בתשובה לניצה, 23/06/05 0:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהניתוח שלך של השמאל למיניו ולמניעיו הוא שגוי מאוד, ומסוכן מאוד. את טוענת שמוטיבציה שמאלנית היא או אנטישמית או אופורטוניסטית, ושהיחידים שפועלים לפי ערכים אמיתיים וכנים הם בני הציבור הדתי ובפרט המתנחלים. סוג כזה של חשיבה, תסלחי לי, הוא אחד הדברים שהובילו לחורבן הבית. קוראים לזה שנאת חינם. שני הדברים שהזכרת קיימים. גם שנאה עצמית ("אנטישמיות") וגם אופורטוניזם חסר ערכים. שניהם מציגים עצמם כערכים שמאלניים לפעמים. אבל זה קורה רק בחלק קטן מהמקרים, זה בהחלט לא העיקר. הרי טומאה תמיד נדבקת לקדושה. טומאה כזאת שואבת את כוחה מההיבטים הנכונים להחריד של הטענות השמאלניות. באותה מידה, לקדושה של שאיפות המתנחלים נדבקת טומאה. היא מתבטאת בשנאת ישראל (אותן התבטאויות נגד שמאלנים), רצח של יהודים (עמיר), רצח נתעב של חפים מפשע (גולדשטיין), ובעיניי גם הרבה מאוד חילול השם. זה לא אומר שמוסד ההתנחלות כשלעצמו הוא פסול. במובן מסוים הוא בהחלט מחייה הרבה ערכים שהתרופפו אצל החילונים. אבל התמונה היא לא שחור ולבן. אם את באמת חושבת שעקירת המתנחלים היא מטרה בפני עצמה עבור השמאל, ולא אמצעי למטרה אחרת, אז אני רק יכול להגיד שתפיסת המציאות שלך קצת משובשת. איזה אינטרס בעולם יש להם שהמתנחלים יסבלו? סתם? אמנם יש שנאה, אבל היא דו-צדדית. ושורשיה עניניים, גם אם ענפיה לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת שהמוטיבציה השמאלנית מתבססת על הרצון של האליטות להמשיך ולהחזיק את ההגמוניה במדינה. זה רצון טבעי וכמעט מובן מאליו. הבעיה היא שזה קצת נוגד את הדמוקרטיה. יש אוכלוסיה גדולה של אנשים טובים, עם רצון טוב, שמרגישים שייכות לאליטות הללו, בלומר מרגישים שהאליטות הללו מבטאות/מייצגות את המערכת התרבותית שלהם (אני זקוקה למילה כדי לבטא את המושג הזה "מערכת תרבותית" יותר טוב. משהו כמו "מם", אבל יותר רחב וכולל. יש למישהו הצעה?), אפילו אם הם לא חלק רשמי, או מעשי, מהאליטות, לאנשים הללו יש מערכת ערכים ליברלית והומניסטית, וזו גם מערכת הערכים הרשמית של האליטות השולטות. אבל כל ניתוח של המציאות, ושל המטרות אליהן דוחפות האליטות הללו, המזוהות היום עם השמאל, מראה שמדובר בערכים שהם במידה רבה כיסוי, ולא המניעים היסודיים של ההתנהלות של השמאל. הפסקה האחרונה בתגובה הקודמת שלי היא דוגמא מאוד משקפת. האנשים הטובים הללו, לעיתים מזוהים כל כך עם "מם" הרחב והכולל הזה של השמאל, שהם לא חשים כלל בסתירות הפנימיות, או שהם מטהרים אותן בק"ן טעמים. לעיתים, יש כאלה שהערכים הפנימיים שלהם חזקים יותר, או שהשייכות ל"מם" ההוא לא כל כך חזקה ומהותית לזהות האישית שלהם, ואז הם באמת שואלים שאלות (כמו טל בדיון "מתנתקים מהעקרונות"). הרוב מהם הולכים רק חלק מהדרך, ובד"כ לא ממשיכים בה עד כדי חריגה משדה כוח המשיכה של ה"מם הכולל" הזה. מהם לדעתך ההיבטים "הנכונים להחריד" של השמאל? כלומר מהם הם לדעתך ערכי הליבה שמחזיקים את קיומם של כל השאר? (יש לי אינטרס גדול בהבנה של זה). אני לחלוטין מסכימה שלא הכל שחור לבן, וגם אצל ה"מתנחלים" יש הרבה מה לתקן. לא בטוח שנסכים לגבי מהן בדיוק המגרעות הללו. שנאת שמאלנים זו לא אחת מהן. אני מסכימה שהניתוח שלי את השמאל לא נותן הרגשה טובה, אבל הוא לא נובע משנאה, או מחוסר אכפתיות. אלא מנסיון להבין מה בדיוק מתרחש כאן. ההסבר הנ"ל, של הצורך של האליטות לשמור על ההגמוניה שלהן, מסביר את רוב מה שמתרחש היום בפוליטיקה הישראלית, שללא הסבר זה נראית די משוגעת. יש לעניין רבדים עמוקים יותר שקשורים לציונות וכו' (אני לא יודעת אם אתה מכיר את כתבי הרב קוק, אבל הוא חזה את התהליך המתרחש עכשיו לפני כשבעים שנה. בלי קשר לנבואה. רק מתוך ההבנה של המציאות ושל הדינמיקה שלה). מהם לדעתך השורשים הענייניים של שנאת המתנחלים אצל השמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לסכם את הבנתי את תפיסת השמאל. א. השמאל רואה את העולם דרך עיניים מערביות. תפיסתו כוללת בתוכה הומניזם, במובן שהוא שם את מבטחו באדם ולא באל. הוא רוצה להחליט בעצמו מה טוב, ולא להסתמך על כתבים עתיקים מלאי סתירות. הוא הומניסט גם במובן שרווחת האדם וכבודו חשובים בעיניו יותר ממילוי מצוות שרירותיות. הוא מאמין בקדמה, בדמוקרטיה ובחינוך. הוא מאמין בחיים פרטיים ואזרחיים ומימוש עצמי. הוא מאמין במוסר אוניברסלי שלא מבדיל בין אנשים. ב. השמאל יודע שהעולם אינו מושלם. מדינת היהודים הייתה צריכה להיבנות כדי שנוכל להימלט מרעות העולם הישן. אבל ברגע שהיא בנויה וקבועה כעובדה בשטח, זה מספיק. כשהקמנו את המדינה על אדמת א''י עשינו עוול מסוים לאלה שחיו כאן. נכנסנו כאילו הייתה זו ארץ שוממה ובנינו פה מדינה עבור עצמנו. משלימים עם העוול הזה כי לא הייתה ברירה. אבל עכשיו, כשאנחנו קיימים ויציבים, אין שום סיבה להמשיך לחפש מלחמות. אין שום סיבה לא לחפש פתרון של שלום. ג. הבעיה היא שבשני הצדדים הנצים יש אוכלוסיות שלא מעוניינות רק בשלום. אז הגענו להסכם שלום עם מצרים ועם ירדן, אבל בקרב הפלסטינים יש כאלה שלא מוכנים לקבל את סילוקם מאדמתם כעובדה בשטח וחותרים לסלק את הכובש מהאדמה. בקרב היהודים יש כאלה שלא יוותרו על ארץ ישראל השלמה. לא כל הפלסטינים הם כאלה. רובם מעוניינים ברווחה בדיוק כמו רוב היהודים. ורווחה מושגת באמצעות שלום. הבעיה היא שאף צד לא מאמין שהצד השני רוצה שלום. היהודים חושבים שהפיגועים הם הוכחה ניצחת לזה שהפלסטינים הם אויבים מושבעים שלהם, ולכן רק אם נמגר אותם יהיה שלום. הפלסטינים חושבים שהמתנחלים הם הוכחה ניצחת לזה שישראל לא מעוניינת בשלום ושרק בכוח אפשר לדבר איתה. ד. לפי התפיסה הזאת המתנחלים משחקים את אותו התפקיד במאזן המדיני שמשחקים המחבלים. הם הורסים כל סיכוי לשלום ולנורמליזציה. והם עושים את זה בשם מערכת ערכים שהיא מנוגדת לזו של השמאל. במקום הומניזם, הדתיים שמים את מבטחם במסורת ישנה ומלאה סתירות. במקום מוסר אוניברסלי ושוויון בין אנשים, הדתיים טוענים שלגויים יש רק נפש בהמית ושרק עם ישראל חשוב בבריאה הזאת. במקום מימוש עצמי הדתיים חושבים שהיחיד צריך להקריב עצמו למען הכלל. ה. בקיצור, גם מבחינה אידיאולוגית וגם מבחינה פוליטית, המתנחלים מייצגים את כל מה שפסול על פי מערכת הערכים השמאלנית. הביקורת עליהם עקבית לחלוטין עם התפיסה הזאת, אני לא רואה למה היא מפליאה אותך כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב. אתה בטוח שאתה מעמת שמאל מול ימין? תארת אולי חילוניות מודרנית ליברלית מול קלריקליות אורתודוכסית. ז'בוטנסקי וכצנלסון יכולים לחיות יפה מאד עם מה שכתבת (פחות או יותר כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ז'בוטנסקי וכצנלסון יכולים לחיות יפה מאד עם מה שכתבת." אתה רציני? אני שמעתי ששניהם מתו כבר לפני איזה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל בהקשר. לא ניסיתי לשרטט את ההבדל בין שמאל לבין ימין, אלא להסביר לניצה את תפיסת השמאל ואת ההתנגדות שלו למתנחלים. חלק מזה אולי תקף גם לגבי מה שמוגדר כימין, זה לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים יש לי הרבה להעיר על מה שכתבת, אבל אני מעדיפה להתמקד במה שנראה לי שורש יותר עמוק של העניין. חילוקי דעות פוליטיים וערכיים, הם דבר טבעי במערכת דמוקרטית, ובעצם בשביל זה צריך את הדמוקרטיה, כדי להכריע, בדרך לא אלימה, איזו תפישת עולם תבוא לידי ביטוי במדינה. אבל כדי שתהיה מערכת דמוקרטית אמינה, כלומר כדי שכללי המשחק באמת יישמרו, צריך שהמאחד והמשותף לכל המשתתפים בדמוקרטיה המסויימת, יהיה גדול מספיק, כדי לשמור אותם ביחד בכל מקרה. כלומר גם במקרה שצד א' יהיה בשלטון, לא תהיה שבירה של המסגרת על ידי צד ב', וגם אם צד ב' יהיה בשלטון, לא תהיה שבירה של המסגרות על ידי צד א'. (זה, בכפוף כמובן לכך שאין רודנות של הרוב, ושומרים על זכויות בסיסיות של המיעוט). אמנם במדינה שלנו יש ימין ושמאל, אבל מי שעיניו בראשו, רואה שהויכוח האמיתי מצוי בין מה שמוגדר "מתנחלים" לבין השמאל של "מדינת כל אזרחיה"-מערבית ליברלית. לדעתי, שאלת המפתח שדרכה ניתן להבין הרבה ממה שמתרחש אצלנו היא, האם השמאל הזה מסוגל להיות שותף למערכת דמוקרטית בה ה"מתנחלים" ועקרונותיהם שולטים (בכפוף לכללים שאין רודנות של הרוב, ונשמרות זכויות האדם הבסיסיות)? או שהוא ישבור את הכלים? התחושה שלי היא שהוא לא יהיה מסוגל. הוא ירד מהארץ, או יקים ברמת אביב את "ניו איזראל" העצמאית, ויבקש הכרה של האו"ם וכדו'. כלומר, השמאל מוכן להיות שותף למשחק הדמוקרטי שמתקיים כאן, רק אם ברור ש*הוא* יהיה בשלטון. (לדעתי הוא חושב אותו דבר גם לגבי הערבים, אבל נניח לזה כרגע). אם ה"מתנחלים" ישלטו כאן, לא שווה לשמאל להשאר, הוא בעצם מאבד את השייכות שלו למדינה, ובעצם "יוצא לגלות". אין כלום שמאחד בינו ובין המתנחלים, שבשבילו הוא מוכן לוותר על ביטוי מלא של עקרונותיו, ולהשאר עם ה"מתנחלים" באותה מסגרת מדינית, כאשר *הם* מנהלים את המדינה. לפי הניתוח הזה, אפשר להבין שקשה מאוד לשמאל לקיים כללי משחק דמוקרטי, כלפי מי שניצחון *דמוקרטי* שלו, פירושו איון של המוטיבציה של השמאל לקיום המדינה. לפיכך, ההתנהגות הלא דמוקרטית של השמאל בעניין ההנתקות, היא כמעט הכרח קיומי עבורו. לדעתי, הביקורת, השנאה, ובכלל ההתייחסות של השמאל ל"מתנחלים" נובעים מנקודת המבט הזאת, ולא ממעשים שהמתנחלים עשו, או מהדאגה לזכויות הערבים. גם תפישת המציאות של השמאל, כאילו השאיפה המשותפת לשני העמים היא שתי מדינות השוכנות בשלום וכו' וכו', ורק חוסר אמון והקיצוניים משני הצדדים מונעים את השלום המיוחל, מושפעת באופן ישיר מהסיטואציה המסובכת הזאת. לא מהנתונים בשטח. האם הניתוח הזה נראה לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי, שאלת המפתח שדרכה ניתן להבין הרבה ממה שמתרחש אצלנו היא, האם הימין האמוני הזה מסוגל להיות שותף למערכת דמוקרטית בה ה"סמולנים" ועקרונותיהם שולטים (בכפוף לכללים שאין רודנות של הרוב, ונשמרות זכויות האדם הבסיסיות)? או שהוא ישבור את הכלים? התחושה שלי היא שהוא לא יהיה מסוגל. הוא יחסום כבישים, או יקים בעפרה את "מדינת יהודה" העצמאית, ויבקש הכרה של האו"ם וכדו'. כלומר, הימין האמוני מוכן להיות שותף למשחק הדמוקרטי שמתקיים כאן, רק אם ברור ש*הוא* יהיה בשלטון. (לדעתי הוא חושב אותו דבר גם לגבי הערבים, אבל נניח לזה כרגע). אם ה"סמולנים" ישלטו כאן, לא שווה למתנחגדים להשאר, הם בעצם מאבדים את השייכות למדינה, ובעצם "יוצאים לגלות". אין כלום שמאחד בינם ובין הסמולנים, שבשבילו הם מוכנים לוותר על ביטוי מלא של עקרונותיהם, ולהשאר עם ה"סמולנים" באותה מסגרת מדינית, כאשר *הם* מנהלים את המדינה. לפי הניתוח הזה, אפשר להבין שקשה מאוד לימין האמוני לקיים כללי משחק דמוקרטי, כלפי מי שניצחון *דמוקרטי* שלו, פירושו איון של המוטיבציה של הימין האמוני לקיום המדינה. לפיכך, ההתנהגות הלא דמוקרטית של המתנחגדים בעניין ההנתקות, היא כמעט הכרח קיומי עבורם. לדעתי, הביקורת, השנאה, ובכלל ההתייחסות של הימין ל"מתנחגדים" נובעים מנקודת המבט הזאת, ולא ממעשים שהסמולנים עשו, או מהדאגה לרווחת הערבים. גם תפישת המציאות של הימין, כאילו השאיפה המשותפת לשני העמים היא להשמיד זא"ז וכו' וכו', ורק חוסר האמונה וקיצוניי הסמול מונעים את הנצחון המיוחל, מושפעת באופן ישיר מהסיטואציה המסובכת הזאת. לא מהנתונים בשטח. האם הניתוח הזה נראה לך?" שתי הערות: 1. מאז 1977 היו פה לא מעט ממשלות ימין. (אלא אם כן רק עקרונות יודונאציים מאפיינים ימין אמיתי). 2. לפי ראיית המציאות שלך הסמול החדש הוא אריאל שרון. איך זה מסתדר עם הקביעה "השמאל של "מדינת כל אזרחיה"-מערבית ליברלית"?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לך תודה. הרבה תודה. מקריאת דבריה של ניצה יצאתי זועמת עד רתיחה כמעט, ומזל שמצאתי אחריה את תגובתך - אחרת הייתי על סף הקאה. ובהחלט, לשיטתה של ניצה - רק עקרונות יודונאציים מאפיינים את הימין האמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס לניתוחייך את מניעי השמאל, שהם כבר מוכרים כאן, אינם מנומקים אלא בתחושותייך שלך ואין עליהם הסכמה, ברצוני להעיר רק דבר אחד: פלג השמאל שעליו את מדברת הוא מרכזם וליבתם של החיים האקדמיים בארץ. מדובר בקבוצה של אנשים שיכלו כבר *מזמן* - עוד לפני סיפורי אילן פפה וכיו"ב - למצוא להם מקומות טובים באמצע באוניברסיטאות בארה"ב ובשאר חלקי עולם. הם יכלו כבר מזמן לומר "שלום ולא להתראות" למדינת ישראל, לבעיות שלה ולקשיים המוסריים הגדולים שהבעיות האלה מעוררות. הם לא צריכים לחכות לשלטון מתנחלי, חו"ח, בשביל זה - והם עדיין כאן - עובדה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כותבת שאת מנסה להבין את תפיסת העולם של השמאל אבל נראה כאילו את עושה מאמץ עילאי לאטום את האוזניים שלך בפני הטיעונים של השמאל ובמקום בונה לך דחלילים של שמאלנים נטולי ערכים שכל מה שמעניין אותם זה רק איך דופקים מתנחלים, בצורה הזו את משכנעת את עצמך שלא מדובר כאן בויכוח בין שתי קבוצות שמחזיקות בערכים מנוגדים אלא בויכוח בין קבוצה מתנחלית עם ערכים לקבוצה שמונעת ע"י שנאת מתנחלים, how convenient . ההתנחלויות,כזכור, הוקמו בלב אוכלוסיה אזרחית בעזה כדי למנוע אפשרות של החזרת שטחים,וכדי למנוע התרחבות טבעית של יישובים פלסטינאים בשטחים שלהם . עקב כך, ברור שאדם שרואה את שטחי יש"ע כשטחים כבושים לא יתנגד לתכנית ההתנתקות ואין צורך לאמר בכלל שאין כאן שום סתירה לערכי הדמוקרטיה של אותו אדם. אני לא מבין למה זה לא ברור לך ולמה את צריכה להמציא תאוריות מוזרות על שנאת מתנחלים כדי להסביר את התמיכה של השמאלנים בהתנתקות. את שואלת "שאלת המפתח (..)היא האם השמאל הזה מסוגל להיות שותף למערכת דמוקרטית בה ה"מתנחלים" ועקרונותיהם שולטים (..) או שהוא ישבור את הכלים?" כשאת מתעלמת לגמרי מכך שבשלושים שנה האחרונות זה בדיוק היה המצב. כמעט בכל הזמן הזה הימין היה בשלטון והשמאלנים נאלצו לסבול את ההתנחלויות בשקט, לממן אותן מכספי המיסים שלהם ולהקריב את חייהם בשמירה על אותן התנחלויות. השמאלנים היו שותפים מלאים למערכת הדמוקרטית הזאת על אף שראו את ההתנחלויות כאיוולת. עכשיו, המצב השתנה ורוב העם, כולל ראש הממשלה ורוב חברי הכנסת בעד פינוי התנחלויות, השאלה האמיתית היא האם הימין הקיצוני יהיה מסוגל להיות שותף למערכת הדמוקרטית הזאת. בינתיים, לפי החסימות הכבישים וכמות הסרבנים נראה שלא. שאר הדיבורים שלך בנוגע לדמוקרטיה נשמעים כמו פרודיה, במיוחד שהם באים מאחת שלא מוצאת טעם לפגם בהצעות חוק של כהנא שאוסרות על יהודים וערבים להפגש, לקיים יחסי מין ולהתחתן יחד. מה לעשות, בעיני זה מעורר חלחלה לשמוע אנשים שלא רואים טעם לפגם בהצעות חוק כאלה מדברים על דמוקרטיה. באמת, יש גבול לצביעות. למה שלא תגידו את האמת? אתם נגד ההתנתקות כי אתם חושבים שאלוהים הבטיח לכם את השטח הזה, כאן זה מתחיל וכאן זה מסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא מבין למה זה לא ברור לך ולמה את צריכה להמציא תאוריות מוזרות על שנאת מתנחלים כדי להסביר את התמיכה של השמאלנים בהתנתקות.'' אני לא מבינה למה אתה עדיין מחפש איזה היגיון בדבריה של ניצה. העיקרון המקודש שלה הוא הרי תיעוב מוחלט ודה הומניזציה של השמאל. במצב כזה ברור שהיא איננה מסוגלת לראות את השמאלנים כבני אדם, שלא לדבר על ''בעלי ערכים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח הזה נראה לי בדיוק כמו ניתוחייך הקודמים. יש איזשהי אמת במה שאת אומרת, לשמאל קשה מאוד להשלים עם היותו באופוזוציה (הוא התרגל, אמנם, אבל לא השלים) והוא מתייחס בהתנשאות מאוד צורמת לכל מי שמחוץ למחנהו (השמאל באופן כללי, בשום אופן לא כל השמאלנים). אבל כרגיל, את בוחרת לראות את החלק הטפל של התמונה. מה שאת כותבת תקף לגבי חלק מהאנשים, וגם לגביהם רק באופן חלקי. יש עקביות מסוימת בבחירה הנשנית שלך להסתכל על השמאל דרך העדשה הלא נכונה. אני חושב שאת עושה לעצמך עוול. את מתעלמת מהיבטים חשובים של המציאות כי הם לא מסתדרים לך עם האידיאולוגיה, וזה חמור מאוד. זה כמו לזבוח בבמות - את מעדיפה את יציר כפייך (האידיאולוגיה שלך) על בורא העולם (שהוא הרי שם נרדף ל"אמת"). את מרשה לעצמך לפתח שנאה כלפי אנשים שהם אחייך ושותפייך לגורל ולייעוד. לעולם לא תבוא גאולה אם המתנחלים ימשיכו לזלזל בכלל העם, אפילו אם אמנם כלל העם סר מדרך הישר. בקיצור, ארץ ישראל השלמה היא לדעתי חשובה מאוד ואין לי ספק שעם ישראל ישכון בה בשלום מתישהו. אבל "לא עלינו המלאכה לגמור", ו"תיפח עצמן של מחשבי קיצין". ייתכן שהזמן הזה רחוק מאוד, ובינתיים אנחנו צריכים לקיים את רצון האל, ואין לי ספק שאחדות העם חשובה יותר מישיבה בארץ שהיא אולי ארץ הקודש ואולי לא. (עזה? גם בתקופת דוד המלך לא ישבנו בעזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כלל העם סר מדרך הישר"? למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שלך יהיה יותר מדוייק אם תוסיף ''אפילו אם אמנם...'' בתחילתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא מצטערת שמה שאני כותבת על השמאל מתקבל כשנאה. אני מבינה שהניתוח הפסיכולוגי שאני עושה לו לא נעים, אבל אני לא יוצאת משנאה, אלא מניתוח המציאות, עד כמה שאני מבינה אותה. ניתן כמובן להפריך את ההנחות שאני מניחה, על ידי הבאת עובדות שסותרות אותן, או בכך שתספר לי על השמאל דברים שאולי התפספסו לי. ההסבר שלך שהמניע היסודי של התנהלות השמאל הוא ערכי מוסר מסויימים כמו צדק, מוסר או שיויון, צריך לעמוד במבחן המציאות. לא מספיק שזה נאמר על ידי אנשי השמאל. אני מחשיבה ערך כ"מניע יסודי", כאשר לא מוותרים עליו בעד שום דבר אחר. לפני כמה תגובות הבאתי דוגמא אופיינית לדרך ההתנהלות של השמאל: אחד הדגלים של השמאל הוא מניעת הרג של חפים מפשע בצד הפלשתיני. הוא מוכן לסכן חיילים ואזרחים שלנו כדי שאלו לא ייפגעו. (ע"ע חיסול שחאדה) זה נחשב בעיני השמאל כמניע יסודי, שבגללו הם גם מצדיקים מעשה כמו ההתנתקות. אבל לפני כמה ימים, ראש הממשלה איים שיש אפשרות שתהיה פגיעה באזרחים ערבים חפים מפשע, כדי למנוע מצב שהם יירו אש, שתמנע את ביצוע ההתנתקות. אף אחד מהשמאל לא הזדעק על הדבר הזה, ולא מר שכל ההתנתקות לא שווה אם בגללה ייפגעו אזרחים ערבים חפים מפשע. מזה אני מסיקה בפשטות, שלדעתם של השותקים, ההתנתקות היא ערך שהוא *מעל* הערך של שמירה על חיי הערבים החפים מפשע. מזה מובן לי שההנתקות היא מניע יסודי יותר, מאשר השמירה על חיי החפים מפשע. זה לא עניין של שנאה, אלא ניתוח פשוט של המציאות. האם אתה מבין את זה אחרת? (כאמור זו רק דוגמא אחת. יש עוד המון כאלה, מפוזרות בכל שנות תהליך אוסלו). בתגובה הקודמת שלי, בכלל לא התייחסתי ל"ארץ ישראל השלמה". אתה צודק שזה החלק הטפל בעניין, ולא על זה הויכוח האמיתי. הויכוח האמיתי הוא על מהי ה"חוקה" של המדינה. מהי מערכת הערכים שהם סיבה ויסוד להקמתה והמשך קיומה של המדינה (שהצדקת קיומה עדיין רלבנטית מאוד). על אף שהיו לנו מספר מהפכים בהם השלטון עבר משמאל לימין ולהפך, מערכת הערכים היסודית הזאת, שהיתה שמאלית, לא השתנתה. זה קרה כך מסיבות רבות, שאם תרצה אפשר יהיה לפרט בהזדמנות אחרת. ההבדלים בין השמאל הפוליטי, לימין הפוליטי, שבתחילה באמת נבעו משינויי גישה יסודיים, התכנסו לכדי הבדלים חסרי משמעות אמיתית בשנים האחרונות. ההבדלים הם כמותיים בלבד, וגם זה הולך ומטשטש. האתגור המשמעותי ביותר למערכת הערכים הזאת החל לצמוח ממה שקרוי "המתנחלים"- הגדרה שכוללת בתוכה הרבה יותר ממיקום גיאוגרפי. מערכת הערכים הזאת מבוססת על האמונה היהודית, ורואה ביהדות מקור לערכים רלבנטיים ומחייבים גם מבחינה מדינית לאומית, וגם מבחינה אישית. מעשה ההתנחלות היה ביטוי מעשי ראשון של מערכת הערכים הזאת. בתחילה, לא ניכרה סתירה בין מעשה ההתנחלות ביש"ע לבין מערכת הערכים הרגילה, וכך הוא זכה לתמיכה של הממסדים. מפלגת העבודה, כתנועה מיישבת, ראתה במפעל ההתנחלות החיאה של נעוריה, ותמכה בו, לאחר כמה סניטות קטנות, כמו של אדם מבוגר כלפי שובבות נעורים חביבה. רק בשלב מאוחר יותר התחיל להתברר שהמקור של המתנחלים למעשה ההתיישבותי אינו אותו מקור כמו זה של תנועת העבודה ושותפיה ההיסטוריים, והתחילו הפחד והדמוניזציה שלהם. בתגובה הקודמת שלי אני מסבירה את המציאות כויכוח בין מערכת הערכים השמאלנית, הקיימת היום במדינה, לבין זו "המתנחלית" שמעולם לא היתה בשלטון, ואני תוהה אם השמאל יהיה מסוגל להרשות לה להגיע לשם בדרך דמוקרטית. מה אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני חושב שיש הרבה אמת בניתוחך את השמאל, יותר משהשמאל מוכן להודות בו. ניתוחך אינו שגוי, אבל הוא לא נכון מתוקף היותו חסר. ה"שמאל" בארץ, גם בהוראה הקלאסית של המילה וגם בתור מה שמסמן את המרכז כהגדרתך, מורכב מציבור גדול ומגוון. כמובן שחלק מהמניעים של התנהגות הציבור הזה כציבור הוא פחד, תאוות שלטון, שנאה וכד'. אבל אני חושב שנכון להסתכל על אלה כנספחים, טפילים, על רגשות כנים ושאיפה לטוב ולצדק שהיא המנוע העיקרי. ייתכן שהצד הכנה והטהור הזה מעֻוַּר ע"י אותם טפילים. אבל זו לא סיבה לעשות דה-לגיטימציה למחנה כולו. צריך להבין שההתנהגות של הצד הימני והדתי תורמת הרבה להיבטים השליליים שמניעים את השמאל. מפלגות שמצען שלילי בעיקרו כמו שינוי לא היו יכולות לסחוף אחריהם כ"ך אנשים אם לא היה רע אמיתי שמולו הן מגדירות עצמן. הניתוח שלך בנוגע להתמזגות השמאל והימין הישנים, והתהוות המתנחלים כגורם האופוזיציוני החדש הוא חכם ומדוייק, בעיני. הוויכוח האמיתי, כפי שטענתי גם אני לפני כמה תגובות, הוא לא על ההתנתקות ולא על עזה, כי אם על חוקת המדינה והזהות שהחוקה הזאת מבטאת. אבל זה לא נראה כאילו המתנחלים מודעים לזה. במקום להתקרב לקונצנזוס ולנסות להשפיע עליו מבפנים בדרכים של נועם ושל אור, הם בוחרים לעשות פרובוקציות ולהפגין הרבה התנשאות ועוינות כלפי שאר העם. ישראל, לצערי, נמצאת במצב רוחני ירוד ביותר. החומרנות והפחד חוגגים, התלות במדינות אחרות ענקית, ואנשים מאבדים יותר ויותר את הדאגה שלהם לכלל על חשבון דאגתם לעצמם. זכות האבות, לפי חז"ל ולפי המסורת, כבר אינה תקפה, מה שתקף לעד הוא הברית. כדי שהקב"ה יקיים את בריתו איתנו, אנחנו צריכים לקיים את בריתנו איתו. קומץ (אולי אפילו מיעוט גדול) מרגיש שהוא ראוי ליישב את הארץ המובטחת. אבל זה לא יכול לקרות עד שכל העם יחזור לחיק קונו, וזה כנראה די רחוק. עד אז אותו מיעוט צריך להשפיע על השאר, אם אמנם הוא מאמין בצדקת דרכו, ע"י היווי דוגמה. בכל מקרה רק דרך אהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברתי היקרה, אדוני היקר. ישראל איננה, אומר שנית איננה, ''במצב רויני ירוד ביותר'' אלא על פי שיטתכם הרואה את המציאות דרך משקפיים מעוותות והמונעות מדעות קדומות כרימון. לשיטת רוב אנשי העולם המערבי עליו כביכול נמנים שמאלנים כימניים ישראליים, את המצב הרוחני הירוד ניתן למצוא דווקא ולעומת זאת בקרב המתנחלים כמו גם בקרב הטרוריסטים האידאולוגיים הפלסטינאים. שאו נא ברכות על ההזדמנות הנוספת בה איפשרתם לי לבחון את דעותיכם המוטות. אאחל לכם בהצלחה בשהייתכם בפינה אליה הכנסתם עצמיכם אותה הנכם חולקים עם אחיכם למטא-הרעיון, המחבלים. בברכה, בכבוד וביקר וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטא ברכה על המטא רעיון, שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לקחת את זה אישית. לא הוצאתי את עצמי מהכלל, ובטח ובטח שלא הוצאתי את המתנחלים מהכלל. העולם המערבי הוא במצב רוחני עוד יותר ירוד, לדעתי. אני לא מנסה לעשות לו דה-לגיטימציה כוללת, אני רק אומר שהצד הרוחני אצלו לוקה בחסר. וזה לא מפתיע, בהתחשב בעובדה שמובילי הטון בו מרכזים את מחשבתם בענייני חומר ומוציאים את ענייני הרוח מחוץ לשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאפשר לאתר את נקודת הכשל העיקרית בעמדותיך בעזרת ההתעקשות שלך על המושגים של העולם המערבי, תרבות המערב וכו'. אני חש אצלך ניסיון ליצור הנגדה בין ''מחנה המערב'' ל''מחנה הדת''. זוהי תמונה פשטנית מאוד שאינה מודל ראוי לשימוש של המציאות. הנסיון לאגד את ארה''ב, מערב-אירופה, מזרח-אירופה, מזרח אסיה וישראל על כל הבדלי התפיסות והאינטרסים המסובכים שלהם כעולם המערב הוא חסר בסיס כמו נסיון לאגד את כל העולם הקלריקלי (נצרות, איסלם, הינדואיזם ויהדות) בגוש אחד. אם הולכים עם המודל הפשטני הזה, אפשר להגיד שהמצב הרוחני הירוד במערב הוא יותר עניין של מצב רוח מאשר של מציאות, בעוד שהמצב הרוחני הירוד שייך דוקא לעולם הדת שכל מה שהוא מייצר בימים אלו הוא קנאות פונדמנטליסטית מעשי רצח (הנוצרים בארה''ב) וטרוריסטים-מתאבדים (האיסלם). היהדות נראית כרגע עוד רחוקה משיאים כאלו, אבל אנשים השופכים שמן ומסמרים על כביש אינם במצב רוחני משופר במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין: א. לא הנגדתי בין עולם המערב לבין עולם הדת, דיברתי על עולם המערב. ב. בטח ובטח שלא כללתי את הנצרות, האיסלאם והיהדות (אה, והאינדואיזם) במקשה אחת. דרך אגב: א. לא נכון להגיד ש*כל* מה שמייצר העולם הדתי הוא קנאות פונדמנטליסטית. זה כל מה שהמערב החילוני מרשה לעצמו לראות בעולם הדת. ב. את הרוח אני לאו דווקא מחפש במוסדות הדת. המילה דת לא מסמנת רק את הציבור הדתי או המוסדות הדתיים או הצד הדתי במפה הפוליטית. בהקשר של רוח, מדובר באמונה במשהו שהוא נשגב, נעלה מהקיום החומרי הארצי ומהשכל האנושי. כמובן שאמונה כזאת אתה תמצא גם אצל אנשים חילוניים, אבל באופן כללי היא מאוד נחלשת בעולם המערבי, שמסתמך יותר ויותר על מודלים רציונאליסטים ועל רדוקציות מטריאליסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באופן כללי היא מאוד נחלשת בעולם המערבי" הרוח נחלשת בעולם המערבי יחסית למה? יחסית למה שהיא הייתה לפני מאה שנה? חמישים שנה? יחסית לעולם הלא מערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוחניות בצרות בכל העולם כרגע. היא במגמת ירידה, מה שאומר שכן, היא קצת יותר נמוכה מלפני 50 ומאה שנה. בארץ חל שינוי משמעותי ב-20 שנה האחרונות. המצב הכלכלי השתפר באופן דרסטי ועקב כך אנשים התחילו לצבור רכוש. צבירת רכוש נהייתה מרכזית מאוד בהוויה הישראלית, קוראים לזה תרבות הצריכה. ביחד עם תאוות הרכוש נחלשת הקהילתיות. אנשים מסתגרים יותר ויותר בבתיהם ובמכוניותיהם עם הטלוויזיות והמחשבים שלהם. פער המעמדות גדל. אני לא אומר שאין דברים טובים שצמחו. גם יש תנועות רוחניות שמגיעות מתוך ההוויה הזאת, בעקבות החסך הרוחני שבה. ויש גם מודעות עולה לנושאים חברתיים וסביבתיים וכד', אבל המודעות הזאת היא היוצא מן הכלל שמדגיש את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מובילי הטון בו מרכזים את מחשבתם בענייני חומר ומוציאים את ענייני הרוח מחוץ לשיח." חשבת מעט לפני שאישרת את התגובה הזאת? מנין לקחת אפילו את המלה "שיח"? מהדת? מהמזרח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקרי תרבות פוסט-מודרנים, אלה שהמילה ''שיח'' צמחה מתוך השיח שלהם, הם רחוקים מלהיות מובילי הטון בחברה המערבית. לא אמרתי שאין שום רוחניות במערב אלא שהיא במשבר. יש פלגים אקדמיים ואחרים שעוסקים בפעילות רוחנית מסויימת (יותר שכלתנית ממה שהייתי מגדיר בעצמי כ''רוח'', אבל ניחא), אבל המיינסטרים המדעי, התרבותי והמדיני הוא מטריאליסטי בצורה מובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל המיינסטרים המדעי, התרבותי והמדיני הוא מטריאליסטי בצורה מובהקת." לפי מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה 312682, יש נטייה במערב להסתמך יותר ויותר על מודלים רציונאליים. מודל הוא רדוקציה, צמצום של תופעות בעולם לכדי כמה תכונות שלהן שניתנות למדידה וחישוב. מנסים, כמובן, לעשות את המודלים מדוייקים ככל האפשר ולקחת בחשבון פרטים רבים ככל האפשר. אבל בסופו של דבר ההיבטים החומריים הם היחידים שניתנים באמת למדידה ולכן הקלים ביותר למידול. חוץ מזה, רוב האנשים המשכילים החילוניים במערב, כך נראה לי בין השאר מהיכרותי עם "האייל הקורא", נוקטים בגישה מאוד מטריאליסטית לעולם (במובן הפילוסופי, כמובן, אני לא טוען שהם חמדנים). רבים יגידו לך שהרוח אינה קיימת כלל וכלל, אם הם בכלל יסכימו לדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשלכה מ"האייל הקורא" על רוב האנשים המשכילים החילוניים במערב עשויה להיות שגויה. שגיאה אחרת שאתה (אולי) עושה הוא הנגדת המונחים "רוחניות" ו"מטריאליזם". אני לא יודע למה אתה קורא רוחניות, אבל יש כמה מטריאליסטים-פילוסופיים קיצוניים השואבים נחת רבה מהגות, אמנות, אהבה ושאר עיסוקים "רוחניים", והם לא בהכרח מתאמצים למדל דברים מסוג זה. איזה סוג של רוחניות מצוי, להערכתך, במשבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משליך מהאייל כ''ך רחוק, אל תדאג. אני מסתובב בעוד אי-אילו חוגים שהנוכחות המודרנית חזקה בהם (רובם פחות רציונאליסטים מכאן). עוד משהו שאני לא עושה, זה להנגיד הנגדה מושגית בין המושגים ''רוחניות'' ו''מטריאליזם פילוסופי''. עם זאת, אני חושב שמטריאליזם פילוסופי עלול להוביל למטריאליזם במובן השני, ומשם לירידה ברוחניות. אבל לא בהכרח אצל היחיד שמחזיק בו, אלא כתופעה חברתית. העיסוקים שהזכרת הם כמובן מוחזקים גם בעיני כרוחניים (אם כי הם רק חלק מהעניין, אבל לא ניכנס לזה). אבל אני חושב שגם הם מצויים באיזשהו משבר בימינו. האמנות סובלת רבות מהחומרנות ששלטת בתודעת הציבור. האהבה והזוגיות היציבה נפלו קרבן לרומנטיקה הפוטוגנית ולמתירנות המינית. וגם ההגות הפילוסופית בבעיה לדעתי, אבל זה נושא קצת מסובך לעכשיו. עוד דברים שסובלים בימינו הם הקהילה, המשפחה והסביבה. אל תבין אותי לא נכון, הדברים האלה קיימים בחברה המערבית, ומי שמחפש אותם מוצא. יש הרבה מאוד אנשים נהדרים ויפים, זוגות מאושרים, אנשים מעמיקי-חשוב ומה-לא. אבל הם נהיים מבודדים יותר ויותר והתרבות ככלל דוחקת את הערכים האלה לשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, אני סבור שיש היום במערב אנשים מעמיקי-חשוב יותר (יחסית) מבכל מקום אחר אי-פעם. אבל אולי זה רק אני. מה זה "רומנטיקה פוטוגנית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבהרה: "אולי זה רק אני" שסבור כך, כמובן. לא רק אני שמעמיק-חשוב :-) ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם העמקת חשוֹב, זה רק מפני שענקים עומדים על כתפיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כמה התרבות שלנו שמה דגש על הרגעים רוויי ההתרגשות והתשוקה של האהבה, וכמה מעט היא מקדישה לרבדים העמוקים שלה, אלה שלא מצטלמים טוב. זמרים שרים על התאהבות אחת אחרי השנייה, שברון לב אחד אחרי השני. החברה מאוד מושפעת מהייצוגים התרבותיים האלה. אנשים מוכנים פחות ופחות להשקיע במערכת יחסים אם הרגש החזק אינו נוכח. מה שחסר (לא לגמרי) בתרבות שלנו הוא ייצוג של העובדה שהרגש החזק יכול לבוא *כתוצאה* מההשקעה והמחויבות, ולא רק להיפך (אם בכלל). המיידיות היא אלמנט מרכזי בתרבות המערבית. הדברים בחיים שקשורים בסבלנות ובאמונה (לאו דווקא דתית) נדחקים הצידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא חושב שהחברה כל-כך מושפעת מהייצוגים התרבותיים האלה, לא כמו שנוטים לחשוב. ההמון נראה כמו בטלוויזיה, אנשים יחידים שיוצא לך לבוא איתם במגע - הרבה פחות. כולם מקטרים על השטחיות של המערב, אבל לא בהכרח חיים אותה. למשל: "אנשים מוכנים פחות ופחות להשקיע במערכת יחסים אם הרגש החזק אינו נוכח". אתה בטוח? למה, כי ככה זה נראה ב-Friends? במאה ה-13 זה היה מהותית אחרת? איך אתה יודע? מאוד נוח לחשוב כך, אבל אני בכלל לא בטוח שזה נכון. לבוגרי-קולג' קנדים יש, אולי, *יותר* זמן להשקיע במערכת יחסים מכפריים באפריקה דהיום או מצמית באנגליה הפיאודלית לפני כמה מאות שנים. במידה מסויימת, הקיטורים על "יו, איזה חומרניים נהיינו (כולם חוץ ממני, זאת אומרת)" נראים לי קצת פשטניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסים בין תרבות וחברה הם דו-כיווניים. התרבות משפיעה על החברה ומבטאת אותה גם. יהיה תמים להניח שהמוטיבים האלה שהם כ"ך דומיננטיים בתקשורת לא נוכחים במידה מוגברת גם בחברה. אני לא יודע איך היו הדברים במאה ה-13 אבל אני רואה שהדברים הם פחות ככה בחברות שהן יותר רחוקות מהמרכז של התרבות המערבית. אני גם משער שהמצב היה פחות חמור לפני כמה עשרות שנים, והדורות המבוגרים יותר משמשים איזושהי עדות. האם אתה טוען שהחומרנות אינה גדלה בתרבות המערבית? האם אתה טוען שהטענה שלי לגבי חומרנות המערב אינה טענה לגיטימית אלא קטרנות וצדקנות? *** הזכרתי את מצבה הרוחני הירוד של תרבות המערב בכלל וישראל בפרט בהקשר של הדיון עם ניצה (שלא השיבה לי עדיין). הנחתי שהיא מסכימה עם ההתרשמות הזאת ולכן לא חשבתי שיהיה צורך בהוכחה. מחוץ להקשר הזה יהיה לי קצת קשה להגן על העמדה הזאת כי אלה אינם דברים ברי-הוכחה. אפשר להמשיך לדבר עליהם, אבל הדיון יהיה בגדר החלפת התרשמויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהיה תמים להניח שהמוטיבים האלה שהם כ"ך דומיננטיים בתקשורת לא נוכחים במידה מוגברת גם בחברה" - נכון. באותה מידה, יהיה תמים להניח שאילו היתה תקשורת המונים בספרד הימי-ביניימית, היו תכניות-טלוויזיה על פילוסופיה ולא על מצליחנים. כנ"ל לגבי "חברות שהן יותר רחוקות מהמרכז של התרבות המערבית", אולי; אנחנו מדברים באמת על התרשמויות. הסתובבתי ארבעה חודשים בהודו, ולמרות שזו בהחלט חברה שונה מהישראלית, לא התרשמתי שהיחידים מתנהגים עפ"י אמות-מידה שונות כל כך. "הדורות המבוגרים יותר משמשים איזושהי עדות" - זו כבר ממש תמימות, בעיני. המבוגרים מבכים את אובדן-הדרך של הצעירים מקדמת-דנא, ככה זה. ראיתי פעם (באייל?) סיפור נחמד על לוחות בבליים הכוללים טקסט מקונן שכזה, על הצעירים בימינו שאין להם שום דבר בראש חוץ מלחם ושעשועים (או משהו כזה). "האם אתה טוען שהחומרנות אינה גדלה בתרבות המערבית?" - השאלה היא מהי "חומרנות". אנשים מטבעם נמשכים לכוח, שואפים להצלחה, תחרותיים, ועושים ככל שביכולתם לדאוג למשפחתם - בלי כל קשר לכך שהם (במידה משתנה) נהנים גם לשמוע מוסיקה ולשבת ולהתבונן בשקיעה. היום, יש לדחפים הללו צורות-ביטוי מסויימות שהן שונות ממה שהיה בעבר, אבל אני לא חושב שהדחפים עצמם והמשקל היחסי ביניהם השתנה מהותית. פעם לא יכולת לרכוש כל מיני גאדג'טים דביליים, אז היית עושה דברים אחרים, דביליים לא פחות. אם "צריכת מוצרים מיותרים" היא חומרנות, אז היא בוודאי נפוצה היום יותר פשוט כי היא יותר זמינה. אני רק לא חושב שזה אומר משהו עמוק על רוח האדם. "האם אתה טוען שהטענה שלי לגבי חומרנות המערב אינה טענה לגיטימית אלא קטרנות וצדקנות?" - לא טענה לגיטימית? מה פתאום. אני מסכים בהחלט שהדיון הוא בגדר החלפת-התרשמויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה יפה להעליב ולא לזכור? תגובה 233325. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תיעלב. זה שאני זוכר משהו בכלל בימים אלה זה נס. תודה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שתקשורת המונים בספרד בימיה"ב הייתה מובילה לדברים דומים. אני בהחלט חושב שלתקשורת ההמונים יש קשר לתופעות שאני מדבר עליהן. גם אני, כמובן, מבסס את רוב ההתרשמויות שלי מארצות לא-מערביות על השהות שלי בהודו. מצאתי שהחברה בהודו היא שונה בצורה כ"ך יסודית מהחברה המערבית שקשה מאוד להסיק מסקנות לגביה. אתה נתקל שם מדי יום ביומו בדבר והיפוכו. בסופו של דבר כן הגעתי למסקנות שהגעתי. בהודו ערכי משפחה וקהילה הם מאוד חזקים והאמונה מאוד דומיננטית. זה נכון שהם גם מנסים להשיג כסף כל הזמן אבל הם לא מנסים לצבור אותו כ"ך. הם מסתפקים במועט ושמחים בחלקם. אל תבין אותי לא נכון, אני לא מנסה לעשות רומנטיזציה של החברה ההודית. ראיתי שם מספיק דברים מכל מיני סוגים כדי לדעת בוודאות שמקומי כאן. אבל אני לא רואה שום סיבה ללמוד מהם את הדברים הטובים. ייתכן ולכל דור ידבר רעות על הדור שאחריו. זה לא אומר כלום. לא התייחסתי למה שבני הדורות המבוגרים אומרים אלא לאיך שהם חיו את חייהם. הדורות שהיו צעירים בתחילת המאה ובקום המדינה ובשנות הששים חיו חיים קשים מאוד בשם רעיונות ובשם הגשמה לאומית. הייתה להם אמונה שהפכה את החיים שלהם לבעלי משמעות למרות (ואולי בזכות?) הקושי וחוסר הנוחות וחוסר הביטחון. אני לא מבין למה אתה רוצה להוציא את הזמינות של מותרים מיותרים מהמשוואה. אני חושב שהיא בהחלט גורם בהדרדרות הרוחנית של המערב. זה נראה כאילו אתה רומז שהטענה שלי היא אכן צדקנית. אם אתה באמת מאמין כך, האם זה משום ש: א. אתה מניח שכל טענה כזו היא *בהכרח* צדקנית? או ש-ב. הדרך שבה הצבתי אני את הטענה מראה על צדקנות? אם לא רמזת דבר כזה, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שלא ניסיתי לרמוז שום דבר על צדקנות. לגבי הזמינות של מותרות, מה שאמרתי הוא שצריכתם רק החליפה סוגים אחרים של בזבוז זמן, או נהנתנות, או מאמצים לנהנתנות, שהיו קיימים בעבר. התפיסה לפיה, כשלא היו מותרות, אז אנשים עסקו בדברים רוחניים יותר באופן גורף נראית לי שגויה. אתה מביא את תקופת המהפכה הציונית כדוגמה לאיך הדורות הקודמים חיו את חייהם. אבל זה מקרה פרטי מאוד של עם בעת תמורות. בזמן כזה, ודאי שיש למטרות אידאולוגיות יותר השפעה על חיי היום-יום, אבל א. אני לא בטוח ש"רוחניות" זה המונח הנכון, ב. אתה מזהה הדרדרות דומה גם אצל האנגלים דהיום לעומת אבותיהם לפני 100 שנה? אני לא בטוח. חוץ מזה, צורם לי קצת השימוש ב"הדרדרות", כאילו זה בבירור דבר רע כל כך. יש לתרבות שפע יתרונות וחסרונות; רוחניות ואידאולוגיה של דורות עבר הביאו גם הרבה סבל לעולם. זה לא הוגן לצמצם את ההשוואה רק לנוער-חלוצי-לוחם לעומת נוער-מסתובב-בקניונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע או רוצה להעביר שיפוט ערכי גורף של תרבות המערב היום לעומת פעם או לעומת תרבויות אחרות. ציינתי רק שבעיניי חלה ירידה ברוח. ייתכן שאני ואתה מגדירים רוח בצורה שונה. רוח בעיניי קשורה גם באמונה. אמונה פירושה עשיית דברים גם אם הרווח מהם אינו מיידי, אינו מובטח ו\או אינו ברור. במובן הזה, גם רציונאליזם סותר (במידת מה) רוח. אתיקה תועלתנית (של מיל) דומיננטית מאוד בתקופתנו. לפיה אתה אמור לשפוט את ערכו של כל מעשה לפי התועלת הכללית שהמעשה יביא. אתה נסמך לשם כך על חישובים ועל מודלים שאמורים לחזות את ההשלכות של המעשה. החומר הוא מדיד בהרבה מהרוח, ולכן שיקולים חומריים הם העיקר בחישובים האלה. יוצא שהחומר משפיע הרבה על החלטות ומעשים. לכן, בין השאר, אני אומר שהרוח נמצאת בירידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהיהדות היא דת של מעשים, הרבה יותר מאשר של אמונה, אינני בטוחה כלל טעיקר שהיהודים הדתיים ''רוחניים'' יותר מהחילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהרישא של התגובה שלך קשורה לסיפא. תקני אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שההתרשמות שלך שהדתיים לא יותר רוחניים(1) מהחילוניים לא נובעת מהיות היהדות דת של מעשים. (1) את כותבת "רוחניים" עם גרשיים. למה בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שיש קשר בין הרישא לסיפא. יחד עם זה, זו גם התרשמותי האישית מרוב הדתיים שהיכרתי.הגרשיים באו להדגשה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא דת של מעשים אבל אחד המעשים האלה הוא לימוד. היהודים הם עם למדני במיוחד, ותמיד היו. ההלכה היא העיקר, אבל בינות לפסיקות הלכה תמצאי הרבה מאוד פילוסופיה ורוח ואמונה ומה-לא. חשוב שתהיה הלכה ברורה ארצית ומעשית שתתאים לכל אחד, תהא אשר תהא נטייתו הרוחנית, אם בכלל. כך גם לנוהים אחר הפילוסופיה, וגם למרותקים מהמיסטיקה, וגם לפשוטי העם קשי היום, וגם לאנשים ארציים שלא מתעניינים בשטויות הנ''ל, לכולם יש דרך ביהדות. התרשמות אישית בין-ציבורית היא בעייתית. האמת היא שאני לא מכיר לעומק את הציבור הדתי בארץ. לפני שהכרתי אותו בכלל היו לי המון דעות קדומות ותמיד מצאתי דוגמאות שיחזקו אותן. אבל זו לא הדרך הנכונה, כי גם דתיים בעלי דעות קדומות לגבי חילונים מוצאים בנקל דוגמאות שיחזקו אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקבל על הדעת שבין תלמידי הישיבות יש לא מעט אנשים בעלי נטייה לרוחניות. אני דיברתי על דתיים שאינם אנשי ישיבות. לאלה שהיכרתי, לפחות, לא היו נטיות עזות בכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני גם בקרב הדתיים, זה ברור. הכרתי דתיים רבים שהיו רוחניים בערך כמו הנעל שלי (תסלחו לי, כן?). אבל אורח החיים הדתי כולל בתוכו תפילה, קריאה סדירה בתורה (עם דרשות), פולחנים שגורמים לך לעצור ולחשוב על המשמעות הקוסמית של הדברים (לא כל פעם, ניחא) ושבת. שבת זה יום שבו את פורשת מעסקי החול ומתעסקת בקודש, במשפחה, במנוחה. זה יום שבו את לא עובדת, לא רואה טלוויזיה, אלא מעבירה זמן איכות עם חברים ומשפחה ונפגשת עם הקהילה בבית כנסת בהקשר דתי - תפילה וקריאה בתורה. כל הדברים האלה עוזרים לשמור על הרוח מהדלדלות, גם אם הם לא מספיקים לשם כך. אני רוצה להבהיר משהו. הטענה שלי הייתה מאוד ממוקדת ודיברה על הרוחניות בתרבות המערב ביחס לתרבויות אחרות. לא כדאי להפוך את זה לדיון על דתיים נגד חילוניים כי זו לא הכוונה. במסגרת של דיונים כגון אלה שמתרחשים באייל, עדיף לדבר על דברים ספציפיים ולא להשליך ויכוח פוליטי-מגזרי גורף מכל טענה נקודתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמונה פירושה עשיית דברים גם אם הרווח מהם אינו מיידי, אינו מובטח ו\או אינו ברור". אני אישית הקדשתי חלק ניכר מימי ולילותי ללימוד מתמטיקה, ואני מבטיח לך שזה לא היה לשם רווח מיידי או לא מיידי, מובטח או לא מובטח, ברור או לא ברור. איזו אמונה קשורה לכאן? יש משהו רוחני יותר, לדעתך, בלימוד גמרא לעומת לימוד טופולוגיה אלגברית? אחת הנקודות שאני מנסה לעמוד עליה היא שיש במערב לא מעט אנשים העוסקים בסוגים כאלה של הגות - לומדים ומלמדים מתמטיקה, פילוסופיה, אמנות, מה שלא יהיה. אם לזה אתה קורא ירידה ברוח (כי אין פה "אמונה"), אז אתה צודק: אתה ואני מגדירים רוח בצורה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו רוחני יותר בלימוד גמרא, כן, במובן שהגמרא מתעסקת (מתיימרת להתעסק, אם תרצה) ברוח ובנפש האדם ובשלמותו. חלילה לי מלזלזל במתימטיקה או במדע או בפילוסופיה, אני חושב שאלו עיסוקים מכובדים מאוד. אני לא משווה אותם לעיסוקים שאני רואה כ''רוחניים'' ולא טענתי שהם נופלים מהם. רק אמרתי שהחברה המערבית מתעסקת מעט ברוח, ושהיא לא מאוזנת בשל כך. היא תולה בצד הלוגי של האדם יותר מדי, מבלי להכיר במגבלותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שלא הבנתי מה זו ''רוח ונפש האדם ושלמותו'', ולכן קצת צורם לי ש''רוחניות'' מוגדרת באמצעות ''רוח האדם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיומת ''-ות'' בעברית משמשת ליצירת שם-עצם מופשט מתוך שם תואר, במקרה הזה ''רוחני''. הסיומות ''-י'' או ''-ני'' משמשות ליצירת שם תואר מתוך שם עצם, במקרה הזה ''רוח''. המורפולוגיה של השפה שלנו הגדירה ''רוחניות'' באמצעות ''רוח'' הרבה לפני שעשיתי זאת אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שצורם לי שאתה מגדיר מושג אחד באמצעות מושג אחר שהוא בלתי מובן במידה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים לנקודה מהדיון השני. איך תוכל להגדיר משהו כראוי בשפה טבעית, כשאין לך מטא-שפה? אין הגדרות ברורות של מונחים בשפה. גם הגדרה מילונית של מילה היא לא מחייבת. את המשמעות של מילים לומדים מתוך שימוש בהן, לא מתוך הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ננסה בצורה אחרת. מה זה "רוח האדם"? כל עוד אתה לא נותן לי הגדרה אחרת, אני טוען ש"רוח האדם" היא עיסוק במתמטיקה ופילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה לנסות להגדיר ''רוח האדם'' בצורה מחייבת. אתה יכול לטעון מה שתרצה. אם אתה רוצה לנסות להבין מהי כוונתי ב''רוח'' וב''רוחניות'', אני אשמח לדבר איתך על הנושא, ומתוך השימושים שאני עושה במילה אולי תתגבש אצלך הבנה של כוונתי. אבל חשוב לזכור שלא לחינם אני רואה במילה הזאת מונח יסודי שלא ניתן להבנה בדרך הגדרה. הווה אומר שאם ההבנה שתתגבש אצלך תקבל צורה של הגדרה, סביר להניח שההבנה הזו שגויה או חסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה - אני חסיד גדול של הגדרה בדרך הדוגמה. אתה מוזמן לתת דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להגדרה בדרך הדוגמה אלא להבנה בדרך של שימוש. ההבדל בין דוגמה לבין שימוש הוא שבשימוש יש הקשר אמיתי ובדוגמה לא. "רוח" אני מזהה עם פנימיות. ההבדלה בין חיצוניות ופנימיות היא עוד הבדלה שקשה לשים את האצבע על הגדרה מדויקת שלה אבל היא מאוד שימושית. החיצוניות עוסקת בתופעות, בביטוי שהדברים מקבלים בעולם החיצוני, בעוד שב"פנימיות" אנחנו מדברים על המשמעויות הפנימיות, המהותיות של הדברים. לשם הדגמה אשאל שאלה: כמה נרות יש בחנוכיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפוטנציה תשעה, בסך הכל 44. למה? דומני, מהתיאור שסיפקת, שמתמטיקה היא רוחנית מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה עם מתימטיקה. לא טענתי שהיא איננה רוחנית בכלל. אוקיי, אז אתה ענית שלחנוכיה יש תשעה נרות (לא התכוונתי לסך הכל). זאת תשובה חיצונית, כי היא מתארת כמה נרות בפועל יש בחנוכיה. התשובה הפנימית היא שיש שמונה, ועוד אחד שהוא שמש. השמש משמש להדליק את הנרות, מאחר ואסור להשתמש בהם אלא לראותם בלבד. הנרות בעלי המשמעות הם שמונה, וזה חשוב מפני ששמונה הוא מספר פנימי לחנוכה. אז אתה צודק שמתימטיקה עוסקת בתכונות המהותיות פנימיות של דברים. אבל של אילו דברים? משולשים! (וכד'). מה זה משולש בכלל? זו צורה גיאומטרית. מה יכולה מתימטיקה להגיד לי עליי, על החיים שלי, על הפחדים שלי ועל האהבות שלי? על המשמעויות של הדברים שבחיים שלי? (זה לא שהיא לא יכולה להגיד כלום, אבל היא לא יכולה להגיד הרבה). במובן הזה מתימטיקה היא פחות רוחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, "רוחני" הוא מה שמתעסק באדם. לכן פסיכולוגיה, למשל, היא רוחנית. עם זאת, קשה לי לראות איך אפשר להגיד משהו על החיים שלך, ואפילו על הפחדים והאהבות שלך, בלי להתעסק בדברים "חיצוניים". אני למשל אוהב סלט חסה ומפחד מדובים, אבל שני אלו תלויים בדברים חיצוניים, הם לא משהו פנימי בי עד כמה שאני רואה. סלק את הדובים מהעולם, וסילקת את הפחד. אופס, כנראה שאני שטחי ולא רוחני. אפשר דוגמת נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. אנשים עמוקים אינם מפחדים מדובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנימיות והחיצוניות אינם שני דברים נפרדים, הם יותר דומים לשני צדדים של אותו הדבר. הצד הפנימי של הפחד שלך מדובים הוא הפחד, והצד החיצוני הוא הדובים. ייתכן שהפחד שלך ייעלם כשתסלק את הדובים, אבל לרוב זה לא ככה. פעמים רבות מקור הפחד הוא עמוק יותר, והדובים הם רק דימוי חיצוני שהפחד נתפס אליו. סלק את הדובים ותמצא עצמך מפחד ממשהו אחר. דוגמת נגד למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, הדיון הזה אסוציאטיבי וסובייקטיבי מדי לטעמי. עמך הסליחה, ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הדת יכולה לומר על הדברים האלה? הרבה פחות, לדעתי, מספרות יפה, שירה או פילוסופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לשוב ולשאול אותך, מה בגמרא עוסק יותר ברוח ובנפש האדם מאשר ספרים של קארוור או מקיואן, אבל זה לא משנה - נראה שהיית מסיט איכשהו את הפירוש שלך לרוחניות כך שהגמרא היתה עוברת ויצירות מערביות לא. זה לא העיקר. העיקר הוא שאתה מוצא חוסר איזון בחברה המערבית, ושזה רע. אני, לעומתך, סבור שיש לאדם המערבי האפשרות לחיות חיים מעמיקים ומלאי-פנימיות תוך שימוש אך ורק בכלים הנפוצים במערב - מדע, ספרות, אמנות, מוסיקה, טיולים בחיק הטבע ועוד. אתה רואה חברה מדורדרת; אני רואה חברה שהיא, בסך-הכל, לא פחות שלווה ומעמיקה מכל חברה אחרת שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרבות המערבית, *שהמיטה* על עולמנו תרבות של זכויות אדם, הלכה והתנתקה מהתרבות היהודית שיסודותיה חובות אדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מתייחס אליו כ''רוח'' קשור בדברים שבעיניי הם מעבר להיגיון ולמילוליות. אמנות ומוזיקה בהחלט יכולים לשמש ערוצים לסוג כזה של מסרים, אם כי להרגשתי הם עושים את זה פחות ופחות. אתה יודע, יש פחות ופחות פינות שלוות ופחות ופחות חיק טבע, ביחס ישר (או גדול יותר) להתקדמות החברה המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מפתיעה אותי הטענה שהגמרא (למשל) נמצאת מעבר להיגיון ולמילוליות; אני לא מומחה, אבל נדמה לי שחלק ניכר מהעוסקים בה מוצאים בה דווקא את שני אלה. אמנות ומוזיקה: באיזה מובן "פחות ופחות"? פחות אנשים מייצרים אותם, פחות צורכים אותם, פחות באופן יחסי? או שהם נהיים יותר ויותר הגיוניים ומילוליים? בכל המובנים שאני יכול לחשוב עליהם, אני רואה את זה דווקא הפוך. כאמור, התרשמות אישית. הרס הטבע הוא בעייה בעיני רבים בעולם המערבי, הנוצרת בין היתר פשוט בגלל שיש היום המון אנשים - וכן, גם בגלל המשאבים הדרושים כדי לקיים חברה טכנולוגית. מצד שני, אני חושב שלאנשים במערב יש יותר הזדמנויות (והם יותר מנצלים אותן) להסתובב בטבע מגוון מאשר בחברות משגשגות פחות. הבאת קודם כדוגמה את היהודים בימי ראשית הציונות; דווקא בגלל הנטל האידאולוגי הכבד על כתפיהם, אני לא בטוח שיצא להם לטייל בנחת בהרים בתכיפות דומה לזו של חבריהם הרוחניים-פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמרא מאוד מילולית ומאוד הגיונית. אבל לא בדיוק. אני לא יודע אם יצא לך, אבל כשאתה יושב על סוגיה בגמרא ועוקב אחרי הטיעונים שלהם, אתה שואל את עצמך: "מה לעזאזל הם חשבו?". זה נראה כאילו אין להם שום מחויבות לעקביות, הטיעונים שלהם נראים תלושים והמדרשים שלהם מאולצים. אבל בהחלט ניכרת חשיבה לוגית אבסטרקטית. זה מאוד מפתיע, כי הכשלים הלוגיים הם כל כך ניכרים, שקשה להאמין שהם לא שמו לב אליהם, וקשה להאמין שאנשים קנו את זה במשך הדורות. לא רק המוני העם הנבערים. במסורת היהודית לא חסרים מוחות גדולים מאוד. אז אתה קורא ומתייגע על דף גמרא (לא יצא לי מספיק, אבל בע"ה ייצא יותר), ומתקשה בטיעונים שלא מובילים לשום מקום. אבל אז (במקרה הטוב) אתה מגלה שמעצם הלמידה למדת משהו. לא את הטיעון שעל פני השטח, אלא משהו אחר שנמצא בצורה של הסוגיה, או חבוי בדרך החשיבה המיוחדת הזאת, או אני לא יודע. העניין הוא שהחוויה של לימוד גמרא היא העיקר, לא (רק) התוכן. זה עיסוק רוחני למהדרין, הוא בונה את הרוח. הוא עושה את זה בדרך של מאמץ שכלי עמוק בין השאר, זו הדרך היהודית. אמנות בעיניי בהחלט נהיית יותר ויותר מילולית כתוצאה מהיותה יותר קונספטואלית. מוזיקה נהיית יותר ויותר עירונית, גם כשהיא לא מסחרית, והדברים שהיא מדברת עליהם הופכים להיות יותר ארציים ויום-יומיים. זה כשלעצמו לא רע, בעיניי, אבל זה דוחק את הרוחניות מהמקום הזה. יש גם מוזיקה "רוחנית" יותר, אבל המיינסטרים מקשיב לה פחות ופחות. החברה המערבית מקיימת לא רק חברה טכנולוגית אלא חברת מותרות. כמעט לכל משפחה שיכולה להרשות לעצמה יש רכב אחד או שניים (או שלושה), מכשירי חשמל שמוחלפים כשהם מתיישנים (והם מתיישנים לעתים קרובות), כולם טסים לחו"ל מתי שהם יכולים (גם אני) ועוד כהנה וכהנה. הציונים טיילו בנחת לא מעט, והמשמעות שהייתה לכל פסגה ולכל נחל הייתה גדולה בהרבה מאשר למישהו שעבורו זהו רק פנאי. מספיק לקרוא את שירי רחל המשוררת כדי להיווכח בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך את חוויית ההתעמקות בלימוד גמרא מאוד יפה. "אז אתה קורא ומתייגע... ומתקשה בטיעונים... אבל אז (במקרה הטוב) אתה מגלה שמעצם הלמידה למדת משהו. לא את הטיעון שעל פני השטח, אלא משהו אחר... חבוי בדרך החשיבה המיוחדת הזאת, או אני לא יודע. העניין הוא שהחוויה... היא העיקר, לא (רק) התוכן. זה עיסוק רוחני למהדרין, הוא בונה את הרוח. הוא עושה את זה בדרך של מאמץ שכלי עמוק בין השאר..." ממש מה שאני מרגיש לגבי לימוד מתמטיקה. אמנות: אני מתייחס דווקא (או גם) למוזיקה-ללא-מלים. גם היא נעשית פחות רוחנית בעיניך, או פחות נצרכת? החברה המערבית, הציונים: אני מסכים. כמותית, נדמה לי שיש לאנשים במערב יותר פנאי ויותר הזדמנויות לתפוס שלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שבמתימטיקה יש היבטים רוחניים לא מבוטלים. אבל היא תופסת רק פריזמה צרה מאוד של הרוח. והיא לא ממש עוסקת באדם. לאיזה מוזיקה אתה מתכוון? אולי אני מפספס משהו. אנשים במערב באופן כללי נראים לי פחות שלווים. אני לא חושב שמידת הפנאי בחיים שלך היא זו שקובעת אלא גם מה שאתה עושה בשעות שהן כביכול לא פנאי. לשבת במשרד הרבה שעות מול מחשב במזגן (יצא לי לא מעט) עושה לבן אדם משהו גם אם הוא עובד רק 4 ימים בשבוע ונוסע כל קיץ לחודש לחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא תופסת רק פריזמה צרה מאוד של הרוח" - אין לי סרגל לדברים האלה, אבל מה כל כך רחב ברוחניות של הגמרא, ומה בכלל כל כך רוחני בעיסוק ביצור הזה, "האדם"? לאיזו מוזיקה-בלי-מלים אני מתכוון? לכל מוזיקה בלי מלים. באך, סאטי, מייק אולדפילד, אתה יודע. כאלה. האנשים הללו חיו בחברות שאתה היית קורא להן (אני חושב) מאוד לא רוחניות. אנשים במערב נראים לך פחות שלווים ממי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך דורשות שתהיה איזשהי הגדרה למונח ''רוחניות''. אני לא יודע לתת הגדרה כזאת, ולא בכדי. אני לא יודע להסביר לך מה רוחני בגמרא, ומה ברוחניות קשור באדם. אבל זה מוזר שאתה אומר על האדם ''היצור הזה''. אני מבין שבראייה מדעית דרוויניסטית מטריאליסטית האדם הוא בסך הכל עוד חוליה בשרשרת התפתחות המינים, או אוסף של חלקיקים שמסודר בצורה מסויימת, בדיוק כמו לוויתן או טלפון או ענני נוצה. אבל דרוויניזם ומטריאליזם הם מודלים או טענות שנבנו ע''י האדם. לא ע''י ענני נוצה ולא ע''י צבים ענקיים. להגיד שהאדם הוא רק אוסף של חלקיקים שמפאת מורכבותו נוצרות בו כל מיני תופעות שאנחנו קוראים להן חיים ותודעה, זה בעצמו חלקי לתודעה. ''חומר'' הוא מושג. מושגים מתקיימים בתודעה. לכן התודעה קודמת לחומר (אני מרשה לעצמי לשמור על חופשיות מסוימת בהצגת הטענות). את סאטי אני לא ממש מכיר, אבל המוזיקה של באך היא בהחלט רוחנית. מייק אולדפילד עושה מוזיקה מצויינת אבל היא לא כ''ך רוחנית בעיניי. אני לא חושב שהחברה שבאך חי בה הייתה מאוד לא רוחנית. לא הייתי בהרבה מקומות לא מערביים, בעיקר בהודו, נפאל ותאילנד (וישראל כמובן). בכולם (חוץ מנפאל, אולי) מצאתי סוג מסוים של שלווה שהוא נדיר יותר במערב. בחלקים של הארצות האלה שנתמערבו, פחתה השלווה. גם באירופה יש מקומות שבהם תמצא שלווה דומה. אבל שוב, ככל שהחברה יותר עירונית ומתוחכמת, השלווה נדירה יותר. אתה תמצא דוגמאות נגדיות בלי בעיה, כמובן. אין בזה כדי לסתור את האמירה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בהחלט קשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי הגדרה, רק הבהרה, ואם אין לא נורא. אתה מניח שהראייה הדרוויניסטית או המטריאליסטית היא זו שגרמה לי לכתוב "היצור הזה". ממש לא. סתם, לי נראה שתחומי-הגות יותר אוניוורסליים (כמו, סתם דוגמה מפתיעה - מתמטיקה!) הם יותר "רוחניים", וזה יישאר נכון גם אם ישכנעו אותי שהאדם ושאר בעלי-החיים נבראו כמתואר בתורה, נניח. זה לגמרי לא העניין. סאטי: מומלץ. כאמור, על החלוקה למוזיקה רוחנית ולא רוחנית אין טעם שנתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם המילה רוחניות היא שהיא באמת משומשת כדי לציין כל מיני דברים. אם אנחנו לא מתכוונים לאותו הדבר בה אז הדיון נהיה קשה. אפילו אני מתחיל לשים לב שיש כמה מושגים נפרדים (אך קשורים) שעבור כולם אני משתמש במונח רוחניות. מוזיקה כמו של באך וסאטי ומייק אולדפילד היא בהחלט רוחנית בלפחות מובן אחד מבין המובנים האפשריים. אבל אפילו מוזיקה כזאת הולכת ומתרחקת מהמרכז של החוויה המערבית. ___ אני לא חושב שחייבת להיות סתירה בין דרוויניזם לבין ספר בראשית. אני חושב ששתי הגישות מספרות לנו הרבה על האמת, כל אחת מהן על היבט אחר של האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לאוהבי סאטי, ולא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הציונים טיילו בנחת לא מעט, והמשמעות שהייתה לכל פסגה ולכל נחל הייתה גדולה בהרבה מאשר למישהו שעבורו זהו רק פנאי. מספיק לקרוא את שירי רחל המשוררת כדי להיווכח בכך." אז אני לא מבינה. הם טיילו בנחת, בשעות הפנאי שלהם? או שהם פשוט הלכו הרבה בשביל לכבוש עוד שביל מתוך איזושהי מטרה אצילית/ציונית/תכליתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם הגיעו הנה ומאותו רגע הם היו שאובים כולם בתוך התכלית שלהם שבמקרה הייתה קשורה מאוד בנוף. לכן גם טיול בנחת בטבע היה הגשמה, וההנאה שהם הפיקו מכל העניין הייתה רוחנית יותר כי היא נבעה מהאמונות החזקות שהנחו אותם. אני לא הבעתי דעה בנוגע ללגיטימיות של המפעל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אני בספק אם אנשים יכולים להיות שאובים כל הזמן לתוך איזושהי תכלית רוחנית עילאית. גם אנשים רוחניים שמקדישים את חייהם לתכלית כלשהי, ישנים, רבים, אוכלים, מזיעים, מקללים ומחרבנים לפעמים בלי שום קשר להנאה רוחנית שהם כן או לא מפיקים מכך. גם כשאתה מקדיש את חייך לרעיונות כבירים, בסוף אתה חי אותם כמו כולם. (גם אני לא, ולא חושבת שיש בעיה בלגיטימיות שלו ממילא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים להיות שאובים בתוכה כל הזמן. כן, גם בחיים שלהם יש ארציות, כמו בחיים של כולנו. אבל מה שמכתיב את החיים שלהם זה משהו אחר מאשר מימוש עצמי בעולם החומרי. הם מימשו אידיאל קולקטיבי, ואני חושב שזה הפיח בחוויות שלהם נפח ועומק מיוחדים. הם הרגישו שהם עושים משהו בעל משמעות היסטורית (ואמנם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאם אתה מקדיש את חייך למען אידיאל קולקטיבי, מבחירה, אתה בעצם מממש את עצמך. (להבדיל ממצב שבו השליט מחליט שאתה צריך להקדיש את חייך למען המולדת, שאז זה מצב שונה לחלוטין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, בסופו של דבר הכל הוא מימוש עצמי. השאלה היא מהו ה''עצמי''. האם ה''אני'' שלך נגמר כשהגוף שלך נגמר, או שמא את מזהה עצמך כחלק מקולקטיב, ואז ה''אני'' המיידי הגופני הוא כלי שממומש כדי להגשים משהו שחורג ממנו. לי נראה שכדאי לאזן בין השניים. לא יוצא שום דבר טוב מהקרבה מוחלטת, אבל לממש זהות קולקטיבית (ברמה זו או אחרת) זה בריא לנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגיד בצורה מפורשת בלי לכסות באיצטלא של דיבורים פילוסופיים הגיוניים, כאילו. אתה רוצה שיותר אנשים יאמינו באלוהים, זה היהודי, ויחיו על פי מצוות הדת, זאת היהודית. כל שאר הדברים שאתה כותב הם רק נופת צופים אינטלקטואלית שמכסה על הרצון האוונגליסטי המובלע שלך לגרום בצורה מאד סובטילית לחזרה בתשובה. אולי אתה לא מתכוון לזה ישירות אבל זה מה שנובע ישירות מכל מה שאתה כותב על עלאק רוחניות וחומרניות. תהיה כן עם עצמך ועם שאר הקוראים ותגיד שלדעתך מי שאיננו הולך לפי מצוות הדת היהדית הוא אדם נחות. בזה אתה ממוקם בצורה ברורה במחנה היהודי החרדי (וזה בסדר גמור.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את\ה מצפה לתשובה רצינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת הטקסט הבבלי אני כתבתי בצעירותי, ובאמת בנעורי חיי הרוח היו מתקדמים ביותר. הסיבה העיקרית היא שבטרם פרץ המזגן לחיינו היינו מפעילים מאוורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוורר, הא? הוי, הנוער. אנחנו בקושי נפנפנו עם גומא, כאלה רוחניים היינו. (אגב, נשארו לך כמה יתדות? ה-Star Office Writer שלי כל הזמן עף.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי השתמשתי בכל היתדות שלי כדי לכתוב את הלוח האשורי ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית אני נוטה להסכים איתך, אבל נראה לי שבעולם של היום, שאוכלוסייתו גדולה מתמיד, והקנונים של חלקה החילוני התפרקו כמעט לחלוטין, הכסף ודאי מייצג ערך עליון ללא מעט אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישה אנשים עבורם הכסף מייצג ערך עליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכולה? במידה שיש לנו מכרים משותפים, אינני יודעת מיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מכך שתגידי שאת מכירה שישה כאלו (כמובן, אם את באמת מכירה שישה כאלו ובטוחה שאת יודעת מה הערך העליון שלהם) ונאמין לך. אם את מתעקשת אפשר לתת שמות של ידוענים, אבל הרי זו יומרנות לחשוב שאנו יודעים מה הערך העליון עבורם בגלל שאנחנו קוראים עליהם בטורי הרכילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תשובתי לאלון בנושא זה. וכן, אני מכירה יותר מששה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאוכלוסייתו גדולה מתמיד" - זו עובדה נכונה, אבל מדוע ציינת אותה בהקשר הזה? "הקנונים של חלקה החילוני התפרקו כמעט לחלוטין" - למה כוונתך? אילו קנונים? "הכסף ודאי מייצג ערך עליון ללא מעט אנשים" - זה בדיוק המיתוס שאני מדבר עליו. כמו שגדי ניסה לומר, אולי יש אנשים כאלה, אבל הרבה פחות מכפי שאת (זו את, נכון?) אולי חושבת. את מכירה מישהו כזה? אני לא. יש בוודאי אנשים המרוכזים מאוד בלהגדיל את עושרם, אבל כסף איננו הערך העליון בחייהם, ובמעשיהם הם מבטאים דחפים אנושיים עתיקים מאוד שלא השתנו, לדעתי, כמעט בכלל במאות האחרונות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |