בתשובה לד.ק., 29/06/05 21:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז זהו, אני סבור שיש היום במערב אנשים מעמיקי-חשוב יותר (יחסית) מבכל מקום אחר אי-פעם. אבל אולי זה רק אני. מה זה "רומנטיקה פוטוגנית"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(הבהרה: "אולי זה רק אני" שסבור כך, כמובן. לא רק אני שמעמיק-חשוב :-) ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם העמקת חשוֹב, זה רק מפני שענקים עומדים על כתפיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כמה התרבות שלנו שמה דגש על הרגעים רוויי ההתרגשות והתשוקה של האהבה, וכמה מעט היא מקדישה לרבדים העמוקים שלה, אלה שלא מצטלמים טוב. זמרים שרים על התאהבות אחת אחרי השנייה, שברון לב אחד אחרי השני. החברה מאוד מושפעת מהייצוגים התרבותיים האלה. אנשים מוכנים פחות ופחות להשקיע במערכת יחסים אם הרגש החזק אינו נוכח. מה שחסר (לא לגמרי) בתרבות שלנו הוא ייצוג של העובדה שהרגש החזק יכול לבוא *כתוצאה* מההשקעה והמחויבות, ולא רק להיפך (אם בכלל). המיידיות היא אלמנט מרכזי בתרבות המערבית. הדברים בחיים שקשורים בסבלנות ובאמונה (לאו דווקא דתית) נדחקים הצידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא חושב שהחברה כל-כך מושפעת מהייצוגים התרבותיים האלה, לא כמו שנוטים לחשוב. ההמון נראה כמו בטלוויזיה, אנשים יחידים שיוצא לך לבוא איתם במגע - הרבה פחות. כולם מקטרים על השטחיות של המערב, אבל לא בהכרח חיים אותה. למשל: "אנשים מוכנים פחות ופחות להשקיע במערכת יחסים אם הרגש החזק אינו נוכח". אתה בטוח? למה, כי ככה זה נראה ב-Friends? במאה ה-13 זה היה מהותית אחרת? איך אתה יודע? מאוד נוח לחשוב כך, אבל אני בכלל לא בטוח שזה נכון. לבוגרי-קולג' קנדים יש, אולי, *יותר* זמן להשקיע במערכת יחסים מכפריים באפריקה דהיום או מצמית באנגליה הפיאודלית לפני כמה מאות שנים. במידה מסויימת, הקיטורים על "יו, איזה חומרניים נהיינו (כולם חוץ ממני, זאת אומרת)" נראים לי קצת פשטניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסים בין תרבות וחברה הם דו-כיווניים. התרבות משפיעה על החברה ומבטאת אותה גם. יהיה תמים להניח שהמוטיבים האלה שהם כ"ך דומיננטיים בתקשורת לא נוכחים במידה מוגברת גם בחברה. אני לא יודע איך היו הדברים במאה ה-13 אבל אני רואה שהדברים הם פחות ככה בחברות שהן יותר רחוקות מהמרכז של התרבות המערבית. אני גם משער שהמצב היה פחות חמור לפני כמה עשרות שנים, והדורות המבוגרים יותר משמשים איזושהי עדות. האם אתה טוען שהחומרנות אינה גדלה בתרבות המערבית? האם אתה טוען שהטענה שלי לגבי חומרנות המערב אינה טענה לגיטימית אלא קטרנות וצדקנות? *** הזכרתי את מצבה הרוחני הירוד של תרבות המערב בכלל וישראל בפרט בהקשר של הדיון עם ניצה (שלא השיבה לי עדיין). הנחתי שהיא מסכימה עם ההתרשמות הזאת ולכן לא חשבתי שיהיה צורך בהוכחה. מחוץ להקשר הזה יהיה לי קצת קשה להגן על העמדה הזאת כי אלה אינם דברים ברי-הוכחה. אפשר להמשיך לדבר עליהם, אבל הדיון יהיה בגדר החלפת התרשמויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהיה תמים להניח שהמוטיבים האלה שהם כ"ך דומיננטיים בתקשורת לא נוכחים במידה מוגברת גם בחברה" - נכון. באותה מידה, יהיה תמים להניח שאילו היתה תקשורת המונים בספרד הימי-ביניימית, היו תכניות-טלוויזיה על פילוסופיה ולא על מצליחנים. כנ"ל לגבי "חברות שהן יותר רחוקות מהמרכז של התרבות המערבית", אולי; אנחנו מדברים באמת על התרשמויות. הסתובבתי ארבעה חודשים בהודו, ולמרות שזו בהחלט חברה שונה מהישראלית, לא התרשמתי שהיחידים מתנהגים עפ"י אמות-מידה שונות כל כך. "הדורות המבוגרים יותר משמשים איזושהי עדות" - זו כבר ממש תמימות, בעיני. המבוגרים מבכים את אובדן-הדרך של הצעירים מקדמת-דנא, ככה זה. ראיתי פעם (באייל?) סיפור נחמד על לוחות בבליים הכוללים טקסט מקונן שכזה, על הצעירים בימינו שאין להם שום דבר בראש חוץ מלחם ושעשועים (או משהו כזה). "האם אתה טוען שהחומרנות אינה גדלה בתרבות המערבית?" - השאלה היא מהי "חומרנות". אנשים מטבעם נמשכים לכוח, שואפים להצלחה, תחרותיים, ועושים ככל שביכולתם לדאוג למשפחתם - בלי כל קשר לכך שהם (במידה משתנה) נהנים גם לשמוע מוסיקה ולשבת ולהתבונן בשקיעה. היום, יש לדחפים הללו צורות-ביטוי מסויימות שהן שונות ממה שהיה בעבר, אבל אני לא חושב שהדחפים עצמם והמשקל היחסי ביניהם השתנה מהותית. פעם לא יכולת לרכוש כל מיני גאדג'טים דביליים, אז היית עושה דברים אחרים, דביליים לא פחות. אם "צריכת מוצרים מיותרים" היא חומרנות, אז היא בוודאי נפוצה היום יותר פשוט כי היא יותר זמינה. אני רק לא חושב שזה אומר משהו עמוק על רוח האדם. "האם אתה טוען שהטענה שלי לגבי חומרנות המערב אינה טענה לגיטימית אלא קטרנות וצדקנות?" - לא טענה לגיטימית? מה פתאום. אני מסכים בהחלט שהדיון הוא בגדר החלפת-התרשמויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה יפה להעליב ולא לזכור? תגובה 233325. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תיעלב. זה שאני זוכר משהו בכלל בימים אלה זה נס. תודה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שתקשורת המונים בספרד בימיה"ב הייתה מובילה לדברים דומים. אני בהחלט חושב שלתקשורת ההמונים יש קשר לתופעות שאני מדבר עליהן. גם אני, כמובן, מבסס את רוב ההתרשמויות שלי מארצות לא-מערביות על השהות שלי בהודו. מצאתי שהחברה בהודו היא שונה בצורה כ"ך יסודית מהחברה המערבית שקשה מאוד להסיק מסקנות לגביה. אתה נתקל שם מדי יום ביומו בדבר והיפוכו. בסופו של דבר כן הגעתי למסקנות שהגעתי. בהודו ערכי משפחה וקהילה הם מאוד חזקים והאמונה מאוד דומיננטית. זה נכון שהם גם מנסים להשיג כסף כל הזמן אבל הם לא מנסים לצבור אותו כ"ך. הם מסתפקים במועט ושמחים בחלקם. אל תבין אותי לא נכון, אני לא מנסה לעשות רומנטיזציה של החברה ההודית. ראיתי שם מספיק דברים מכל מיני סוגים כדי לדעת בוודאות שמקומי כאן. אבל אני לא רואה שום סיבה ללמוד מהם את הדברים הטובים. ייתכן ולכל דור ידבר רעות על הדור שאחריו. זה לא אומר כלום. לא התייחסתי למה שבני הדורות המבוגרים אומרים אלא לאיך שהם חיו את חייהם. הדורות שהיו צעירים בתחילת המאה ובקום המדינה ובשנות הששים חיו חיים קשים מאוד בשם רעיונות ובשם הגשמה לאומית. הייתה להם אמונה שהפכה את החיים שלהם לבעלי משמעות למרות (ואולי בזכות?) הקושי וחוסר הנוחות וחוסר הביטחון. אני לא מבין למה אתה רוצה להוציא את הזמינות של מותרים מיותרים מהמשוואה. אני חושב שהיא בהחלט גורם בהדרדרות הרוחנית של המערב. זה נראה כאילו אתה רומז שהטענה שלי היא אכן צדקנית. אם אתה באמת מאמין כך, האם זה משום ש: א. אתה מניח שכל טענה כזו היא *בהכרח* צדקנית? או ש-ב. הדרך שבה הצבתי אני את הטענה מראה על צדקנות? אם לא רמזת דבר כזה, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שלא ניסיתי לרמוז שום דבר על צדקנות. לגבי הזמינות של מותרות, מה שאמרתי הוא שצריכתם רק החליפה סוגים אחרים של בזבוז זמן, או נהנתנות, או מאמצים לנהנתנות, שהיו קיימים בעבר. התפיסה לפיה, כשלא היו מותרות, אז אנשים עסקו בדברים רוחניים יותר באופן גורף נראית לי שגויה. אתה מביא את תקופת המהפכה הציונית כדוגמה לאיך הדורות הקודמים חיו את חייהם. אבל זה מקרה פרטי מאוד של עם בעת תמורות. בזמן כזה, ודאי שיש למטרות אידאולוגיות יותר השפעה על חיי היום-יום, אבל א. אני לא בטוח ש"רוחניות" זה המונח הנכון, ב. אתה מזהה הדרדרות דומה גם אצל האנגלים דהיום לעומת אבותיהם לפני 100 שנה? אני לא בטוח. חוץ מזה, צורם לי קצת השימוש ב"הדרדרות", כאילו זה בבירור דבר רע כל כך. יש לתרבות שפע יתרונות וחסרונות; רוחניות ואידאולוגיה של דורות עבר הביאו גם הרבה סבל לעולם. זה לא הוגן לצמצם את ההשוואה רק לנוער-חלוצי-לוחם לעומת נוער-מסתובב-בקניונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע או רוצה להעביר שיפוט ערכי גורף של תרבות המערב היום לעומת פעם או לעומת תרבויות אחרות. ציינתי רק שבעיניי חלה ירידה ברוח. ייתכן שאני ואתה מגדירים רוח בצורה שונה. רוח בעיניי קשורה גם באמונה. אמונה פירושה עשיית דברים גם אם הרווח מהם אינו מיידי, אינו מובטח ו\או אינו ברור. במובן הזה, גם רציונאליזם סותר (במידת מה) רוח. אתיקה תועלתנית (של מיל) דומיננטית מאוד בתקופתנו. לפיה אתה אמור לשפוט את ערכו של כל מעשה לפי התועלת הכללית שהמעשה יביא. אתה נסמך לשם כך על חישובים ועל מודלים שאמורים לחזות את ההשלכות של המעשה. החומר הוא מדיד בהרבה מהרוח, ולכן שיקולים חומריים הם העיקר בחישובים האלה. יוצא שהחומר משפיע הרבה על החלטות ומעשים. לכן, בין השאר, אני אומר שהרוח נמצאת בירידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהיהדות היא דת של מעשים, הרבה יותר מאשר של אמונה, אינני בטוחה כלל טעיקר שהיהודים הדתיים ''רוחניים'' יותר מהחילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהרישא של התגובה שלך קשורה לסיפא. תקני אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שההתרשמות שלך שהדתיים לא יותר רוחניים(1) מהחילוניים לא נובעת מהיות היהדות דת של מעשים. (1) את כותבת "רוחניים" עם גרשיים. למה בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שיש קשר בין הרישא לסיפא. יחד עם זה, זו גם התרשמותי האישית מרוב הדתיים שהיכרתי.הגרשיים באו להדגשה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא דת של מעשים אבל אחד המעשים האלה הוא לימוד. היהודים הם עם למדני במיוחד, ותמיד היו. ההלכה היא העיקר, אבל בינות לפסיקות הלכה תמצאי הרבה מאוד פילוסופיה ורוח ואמונה ומה-לא. חשוב שתהיה הלכה ברורה ארצית ומעשית שתתאים לכל אחד, תהא אשר תהא נטייתו הרוחנית, אם בכלל. כך גם לנוהים אחר הפילוסופיה, וגם למרותקים מהמיסטיקה, וגם לפשוטי העם קשי היום, וגם לאנשים ארציים שלא מתעניינים בשטויות הנ''ל, לכולם יש דרך ביהדות. התרשמות אישית בין-ציבורית היא בעייתית. האמת היא שאני לא מכיר לעומק את הציבור הדתי בארץ. לפני שהכרתי אותו בכלל היו לי המון דעות קדומות ותמיד מצאתי דוגמאות שיחזקו אותן. אבל זו לא הדרך הנכונה, כי גם דתיים בעלי דעות קדומות לגבי חילונים מוצאים בנקל דוגמאות שיחזקו אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקבל על הדעת שבין תלמידי הישיבות יש לא מעט אנשים בעלי נטייה לרוחניות. אני דיברתי על דתיים שאינם אנשי ישיבות. לאלה שהיכרתי, לפחות, לא היו נטיות עזות בכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני גם בקרב הדתיים, זה ברור. הכרתי דתיים רבים שהיו רוחניים בערך כמו הנעל שלי (תסלחו לי, כן?). אבל אורח החיים הדתי כולל בתוכו תפילה, קריאה סדירה בתורה (עם דרשות), פולחנים שגורמים לך לעצור ולחשוב על המשמעות הקוסמית של הדברים (לא כל פעם, ניחא) ושבת. שבת זה יום שבו את פורשת מעסקי החול ומתעסקת בקודש, במשפחה, במנוחה. זה יום שבו את לא עובדת, לא רואה טלוויזיה, אלא מעבירה זמן איכות עם חברים ומשפחה ונפגשת עם הקהילה בבית כנסת בהקשר דתי - תפילה וקריאה בתורה. כל הדברים האלה עוזרים לשמור על הרוח מהדלדלות, גם אם הם לא מספיקים לשם כך. אני רוצה להבהיר משהו. הטענה שלי הייתה מאוד ממוקדת ודיברה על הרוחניות בתרבות המערב ביחס לתרבויות אחרות. לא כדאי להפוך את זה לדיון על דתיים נגד חילוניים כי זו לא הכוונה. במסגרת של דיונים כגון אלה שמתרחשים באייל, עדיף לדבר על דברים ספציפיים ולא להשליך ויכוח פוליטי-מגזרי גורף מכל טענה נקודתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמונה פירושה עשיית דברים גם אם הרווח מהם אינו מיידי, אינו מובטח ו\או אינו ברור". אני אישית הקדשתי חלק ניכר מימי ולילותי ללימוד מתמטיקה, ואני מבטיח לך שזה לא היה לשם רווח מיידי או לא מיידי, מובטח או לא מובטח, ברור או לא ברור. איזו אמונה קשורה לכאן? יש משהו רוחני יותר, לדעתך, בלימוד גמרא לעומת לימוד טופולוגיה אלגברית? אחת הנקודות שאני מנסה לעמוד עליה היא שיש במערב לא מעט אנשים העוסקים בסוגים כאלה של הגות - לומדים ומלמדים מתמטיקה, פילוסופיה, אמנות, מה שלא יהיה. אם לזה אתה קורא ירידה ברוח (כי אין פה "אמונה"), אז אתה צודק: אתה ואני מגדירים רוח בצורה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו רוחני יותר בלימוד גמרא, כן, במובן שהגמרא מתעסקת (מתיימרת להתעסק, אם תרצה) ברוח ובנפש האדם ובשלמותו. חלילה לי מלזלזל במתימטיקה או במדע או בפילוסופיה, אני חושב שאלו עיסוקים מכובדים מאוד. אני לא משווה אותם לעיסוקים שאני רואה כ''רוחניים'' ולא טענתי שהם נופלים מהם. רק אמרתי שהחברה המערבית מתעסקת מעט ברוח, ושהיא לא מאוזנת בשל כך. היא תולה בצד הלוגי של האדם יותר מדי, מבלי להכיר במגבלותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שלא הבנתי מה זו ''רוח ונפש האדם ושלמותו'', ולכן קצת צורם לי ש''רוחניות'' מוגדרת באמצעות ''רוח האדם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיומת ''-ות'' בעברית משמשת ליצירת שם-עצם מופשט מתוך שם תואר, במקרה הזה ''רוחני''. הסיומות ''-י'' או ''-ני'' משמשות ליצירת שם תואר מתוך שם עצם, במקרה הזה ''רוח''. המורפולוגיה של השפה שלנו הגדירה ''רוחניות'' באמצעות ''רוח'' הרבה לפני שעשיתי זאת אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שצורם לי שאתה מגדיר מושג אחד באמצעות מושג אחר שהוא בלתי מובן במידה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים לנקודה מהדיון השני. איך תוכל להגדיר משהו כראוי בשפה טבעית, כשאין לך מטא-שפה? אין הגדרות ברורות של מונחים בשפה. גם הגדרה מילונית של מילה היא לא מחייבת. את המשמעות של מילים לומדים מתוך שימוש בהן, לא מתוך הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ננסה בצורה אחרת. מה זה "רוח האדם"? כל עוד אתה לא נותן לי הגדרה אחרת, אני טוען ש"רוח האדם" היא עיסוק במתמטיקה ופילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה לנסות להגדיר ''רוח האדם'' בצורה מחייבת. אתה יכול לטעון מה שתרצה. אם אתה רוצה לנסות להבין מהי כוונתי ב''רוח'' וב''רוחניות'', אני אשמח לדבר איתך על הנושא, ומתוך השימושים שאני עושה במילה אולי תתגבש אצלך הבנה של כוונתי. אבל חשוב לזכור שלא לחינם אני רואה במילה הזאת מונח יסודי שלא ניתן להבנה בדרך הגדרה. הווה אומר שאם ההבנה שתתגבש אצלך תקבל צורה של הגדרה, סביר להניח שההבנה הזו שגויה או חסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה - אני חסיד גדול של הגדרה בדרך הדוגמה. אתה מוזמן לתת דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להגדרה בדרך הדוגמה אלא להבנה בדרך של שימוש. ההבדל בין דוגמה לבין שימוש הוא שבשימוש יש הקשר אמיתי ובדוגמה לא. "רוח" אני מזהה עם פנימיות. ההבדלה בין חיצוניות ופנימיות היא עוד הבדלה שקשה לשים את האצבע על הגדרה מדויקת שלה אבל היא מאוד שימושית. החיצוניות עוסקת בתופעות, בביטוי שהדברים מקבלים בעולם החיצוני, בעוד שב"פנימיות" אנחנו מדברים על המשמעויות הפנימיות, המהותיות של הדברים. לשם הדגמה אשאל שאלה: כמה נרות יש בחנוכיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפוטנציה תשעה, בסך הכל 44. למה? דומני, מהתיאור שסיפקת, שמתמטיקה היא רוחנית מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה עם מתימטיקה. לא טענתי שהיא איננה רוחנית בכלל. אוקיי, אז אתה ענית שלחנוכיה יש תשעה נרות (לא התכוונתי לסך הכל). זאת תשובה חיצונית, כי היא מתארת כמה נרות בפועל יש בחנוכיה. התשובה הפנימית היא שיש שמונה, ועוד אחד שהוא שמש. השמש משמש להדליק את הנרות, מאחר ואסור להשתמש בהם אלא לראותם בלבד. הנרות בעלי המשמעות הם שמונה, וזה חשוב מפני ששמונה הוא מספר פנימי לחנוכה. אז אתה צודק שמתימטיקה עוסקת בתכונות המהותיות פנימיות של דברים. אבל של אילו דברים? משולשים! (וכד'). מה זה משולש בכלל? זו צורה גיאומטרית. מה יכולה מתימטיקה להגיד לי עליי, על החיים שלי, על הפחדים שלי ועל האהבות שלי? על המשמעויות של הדברים שבחיים שלי? (זה לא שהיא לא יכולה להגיד כלום, אבל היא לא יכולה להגיד הרבה). במובן הזה מתימטיקה היא פחות רוחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, "רוחני" הוא מה שמתעסק באדם. לכן פסיכולוגיה, למשל, היא רוחנית. עם זאת, קשה לי לראות איך אפשר להגיד משהו על החיים שלך, ואפילו על הפחדים והאהבות שלך, בלי להתעסק בדברים "חיצוניים". אני למשל אוהב סלט חסה ומפחד מדובים, אבל שני אלו תלויים בדברים חיצוניים, הם לא משהו פנימי בי עד כמה שאני רואה. סלק את הדובים מהעולם, וסילקת את הפחד. אופס, כנראה שאני שטחי ולא רוחני. אפשר דוגמת נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. אנשים עמוקים אינם מפחדים מדובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנימיות והחיצוניות אינם שני דברים נפרדים, הם יותר דומים לשני צדדים של אותו הדבר. הצד הפנימי של הפחד שלך מדובים הוא הפחד, והצד החיצוני הוא הדובים. ייתכן שהפחד שלך ייעלם כשתסלק את הדובים, אבל לרוב זה לא ככה. פעמים רבות מקור הפחד הוא עמוק יותר, והדובים הם רק דימוי חיצוני שהפחד נתפס אליו. סלק את הדובים ותמצא עצמך מפחד ממשהו אחר. דוגמת נגד למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, הדיון הזה אסוציאטיבי וסובייקטיבי מדי לטעמי. עמך הסליחה, ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הדת יכולה לומר על הדברים האלה? הרבה פחות, לדעתי, מספרות יפה, שירה או פילוסופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לשוב ולשאול אותך, מה בגמרא עוסק יותר ברוח ובנפש האדם מאשר ספרים של קארוור או מקיואן, אבל זה לא משנה - נראה שהיית מסיט איכשהו את הפירוש שלך לרוחניות כך שהגמרא היתה עוברת ויצירות מערביות לא. זה לא העיקר. העיקר הוא שאתה מוצא חוסר איזון בחברה המערבית, ושזה רע. אני, לעומתך, סבור שיש לאדם המערבי האפשרות לחיות חיים מעמיקים ומלאי-פנימיות תוך שימוש אך ורק בכלים הנפוצים במערב - מדע, ספרות, אמנות, מוסיקה, טיולים בחיק הטבע ועוד. אתה רואה חברה מדורדרת; אני רואה חברה שהיא, בסך-הכל, לא פחות שלווה ומעמיקה מכל חברה אחרת שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרבות המערבית, *שהמיטה* על עולמנו תרבות של זכויות אדם, הלכה והתנתקה מהתרבות היהודית שיסודותיה חובות אדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מתייחס אליו כ''רוח'' קשור בדברים שבעיניי הם מעבר להיגיון ולמילוליות. אמנות ומוזיקה בהחלט יכולים לשמש ערוצים לסוג כזה של מסרים, אם כי להרגשתי הם עושים את זה פחות ופחות. אתה יודע, יש פחות ופחות פינות שלוות ופחות ופחות חיק טבע, ביחס ישר (או גדול יותר) להתקדמות החברה המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מפתיעה אותי הטענה שהגמרא (למשל) נמצאת מעבר להיגיון ולמילוליות; אני לא מומחה, אבל נדמה לי שחלק ניכר מהעוסקים בה מוצאים בה דווקא את שני אלה. אמנות ומוזיקה: באיזה מובן "פחות ופחות"? פחות אנשים מייצרים אותם, פחות צורכים אותם, פחות באופן יחסי? או שהם נהיים יותר ויותר הגיוניים ומילוליים? בכל המובנים שאני יכול לחשוב עליהם, אני רואה את זה דווקא הפוך. כאמור, התרשמות אישית. הרס הטבע הוא בעייה בעיני רבים בעולם המערבי, הנוצרת בין היתר פשוט בגלל שיש היום המון אנשים - וכן, גם בגלל המשאבים הדרושים כדי לקיים חברה טכנולוגית. מצד שני, אני חושב שלאנשים במערב יש יותר הזדמנויות (והם יותר מנצלים אותן) להסתובב בטבע מגוון מאשר בחברות משגשגות פחות. הבאת קודם כדוגמה את היהודים בימי ראשית הציונות; דווקא בגלל הנטל האידאולוגי הכבד על כתפיהם, אני לא בטוח שיצא להם לטייל בנחת בהרים בתכיפות דומה לזו של חבריהם הרוחניים-פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמרא מאוד מילולית ומאוד הגיונית. אבל לא בדיוק. אני לא יודע אם יצא לך, אבל כשאתה יושב על סוגיה בגמרא ועוקב אחרי הטיעונים שלהם, אתה שואל את עצמך: "מה לעזאזל הם חשבו?". זה נראה כאילו אין להם שום מחויבות לעקביות, הטיעונים שלהם נראים תלושים והמדרשים שלהם מאולצים. אבל בהחלט ניכרת חשיבה לוגית אבסטרקטית. זה מאוד מפתיע, כי הכשלים הלוגיים הם כל כך ניכרים, שקשה להאמין שהם לא שמו לב אליהם, וקשה להאמין שאנשים קנו את זה במשך הדורות. לא רק המוני העם הנבערים. במסורת היהודית לא חסרים מוחות גדולים מאוד. אז אתה קורא ומתייגע על דף גמרא (לא יצא לי מספיק, אבל בע"ה ייצא יותר), ומתקשה בטיעונים שלא מובילים לשום מקום. אבל אז (במקרה הטוב) אתה מגלה שמעצם הלמידה למדת משהו. לא את הטיעון שעל פני השטח, אלא משהו אחר שנמצא בצורה של הסוגיה, או חבוי בדרך החשיבה המיוחדת הזאת, או אני לא יודע. העניין הוא שהחוויה של לימוד גמרא היא העיקר, לא (רק) התוכן. זה עיסוק רוחני למהדרין, הוא בונה את הרוח. הוא עושה את זה בדרך של מאמץ שכלי עמוק בין השאר, זו הדרך היהודית. אמנות בעיניי בהחלט נהיית יותר ויותר מילולית כתוצאה מהיותה יותר קונספטואלית. מוזיקה נהיית יותר ויותר עירונית, גם כשהיא לא מסחרית, והדברים שהיא מדברת עליהם הופכים להיות יותר ארציים ויום-יומיים. זה כשלעצמו לא רע, בעיניי, אבל זה דוחק את הרוחניות מהמקום הזה. יש גם מוזיקה "רוחנית" יותר, אבל המיינסטרים מקשיב לה פחות ופחות. החברה המערבית מקיימת לא רק חברה טכנולוגית אלא חברת מותרות. כמעט לכל משפחה שיכולה להרשות לעצמה יש רכב אחד או שניים (או שלושה), מכשירי חשמל שמוחלפים כשהם מתיישנים (והם מתיישנים לעתים קרובות), כולם טסים לחו"ל מתי שהם יכולים (גם אני) ועוד כהנה וכהנה. הציונים טיילו בנחת לא מעט, והמשמעות שהייתה לכל פסגה ולכל נחל הייתה גדולה בהרבה מאשר למישהו שעבורו זהו רק פנאי. מספיק לקרוא את שירי רחל המשוררת כדי להיווכח בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך את חוויית ההתעמקות בלימוד גמרא מאוד יפה. "אז אתה קורא ומתייגע... ומתקשה בטיעונים... אבל אז (במקרה הטוב) אתה מגלה שמעצם הלמידה למדת משהו. לא את הטיעון שעל פני השטח, אלא משהו אחר... חבוי בדרך החשיבה המיוחדת הזאת, או אני לא יודע. העניין הוא שהחוויה... היא העיקר, לא (רק) התוכן. זה עיסוק רוחני למהדרין, הוא בונה את הרוח. הוא עושה את זה בדרך של מאמץ שכלי עמוק בין השאר..." ממש מה שאני מרגיש לגבי לימוד מתמטיקה. אמנות: אני מתייחס דווקא (או גם) למוזיקה-ללא-מלים. גם היא נעשית פחות רוחנית בעיניך, או פחות נצרכת? החברה המערבית, הציונים: אני מסכים. כמותית, נדמה לי שיש לאנשים במערב יותר פנאי ויותר הזדמנויות לתפוס שלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שבמתימטיקה יש היבטים רוחניים לא מבוטלים. אבל היא תופסת רק פריזמה צרה מאוד של הרוח. והיא לא ממש עוסקת באדם. לאיזה מוזיקה אתה מתכוון? אולי אני מפספס משהו. אנשים במערב באופן כללי נראים לי פחות שלווים. אני לא חושב שמידת הפנאי בחיים שלך היא זו שקובעת אלא גם מה שאתה עושה בשעות שהן כביכול לא פנאי. לשבת במשרד הרבה שעות מול מחשב במזגן (יצא לי לא מעט) עושה לבן אדם משהו גם אם הוא עובד רק 4 ימים בשבוע ונוסע כל קיץ לחודש לחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא תופסת רק פריזמה צרה מאוד של הרוח" - אין לי סרגל לדברים האלה, אבל מה כל כך רחב ברוחניות של הגמרא, ומה בכלל כל כך רוחני בעיסוק ביצור הזה, "האדם"? לאיזו מוזיקה-בלי-מלים אני מתכוון? לכל מוזיקה בלי מלים. באך, סאטי, מייק אולדפילד, אתה יודע. כאלה. האנשים הללו חיו בחברות שאתה היית קורא להן (אני חושב) מאוד לא רוחניות. אנשים במערב נראים לך פחות שלווים ממי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך דורשות שתהיה איזשהי הגדרה למונח ''רוחניות''. אני לא יודע לתת הגדרה כזאת, ולא בכדי. אני לא יודע להסביר לך מה רוחני בגמרא, ומה ברוחניות קשור באדם. אבל זה מוזר שאתה אומר על האדם ''היצור הזה''. אני מבין שבראייה מדעית דרוויניסטית מטריאליסטית האדם הוא בסך הכל עוד חוליה בשרשרת התפתחות המינים, או אוסף של חלקיקים שמסודר בצורה מסויימת, בדיוק כמו לוויתן או טלפון או ענני נוצה. אבל דרוויניזם ומטריאליזם הם מודלים או טענות שנבנו ע''י האדם. לא ע''י ענני נוצה ולא ע''י צבים ענקיים. להגיד שהאדם הוא רק אוסף של חלקיקים שמפאת מורכבותו נוצרות בו כל מיני תופעות שאנחנו קוראים להן חיים ותודעה, זה בעצמו חלקי לתודעה. ''חומר'' הוא מושג. מושגים מתקיימים בתודעה. לכן התודעה קודמת לחומר (אני מרשה לעצמי לשמור על חופשיות מסוימת בהצגת הטענות). את סאטי אני לא ממש מכיר, אבל המוזיקה של באך היא בהחלט רוחנית. מייק אולדפילד עושה מוזיקה מצויינת אבל היא לא כ''ך רוחנית בעיניי. אני לא חושב שהחברה שבאך חי בה הייתה מאוד לא רוחנית. לא הייתי בהרבה מקומות לא מערביים, בעיקר בהודו, נפאל ותאילנד (וישראל כמובן). בכולם (חוץ מנפאל, אולי) מצאתי סוג מסוים של שלווה שהוא נדיר יותר במערב. בחלקים של הארצות האלה שנתמערבו, פחתה השלווה. גם באירופה יש מקומות שבהם תמצא שלווה דומה. אבל שוב, ככל שהחברה יותר עירונית ומתוחכמת, השלווה נדירה יותר. אתה תמצא דוגמאות נגדיות בלי בעיה, כמובן. אין בזה כדי לסתור את האמירה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בהחלט קשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי הגדרה, רק הבהרה, ואם אין לא נורא. אתה מניח שהראייה הדרוויניסטית או המטריאליסטית היא זו שגרמה לי לכתוב "היצור הזה". ממש לא. סתם, לי נראה שתחומי-הגות יותר אוניוורסליים (כמו, סתם דוגמה מפתיעה - מתמטיקה!) הם יותר "רוחניים", וזה יישאר נכון גם אם ישכנעו אותי שהאדם ושאר בעלי-החיים נבראו כמתואר בתורה, נניח. זה לגמרי לא העניין. סאטי: מומלץ. כאמור, על החלוקה למוזיקה רוחנית ולא רוחנית אין טעם שנתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם המילה רוחניות היא שהיא באמת משומשת כדי לציין כל מיני דברים. אם אנחנו לא מתכוונים לאותו הדבר בה אז הדיון נהיה קשה. אפילו אני מתחיל לשים לב שיש כמה מושגים נפרדים (אך קשורים) שעבור כולם אני משתמש במונח רוחניות. מוזיקה כמו של באך וסאטי ומייק אולדפילד היא בהחלט רוחנית בלפחות מובן אחד מבין המובנים האפשריים. אבל אפילו מוזיקה כזאת הולכת ומתרחקת מהמרכז של החוויה המערבית. ___ אני לא חושב שחייבת להיות סתירה בין דרוויניזם לבין ספר בראשית. אני חושב ששתי הגישות מספרות לנו הרבה על האמת, כל אחת מהן על היבט אחר של האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לאוהבי סאטי, ולא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הציונים טיילו בנחת לא מעט, והמשמעות שהייתה לכל פסגה ולכל נחל הייתה גדולה בהרבה מאשר למישהו שעבורו זהו רק פנאי. מספיק לקרוא את שירי רחל המשוררת כדי להיווכח בכך." אז אני לא מבינה. הם טיילו בנחת, בשעות הפנאי שלהם? או שהם פשוט הלכו הרבה בשביל לכבוש עוד שביל מתוך איזושהי מטרה אצילית/ציונית/תכליתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם הגיעו הנה ומאותו רגע הם היו שאובים כולם בתוך התכלית שלהם שבמקרה הייתה קשורה מאוד בנוף. לכן גם טיול בנחת בטבע היה הגשמה, וההנאה שהם הפיקו מכל העניין הייתה רוחנית יותר כי היא נבעה מהאמונות החזקות שהנחו אותם. אני לא הבעתי דעה בנוגע ללגיטימיות של המפעל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אני בספק אם אנשים יכולים להיות שאובים כל הזמן לתוך איזושהי תכלית רוחנית עילאית. גם אנשים רוחניים שמקדישים את חייהם לתכלית כלשהי, ישנים, רבים, אוכלים, מזיעים, מקללים ומחרבנים לפעמים בלי שום קשר להנאה רוחנית שהם כן או לא מפיקים מכך. גם כשאתה מקדיש את חייך לרעיונות כבירים, בסוף אתה חי אותם כמו כולם. (גם אני לא, ולא חושבת שיש בעיה בלגיטימיות שלו ממילא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים להיות שאובים בתוכה כל הזמן. כן, גם בחיים שלהם יש ארציות, כמו בחיים של כולנו. אבל מה שמכתיב את החיים שלהם זה משהו אחר מאשר מימוש עצמי בעולם החומרי. הם מימשו אידיאל קולקטיבי, ואני חושב שזה הפיח בחוויות שלהם נפח ועומק מיוחדים. הם הרגישו שהם עושים משהו בעל משמעות היסטורית (ואמנם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאם אתה מקדיש את חייך למען אידיאל קולקטיבי, מבחירה, אתה בעצם מממש את עצמך. (להבדיל ממצב שבו השליט מחליט שאתה צריך להקדיש את חייך למען המולדת, שאז זה מצב שונה לחלוטין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, בסופו של דבר הכל הוא מימוש עצמי. השאלה היא מהו ה''עצמי''. האם ה''אני'' שלך נגמר כשהגוף שלך נגמר, או שמא את מזהה עצמך כחלק מקולקטיב, ואז ה''אני'' המיידי הגופני הוא כלי שממומש כדי להגשים משהו שחורג ממנו. לי נראה שכדאי לאזן בין השניים. לא יוצא שום דבר טוב מהקרבה מוחלטת, אבל לממש זהות קולקטיבית (ברמה זו או אחרת) זה בריא לנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגיד בצורה מפורשת בלי לכסות באיצטלא של דיבורים פילוסופיים הגיוניים, כאילו. אתה רוצה שיותר אנשים יאמינו באלוהים, זה היהודי, ויחיו על פי מצוות הדת, זאת היהודית. כל שאר הדברים שאתה כותב הם רק נופת צופים אינטלקטואלית שמכסה על הרצון האוונגליסטי המובלע שלך לגרום בצורה מאד סובטילית לחזרה בתשובה. אולי אתה לא מתכוון לזה ישירות אבל זה מה שנובע ישירות מכל מה שאתה כותב על עלאק רוחניות וחומרניות. תהיה כן עם עצמך ועם שאר הקוראים ותגיד שלדעתך מי שאיננו הולך לפי מצוות הדת היהדית הוא אדם נחות. בזה אתה ממוקם בצורה ברורה במחנה היהודי החרדי (וזה בסדר גמור.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את\ה מצפה לתשובה רצינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת הטקסט הבבלי אני כתבתי בצעירותי, ובאמת בנעורי חיי הרוח היו מתקדמים ביותר. הסיבה העיקרית היא שבטרם פרץ המזגן לחיינו היינו מפעילים מאוורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוורר, הא? הוי, הנוער. אנחנו בקושי נפנפנו עם גומא, כאלה רוחניים היינו. (אגב, נשארו לך כמה יתדות? ה-Star Office Writer שלי כל הזמן עף.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי השתמשתי בכל היתדות שלי כדי לכתוב את הלוח האשורי ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית אני נוטה להסכים איתך, אבל נראה לי שבעולם של היום, שאוכלוסייתו גדולה מתמיד, והקנונים של חלקה החילוני התפרקו כמעט לחלוטין, הכסף ודאי מייצג ערך עליון ללא מעט אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישה אנשים עבורם הכסף מייצג ערך עליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכולה? במידה שיש לנו מכרים משותפים, אינני יודעת מיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מכך שתגידי שאת מכירה שישה כאלו (כמובן, אם את באמת מכירה שישה כאלו ובטוחה שאת יודעת מה הערך העליון שלהם) ונאמין לך. אם את מתעקשת אפשר לתת שמות של ידוענים, אבל הרי זו יומרנות לחשוב שאנו יודעים מה הערך העליון עבורם בגלל שאנחנו קוראים עליהם בטורי הרכילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תשובתי לאלון בנושא זה. וכן, אני מכירה יותר מששה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאוכלוסייתו גדולה מתמיד" - זו עובדה נכונה, אבל מדוע ציינת אותה בהקשר הזה? "הקנונים של חלקה החילוני התפרקו כמעט לחלוטין" - למה כוונתך? אילו קנונים? "הכסף ודאי מייצג ערך עליון ללא מעט אנשים" - זה בדיוק המיתוס שאני מדבר עליו. כמו שגדי ניסה לומר, אולי יש אנשים כאלה, אבל הרבה פחות מכפי שאת (זו את, נכון?) אולי חושבת. את מכירה מישהו כזה? אני לא. יש בוודאי אנשים המרוכזים מאוד בלהגדיל את עושרם, אבל כסף איננו הערך העליון בחייהם, ובמעשיהם הם מבטאים דחפים אנושיים עתיקים מאוד שלא השתנו, לדעתי, כמעט בכלל במאות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את גודל האוכלוסייה משום שאני חושבת שהוא תורם לא מעט להתפרקות הקנונים. הקנונים שאני מדברת עליהם הם סולמות ערכים קהילתיים, טקסטים "מחייבים" (לא במובן של "מקודשים", אלא כאלה שנדרשו, לכאורה, מכלל האוכלוסייה המשכילה במקום מסוים), אמונות משותפות וכיו"ב. אני (כן, ודאי זו אני:)) מכירה לצערי כמה וכמה אנשים שכסף הוא הערך העליון בחייהם. ודאי שיש להם גם ערכים אחרים (לרוב לא ממש זהים זה לזה), אבל אין ספק שהכסף הוא ערך עליון. אגב, אתן לך דוגמא שתתאים גם כתשובה לגדי, אולי: בתקופה הסוערת של משחק הפירמידה, למשל, הופיעה בטלוויזיה פעם תוכנית שהראתה את המשתתפים הראשיים במשחק הזה בארץ - כביכול במעין "ערב מוטיבציה" או משהו דומה. זה היה דבר מטורף: אנשים קפצו, רקדו, שרו וצהלו בסגידה לאלוהי הכסף. נטו. בלי שום דבר אחר שיניע אותם. אז אני לא בטוחה שתשוקות עזות מסוג זה לכסף לא התקיימו בתקופות אחרות בהיסטוריה, אבל נדמה לי שהן לא היו חשופות כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת לא הוגנת במיוחד. אם אני אראה בטלוויזיה תוכנית שתראה אנשים בדיסקוטק, אני אראה משהו מטורף: אנשים קופצים, רוקדים, שרים וצוהלים בסגידה לאלוהי הטרנאס/פופ/הכניסי כאן סגנון מוזיקה שלדעתך עלוב במיוחד. נו, אז? בכל מקרה, ברור שהתשוקה איננה לכסף, אלא להטבות החומריות שהכסף מביא איתו - חיים של נהנתנות ומחסור בדאגות. אני חושב שתשוקה לדברים כאלו מנחה את האדם משחר קיומו, וקרוב לודאי שהיא גרמה לו לחדד את המקל הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבינה מה נראה לך לא הוגן. אולי לא הסברתי ביטב מה ראו באותה תכנית: עמדה חבורה של אנשים, ומולה מעין מנחה. המנחה אמר להם דברים בסגנון: "אתם תעשו המון כסף, אין בעיה להרוויח הון מהמשחק הזה, המשחק יביא כספים לכולנו..." וכיו"ב. אחרי כל משפט כזה הם קפצו ומחאו כפיים, ואם אני לא טועה באיזה שהוא שלב הוא גם הנפיק להם סיסמא מחורזת על הכסף הזה, וכמה הוא חשוב - והם חזרו עליה בקצב ורקדו לפיה. קשה לי לפרש את זה אחרת חוץ מסגידה לכסף. לעניין התשוקה ומושאה האמתי - טוב, זה אינני יודעת. ייתכן שמדובר בהנאות החומרניות והנהנתנות שאתה מדבר עליהם, או ייתכן שזה עניין של מעמד/כבוד/כח וכו', אינני יודעת מה זה מייצג לגביהם. אבל עם הטענה הזאת אתה יכול לומר שכסף מעולם לא היה ולעולם לא יהיה ערך עליון אצל אף אחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל כמו שהסברתי בדוגמת הדיסקוטק, זה שרואים אנשים בכנס שמוקדש למשהו מתלהבים ואפילו נכנסים לאקסטזה לא אומרת שזה הערך העליון בחיים שלהם, בדיוק כפי שהתלהבות של אנשים בדיסקוטק לא אומרת שמוזיקה גרועה היא הערך העליון בחיים שלהם. אני באמת אומר שכסף מעולם לא היה ולעולם לא יהיה ערך עליון אצל אף אחד, למרות שאולי אני טועה ויש אנשים שבאמת רוצים כסף (הרבה שטרות או מספרים על צג מחשב) מבלי שישתמשו בו להנאות חומריות או לקבלת מעמד וכו'. בכל מקרה, הטענה היא שהמניעים של אנשים קצת יותר מורכבים מאשר "סגידה לכסף", וצריך לשפוט אותם לפיהם, ולא לפי סגידה למשהו שהם לא באמת סוגדים לו. האם, למשל, את רואה משהו רע במי שהערך העליון בחייו הוא הנאה מחיים חסרי דאגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הדיסקוטק ממש לא ברורה לי. היא לא מהווה אנלוגיה לשום דבר. אין ספק שלהרבה אנשים יש מניעים מאוד מורכבים בחיים. האם יש משהו שמייצג את פסגת הערכים שלהם? את הדבר החשוב ביותר? אני גם לא בטוחה איך הכנסת כאן את המימד המוסרי. לא דיברתי בשום מקום על "טוב" ו"רע". ומצדי, אין לי שום בעיה עם ערך עליון של הנאה חסרת דאגות, כל עוד אין צורך לפגוע בזולת לשם כך. אבל אני גם לא רואה כל רע בערך הכסף, תחת אותו תנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עלייך; דוגמת הדיסקוטק מהווה אנלוגיה לדוגמת כנס המוטיבציה שאת הבאת. בשני המקרים ניתן לתאר אנשים ש"אנשים קפצו, רקדו, שרו וצהלו" ב"סגידה" למשהו, אבל לא צריך להסיק מזה על סולם הערכים שלהם. אני לא יודע אם יש לאנשים משהו שמייצג את פסגת הערכים שלהם (או לפחות מקסימום מקומי של "ערך עליון") אבל נראה לי שאת כן חושבת כך, הרי אמרת "ודאי שיש להם גם ערכים אחרים (לרוב לא ממש זהים זה לזה), אבל אין ספק שהכסף הוא ערך עליון." נעזוב את ה"טוב ורע" כי זה באמת לא מתאים. ננסה אחרת: האם לדעתך קיימים היום יותר אנשים שרוצים להינות מחיים חסרי דאגות מאשר היו קיימים במאות קודמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגדיר כך: בילדותי שמעתי הרבה פחות שיחות על כסף מאשר בשנים האחרונות. ואינני מדברת על שיחות של ילדים: הייתי לא מעט נוכחת בשיחות בסלון של אמי, שהיו לה חברים פחות-או-יותר מאותו מעמד כמו חבריי (בהתחשב בהבדלי הדורות, כמובן). או דוגמא, למשל: לפני שנים אחדות אמר לי מכר, שהוא ממש לא מבין מה הטעם ביידע אם אין צוברים ממנו כסף. אני מדברת על בחור דתי (ד.ק. - לידיעתך), רחב אופקים עד מאוד (גם במונחים של האייל), וממעמד בינוני-גבוה. כששאלתי אותו איך זה, שאם כך הוא סבור - הוא איננו עושה שימוש רווחי בתחום מסוים שידעתי שהוא מתמצא בו באופן עמוק ביותר, הוא השיב שהוא בהחלט רואה בזה בעיה, ומתלבט הרבה איך להביא את ידיעותיו לידי ביטוי כספי. אינני מעלה בדעתי שמישהו מהמבוגרים שהיכרתי בילדותי היה חושב באופן דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו באמת נשמעת לי כמו אמירה מוזרה למדי. אם לדעתך זו הנורמה הרווחת בחברה, ולא סתם הנפצה של מישהו תמהוני, אז יש לנו על מה לדבר (בחברה שבה אני נמצא בשנים האחרונות זה לא כך, ודיבורים על ''בשביל מה זה טוב'' מופנים בעיקר לסוגייה של מתמטיקה - האם היא טובה לכשעצמה, או רק כשמשתמשים בה בפיזיקה וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אשריך וטוב לך: אתה ממלא את לבי קנאה. שנית - כן, דעתי היא בהחלט שזו הנורמה הרווחת בחלק ניכר מהחברה - ואני לא מדברת דווקא על אנשים שאינם במצוקה כלכלית קשה (שאז הייתי מבינה שהכסף עומד בראש מעייניהם), ולא על חסרי השכלה/דעת/תרבות וכיו"ב. שלישית, הגעתם כבר למסקנה? (אם אינני טועה בייתה תקופה ארוכה שבה לא היה ניתן ללמוד באוניברסיטה מתמטיקה בנפרד מפיסיקה. רק אחר כך התחיל הרעיון של "מתמטיקה לשם מתמטיקה", בערך במקביל לזרם ה"אמנות לשם אמנות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני אמשיך לחיות בבורות מאושרת. אני חושש שהדיון שלנו הפך ל(או היה כך תמיד)דיון אמפירי, שקשה לנהל אותו בלי שבאמת אפשר יהיה להביא ראיות מהשטח שעליהן שני הצדדים מסכימים. בטכניון הפקולטה למתמטיקה עומדת בפני עצמה, וניתנים בה קורסים מיוחדים למתמטיקאים גם בנושאים שכל באי הטכניון לומדים ברמה זו או אחרת (אינפי מול חדו''א, למשל). כמובן שיש גם הרבה מסלולים משולבים של מתמטיקה ועוד משהו (פיזיקה או מדעי המחשב, בעיקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, כל מה שיש לי להוסיף הוא, שאחרי הדוגמא שנתתי אתה יכול ודאי להבין למה אני מכורה באמת לאייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלימדו אותי על העליה (השניה?) הביאו את הנוהג של ריקודים עד אור הבוקר כדוגמא למשהו רוחני בהחלט. נדמה לי שהמפזזים של המגמגם מאומן עדיין אוחזים באותה רוחניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "רומנטיקה פוטוגנית"? אתה מכיר זודות שמתחתנים היום בלי להצטלם קודם בווידאו על איזה טיילת? (או.קיי., אתה בטח מכיר, אישית אני כמעט לא מכירה כאלה שעושים את זה - אבל הרוב, בסך הכל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דוגמה למה שאמרתי: "אישית אני כמעט לא מכירה כאלה שעושים את זה, אבל...". כל העולם שטחי ומכוער, חוץ ממני ומהחברים שלי. 2. זוגות כאלה אינם יכולים גם לאהוב באמת? רומנטיקה פוטוגנית אינה מאפשרת רומנטיקה? 3. זוגות לאורך ההיסטוריה, לפני פריצת החומרנות המערבית, עשו דברים כל כך הרבה יותר יפים ועמוקים ערב חתונתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אם חייהם היו יקרים להם, הם לא עשו שום דבר לפני החתונה :-] . אבא ואמא קבעו את השידוך והרומנטיקה אולי פרחה מתישהו, מאוחר יותר, אבל לא היוותה בהכרח חלק מעולם המושגים של הזוג החמוד ולא חלק מובנה במערכת הציפיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי דוגמה לאיזה מדבריך זו. לא אמרתי שכל העולם שטחי ומכוער. ודאי שלא אמרתי שכולו שטחי ומכוער חוץ ממני ומהחברים שלי. נכון שרוב חבריי הנשואים התחתנו בחו"ל או אצל עורך דין, ובאופן טבעי לא הזדמן להם לעשות את הווידיאו הזה. שיערתי שאצל הרבה מחבריך, כיוון שאתה חי בחו"ל ואתה חילוני, קרה אותו הדבר. אם אתה וזוגתך עשיתם את אותו סיור מצולם לפני החתונה, ו/או רבים מחבריכם או כולם - אני מתנצלת אם נפגעת. לא הייתה לי כל כוונה כזאת.(א') זו הייתה בסך הכל התלוצצות על המושג "רומנטיקה פוטוגנית". 2. ודאי שזוגות יכולים לאהוב באמת או לא אם התחתנו כך ואם אחרת וגם אם לא התחתנו כלל. אינני רואה מה הקשר. אנא אל תתלה בי טענות של ד.ק.. (למען האמת, דווקא כתבתי לו קודם שבעניין הפתיל הזה אני מסכימה איתך, במפתיע). 3. ראה 2. ________________ א. נראה לי שאני מצליחה שלא במתכוון לעורר כאן את זעמם של לא מעט אנשים. אנא עשה עמי חסד, בכנות, ואמור לי מדוע עוררתי את שלך. התחושה שאני עושה זאת מאוד לא נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. עכשיו תורי להתנצל: ממש לא כעסתי ולא עוררת את זעמי. ה"דוגמה" היתה למשהו שאמרתי לד.ק., ואליו כיוונתי את כל התגובה הזו. (לא, לא עשינו סיור מצולם לפני החתונה, אבל גם אילו עשינו זאת לא הייתי נפגע...) בקשר לכך שקודם כתבת שאת מסכימה איתי - את רואה, האלמוניות בעוכרייך. בכלל לא היה לי ברור שזו את. אגב, הדיון הזה מזכיר לי סיפור קצר של אבנר שץ, לא רע אם כי קצת מתחכם, שהופיע בקובץ "אוטוטו". גם הוא מתרכז בתופעה התרבותית של סיור הצילום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המהירה. באמת הרגשתי מאוד לא נעים.:) ואין צורך להתנצל, גם לי כבר קרה שהפניתי תגובה בטעות למישהו שלא אליו התכוונתי. אני ממש לא מבינה איך לא מזהים אותי עדיין, הרי רוב מוחלט של האלמוניות הן החשמנית ואני, וחשבתי ששתינו די מובהקות (מה גם שאני מזהה את עצמי די בקלות...). אולי השתבש משהו בקרני האור המאותתות אליך מן הצג?:) אינני מכירה את הסיפור הספציפי של שץ שאתה מדבר עליו, אבל נראה לי די אופייני לו (מהמעט שקראתי) התיאור של "לא רע אם כי קצת מתחכם." ומהו קובץ "אוטוטו"? לא נתקלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוטוטו" - קובץ (טוב) של סיפורים קצרים שיצא לאור, הממממ, לפני משהו כמו 10 שנים(?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו בקשר להדרדרות הרוחנית: לפעמים אני שומע או קורא תאורים של ההדרדרות הזו, לפיהם מתקבל הרושם שזוגות אוהבים במאה ה-13 ישבו ושוחחו על דאנטה אליגיירי אל תוך הלילה העמוק, והיום הולכים לראות Star Wars. אני מרשה לעצמי להניח שזה לא היה בדיוק ככה. אני דווקא מנחש שאחוז הצעירים המתווכחים על מהות החיים בשתיים בלילה - בבית, בטלפון, באינטרנט - הוא כיום הרבה יותר גבוה משהיה אי-פעם בעבר. אבל באמת, איך היינו פעם רוחניים, ואיך נפלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הולך ופוחת הדור, ואף ההידור, ולא נותר לנו אלא למרר מרה בבכי חסר מעצורים. ואני דווקא חשבתי שבמאה ה-19 נערכו הרבה יותר שיחות אינטרנט ב-2 בלילה לבירור מהות החיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני דווקא מנחש שאחוז הצעירים המתווכחים על מהות החיים בשתיים בלילה - בבית, בטלפון, באינטרנט - הוא כיום הרבה יותר גבוה משהיה אי-פעם בעבר" או ב1:12 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |