה של שאיפות המתנחלים נדבקת טומאה. היא מתבטאת בשנאת ישראל (אותן התבטאויות נגד שמאלנים), רצח של יהודים (עמיר), רצח נתעב של חפים מפשע (גולדשטיין), ובעיניי גם הרבה מאוד חילול השם. זה לא אומר שמוסד ההתנחלות כשלעצמו הוא פסול. במובן מסוים הוא בהחלט מחייה הרבה ערכים שהתרופפו אצל החילונים. אבל התמונה היא לא שחור ולבן. אם את באמת חושבת שעקירת המתנחלים היא מטרה בפני עצמה עבור השמאל, ולא אמצעי למטרה אחרת, אז אני רק יכול להגיד שתפיסת המציאות שלך קצת משובשת. איזה אינטרס בעולם יש להם שהמתנחלים יסבלו? סתם? אמנם יש שנאה, אבל היא דו-צדדית. ושורשיה עניניים, גם אם ענפיה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת שהמוטיבציה השמאלנית מתבססת על הרצון של האליטות להמשיך ולהחזיק את ההגמוניה במדינה. זה רצון טבעי וכמעט מובן מאליו. הבעיה היא שזה קצת נוגד את הדמוקרטיה. יש אוכלוסיה גדולה של אנשים טובים, עם רצון טוב, שמרגישים שייכות לאליטות הללו, בלומר מרגישים שהאליטות הללו מבטאות/מייצגות את המערכת התרבותית שלהם (אני זקוקה למילה כדי לבטא את המושג הזה "מערכת תרבותית" יותר טוב. משהו כמו "מם", אבל יותר רחב וכולל. יש למישהו הצעה?), אפילו אם הם לא חלק רשמי, או מעשי, מהאליטות, לאנשים הללו יש מערכת ערכים ליברלית והומניסטית, וזו גם מערכת הערכים הרשמית של האליטות השולטות. אבל כל ניתוח של המציאות, ושל המטרות אליהן דוחפות האליטות הללו, המזוהות היום עם השמאל, מראה שמדובר בערכים שהם במידה רבה כיסוי, ולא המניעים היסודיים של ההתנהלות של השמאל. הפסקה האחרונה בתגובה הקודמת שלי היא דוגמא מאוד משקפת. האנשים הטובים הללו, לעיתים מזוהים כל כך עם "מם" הרחב והכולל הזה של השמאל, שהם לא חשים כלל בסתירות הפנימיות, או שהם מטהרים אותן בק"ן טעמים. לעיתים, יש כאלה שהערכים הפנימיים שלהם חזקים יותר, או שהשייכות ל"מם" ההוא לא כל כך חזקה ומהותית לזהות האישית שלהם, ואז הם באמת שואלים שאלות (כמו טל בדיון "מתנתקים מהעקרונות"). הרוב מהם הולכים רק חלק מהדרך, ובד"כ לא ממשיכים בה עד כדי חריגה משדה כוח המשיכה של ה"מם הכולל" הזה. מהם לדעתך ההיבטים "הנכונים להחריד" של השמאל? כלומר מהם הם לדעתך ערכי הליבה שמחזיקים את קיומם של כל השאר? (יש לי אינטרס גדול בהבנה של זה). אני לחלוטין מסכימה שלא הכל שחור לבן, וגם אצל ה"מתנחלים" יש הרבה מה לתקן. לא בטוח שנסכים לגבי מהן בדיוק המגרעות הללו. שנאת שמאלנים זו לא אחת מהן. אני מסכימה שהניתוח שלי את השמאל לא נותן הרגשה טובה, אבל הוא לא נובע משנאה, או מחוסר אכפתיות. אלא מנסיון להבין מה בדיוק מתרחש כאן. ההסבר הנ"ל, של הצורך של האליטות לשמור על ההגמוניה שלהן, מסביר את רוב מה שמתרחש היום בפוליטיקה הישראלית, שללא הסבר זה נראית די משוגעת. יש לעניין רבדים עמוקים יותר שקשורים לציונות וכו' (אני לא יודעת אם אתה מכיר את כתבי הרב קוק, אבל הוא חזה את התהליך המתרחש עכשיו לפני כשבעים שנה. בלי קשר לנבואה. רק מתוך ההבנה של המציאות ושל הדינמיקה שלה). מהם לדעתך השורשים הענייניים של שנאת המתנחלים אצל השמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לסכם את הבנתי את תפיסת השמאל. א. השמאל רואה את העולם דרך עיניים מערביות. תפיסתו כוללת בתוכה הומניזם, במובן שהוא שם את מבטחו באדם ולא באל. הוא רוצה להחליט בעצמו מה טוב, ולא להסתמך על כתבים עתיקים מלאי סתירות. הוא הומניסט גם במובן שרווחת האדם וכבודו חשובים בעיניו יותר ממילוי מצוות שרירותיות. הוא מאמין בקדמה, בדמוקרטיה ובחינוך. הוא מאמין בחיים פרטיים ואזרחיים ומימוש עצמי. הוא מאמין במוסר אוניברסלי שלא מבדיל בין אנשים. ב. השמאל יודע שהעולם אינו מושלם. מדינת היהודים הייתה צריכה להיבנות כדי שנוכל להימלט מרעות העולם הישן. אבל ברגע שהיא בנויה וקבועה כעובדה בשטח, זה מספיק. כשהקמנו את המדינה על אדמת א''י עשינו עוול מסוים לאלה שחיו כאן. נכנסנו כאילו הייתה זו ארץ שוממה ובנינו פה מדינה עבור עצמנו. משלימים עם העוול הזה כי לא הייתה ברירה. אבל עכשיו, כשאנחנו קיימים ויציבים, אין שום סיבה להמשיך לחפש מלחמות. אין שום סיבה לא לחפש פתרון של שלום. ג. הבעיה היא שבשני הצדדים הנצים יש אוכלוסיות שלא מעוניינות רק בשלום. אז הגענו להסכם שלום עם מצרים ועם ירדן, אבל בקרב הפלסטינים יש כאלה שלא מוכנים לקבל את סילוקם מאדמתם כעובדה בשטח וחותרים לסלק את הכובש מהאדמה. בקרב היהודים יש כאלה שלא יוותרו על ארץ ישראל השלמה. לא כל הפלסטינים הם כאלה. רובם מעוניינים ברווחה בדיוק כמו רוב היהודים. ורווחה מושגת באמצעות שלום. הבעיה היא שאף צד לא מאמין שהצד השני רוצה שלום. היהודים חושבים שהפיגועים הם הוכחה ניצחת לזה שהפלסטינים הם אויבים מושבעים שלהם, ולכן רק אם נמגר אותם יהיה שלום. הפלסטינים חושבים שהמתנחלים הם הוכחה ניצחת לזה שישראל לא מעוניינת בשלום ושרק בכוח אפשר לדבר איתה. ד. לפי התפיסה הזאת המתנחלים משחקים את אותו התפקיד במאזן המדיני שמשחקים המחבלים. הם הורסים כל סיכוי לשלום ולנורמליזציה. והם עושים את זה בשם מערכת ערכים שהיא מנוגדת לזו של השמאל. במקום הומניזם, הדתיים שמים את מבטחם במסורת ישנה ומלאה סתירות. במקום מוסר אוניברסלי ושוויון בין אנשים, הדתיים טוענים שלגויים יש רק נפש בהמית ושרק עם ישראל חשוב בבריאה הזאת. במקום מימוש עצמי הדתיים חושבים שהיחיד צריך להקריב עצמו למען הכלל. ה. בקיצור, גם מבחינה אידיאולוגית וגם מבחינה פוליטית, המתנחלים מייצגים את כל מה שפסול על פי מערכת הערכים השמאלנית. הביקורת עליהם עקבית לחלוטין עם התפיסה הזאת, אני לא רואה למה היא מפליאה אותך כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב. אתה בטוח שאתה מעמת שמאל מול ימין? תארת אולי חילוניות מודרנית ליברלית מול קלריקליות אורתודוכסית. ז'בוטנסקי וכצנלסון יכולים לחיות יפה מאד עם מה שכתבת (פחות או יותר כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ז'בוטנסקי וכצנלסון יכולים לחיות יפה מאד עם מה שכתבת." אתה רציני? אני שמעתי ששניהם מתו כבר לפני איזה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל בהקשר. לא ניסיתי לשרטט את ההבדל בין שמאל לבין ימין, אלא להסביר לניצה את תפיסת השמאל ואת ההתנגדות שלו למתנחלים. חלק מזה אולי תקף גם לגבי מה שמוגדר כימין, זה לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים יש לי הרבה להעיר על מה שכתבת, אבל אני מעדיפה להתמקד במה שנראה לי שורש יותר עמוק של העניין. חילוקי דעות פוליטיים וערכיים, הם דבר טבעי במערכת דמוקרטית, ובעצם בשביל זה צריך את הדמוקרטיה, כדי להכריע, בדרך לא אלימה, איזו תפישת עולם תבוא לידי ביטוי במדינה. אבל כדי שתהיה מערכת דמוקרטית אמינה, כלומר כדי שכללי המשחק באמת יישמרו, צריך שהמאחד והמשותף לכל המשתתפים בדמוקרטיה המסויימת, יהיה גדול מספיק, כדי לשמור אותם ביחד בכל מקרה. כלומר גם במקרה שצד א' יהיה בשלטון, לא תהיה שבירה של המסגרת על ידי צד ב', וגם אם צד ב' יהיה בשלטון, לא תהיה שבירה של המסגרות על ידי צד א'. (זה, בכפוף כמובן לכך שאין רודנות של הרוב, ושומרים על זכויות בסיסיות של המיעוט). אמנם במדינה שלנו יש ימין ושמאל, אבל מי שעיניו בראשו, רואה שהויכוח האמיתי מצוי בין מה שמוגדר "מתנחלים" לבין השמאל של "מדינת כל אזרחיה"-מערבית ליברלית. לדעתי, שאלת המפתח שדרכה ניתן להבין הרבה ממה שמתרחש אצלנו היא, האם השמאל הזה מסוגל להיות שותף למערכת דמוקרטית בה ה"מתנחלים" ועקרונותיהם שולטים (בכפוף לכללים שאין רודנות של הרוב, ונשמרות זכויות האדם הבסיסיות)? או שהוא ישבור את הכלים? התחושה שלי היא שהוא לא יהיה מסוגל. הוא ירד מהארץ, או יקים ברמת אביב את "ניו איזראל" העצמאית, ויבקש הכרה של האו"ם וכדו'. כלומר, השמאל מוכן להיות שותף למשחק הדמוקרטי שמתקיים כאן, רק אם ברור ש*הוא* יהיה בשלטון. (לדעתי הוא חושב אותו דבר גם לגבי הערבים, אבל נניח לזה כרגע). אם ה"מתנחלים" ישלטו כאן, לא שווה לשמאל להשאר, הוא בעצם מאבד את השייכות שלו למדינה, ובעצם "יוצא לגלות". אין כלום שמאחד בינו ובין המתנחלים, שבשבילו הוא מוכן לוותר על ביטוי מלא של עקרונותיו, ולהשאר עם ה"מתנחלים" באותה מסגרת מדינית, כאשר *הם* מנהלים את המדינה. לפי הניתוח הזה, אפשר להבין שקשה מאוד לשמאל לקיים כללי משחק דמוקרטי, כלפי מי שניצחון *דמוקרטי* שלו, פירושו איון של המוטיבציה של השמאל לקיום המדינה. לפיכך, ההתנהגות הלא דמוקרטית של השמאל בעניין ההנתקות, היא כמעט הכרח קיומי עבורו. לדעתי, הביקורת, השנאה, ובכלל ההתייחסות של השמאל ל"מתנחלים" נובעים מנקודת המבט הזאת, ולא ממעשים שהמתנחלים עשו, או מהדאגה לזכויות הערבים. גם תפישת המציאות של השמאל, כאילו השאיפה המשותפת לשני העמים היא שתי מדינות השוכנות בשלום וכו' וכו', ורק חוסר אמון והקיצוניים משני הצדדים מונעים את השלום המיוחל, מושפעת באופן ישיר מהסיטואציה המסובכת הזאת. לא מהנתונים בשטח. האם הניתוח הזה נראה לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי, שאלת המפתח שדרכה ניתן להבין הרבה ממה שמתרחש אצלנו היא, האם הימין האמוני הזה מסוגל להיות שותף למערכת דמוקרטית בה ה"סמולנים" ועקרונותיהם שולטים (בכפוף לכללים שאין רודנות של הרוב, ונשמרות זכויות האדם הבסיסיות)? או שהוא ישבור את הכלים? התחושה שלי היא שהוא לא יהיה מסוגל. הוא יחסום כבישים, או יקים בעפרה את "מדינת יהודה" העצמאית, ויבקש הכרה של האו"ם וכדו'. כלומר, הימין האמוני מוכן להיות שותף למשחק הדמוקרטי שמתקיים כאן, רק אם ברור ש*הוא* יהיה בשלטון. (לדעתי הוא חושב אותו דבר גם לגבי הערבים, אבל נניח לזה כרגע). אם ה"סמולנים" ישלטו כאן, לא שווה למתנחגדים להשאר, הם בעצם מאבדים את השייכות למדינה, ובעצם "יוצאים לגלות". אין כלום שמאחד בינם ובין הסמולנים, שבשבילו הם מוכנים לוותר על ביטוי מלא של עקרונותיהם, ולהשאר עם ה"סמולנים" באותה מסגרת מדינית, כאשר *הם* מנהלים את המדינה. לפי הניתוח הזה, אפשר להבין שקשה מאוד לימין האמוני לקיים כללי משחק דמוקרטי, כלפי מי שניצחון *דמוקרטי* שלו, פירושו איון של המוטיבציה של הימין האמוני לקיום המדינה. לפיכך, ההתנהגות הלא דמוקרטית של המתנחגדים בעניין ההנתקות, היא כמעט הכרח קיומי עבורם. לדעתי, הביקורת, השנאה, ובכלל ההתייחסות של הימין ל"מתנחגדים" נובעים מנקודת המבט הזאת, ולא ממעשים שהסמולנים עשו, או מהדאגה לרווחת הערבים. גם תפישת המציאות של הימין, כאילו השאיפה המשותפת לשני העמים היא להשמיד זא"ז וכו' וכו', ורק חוסר האמונה וקיצוניי הסמול מונעים את הנצחון המיוחל, מושפעת באופן ישיר מהסיטואציה המסובכת הזאת. לא מהנתונים בשטח. האם הניתוח הזה נראה לך?" שתי הערות: 1. מאז 1977 היו פה לא מעט ממשלות ימין. (אלא אם כן רק עקרונות יודונאציים מאפיינים ימין אמיתי). 2. לפי ראיית המציאות שלך הסמול החדש הוא אריאל שרון. איך זה מסתדר עם הקביעה "השמאל של "מדינת כל אזרחיה"-מערבית ליברלית"?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לך תודה. הרבה תודה. מקריאת דבריה של ניצה יצאתי זועמת עד רתיחה כמעט, ומזל שמצאתי אחריה את תגובתך - אחרת הייתי על סף הקאה. ובהחלט, לשיטתה של ניצה - רק עקרונות יודונאציים מאפיינים את הימין האמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס לניתוחייך את מניעי השמאל, שהם כבר מוכרים כאן, אינם מנומקים אלא בתחושותייך שלך ואין עליהם הסכמה, ברצוני להעיר רק דבר אחד: פלג השמאל שעליו את מדברת הוא מרכזם וליבתם של החיים האקדמיים בארץ. מדובר בקבוצה של אנשים שיכלו כבר *מזמן* - עוד לפני סיפורי אילן פפה וכיו"ב - למצוא להם מקומות טובים באמצע באוניברסיטאות בארה"ב ובשאר חלקי עולם. הם יכלו כבר מזמן לומר "שלום ולא להתראות" למדינת ישראל, לבעיות שלה ולקשיים המוסריים הגדולים שהבעיות האלה מעוררות. הם לא צריכים לחכות לשלטון מתנחלי, חו"ח, בשביל זה - והם עדיין כאן - עובדה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כותבת שאת מנסה להבין את תפיסת העולם של השמאל אבל נראה כאילו את עושה מאמץ עילאי לאטום את האוזניים שלך בפני הטיעונים של השמאל ובמקום בונה לך דחלילים של שמאלנים נטולי ערכים שכל מה שמעניין אותם זה רק איך דופקים מתנחלים, בצורה הזו את משכנעת את עצמך שלא מדובר כאן בויכוח בין שתי קבוצות שמחזיקות בערכים מנוגדים אלא בויכוח בין קבוצה מתנחלית עם ערכים לקבוצה שמונעת ע"י שנאת מתנחלים, how convenient . ההתנחלויות,כזכור, הוקמו בלב אוכלוסיה אזרחית בעזה כדי למנוע אפשרות של החזרת שטחים,וכדי למנוע התרחבות טבעית של יישובים פלסטינאים בשטחים שלהם . עקב כך, ברור שאדם שרואה את שטחי יש"ע כשטחים כבושים לא יתנגד לתכנית ההתנתקות ואין צורך לאמר בכלל שאין כאן שום סתירה לערכי הדמוקרטיה של אותו אדם. אני לא מבין למה זה לא ברור לך ולמה את צריכה להמציא תאוריות מוזרות על שנאת מתנחלים כדי להסביר את התמיכה של השמאלנים בהתנתקות. את שואלת "שאלת המפתח (..)היא האם השמאל הזה מסוגל להיות שותף למערכת דמוקרטית בה ה"מתנחלים" ועקרונותיהם שולטים (..) או שהוא ישבור את הכלים?" כשאת מתעלמת לגמרי מכך שבשלושים שנה האחרונות זה בדיוק היה המצב. כמעט בכל הזמן הזה הימין היה בשלטון והשמאלנים נאלצו לסבול את ההתנחלויות בשקט, לממן אותן מכספי המיסים שלהם ולהקריב את חייהם בשמירה על אותן התנחלויות. השמאלנים היו שותפים מלאים למערכת הדמוקרטית הזאת על אף שראו את ההתנחלויות כאיוולת. עכשיו, המצב השתנה ורוב העם, כולל ראש הממשלה ורוב חברי הכנסת בעד פינוי התנחלויות, השאלה האמיתית היא האם הימין הקיצוני יהיה מסוגל להיות שותף למערכת הדמוקרטית הזאת. בינתיים, לפי החסימות הכבישים וכמות הסרבנים נראה שלא. שאר הדיבורים שלך בנוגע לדמוקרטיה נשמעים כמו פרודיה, במיוחד שהם באים מאחת שלא מוצאת טעם לפגם בהצעות חוק של כהנא שאוסרות על יהודים וערבים להפגש, לקיים יחסי מין ולהתחתן יחד. מה לעשות, בעיני זה מעורר חלחלה לשמוע אנשים שלא רואים טעם לפגם בהצעות חוק כאלה מדברים על דמוקרטיה. באמת, יש גבול לצביעות. למה שלא תגידו את האמת? אתם נגד ההתנתקות כי אתם חושבים שאלוהים הבטיח לכם את השטח הזה, כאן זה מתחיל וכאן זה מסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא מבין למה זה לא ברור לך ולמה את צריכה להמציא תאוריות מוזרות על שנאת מתנחלים כדי להסביר את התמיכה של השמאלנים בהתנתקות.'' אני לא מבינה למה אתה עדיין מחפש איזה היגיון בדבריה של ניצה. העיקרון המקודש שלה הוא הרי תיעוב מוחלט ודה הומניזציה של השמאל. במצב כזה ברור שהיא איננה מסוגלת לראות את השמאלנים כבני אדם, שלא לדבר על ''בעלי ערכים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח הזה נראה לי בדיוק כמו ניתוחייך הקודמים. יש איזשהי אמת במה שאת אומרת, לשמאל קשה מאוד להשלים עם היותו באופוזוציה (הוא התרגל, אמנם, אבל לא השלים) והוא מתייחס בהתנשאות מאוד צורמת לכל מי שמחוץ למחנהו (השמאל באופן כללי, בשום אופן לא כל השמאלנים). אבל כרגיל, את בוחרת לראות את החלק הטפל של התמונה. מה שאת כותבת תקף לגבי חלק מהאנשים, וגם לגביהם רק באופן חלקי. יש עקביות מסוימת בבחירה הנשנית שלך להסתכל על השמאל דרך העדשה הלא נכונה. אני חושב שאת עושה לעצמך עוול. את מתעלמת מהיבטים חשובים של המציאות כי הם לא מסתדרים לך עם האידיאולוגיה, וזה חמור מאוד. זה כמו לזבוח בבמות - את מעדיפה את יציר כפייך (האידיאולוגיה שלך) על בורא העולם (שהוא הרי שם נרדף ל"אמת"). את מרשה לעצמך לפתח שנאה כלפי אנשים שהם אחייך ושותפייך לגורל ולייעוד. לעולם לא תבוא גאולה אם המתנחלים ימשיכו לזלזל בכלל העם, אפילו אם אמנם כלל העם סר מדרך הישר. בקיצור, ארץ ישראל השלמה היא לדעתי חשובה מאוד ואין לי ספק שעם ישראל ישכון בה בשלום מתישהו. אבל "לא עלינו המלאכה לגמור", ו"תיפח עצמן של מחשבי קיצין". ייתכן שהזמן הזה רחוק מאוד, ובינתיים אנחנו צריכים לקיים את רצון האל, ואין לי ספק שאחדות העם חשובה יותר מישיבה בארץ שהיא אולי ארץ הקודש ואולי לא. (עזה? גם בתקופת דוד המלך לא ישבנו בעזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כלל העם סר מדרך הישר"? למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שלך יהיה יותר מדוייק אם תוסיף ''אפילו אם אמנם...'' בתחילתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא מצטערת שמה שאני כותבת על השמאל מתקבל כשנאה. אני מבינה שהניתוח הפסיכולוגי שאני עושה לו לא נעים, אבל אני לא יוצאת משנאה, אלא מניתוח המציאות, עד כמה שאני מבינה אותה. ניתן כמובן להפריך את ההנחות שאני מניחה, על ידי הבאת עובדות שסותרות אותן, או בכך שתספר לי על השמאל דברים שאולי התפספסו לי. ההסבר שלך שהמניע היסודי של התנהלות השמאל הוא ערכי מוסר מסויימים כמו צדק, מוסר או שיויון, צריך לעמוד במבחן המציאות. לא מספיק שזה נאמר על ידי אנשי השמאל. אני מחשיבה ערך כ"מניע יסודי", כאשר לא מוותרים עליו בעד שום דבר אחר. לפני כמה תגובות הבאתי דוגמא אופיינית לדרך ההתנהלות של השמאל: אחד הדגלים של השמאל הוא מניעת הרג של חפים מפשע בצד הפלשתיני. הוא מוכן לסכן חיילים ואזרחים שלנו כדי שאלו לא ייפגעו. (ע"ע חיסול שחאדה) זה נחשב בעיני השמאל כמניע יסודי, שבגללו הם גם מצדיקים מעשה כמו ההתנתקות. אבל לפני כמה ימים, ראש הממשלה איים שיש אפשרות שתהיה פגיעה באזרחים ערבים חפים מפשע, כדי למנוע מצב שהם יירו אש, שתמנע את ביצוע ההתנתקות. אף אחד מהשמאל לא הזדעק על הדבר הזה, ולא מר שכל ההתנתקות לא שווה אם בגללה ייפגעו אזרחים ערבים חפים מפשע. מזה אני מסיקה בפשטות, שלדעתם של השותקים, ההתנתקות היא ערך שהוא *מעל* הערך של שמירה על חיי הערבים החפים מפשע. מזה מובן לי שההנתקות היא מניע יסודי יותר, מאשר השמירה על חיי החפים מפשע. זה לא עניין של שנאה, אלא ניתוח פשוט של המציאות. האם אתה מבין את זה אחרת? (כאמור זו רק דוגמא אחת. יש עוד המון כאלה, מפוזרות בכל שנות תהליך אוסלו). בתגובה הקודמת שלי, בכלל לא התייחסתי ל"ארץ ישראל השלמה". אתה צודק שזה החלק הטפל בעניין, ולא על זה הויכוח האמיתי. הויכוח האמיתי הוא על מהי ה"חוקה" של המדינה. מהי מערכת הערכים שהם סיבה ויסוד להקמתה והמשך קיומה של המדינה (שהצדקת קיומה עדיין רלבנטית מאוד). על אף שהיו לנו מספר מהפכים בהם השלטון עבר משמאל לימין ולהפך, מערכת הערכים היסודית הזאת, שהיתה שמאלית, לא השתנתה. זה קרה כך מסיבות רבות, שאם תרצה אפשר יהיה לפרט בהזדמנות אחרת. ההבדלים בין השמאל הפוליטי, לימין הפוליטי, שבתחילה באמת נבעו משינויי גישה יסודיים, התכנסו לכדי הבדלים חסרי משמעות אמיתית בשנים האחרונות. ההבדלים הם כמותיים בלבד, וגם זה הולך ומטשטש. האתגור המשמעותי ביותר למערכת הערכים הזאת החל לצמוח ממה שקרוי "המתנחלים"- הגדרה שכוללת בתוכה הרבה יותר ממיקום גיאוגרפי. מערכת הערכים הזאת מבוססת על האמונה היהודית, ורואה ביהדות מקור לערכים רלבנטיים ומחייבים גם מבחינה מדינית לאומית, וגם מבחינה אישית. מעשה ההתנחלות היה ביטוי מעשי ראשון של מערכת הערכים הזאת. בתחילה, לא ניכרה סתירה בין מעשה ההתנחלות ביש"ע לבין מערכת הערכים הרגילה, וכך הוא זכה לתמיכה של הממסדים. מפלגת העבודה, כתנועה מיישבת, ראתה במפעל ההתנחלות החיאה של נעוריה, ותמכה בו, לאחר כמה סניטות קטנות, כמו של אדם מבוגר כלפי שובבות נעורים חביבה. רק בשלב מאוחר יותר התחיל להתברר שהמקור של המתנחלים למעשה ההתיישבותי אינו אותו מקור כמו זה של תנועת העבודה ושותפיה ההיסטוריים, והתחילו הפחד והדמוניזציה שלהם. בתגובה הקודמת שלי אני מסבירה את המציאות כויכוח בין מערכת הערכים השמאלנית, הקיימת היום במדינה, לבין זו "המתנחלית" שמעולם לא היתה בשלטון, ואני תוהה אם השמאל יהיה מסוגל להרשות לה להגיע לשם בדרך דמוקרטית. מה אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני חושב שיש הרבה אמת בניתוחך את השמאל, יותר משהשמאל מוכן להודות בו. ניתוחך אינו שגוי, אבל הוא לא נכון מתוקף היותו חסר. ה"שמאל" בארץ, גם בהוראה הקלאסית של המילה וגם בתור מה שמסמן את המרכז כהגדרתך, מורכב מציבור גדול ומגוון. כמובן שחלק מהמניעים של התנהגות הציבור הזה כציבור הוא פחד, תאוות שלטון, שנאה וכד'. אבל אני חושב שנכון להסתכל על אלה כנספחים, טפילים, על רגשות כנים ושאיפה לטוב ולצדק שהיא המנוע העיקרי. ייתכן שהצד הכנה והטהור הזה מעֻוַּר ע"י אותם טפילים. אבל זו לא סיבה לעשות דה-לגיטימציה למחנה כולו. צריך להבין שההתנהגות של הצד הימני והדתי תורמת הרבה להיבטים השליליים שמניעים את השמאל. מפלגות שמצען שלילי בעיקרו כמו שינוי לא היו יכולות לסחוף אחריהם כ"ך אנשים אם לא היה רע אמיתי שמולו הן מגדירות עצמן. הניתוח שלך בנוגע להתמזגות השמאל והימין הישנים, והתהוות המתנחלים כגורם האופוזיציוני החדש הוא חכם ומדוייק, בעיני. הוויכוח האמיתי, כפי שטענתי גם אני לפני כמה תגובות, הוא לא על ההתנתקות ולא על עזה, כי אם על חוקת המדינה והזהות שהחוקה הזאת מבטאת. אבל זה לא נראה כאילו המתנחלים מודעים לזה. במקום להתקרב לקונצנזוס ולנסות להשפיע עליו מבפנים בדרכים של נועם ושל אור, הם בוחרים לעשות פרובוקציות ולהפגין הרבה התנשאות ועוינות כלפי שאר העם. ישראל, לצערי, נמצאת במצב רוחני ירוד ביותר. החומרנות והפחד חוגגים, התלות במדינות אחרות ענקית, ואנשים מאבדים יותר ויותר את הדאגה שלהם לכלל על חשבון דאגתם לעצמם. זכות האבות, לפי חז"ל ולפי המסורת, כבר אינה תקפה, מה שתקף לעד הוא הברית. כדי שהקב"ה יקיים את בריתו איתנו, אנחנו צריכים לקיים את בריתנו איתו. קומץ (אולי אפילו מיעוט גדול) מרגיש שהוא ראוי ליישב את הארץ המובטחת. אבל זה לא יכול לקרות עד שכל העם יחזור לחיק קונו, וזה כנראה די רחוק. עד אז אותו מיעוט צריך להשפיע על השאר, אם אמנם הוא מאמין בצדקת דרכו, ע"י היווי דוגמה. בכל מקרה רק דרך אהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברתי היקרה, אדוני היקר. ישראל איננה, אומר שנית איננה, ''במצב רויני ירוד ביותר'' אלא על פי שיטתכם הרואה את המציאות דרך משקפיים מעוותות והמונעות מדעות קדומות כרימון. לשיטת רוב אנשי העולם המערבי עליו כביכול נמנים שמאלנים כימניים ישראליים, את המצב הרוחני הירוד ניתן למצוא דווקא ולעומת זאת בקרב המתנחלים כמו גם בקרב הטרוריסטים האידאולוגיים הפלסטינאים. שאו נא ברכות על ההזדמנות הנוספת בה איפשרתם לי לבחון את דעותיכם המוטות. אאחל לכם בהצלחה בשהייתכם בפינה אליה הכנסתם עצמיכם אותה הנכם חולקים עם אחיכם למטא-הרעיון, המחבלים. בברכה, בכבוד וביקר וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטא ברכה על המטא רעיון, שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לקחת את זה אישית. לא הוצאתי את עצמי מהכלל, ובטח ובטח שלא הוצאתי את המתנחלים מהכלל. העולם המערבי הוא במצב רוחני עוד יותר ירוד, לדעתי. אני לא מנסה לעשות לו דה-לגיטימציה כוללת, אני רק אומר שהצד הרוחני אצלו לוקה בחסר. וזה לא מפתיע, בהתחשב בעובדה שמובילי הטון בו מרכזים את מחשבתם בענייני חומר ומוציאים את ענייני הרוח מחוץ לשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאפשר לאתר את נקודת הכשל העיקרית בעמדותיך בעזרת ההתעקשות שלך על המושגים של העולם המערבי, תרבות המערב וכו'. אני חש אצלך ניסיון ליצור הנגדה בין ''מחנה המערב'' ל''מחנה הדת''. זוהי תמונה פשטנית מאוד שאינה מודל ראוי לשימוש של המציאות. הנסיון לאגד את ארה''ב, מערב-אירופה, מזרח-אירופה, מזרח אסיה וישראל על כל הבדלי התפיסות והאינטרסים המסובכים שלהם כעולם המערב הוא חסר בסיס כמו נסיון לאגד את כל העולם הקלריקלי (נצרות, איסלם, הינדואיזם ויהדות) בגוש אחד. אם הולכים עם המודל הפשטני הזה, אפשר להגיד שהמצב הרוחני הירוד במערב הוא יותר עניין של מצב רוח מאשר של מציאות, בעוד שהמצב הרוחני הירוד שייך דוקא לעולם הדת שכל מה שהוא מייצר בימים אלו הוא קנאות פונדמנטליסטית מעשי רצח (הנוצרים בארה''ב) וטרוריסטים-מתאבדים (האיסלם). היהדות נראית כרגע עוד רחוקה משיאים כאלו, אבל אנשים השופכים שמן ומסמרים על כביש אינם במצב רוחני משופר במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין: א. לא הנגדתי בין עולם המערב לבין עולם הדת, דיברתי על עולם המערב. ב. בטח ובטח שלא כללתי את הנצרות, האיסלאם והיהדות (אה, והאינדואיזם) במקשה אחת. דרך אגב: א. לא נכון להגיד ש*כל* מה שמייצר העולם הדתי הוא קנאות פונדמנטליסטית. זה כל מה שהמערב החילוני מרשה לעצמו לראות בעולם הדת. ב. את הרוח אני לאו דווקא מחפש במוסדות הדת. המילה דת לא מסמנת רק את הציבור הדתי או המוסדות הדתיים או הצד הדתי במפה הפוליטית. בהקשר של רוח, מדובר באמונה במשהו שהוא נשגב, נעלה מהקיום החומרי הארצי ומהשכל האנושי. כמובן שאמונה כזאת אתה תמצא גם אצל אנשים חילוניים, אבל באופן כללי היא מאוד נחלשת בעולם המערבי, שמסתמך יותר ויותר על מודלים רציונאליסטים ועל רדוקציות מטריאליסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באופן כללי היא מאוד נחלשת בעולם המערבי" הרוח נחלשת בעולם המערבי יחסית למה? יחסית למה שהיא הייתה לפני מאה שנה? חמישים שנה? יחסית לעולם הלא מערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוחניות בצרות בכל העולם כרגע. היא במגמת ירידה, מה שאומר שכן, היא קצת יותר נמוכה מלפני 50 ומאה שנה. בארץ חל שינוי משמעותי ב-20 שנה האחרונות. המצב הכלכלי השתפר באופן דרסטי ועקב כך אנשים התחילו לצבור רכוש. צבירת רכוש נהייתה מרכזית מאוד בהוויה הישראלית, קוראים לזה תרבות הצריכה. ביחד עם תאוות הרכוש נחלשת הקהילתיות. אנשים מסתגרים יותר ויותר בבתיהם ובמכוניותיהם עם הטלוויזיות והמחשבים שלהם. פער המעמדות גדל. אני לא אומר שאין דברים טובים שצמחו. גם יש תנועות רוחניות שמגיעות מתוך ההוויה הזאת, בעקבות החסך הרוחני שבה. ויש גם מודעות עולה לנושאים חברתיים וסביבתיים וכד', אבל המודעות הזאת היא היוצא מן הכלל שמדגיש את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מובילי הטון בו מרכזים את מחשבתם בענייני חומר ומוציאים את ענייני הרוח מחוץ לשיח." חשבת מעט לפני שאישרת את התגובה הזאת? מנין לקחת אפילו את המלה "שיח"? מהדת? מהמזרח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקרי תרבות פוסט-מודרנים, אלה שהמילה ''שיח'' צמחה מתוך השיח שלהם, הם רחוקים מלהיות מובילי הטון בחברה המערבית. לא אמרתי שאין שום רוחניות במערב אלא שהיא במשבר. יש פלגים אקדמיים ואחרים שעוסקים בפעילות רוחנית מסויימת (יותר שכלתנית ממה שהייתי מגדיר בעצמי כ''רוח'', אבל ניחא), אבל המיינסטרים המדעי, התרבותי והמדיני הוא מטריאליסטי בצורה מובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל המיינסטרים המדעי, התרבותי והמדיני הוא מטריאליסטי בצורה מובהקת." לפי מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה 312682, יש נטייה במערב להסתמך יותר ויותר על מודלים רציונאליים. מודל הוא רדוקציה, צמצום של תופעות בעולם לכדי כמה תכונות שלהן שניתנות למדידה וחישוב. מנסים, כמובן, לעשות את המודלים מדוייקים ככל האפשר ולקחת בחשבון פרטים רבים ככל האפשר. אבל בסופו של דבר ההיבטים החומריים הם היחידים שניתנים באמת למדידה ולכן הקלים ביותר למידול. חוץ מזה, רוב האנשים המשכילים החילוניים במערב, כך נראה לי בין השאר מהיכרותי עם "האייל הקורא", נוקטים בגישה מאוד מטריאליסטית לעולם (במובן הפילוסופי, כמובן, אני לא טוען שהם חמדנים). רבים יגידו לך שהרוח אינה קיימת כלל וכלל, אם הם בכלל יסכימו לדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשלכה מ"האייל הקורא" על רוב האנשים המשכילים החילוניים במערב עשויה להיות שגויה. שגיאה אחרת שאתה (אולי) עושה הוא הנגדת המונחים "רוחניות" ו"מטריאליזם". אני לא יודע למה אתה קורא רוחניות, אבל יש כמה מטריאליסטים-פילוסופיים קיצוניים השואבים נחת רבה מהגות, אמנות, אהבה ושאר עיסוקים "רוחניים", והם לא בהכרח מתאמצים למדל דברים מסוג זה. איזה סוג של רוחניות מצוי, להערכתך, במשבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משליך מהאייל כ''ך רחוק, אל תדאג. אני מסתובב בעוד אי-אילו חוגים שהנוכחות המודרנית חזקה בהם (רובם פחות רציונאליסטים מכאן). עוד משהו שאני לא עושה, זה להנגיד הנגדה מושגית בין המושגים ''רוחניות'' ו''מטריאליזם פילוסופי''. עם זאת, אני חושב שמטריאליזם פילוסופי עלול להוביל למטריאליזם במובן השני, ומשם לירידה ברוחניות. אבל לא בהכרח אצל היחיד שמחזיק בו, אלא כתופעה חברתית. העיסוקים שהזכרת הם כמובן מוחזקים גם בעיני כרוחניים (אם כי הם רק חלק מהעניין, אבל לא ניכנס לזה). אבל אני חושב שגם הם מצויים באיזשהו משבר בימינו. האמנות סובלת רבות מהחומרנות ששלטת בתודעת הציבור. האהבה והזוגיות היציבה נפלו קרבן לרומנטיקה הפוטוגנית ולמתירנות המינית. וגם ההגות הפילוסופית בבעיה לדעתי, אבל זה נושא קצת מסובך לעכשיו. עוד דברים שסובלים בימינו הם הקהילה, המשפחה והסביבה. אל תבין אותי לא נכון, הדברים האלה קיימים בחברה המערבית, ומי שמחפש אותם מוצא. יש הרבה מאוד אנשים נהדרים ויפים, זוגות מאושרים, אנשים מעמיקי-חשוב ומה-לא. אבל הם נהיים מבודדים יותר ויותר והתרבות ככלל דוחקת את הערכים האלה לשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, אני סבור שיש היום במערב אנשים מעמיקי-חשוב יותר (יחסית) מבכל מקום אחר אי-פעם. אבל אולי זה רק אני. מה זה "רומנטיקה פוטוגנית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבהרה: "אולי זה רק אני" שסבור כך, כמובן. לא רק אני שמעמיק-חשוב :-) ) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |