בתשובה לד.ק., 15/06/05 22:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפעמים מרוב יחסיות המציאות מתערפלת. 1. "אני מסכים איתך שיש בעולם היהודי את כל הכלים" - יכול להיות שיש את הכלים, אבל השימוש בהם מינימלי. עושה רושם שהגורמים המובילים בדת בישראל מודעים בעיקר לנושאים הפולחניים והלאומניים ודי מנוכרים לנושאים אחרים של אקולוגיה, חברה, הומניזם גלובליזם וכו' (ההתיחסות באה תמיד או מחוסר הכרה גמור או במסגרת "שאר עניינים"). 2. "בעולם היהודי ... שממנו אנחנו צריכים לשאוב את הכוחות" - למה בעיקר או רק משם? 3. "אנחנו יהודים, בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לא, אז עדיף כבר שימצא חן" - אם אדם אינו רואה עצמו כיהודי, אתה מציע לנו להצטרף לגזענים מכל הסוגים ולהלביש עליו את התואר שלא מרצונו? 4. "כדי לשפוט את היהדות משתמשים בערכים מערביים כאילו היו אוניברסליים אבסולוטיים" - אז זהו העניין שהערכים הכלליים לפחות מתימרים להיות אוניברסליים ולא "מערביים". המושג שאינו אומר הרבה "ערכים מערביים", בא בד"כ מכיוונים ע/דתיים ואומר בעצם "זה לא משלנו, אז זה לא מתאים לנו". בכל מקרה, האתוס היהודי-נוצרי נחשב לאחד המקורות המרכזיים של ה"ערכים המערביים". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים איתך שהשימוש בהם לא נרחב מספיק. בקרב כל הציבורים. אבל בהחלט ניתן מתוך ראייה יהודית למצוא תובנות קונסטרוקטיביות בכל הנושאים שהזכרת. חבל שהמחנאות בעמנו כ"ך חזקה, שאנשים שמודעים לנושאים סביבתיים וחברתיים הם לעתים קרובות בעלי סלידה מהדת. סלידה שהיא תוצאה של ירושה מגזרית יותר מאשר כל דבר אחר. 2. אנחנו יהודים בארץ ישראל. אנחנו יכולים לקבל על עצמנו ערכים מערביים, אבל הערכים האלה לעולם לא יתאימו לנו במאה אחוז. כמערביים לעולם נהיה בפריפריה. 3. יהודי זה לא עניין של הגדרה עצמית, זו עובדה במציאות. אם איש נמוך מחליט יום אחד שהוא גבוה, האם הוא הופך להיות גבוה? 4. א. היומרה של הערכים המערביים לאוניברסליות היא בדיוק המניע והמנוע לשאיפותיהם הקולוניאליסטיות מאז ומתמיד. מאז ימי יוון ההלניסטית, הייתי אומר. ב. המושג "ערכים מערביים" אומר הרבה מאוד לכל מי שלא חושב שאלה הערכים הלגיטימיים היחידים. זה לא קשור להיותו "משלנו" או לא. יש הרבה מערכות ערכים בעולם שאינן מערביות. אני לא חושב שלכל העולם מתאימה מערכת ערכים אחת, ומצב כזה נראה לי בלתי אפשרי. ג. אז מה אם האתוס היהודי-נוצרי מהווה חלק מבסיסה של מערכת הערכים המערבית? אני גם לא אומר שמערכת הערכים הזאת היא פסולה, חלילה. לצורך הדיון הזה היא שווה ליהדות מבחינה אובייקטיבית. היא נחותה ממנה מבחינה סובייקטיבית טהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש חיה כזו, אתוס יהודי-נוצרי? הוגים נוצרים החליטו באופן חד צדדי שדבר כזה קיים, אבל לי לא מובן כל כך כיצד בני דתם של הצלבנים או של טורקוומדה סבורים שהאתוס שלהם משותף לצאצאיהם של נרצחי מסעי הצלב או קרבנות האינקויזיציה והגירושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סיפרו לך שהנוצרים מאמינים בתנ"ך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואם הם מאמינים בתנ"ך אז מה? גם המוסלמים. בסופו של דבר, בני כל אחת מהדתות סבורים שהאחרים מסלפים ומעוותים את משמעותו. כל אחת מהדתות לומדת ממנו דברים שונים לחלוטין. חוץ מזה, התנ"ך אינו הספר המרכזי של היהדות - פורמלית הוא החשוב ביותר, מעשית בכלל לא - והברית החדשה חשובה לנצרות הרבה יותר מה-"ברית הישנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהם לפעמים רדפו ועינו את בני ישראל הישנים, מעולם לא הפריעה לנוצרים לראות עצמם כני ישראל החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הם ראו את עצמם (גם כן באופן חד-צדדי) כממשיכיה האמיתיים של היהדות. זה בדיוק מה שמלמד שאין לשתי הדתות הרבה מן המשותף: זה כמו לדבר על האחווה בין שני יורשים, שכל אחד מהם מאשים את השני שהוא זייף את המסמכים המעידים שהוא בנו של המנוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה די צודק. יש אתוס יהודי (האמנם? מה זה אתוס בכלל?) ויש אתוס יהודי-נוצרי, והקשר ביניהם הוא היסטורי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתוס -http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%95%D7%A... אם אתה סבור שהעובדה כי בן האלוהים והדמות הראשית של הדת הנוצרית היה יהודי שדיבר בשם האלוהים היהודי מהווה קשר היסטורי בלבד, יהי כך. אם אתה סבור שקידוש הברית הישנה ע"י הנוצרים והדבקות הקנאית שלהם באמיתותה ובקיום ציוויים מסויימים שלה היא כלום אחד גדול, יהא כך. למעשה אתה משתמש במעורפלות של המושג הלא כל כך מרכזי הזה, כדי לקדם אג'נדה של רב-תרבותיות ויחסיות קרתנית. האתוס היהודי-נוצרי מתאר בדיוק את הרצף ההיסטורי שבין הדתות הללו והשימוש העיקרי במושג זה הוא כדי לציין את המרכזיות של הערכים הנוצריים (שחלקם גם יהודיים) בתרבות המערב. המושג אכן די אמורפי כיוון שרבים משתמשים בו כדי לתאר משהו שלא רוצים ממש לפרטו (נניח החלק הערכי ולא הפולחני של הנצרות). אתה יוצא מההכרזה שה"תרבות המערבית" זה לא שלנו, לכן היא פחות מתאימה לנו ממה שהוא מקורי שלנו. כאשר מעירים לך שתרבות זו יסודה במסורת נוצרית ששורשיה ביהדות, אתה אומר 'אה, זה קשר היסטורי בלבד'. מרוב יחסיות, צריך להסיק מדבריך שמערכת ערכים אוניברסלית שמטבע הדברים יונקת מכל מיני מקורות, בעצם אינה מתאימה לאף אחד. כל אומה ולשון, צריכים לקבוע לעצמם מערכות משלהם ולא ניתן להוציא מהמערכות השונות שום ערכים משותפים מחייבים לכל בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקשר הוא בעיקר היסטורי מכיוון שהערכים הנוצרים עצמם התרחקו מאוד מהערכים היהודים שמהם הם באו. עבור היהודי העיקר הוא המעשה, עבור הנוצרי הוא האמונה שבלב. אבל אם תרצה, יש גם קשר סינכרוני, אני לא מתעקש. אתה העלית את עניין האתוס. באיזה מושג אני משתמש במעורפלות? אתוס? אני בשמחה אפטר ממנו, בעצמי טענתי שאני לא יודע מה זה. איזה אג'נדה אני מנסה לקדם? רב-תרבותיות? ולחשוב שבדיון אחר האשימו אותי בכפייה דתית ורודנות... אתה צודק בפרשנות שלך - אני לא חושב שקיימת מערכת ערכים אוניברסלית. גם כזו שיונקת מכל מיני תרבויות (והיהדות היא כזו) מבוססת על הנחות יסוד מסוימות. אני לא חושב שכל אומה ולשון צריכות לקבוע לעצמן מערכות משלהן. אני חושב שלכל אומה ולשון כבר יש מערכות משלהן, ושהן טובות מספיק (כבסיס, לפחות). בכל מקרה, אני בטוח שזו היהודית טובה מספיק. (המערבית נראית לי קצת פגומה, אובייקטיבית, אבל זה כבר דיון אחר...) יש מידה של רלטיביזם במה שאני אומר, אבל הוא בהחלט לא קיצוני. אי אפשר להתעלם מהתקפוּת של חלק ממה שאומרים הרלטיביסטים והפוסט-מודרניסטים. לא צריך לקחת את זה לקיצוניות, מאידך, ולאיזון הזה בדיוק אני מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שהערכים הנוצרים עצמם התרחקו מאוד מהערכים היהודים שמהם הם באו" - המונותאיזם, יראת האלוהים, שכר ועונש, העדיפות שבחיי העולם הבא ע"פ חיי השעה, החשיבות של התפילה, של החרטה המוסרית ועוד. 2. "עבור היהודי העיקר הוא המעשה, עבור הנוצרי הוא האמונה שבלב" - זוהי הצהרה שיהודים ונוצרים אדוקים רבים יחתמו עליה בחלק הנוגע לזולתם ואיש מהם לא יחתום עליה בנוגע לדת שלו. 3."באיזה מושג אני משתמש במעורפלות?" - לא אמרתי שאתה מערפל. אמרתי שהמושג מעורפל ואתה משתמש בכך. 4. "איזה אג'נדה אני מנסה לקדם? רב-תרבותיות? ולחשוב שבדיון אחר האשימו אותי בכפייה דתית ורודנות." - בעוד בעיני רבים רב-תרבותיות משמעותה החובה לשמור על החופש של מיעוטים תרבותיים בתוך כל חברה, יש סוג של רב תרבותיות נלוזה במיוחד האומרת שכל התרבויות הלאומיות צריכות להתקיים זו לצד זו אבל רק אחת שלטת בכל חברה וחברה. השקפה זו היא לא רק דכאנית אלא גם בלתי אפשרית במציאות הצפופה והגלובלית של ימינו. 5. "אני בטוח שזו היהודית טובה מספיק" - כן? איזו מערכת בדיוק? של הרב קו"ק? הרב כהנא? אברהם בורג? הרב גנדי? הרב שולמית אלוני-שריד? מועצת הרבנים הקונסרבטיבים של ארה"ב? מה שאני מציע הוא: א. תפסיק להשתמש בביטוי "מערכת מושגים מערבית" באופן הרומז שקיימת מערכת אתי שמתאימה למדינות בנלוכס או לאוניברסיטאת הרווארד, אך אינה ישימה לכווית או לישראל. הביטוי נועד לסמן מערכת אתית שמוצאה במערב אירופה אבל היא אוניברסלית במהותה. לכן או שהיא מתאימה או שלא. מוצאה המערבי לא רלאבנטי בהקשר הזה. ב. כדאי שתציין אלו ערכי המערכת האוניברסלית המערבית הם פגומים ולא תסתפק בנפנוף כולל ב"מערכת מערבית" המרמז שהפגם העיקרי בה הוא מוצאה הלא כשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטון הנזעם ומילות הגנאי מיותרים. אני אשמח להחליף איתך את דעותיי אבל אם הן כ"ך מקוממות אותך אז אולי כדאי שנוותר. התפיסה המערבית מתבטאת בעיניי בעיקר ברציונאליזם ובהומניזם. פירוש הדברים הוא האמונה שהאדם הוא אמת המידה לכל, גם מבחינה אפיסטמולוגית וגם מבחינה אתית. כלומר, שבעזרת חשיבה שכלית נטו הוא יכול ליצור מערכות פוליטיות ומחשבתיות שהן הטובות ביותר. הדמוקרטיה היא מערכת כזאת שיצר האדם בהתבסס על אתיקה מסוימת. המדע הוא מערכת נוספת. ברוב שאר התרבויות בעולם לא מאמינים ביכולתו של האדם לשלטון אוטונומי. בין אם מדובר באל טרנסצנדנטי שברא את העולם ומכוונו, ובין אם מדובר באלים שונים שנמצאים באינטראקציה עם האדם אך לא בשליטתו. בכל מקרה המשמעות היא שהאדם לא יכול לבנות מערכת ערכים מושלמת מתוך ההיגיון בלבד, הוא חייב להתבסס על קלט מבחוץ. עולות כל מיני שאלות: מהו האדם? מהו השכל? מה זה אומר - מערכת ערכים שנבנתה מתוך ההיגיון בלבד? האין האלים רק השלכות של היבטים מסוימים מהנפש האנושית? אין לי תשובות שתספקנה אותך לשאלות האלה. אני גם לא חושב שהן שאלות חשובות במיוחד. מה שחשוב הוא שאני, ועוד רבים כמוני, לא מאמינים שאוטונומיה לאדם (לפי ההגדרה שנובעת דה-פקטו מהחברה המערבית ההומניסטית) תיטיב עמו. מה שיש לתרבות המערבית להציע לא מספק אותי (שלא תחשוב שלא חקרתי אותה) ובמובן הזה היא אינה אוניברסלית. --- בוא ננסה לדבר בנועם. אם אתה מתכוון להמשיך לכנות את דעותיי "נלוזות", ולהפוך את הדיון הזה לוויכוח פוליטי, אז אין טעם להמשיך. אני משתדל להגיד דברים בעלי תוכן ותוקף, גם אם ניסוחיי מסורבלים. האם התפיסה האוניברסליסטית שלך מונעת ממך לדבר ברצינות עם אנשים בעלי תפיסות שונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להגיב בטון נזעם ומילות גנאי היו פעמיים ושניהן לא כוונו נגדך. היה עניין המעורפלות שהסברתי והיה "סוג של רב-תרבותיות נלוזה" שאני בכלל לא ידעתי שאתה תומך בה. האם רצונך במערכת "יהודית" בישראל כולל דיכוי של תרבויות מיעוט כאן? בכל מקרה, אם אתה כל כך נפגע, מוטב שנניח לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נפגע, זה לא העניין. אני פשוט לא נהנה מדיונים בטונים גבוהים. אם הגענו להבנה בקשר לזה אז הבה נמשיך. --- אני חושב ראוי שתהיה מערכת יהודית בישראל, כן. מה המימוש של מערכת כזאת זו שאלה אחרת. זה לא בשביל אדם אחד להגיד. אתה מדבר על דיכוי של תרבויות מיעוט כאילו זה מן הנמנע במערכת כלשהי. כן, אני משער שיהיה דיכוי מסוים של מיעוטים במובן שהמדינה תהיה יהודית בזהותה. אבל אני מאמין שאם יוסר האיום שישראל נתונה בו, יהיה קל יותר ליישם את הציווי התורני לגבי גרים. --- אני לא יודע אם אני תומך ברב-תרבותיות זו או אחרת. אני לא חושב שאני או מישהו אחר יודעים מה טוב באופן כללי לעולם כולו. אבל כל ניסיון להיות מישהו אחר ממה שאתה, מביא רעה. אתה יכול ללמוד מאחרים, ולמדנו הרבה דברים טובים מהמערב (לא רק), ואנחנו יכולים ללמוד הרבה גם מתרבויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה יש אכן משהו קצת מרגיז בטיעוני פוסט למיניהם. אתן לך דוגמה: מצד אחד אתה רוצה שהמדינה תהיה יהודית בזהותה (מבלי שתהיה מוכן להגדיר מהי הזהות הזו) ומצד שני אתה מזדהה עם כל פלשתינאי ישראלי מפונק הרואה ב"התקווה" דיכוי. זה נראה כמו אחיזת חבל בשלושת קצותיו. יש יהודים רבים החיים במדינות עם צלב על דגלן ויהודי ארה"ב חיים במדינה בה יהודי אינו יכול להיות נשיא. מי שרואה בכך פגיעה יש לו ברירה. הרצון "להיות בסדר עם כולם" הוא לא ריאלי (אני שאלתי אותך על דיכוי מיעוטים וחשבתי על שלילת זכות הבחירה והנה אני מגלה שאצלך גם כל פגיעה ברגשות של פרט מן המיעוט היא בבחינת דיכוי). 2 נקודות למחשבה: א. אתה העלית את נושא המדע כביטוי של התרבות המערבית. המדע בנוי בצורה כזאת שהוא אוניברסלי. אם הוא לא נכון בטיבט, על המאדים או בשטיבלים של בני ברק, אז הוא לא נכון בכלל. אין דבר כזה מדע נוצרי (בעצם יש אבל זה לא מדע, זו תאולוגיה) או מדע יהודי או מדע מרכסיסטי. גם מערכת הערכים האוניברסלית טוענת להיות בדיוק זה - אוניברסלית. היא טוענת לזכויות וחובות מסויימות החלות על כל בני האדם. אם היא שגוייה לגבי בני אדם מסויימים הרי שהיא שגוייה מיסודה. ב. מנין הסקת ש"תרבות המערב" היא אתאיסטית או אימאננטית(ההיפך מטרנסצדנטלית)? חופש הדת אינו מחייב אתאיזם (צרפת מפרידת הדת מן המדינה היא מדינה קתולית). עד כמה שאני מבין, האבות המייסדים של ארה"ב היו אנשים בעלי השקפת עולם דתית, שראו בשלטון של ריבונות העם זכות שניתנה לבני האדם מאלוהים (Nature's God). אפילו סוקרטס שעל מידת דתיותו אפשר להתווכח אמר לשופטיו:"רבותי האתונאים, אני אוהב ומעריך אתכם.אבל אציית לאל יותר מאשר לכם, ..." (אפולוגיה) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יהודי שהוא יליד ארה"ב אינו יכול להיות נשיא? אאז"נ קראתי שדובר פעם על אפשרות להריץ את הנרי קיסינג'ר לנשיאות, אבל נדמה לי שהבעיה היתה בכך שלא היה יליד ארה"ב, ולא ביהדותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי יליד ארה''ב יכול להיות נשיא. ההגבלה היא רק שהמועמד צריך להיות יליד ארה''ב (כדי למנוע השתלטות של ''נסיך זר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקן: במקום ארה"ב, אנגליה היא אנגליקנית ומלך אנגליה הוא ראש הכנסיה. ראש ממשלה שאינו אנגליקני יכל ליצור בעיה כיון שהוא ממנה את ראשי הכנסיה, אבל כנראה כיון שהמינוי הפורמאלי הוא ע"י המונארך נראה שלראשי ממשלה סקוטים או ולשים (והיו כאלה) אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין דיזראלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד'יזראלי היה ממוצא יהודי, אך הוטבל לנצרות בילדותו, אם כי התגאה במוצאו היהודי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שם מלים בפי? מה אני? מזדהה עם פלסטינים מפונקים...? מאיפה זה הגיע? הפרטיקולריות של המדע ושל הערכים המערביים לא נובעת מהיותם חלים על קבוצה אחת כאובייקט ולא על אחרות. כמובן שחוקי הפיזיקה חלים על עצם חומרי. אבל הראייה הזאת שמפרידה בין חומר לבין רוח, ושנוטה לבטל את הרוח לפעמים, ובכל מקרה לקבוע את עצמאות החומר, היא ראייה פרטיקולרית. היא לא קיימת בתרבויות אחרות. זה לא מספיק להיות אוניברסלי מבחינת האובייקט של תפיסתך, אתה צריך להיות אוניברסלי מבחינת הסובייקט, וזה בלתי אפשרי. לא אמרתי שתרבות המערב היא אתאיסטית אלא רציונאליסטית והומניסטית. ציבורים גדולים בה מאמינים באלוהים (לא כ"ך בצרפת, דווקא) אבל כתרבות היא לא מקדישה לו מקום רב. (בארה"ב קצת יותר, ובכל זאת רוב ההחלטות נלקחות בלי לקחת אותו בחשבון). גם האלוהים של הפילוסופים הוא בעצם רעיון מופשט שהגענו אליו בכוח מחשבתנו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי קצת "פרשנתי" אותך, אבל לא יותר מדי: "אתה מדבר על דיכוי של תרבויות מיעוט כאילו זה מן הנמנע במערכת כלשהי." - יישמתי משפט זה לגבי ישראל. איך ישראל מדכאת את המיעוט הפלשתיני? די בכך שפלשתיני-ישראלי כלשהו חש נפגע מ"נפש יהודי" בהימנון. אם הבנתי נכון מה שאמרת לגבי המדע (וכנראה שלא) אפשר ל"פרשן" אותך ולאמר: "חופש הדת" זה יפה בתרבות המערב. בתרבות שלי אני לא מקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני לא חושב שניתן להימנע מדיכוי. צריך לצמצם אותו ככל האפשר, אבל לא בצורה דוגמאטית. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, זוהי ההצדקה היחידה להקמתה. זהותה היהודית יכולה להתבטא במגוון דרכים, ואני לא מתכוון לפסוק כאן איזו מהן היא הנכונה. זהו נושא שצריכים לדון בו בני עם ישראל בכללותו, ובפרט אלה החיים במדינת ישראל. גם ללא-יהודים אזרחי המדינה כנראה יש מקום בדיון הזה, אבל הנחת היסוד צריכה להיות שישראל היא מדינה יהודית. ביטול חופש הדת אינו נובע מתפיסתי. תהיינה מגבלות מסוימות שנובעות ממה שמכתיבה המדינה. אם בני דת מסוימת מצווים לשרוף אלמנות באש ששורפת את גופת בעליהן, אזי הישמעות לציווי זה מן הסתם תהיה אסורה במדינה יהודית. אין שום מניעה מהמיעוט המוסלמי לקיים את מצוות דתו, כל עוד אלה אינן כוללות ניסיון להמיר יהודים לדת האיסלאם. דרך אגב, במערב אין חופש דת נרחב מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם בני דת מסוימת מצווים להטיל מום בעולל בן שמונה ימים ע"י חיתוך ופציעת אבר מינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לזה הטלת מום, מתוך תפיסה מערבית. ביהדות זה נקרא תיקון, וזה מצווה חשובה ביותר. השיפוט שלך של זה כדבר שלילי הוא יחסי לנקודת המבט שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיזה זכות אתה שופט ואוסר על בני דת מסוימת להישמע למצווה החשובה ביותר עבורם לשרוף אלמנות באש או להטיל מום בנערות ע"י חיתוך, פציעה ותפירה של אבר המין שלהן? וגם, האם יש זכות למדינה מוסלמית או הינדית לאסור על יהודים "לתקן", לחתוך ולפצוע את אבר מינו של עולל ובזה להטיל בו מום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על שום זכויות. אני לא חושב שיש לתרבויות "זכויות", מאחר וזכויות זה מונח שניתן להבין רק מתוך קונטקסט תרבותי. מה שאמרתי הוא שכדאי שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. נשאלתי לגבי יחסה של מדינה כזאת לחופש הדת, ואמרתי שייתכן שהיא תאסור מנהגים דתיים מסוימים אם הם יהיו בניגוד לחוקים חשובים שלה אבל שבאופן כללי אין מניעה שמיעוטים דתיים יקיימו חיי דת מלאים (כל עוד הם לא שואפים להמיר את דת המדינה). מה ההבדל בין זה לבין דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני לא חושב שניתן להימנע מדיכוי. צריך לצמצם אותו ככל האפשר, אבל לא בצורה דוגמאטית" - אם אתה קורא לזה דיכוי, הרי שראוי להמנע ממנו. לא כל דבר שהוא לא נעים ולא רצוי למישהו הוא דיכוי. 2. "מדינת ישראל היא מדינה יהודית" - מדינת ישראל היא מדינת היהודים, מושג בעייתי בפני עצמו. למושג מדינה יהודית אין כלל משמעות מובנת, אלא אם כן אתה מתכוון מדינה יהודית כפי שהרפובליקה האיסלמית היא איסלמית. 3. "במערב אין חופש דת נרחב מזה" - הפרדת הדת מהמדינה בארה"ב ובצרפת היא מוחלטת וחוקתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא כ"ך משנה לי איך תקרא לזה. אם תקרא לזה דיכוי, אז אני אגיד שאי אפשר להימנע ממנו לחלוטין אבל אפשר לצמצמו. אם תקרא לזה סתם משהו שלא נעים ולא רצוי למישהו, אז יהא כך. החשוב לדעתי, הוא שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. כמובן שצריך להימנע מגרימת עוול ככל האפשר, אבל לא במחיר של ויתור על העיקר. 2. עזוב שנייה את הרפובליקה האיסלאמית. בנוגע לבעייתיות המשמעות של המונח "מדינה יהודית", הרי זה מה שאמרתי אני. ישנן פרשנויות רבות למונח הזה, וצריך לקחת את כולן בחשבון. אבל זה שקשה להגדיר משהו לא אומר שצריך לוותר עליו. אם זה היה כך לא היה בידינו כלום. 3. הפרדת דת ומדינה לא שקולה לחופש הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קו מאד לא ברור בקביעות שלך. "האדם יכול ליצור מערכות. המדע היא מערכת כזאת." כאילו שאתה אומר שיש לאדם ברירה אם ליצור מערכת מדעית או לא וכאילו שלאדם מאמין אין מדע. אתה יכול לתאר לי חברת אדם ללא מערכת מדעית? ואל תצמצם את המדע לפיזיקה המודרנית! עוד דבר לא ברור שאתה אומר על האמונה "שחייבת להתבסס על קלט מבחוץ" איך אתה יודע (שזה חלק ממדע!) שזה קלט מבחוץ? איך אתה יכול לחיות ללא קלט מבחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המדע כפי שאנחנו מכירים אותו היום. בהחלט בתרבויות ותפיסות אחרות מקומו אחר. בעיקר היחס לסתירות ולעקביות, שעליו עומדת המחשבה והמדע המערביים, הוא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אתה אומר אמירות מאוד כלליות וקשה להבין מה כוונתך (אבל אולי גם לא עקבתי מספיק ואתך הסליחה). אתה יכול להסביר קצת את המשפט "בעיקר היחס לסתירות ולעקביות, שעליו עומדת המחשבה והמדע המערביים, הוא אחר."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות ההודית, למשל, מבוססת עד היום על מיתוסים שונים. חלק מהמיתוסים האלה סותרים זה את זה, אם לוקחים אותם כפשוטם ולא כמשל. חשוב מאוד לקחת מיתוס כפשוטו, רק אז הוא פועל באופן מלא, וההודים ברובם אמנם נוהגים כך. תמונת העולם שלהם מכילה סתירות, ואין להם בעיה עם זה. הסתירות האלו מוצדקות גם בפילוסופיה. שמעתי פעם על לוגיקה הודית שבה כל טענה יכולה להיות או נכונה, או לא נכונה, או שניהם, או אף אחד מהם. אני לא יודע לספר על זה יותר, אבל זה ממחיש את הרעיון. ביהדות היחס לסתירות הוא אחר. באופן כללי לא מקבלים אותן כ''ך בקלות, אבל גם לא שוללים אותן בדוגמאטיות. בד''ך הן מותרות כשמדובר על דברים שהם בכל מקרה מחוץ לטווח ההכרה שלך. למשל, המשפט האלמותי מדיון אחר ''הכל צפוי והרשות נתונה''. הרי לעולם לא נוכל אנחנו לצפות את הכל, כך שמבחינתנו הרשות נתונה ושתי הטענות חיות בשלום זו לצד זו. בתורה מופיעות שתי גרסאות לסיפור בריאת האדם, והאיש הדתי מצופה להאמין לשתיהן כפשוטן, אפילו שהן לכאורה סותרות. אבל אירוע כמו בריאתנו אנו אינו דבר שאנו יכולים ממש לתפוס בשכלנו, ואולי הדרך היחידה להעביר אותו כוללת בתוכה סתירה. זה לא הופך את הסיפור ללא אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולחשוב שבדיון אחר האשימו אותי בכפייה דתית" - האשימו אותך? אני מקוה שלא שפכו את דמך באותה הזדמנות. אתה הודעת בריש גלי שכפיה דתית בהחלט מקובלת עליך בתנאים מסויימים (רדיפת ה"טוב" או מה שזה לא יהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותך, את ד.ק. כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי לא הייתה הערה שציפתה לתגובה. אבל אם כבר הגבת, כן, הודעתי בריש גלי שכפייה כזו מקובלת בתנאים מסוימים, והוספתי שהיא שקולה לכפייה שמקובלת על כל מי שתומך ברעיון של מדינה ריבונית. הקריטריונים שלה הם אחרים, זה הכל, ואז הוויכוח הוא על מהו הקריטריון, ולא על עצם הכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ''האשימו אותי'' הוא טענה נכונה עובדתית אבל מיתממת עד אבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה שלך. תקרא שוב את הקונטקסט שבו זה נאמר, ותראה ש''האשימו אותי'' בכלל לא בא כטענה. סתם מעניין לראות איך בדיון הזה פורשתי בצורה הפוכה לאיך שפורשתי בדיון אחר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |