בתשובה לטווידלדי, 31/05/05 5:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, אני לא מיתמם. אבל אני לא חושב שזה נכון להצדיק את התופעה בנימוק שהיא קיימת "מזה שנים" במדינת ישראל. זה דווקא נראה לי הכי גרוע, שזה קיים ולאף אחד לא אכפת. אז לידיעתך- אני שמאלן, אבל תאמין לי שאני לא מעמיד פנים שזילות השואה פוגע בי. זה באמת פוגע בי. ולא רק כשמשתמשים בו לטובת הצד השני. אני יודע גם לבקר את יפי הנפש שבארצנו. אני פשוט לא מבין מה האינטרס של יהודים לחתור לדה-לגיטימציה של העם שלהם עצמו. כדי לזכות בתשומת לב? כדי לשכנע מישהו שהם יותר "צודקים"? למה שלא נודה פשוט שיש בסיס לדעה הרווחת שאנחנו טפילים, מלווים בריבית, שוחטים ילדים נוצרים בפסח וכו' כדי לשכנע עוד אזרח לתמוך בהתנתקות/התיישבות? עם כל הכבוד להבדלים הפוליטיים בינינו, חשבתי שצריך להיות משהו שמאחד את העם שלו (ולא, לא עוד כמה קמ"רים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני באמת מעדיף אנשים כמו אליקים העצני וטומי לפיד (אפילו הסבתא שלו)- אנשים שמנסים לפעול, אפילו בדרך לא-פופולרית ומגוכחת. נראה לי הרבה יותר אמיתי מהאדישות והחוסר אכפתיות שמזמן הפכו לטרנד בחברה הישראלית. Indifference is a sin
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו הפוליטיקאים והציבור במדינות אירופה, ציבור מספיק עוין כלפי מדינתנו, אינם מעיזים לעשות את מה שעושים המתנחלים בקלות- לחבור (שוב- לאו דווקא במודע) לתנועות המיאו-נאציות למיניהן ולהפוך את שואת העם היהודי למשהו רטורי ובנאלי". אלא אם כן יש לי בעיה בהבנת הנקרא, הטענה שלך היא שהדבר הזה ייחודי למתנחלים. כי אם הניסוח הוא: "אפילו הפוליטיקאים והציבור במדינות אירופה, ציבור מספיק עוין כלפי מדינתנו, אינם מעיזים לעשות את מה שעושים בישראל מימין ומשמאל בקלות- לחבור (שוב- לאו דווקא במודע) לתנועות המיאו-נאציות למיניהן ולהפוך את שואת העם היהודי למשהו רטורי ובנאלי", זה טיעון אחר לגמרי. שלא טענת. והטיעון שזה ייחודי למתנחלים - איננו נכון. אתה לא מנסה לטעון טיעון על זילות השואה (שקיימת שנים), אתה מנסה להציג את המתנחלים כאחראים הבלעדיים לה. וזה שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי, טעינו, טועים. באמת תפסת אותי במילה. המתנחלים אינם האחראים *הבלעדיים* לזילות השואה. מה שהבנת מדבריי נובע מניסוח שגוי. הייתי צריך לכתוב ככה: "אפילו *רובם המכריע* של הפוליטיקאים והציבור במדינות אירופה, ציבור מספיק עוין כלפי מדינתנו, אינם מעיזים לעשות את מה שעושה ציבור המתנחלים בקלות..." אני חושב שהבנת אותי מהתחלה אבל משום מה החלטת להתחמק מהעיקר במשחקי מילים. באמת טוב שלא הצבעת על טעויות הקלדה שלי כדי לטעון שיש לי בעייה לא רק בהבנת הנקרא אלא גם שגיאות כתיב. הטענה שלי היא לא על בלעדיות זילות השואה, אלא על כך שאותם יהודים פוגעים בעם שלהם עצמו אפילו יותר מרוב האנטישמים. כפי שנאמר "האנטישמי הגדול ביותר הוא היהודי עצמו" או "מהרסייך ומחרבייך ממך יצאו". האנשים האלה פשוט כורתים את הענף עליהם הם (וגם אנחנו, בעצם) יושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכולם עושים את זה, אתה צריך לכעוס על כולם או בכלל לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני כועס על "כולם". מרוצה? זה לא סותר את הטענה הראשונית שלי, שמה שבאמת מרגיז אותי אצל המתנחלים זה שהם גורמים לזילות השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לכעוס במידה שונה על כל אחד, או שגם מידת הכעס צריכה להיות שווה לכולם? אני, למשל, כועס יותר על מי שקורא לי "נאצי" בגלל שאני מציע לו מליון דולר תמורת פינוי ביתו מאשר על מי שעושה את זה כי כשחיסלתי את השכן שלו הרגתי עשרה ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל נגד הנורמה הזאת- מכל פיפס קטן להיזכר בשנת 1942, כל מעצר להפוך למחנה ריכוז, כל רצח- ל"אקציה". זה מה שאני מנסה לומר כל הזמן (ומשום מה לא מבינים אותי נכון). פלא שאח"כ אנשים חושבים על השואה כעל כמה עשרות אנשים שנרצחו? ואני לא מדבר אפילו על העובדה שבשנים האחרונות, יותר יהודים מאשר גויים דומו לנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מי שקורא לך "נאצי" כי אתה רוצה לעקור יהודי מביתו (עם פיצוי קבוע בחוק ומגוחך יחסית למה שהוא מפסיד מהעקירה), *כי* הוא יהודי? (להזכירך: "עד סוף 2005 לא ישארו *יהודים* בעזה"- רוה"מנו שרון, ההדגשה שלי) למה להרוג את ה"שכן", שהוא ההמשך הנאמן ביותר לנאצים בדורנו זה יותר דומה ל"נאציות"? להציל יהודים ממות על ידי הרג של מי שהרג, ורצה להרוג עוד כמה וכמה יהודים -כי הם יהודים, עם עוד עשרה ילדים, ביניהם הוא הסתתר בכוונה תחילה , נראה לך יותר "נאצי"? בכלל, להרוג נאצים זה נאציות? אגב, אתה יודע אם גם האנגלים בזמנו, בררו את הנאצים הרשעים מכל הילדים? ובדרזדן, תגיד, נהרגו רק רשעים עם קבלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג אנשים זה קצת שונה מהחלפת מקום מגוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את הפיסקה הראשונה בהודעה אליה הגבת. אמנם החוק היבש מתייחס ל"ישראלים", אך כוונת החוק על פי ראש הממשלה: "יהודים". מעניין אם יישלחו חיילי צה"ל להוציא בכפייה את כל הערבים בעלי האזרחות הישראלית היושבים בעזה ובנותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שלו היו יהודים גרים בעזה (עמירה הס עוד שם? והשר לענייני יהודים מנטורי קרתא?) אז אף אחד לא היה טורח להוציא אותם משם כמו שאף אחד לא היה מאפשר ללא יהודים אזרחי ישראל להשאר בהתנחלויות. הפינוי הוא (לפחות כך נראה לי) של ישובים יהודים ולא של אנשים יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמירה הס עזבה את עזה די מזמן, כמדומתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק קובע במפורש: "אזרחים ישראלים". ראש הממשלה מפרש: "יהודים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנו רישום של אזרחים ישראלים שאינם יהודים המתגוררים בשטחים מהם יסוג צה"ל כמו שיש רישום של תושבי ההתנחלויות מהן יסוג צה"ל? האם יש ישובים של אזרחים ישראלים שאינם יהודים באותם שטחים? התחושה שלי שתת-הדיון הזה לא מבחין בין שטחים שכבר נמסרו לרשות הפלסטינית (שבהם יתכן שנמצאים אזרחים ישראלים. לא בדקתי) לבין שטחים שימסרו לרשות הפלסטינית, בהם, למיטב ידיעתי, לא מתגוררים אזרחים ישראלים שאינם יהודים ולא תינקט מדיניות איפה ואיפה (כי מדובר בקבוצה ריקה של מתיישבים שאינם יהודים). בכל מקרה, אם אתה מכיר ישובים כאלו, או אזרחים ישראלים המתגוררים בשטח שיפונה, אתה מוזמן לבחון את המערכת ולדווח על ההתיישבות הלא-חוקית ועל מדיניות האיפה ואיפה. ספר לנו מה היו התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)ראש הממשלה לא קרא לאף אחד "נאצי" 2) ראש הממשלה אכן אמר "יהודים". אז מה? הרי אזרחי ישראל שמדובר בהם הם אכן יהודים. אני יכול רק להצטער על כך שבז'רגון הפוליטי הישראלי נוהגים לפעמים להגיד "יהודים" במקום "אזרחים ישראלים". 3) יכול להיות שאם במקרה היה יישוב ישראלי בעזה שהכיל גם כמה ערבים ישראלים, אולי לא היו שולחים חיילים לפנות אותם בכוח. אבל נדמה לי שזה היפותטי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפיסקה הראשונה: אפשר לעשות ניסוי: תקראי לי נאצי, ותראי. על השניה והשלישית: כי כשנהרגים ילדים ואזרחים חפים מפשע, ההשוואה פחות צורמת לאוזני הסלקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים אני עושה על עוברי התרנגולות שלי (כשאני בעבודה...). האם ההשוואה לא כל כך צורמת לך מפני שהנאצים המציאו את זה שבמלחמה נהרגים גם מה שקרוי "חפים מפשע"? (כפי שאמרתי פעמים רבות, אני נגד הביטוי הזה כי החיילים לא נחשבים בעיני פושעים, לכן האזרחים אינם חפים מפשע). זה מוזר, כי אני לא מכירה עם שהיה במלחמה, ולא הרג אזרחים של אויביו. אני חשבתי שהנאצים הם גרועים במיוחד, בגלל מה ואיך שהם עשו ליהודים- בגלל שהם יהודים. בזה, הגירוש הסלקטיבי הזה, ליהודים בלבד, מצלצל דומה לשלבים הראשונים של פעילותם הייחודית של הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי (ועדיין חושבת) שהנאצים היו "גרועים במיוחד" (יופמיזם קיצוני, לכן שמתי אותו במרכאות) בגלל *מה* שהם עשו ליהודים מתוקף היותם יהודים - ולאו דווקא מפני שהם עשו את זה *ליהודים*, אם את מבינה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאי אפשר להפריד. הנאצים חשבו שהאוייב הגרוע ביותר שלהם הוא היהודים, זה לא סתם כי היטלר ימ''ש היה משוגע בעניין הזה. יש כאן משהו יסודי ואמיתי בסתירה שבין היהדות ובין הנאציזם. אני לא חושבת שזה פשוט לומר ש''מערכת היחסים'' נאצים - יהודים יכולה להתרחש בין כל שני עמים אויבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 305130 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה פחות צורמת באזני מפני שכאשר הויכוח הוא בשאלה אם נעשים פשעי מלחמה, ההשוואה לאב-טיפוס של פושעים כאלה לפחות נעשית בהקשר מובן. "גירוש" המתנחלים (ובדומה: "הפקרת" אלה מהם שלא יתפנו מרצון, עפ"י הצעת איזי) בצורה בה הוא מתבצע אינו מתקשר אצלי לשום פשע, מלחמה או אחר. כמו שכבר העירו לך, ה"גירוש" אינו על רקע דתי אלא שאלה של אזרחות וריבונות. אני מכיר נוצריה אחת שעומדת להיות "מגורשת" יחד עם בעלה היהודי, ולמיטב ידיעתי האפיפיור אינו מדיר שינה מעיניו בגללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש המתנחלים לא מתקשר אצלך לשום פשע, משום שכהו חושיך מקלוט. כדי ללחוץ עוד על היבלת (שאתה התחלת אתה...) גם שם, בגרמניה היו הרבה אזרחים שאצלם גירוש היהודים לא התקשר לשום פשע ולהפך..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שם, בגרמניה, היו הרבה מאוד אזרחים שאצלם החזקת היהודים במכלאות, מוקפים גדרות ומחסומים, לא התקשר אצלם לשום פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה אזרחים. יהודים או לא-יהודים? כי מסתבר שזה מה שמשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך שבוע לניחוש מושכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזקת אנשים במכלאות, ולבדוק אחרים במחסומים, כדי למנוע מהם לפוצץ לך ולי את הצורה, נראה לי דבר מאוד מאוד מוסרי. לאפשר להם לעשות את זה, נראה לי מאוד מאוד לא. תבדוק ותראה שיש קורלציה חד משמעית בין מספר ההתראות לטרור ובין מספר האנשים במכלאות. תזכיר לי, האם היהודים בגרמניה התאבדו מידי פעם בבתי הקפה של מינכן בדם ואש ותמרות עשן? הדמגוגיה המרושעת הזאת, לא נוצרה עכשיו בתגובה אלי, אלא היא המנטרה של השמאל כבר הרבה זמן (תוך שימוש ציני בשואה, שלא הפריע לאף אחד מאלה שהזדעזעו מהטלאי הכתום) היא זאת שנתקה בין הסיבה (האלימות והטרור) למסובב (מעצר ומחסומים במקומות המועדים). היא זאת שעשתה זילות לשואה, והיא האחראית האמיתית לאימוץ הטרמינולוגיה נאצית כלפי ישראל בעולם, בין השאר, לכך ששר החוץ הפיליפיני מרשה לעצמו לקרוא למשטרה שלנו "גסטפו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם את אומרת: "אני חשבתי שהנאצים הם גרועים במיוחד, בגלל מה ואיך שהם עשו ליהודים- בגלל שהם יהודים. בזה, הגירוש הסלקטיבי הזה, ליהודים בלבד, מצלצל דומה לשלבים הראשונים של פעילותם הייחודית של הנאצים". ואח"כ את אומרת: "הדמגוגיה המרושעת הזאת, לא נוצרה עכשיו בתגובה אלי, אלא היא המנטרה של השמאל כבר הרבה זמן (תוך שימוש ציני בשואה, שלא הפריע לאף אחד מאלה שהזדעזעו מהטלאי הכתום) היא זאת שנתקה בין הסיבה (האלימות והטרור) למסובב (מעצר ומחסומים במקומות המועדים). היא זאת שעשתה זילות לשואה, והיא האחראית האמיתית לאימוץ הטרמינולוגיה נאצית כלפי ישראל בעולם, בין השאר, לכך ששר החוץ הפיליפיני מרשה לעצמו לקרוא למשטרה שלנו 'גסטפו"'. ולבסוף זועקת: "מה עם מי שקורא לך 'נאצי' כי אתה רוצה לעקור יהודי מביתו (עם פיצוי קבוע בחוק ומגוחך יחסית למה שהוא מפסיד מהעקירה), *כי* הוא יהודי?" אז לא הבנתי, מי אשם בזילות השואה? ואגב, רק שתדעי, השתייכות לשמאל לא עושה את הבנאדם פחות רגיש לשואה, פחות פטריוטי ופחות יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר הציטוטים שלך לא תואם את הסדר שלהם במציאות. מי שאשם בזילות השואה זה השמאל שהרשה לעצמו לעשות המון השוואות מרומזות וישירות של המצב שלנו, עם המצב בזמן השואה כאשר הקלגס הנאצי אצלו זה דווקא היהודי. השוואה שכמובן ערבה מאוד למצפונם של האירופאים. דבר שמסביר הרבה מהחיבה הכבוד והכסף לו זוכים אנשי השמאל באירופה (ע"ע תמיכת האיחוד האירופי ביוסי ביילין ותוכניותיו). אם תקרא את הפתיל מתחילתו תראה שמי שהתחיל עם ענייני הנאצים זה השוטה הגלובלי, ואז אני הגבתי בציטוט האחרון שהבאת מתגובותי. זה לא שאני בכלל לא עושה השוואות לתקופת השואה. השואה היא אירוע טראומטי וחזק בכל קנה מידה, מבחינת העם היהודי. יהיה זה אך טיפשי לצפות שאנשים שחיים רק כמה עשרות שנים מאוחר יותר, לא יהדהדו את האירוע הזה בכל דבר בחייהם. הזילות של השואה נעשית בעיקר כאשר עושים היפוך נורא, ומאשימים בהתנהגות נאצית דווקא את הקורבנות של הנאצים (ללא שום הצדקה!). זה מאפשר לכל האנטישמים לומר שבעצם בכל אחד יש נאצי קטן, וצריך לשמור שהוא לא ייצא. מה שקרה לנאצים זה רק שהם קצת נרדמו בשמירה. דבר שיכול הרי לקרות לכל אחד- עובדה זה קורה גם ליהודים! אנשי השמאל כבני אדם פרטיים, יש בהם פטריוטיים, יש בהם רגישים לשואה ולאנושיות, ויש בהם אנשים שאני מחבבת ומעריכה מאוד. גם בשמאל כדרך חיים, יש הרבה דברים טובים, שאני מעריכה ומנסה לאמץ. הבעיה היא שיש בו חוסר סובלנות לדעות אחרות, וחוסר דמוקרטיה במובן העמוק שלה- כלומר חוסר יכולת לקבל הכרעה של רוב שאינו "שמאל". אבל בעיקר יש בו כשלים פנימיים גדולים שגורמים לו לאובדן ייצר הקיום, ובעצם ל"התאבדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם השמאל אכן התחיל עם זילות השואה, אבל אני יודע היטב שהימין גם הוא לא טמן ידו בצלחת- ולראייה ה"טלאי הכתום". אני לא יכול להעיד על כולם, אבל בי אישית זה פוגע. "השואה היא אירוע טראומטי וחזק בכל קנה מידה, מבחינת העם היהודי. יהיה זה אך טיפשי לצפות שאנשים שחיים רק כמה עשרות שנים מאוחר יותר, לא יהדהדו את האירוע הזה בכל דבר בחייהם". זה מה שמטריד אותי, שמכל פיפס קטן עושים חגיגה. ואני מודע לכך שגם השמאל אינו נקי מעוון- השוואת ה"כיבוש" בשטחים למשטר של מחנה ריכוז זה דבר רע כשלעצמו, מה גם שהצבא שלנו עושה מעל ומעבר כדי *לא* לפגוע בחפים מפשע. אף פעם לא אמרתי שזילות השואה מגיע רק מצד אחד של המפה הפוליטית. אבל בדבר אחד אני בטוח- אדם לא יכול להיקרא "נאצי" מכיוון שהוא מפנה אדם אחר מביתו, ולא משנה עד כמה אפשר למתוח את המונח "נאצי" ואת הנזק לכאורה שנגרם לאדם המפונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה, את טוענת שלא כל עם יכול להיות בתיאוריה "נאצי" או שטוף שנאה וחמום מוח שעושה דה-הומאניזציה לעם אחר? לא שמעת קריאות של אנשים קיצוניים שאומרים להשמיד את כל הפלשתינים(למשל הססמה המשוקצת הידועה: "ערבי טוב זה ערבי מת"? ומה אם המושכות היו בידיהם? מסוכן מאוד לעשות דה-האנשה ודמוניזציה לגרמנים בתקופת השואה וגם להיטלר. הם לא "סתם" נרדמו בשמירה, הם נתנו לצדדים הכי נוראיים באנושיות להשתלט. שנאה היא מאוד אנושית, גם חיה רוצחת, ואנחנו גם בעלי חיים. אף עם לא חף מלאומנות וגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום בו יכניסו את המתנחלים שלך למחנות פליטים ויאפשרו להם לחיות בכבוד מקצבאות אונר''א ומעבודה בתנאי עבדות, אני תולה סרט כתום על האוטו שלי. בינתיים, אני חושב שההקבלה המדומה הזאת רק מראה לאיזה מחוזות אבסורד תפיסת העולם שלך גוררת אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהפנית את דבריך אליי? כלומר, אולי הייתי צריכה לומר בדוגמא "בני אדם" במקום יהודים - אבל חשבתי שלניצה זה יהיה מובן יותר כך. בינתיים נראה שטעיתי גם לגביה וגם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר ביטחון: אם זה לא התברר עד כה, התכוונתי בדיוק לאנשים שכבר "*הכניסו* אותם למחנות פליטים ו*איפשרו* להם לחיות בכבוד מקצבאות אונר"א ומעבודה בתנאי עבדות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה היתה מיועדת, כמובן, לניצה. אין לי מושג איך זה השתרבב כתגובה להודעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לחצת במקום הלא נכון. לא נורא, אולי זו השתלבות במרחב השמי, שבו נוהגים כעניין שבשגרה ללחוץ במקומות הלא נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי לפני שמבחינתך, מה שהופך גירוש אנשים לפשע הוא לא עצם הגירוש, אלא זה שלא מפצים אותם כראוי. אני מניחה שאזדקק לרישום הזה פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קורה שאת מעמתת את רשימותייך עם המציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאת שמה תחת הכותרת ''גירוש'' כל מה שעולה בדעתך, עדיין לא מחייב אותי. מדינה שמחליטה לפנות שטחים (לא ריבוניים במקרה שלנו, אבל גם אם כן היו ריבוניים זה לא היה משנה) עושה מעשה לגיטימי, גם אם אגב כך מתחייבת העתקת תושבים לתחומי אותה מדינה. מדינה שמחליטה להגלות חלק מאזרחיה על בסיס אתני היא מדינה מוקצה מחמת מאוס (היא גם לא מדינה בת-קיום, אבל בזה את בטח לא תסכימי איתי אפילו אם אביא את מילושוביץ כעד מטעמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהמדינה אינה מגרשת את אזרחיה מגוש קטיף *בגלל* שהם יהודים באופן ישיר. יש שלב ביניים. היא מגרשת אותם משם כי השכנים ירצחו אותם *בגלל* שהם יהודים. יוצא מכך שמדינת היהודים לא מוצאת פסול בשיתוף פעולה מעשי עם השנאה הזאת. לדעתי, זה מאוד קרוב לגירוש על בסיס אתני. אופיינית היתה גם פסיקת הבג"ץ, שזה מוצדק לא לתת הטבות מס לתושבי גוש קטיף, בדומה לאלו שקבלו יישובי "עוטף עזה", על אף שהם סופגים הרבה יותר פצמ"רים וקסאמים. הם טענו שהמדינה נותנת הטבות כדי לעודד את האנשים להשאר, על אף הטילים. כיון שהמדינה אינה רוצה שתושבי הגוש יישארו, אין סיבה לתת להם הטבות. אין מה לומר, הגיון מפואר- מלבד העובדה המביכה שבכך המדינה שמה את עצמה באותו צד עם משלחי הקאסמים, כנגד תושבי גוש קטיף. אני יודעת שיצעקו "דמגוגיה", ויסבירו כל מיני הסברים, אבל בשורה התחתונה -זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל נאלצת להכיר בקיומה של השנאה הזאת, נאלצת להודות בכך שיש למעשיה חלק בעידודה וקיומה של השנאה הזאת, נאלצת לנקוט בכל מיני צעדים שיקלו עליה להתמודד עם השנאה הזאת, ונאלצת לשחד את החברים שלך כדי שיואילו להפסיק לנפנף בבד האדום בפניו של השור. ''שיתוף פעולה'' זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינת ישראל נאלצת להכיר בקיומה של השנאה הזאת" ברצינות? עד היום המדינה לא היתה מודעת לקיומה של השנאה? האם השנאה בתרפ"ט, בתש"ח, ובתשכ"ז היתה אותה שנאה, או שנאה אחרת? השנאה הערבית נובעת מקיומה של מדינת ישראל. ההתנחלויות שנואות מעצם היותן זרוע של מדינת ישראל. מי שמבין שעקירתן היא שלב ראשון בעקירת שאר מדינת ישראל מהמרחב הזה, בהחלט רואה שיתוף פעולה בין מעשה ההנתקות, לבין ארגוני הטרור, שהעקירה של המדינה היא מטרתם המוצהרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה אינה משתנה בוליאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ספר לי על השנאה האפורה, זו שאינה שחור או לבן, מאז תרפ''ט ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור ארוך מאד, ותוכלי לקרוא אותו בכל ספר היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנאות שקראתי עליהן שם היו שחורות, ונורא דומות אחת לשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אינה מפנה את אזרחיה משם משום שהם יהודים, אלא משום שהם אזרחיה; גם הפועלים התאילנדים יפונו, ואילו היו שם אזרחים לא יהודים היו גם הם מפונים. אלא מה? תושבי גוש קטיף לא קלטו לישוביהם אזרחים לא יהודים, כלומר - אם היתה אפליה אתנית, הם האשמים בה, ולא המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אזרחיה של המדינה'' שנואים שם משום שהם יהודים. לכן עקירתם בגלל השנאה הזאת, במקום מיגור האיום עליהם, הוא שיתוף פעולה עם השנאה. מסתבר שזה מאוד כדאי לשנוא את היהודים. כששונאים אותם, הם בורחים. זה היה כך תמיד. כנראה שהקמת המדינה לא שנתה באופן מהותי את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לשיתוף פעולה עם השנאה? כאשר עומד הר געש להתפרץ, הממשלות המקומיות נוהגות לפנות את התושבים. לכאורה, בהשקעה של מיליארדים, מיליוני טונות של בטון , צינורות קירור במעמקי ההר וכיו"ב אפשר למנוע מהר הגעש להתפרץ, אז למה הן "משתפות פעולה" עם ההתפרצות? הן אינן משתפות פעולה. פשוט, היחס בין העלות לתועלת לא כדאי. גם כאן, החזקת הישובים האלה עולה מחיר - מוסרי, כלכלי ובטחוני - שכבר אינו נראה כדאי בעיני רבים בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ששנאה אינה אסון טבע. הדרך של מדינות נורמליות, שלא נוצחו במלחמה, להתמודד עם השנאה היא לא בריחה. זו היתה דרכם של היהודים בגלות. מבחינתם, השנאה היתה "אסון טבע" שלא ניתן היה לשנות אותו, ולכן הם ברחו. אבל כאשר יש מדינה, ההתמודדות עם השנאה היא לגרום לכך שלא יהיה כדאי לשונא לבטא את השנאה שלו. השנאה אינה התפרצות הר געש, המתחיל ונגמר ללא תלות במה שהאנשים יעשו. כי אם השנאה מקדמת את היעדים הלאומיים של השונאים, הם ימשיכו לשנוא, וביתר שאת, עד להשלמת היעדים הללו. סוס מנצח לא מחליפים. בריחה של הממשלה מגוש קטיף בגלל השנאה, היא, לכל הדעות, קידום היעדים הלאומיים של השנאה. לכן זה בעצם שיתוף פעולה עם השנאה, ולא התמודדות אתה. הרבה, כמוך, מדברים על עניין המחיר של ההשארות ביישובים לעומת העקירה שלהם. היחס עלות תועלת. מעבר לכך שזה חשבון לא רלבנטי לשנאה לאומית, האם באמת עשית את החשבון הזה *לפני* שגיבשת את דעתך על ההנתקות? האם מישהו בכלל עשה אותו ממש, עם מספרים? אם כן, הייתי שמחה לראות את החשבון הזה. יש כאן כל כך הרבה נעלמים, שמענין אותי איך בדיוק עשו את החשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, להגיד שמפנים את מתנחלי גוש קטיף ''מפני שהם יהודים'' ולהשוות את הממשלה בכך לנאצים זו דמגוגיה לשמה. מאוד מפתיע מתוך ההיכרות הקצרה שלי איתך. הממשלה לא רוצה לפנות יהודים כי היא שונאת יהודים ורוצה לפגוע בהם בשל יהדותם. אלה הם אזרחים של המדינה. המדינה נמצאת בסכסוך עקוב מדם. הממשלה החליטה שלצאת מהשטח הכבוש הזה זה צעד בכיוון של פתרון הסכסוך. יכול להיות שההחלטה הזאת שגויה, אבל ככה הממשלה החליטה. המתנחלים מסרבים לשמוע להוראות ממשלתם ובכך מפגינים זלזול עמוק במדינה, בשלטון החוק וממילא באזרחי המדינה האחרים. גם המניעים, גם הדרך וגם ההקשר הם כ''ך שונים ממה שהיה בגרמניה, שאת עושה לטיעון שלך נזק בל-יתואר בהשוואה הלא אחראית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא מקצינה לשם העברת הטענה, שימוש רטורי\דמגוגי שעובד, למרות שזה "משחק לא פיירי". (או שהיא סתם גרוטסקה ימנית, *ווינק ווינק*). כשממש חשוב לי להביע טענה אני הרבה פעמים לוקחת את הדוגמה הנגדית ומראה את הגיחוך שבה, לדעתי זה יותר יעיל(כמו כשהרגשתי שמלחמת החורמה במתנחלים עוברת את גבול הטעם הטוב, ועל אף ההסתייגויות הרבות שיש לי מההתנחלויות בתור ששששמאלנית) תגובה 291499 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שכל סטייה מטענה כנה לכיוון דמגוגי\רטורי מזיקה בהכרח לטוען. אם אתה מאמין בצדקת דרכך, אין טעם להקצין. זה נכון, מצד שני, שאנשים שנמצאים בעמדת מגננה (ודתיים באייל מרגישים כך לעתים קרובות) נוטים להקצין את דעותיהם כאילו כדי לאזן את מספרם החסר. מהבחינה הזאת אני חושב שהטונים הגבוהים של הדיון עם ניצה לא תורמים לשום דבר. חבל שבנושאים פוליטיים קשה מאוד לקיים דיון קר רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ממצאים מחקריים המצביעים על זה שאנשים מגיבים הרבה יותר רגשית, בדיונים על רעיונות ונוטים להצמד יותר לדעתם (ולהקצינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה יותר קל לגרום לאנשים לראות בעצמם את האבסורד שבדבר, תוך הקצנה, מאשר לטעון טענות שתוקפות את דעותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הם מקצינים את דעתם, אז היא כבר לא דעתם, לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 307779 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לזה שברגע שאתה מקצין את דעתך לשם ויכוח ומגונן על דעה ששונה משלך אתה זונח את ההגנה על דעתך האמיתית, אני מסכימה איתך. זה תוצר לוואי של רצון לנצח בויכוח\\לשכנע, כולנו חוטאים בו, פעמים רבות דעתנו אינה נחרצת וחד משמעית, וככה קשה לשכנע. אפשר לעשות בזה שימושים, לדוגמה: מתוך הקצנת דעתנו אנחנו יכולים להעביר "מתחת לאפו של היריב" הסכמה או תובנות בנושאים שכן מעניינים אותנו ומייצגים את דעתנו, ויותר מהותיים\\חשובים, תוך "הסתכנות" בהגחכה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהקצנה נובעת מהוויכוח. קודם החזקתי בדעה X. אני מתווכח עם מישהו שמחזיק בדעה Y. נוצר ציר XY בין שתי הדעות, ופתאום ההבדל ביני ובינו מתחדד, אני תופס את עצמי ביחס אליו. לפעמים, בעיקר בנושאים כ"ך רגישים, אני מרגיש צורך לחזק לא את X, אלא את הכיוון של X על XY. בכך אני מתרחק מ-X המקורי. אם הייתי מתווכח עם מישהו בעל דעה Z, היה נמתח קו XZ, שהוא אולי אפילו מתלכד עם XY, אבל עכשיו הכיוון שלי עליו הוא הפוך. אני עשוי אפילו להשמיע דעות של Y בוויכוח עם Z(*). (*) סימן קריאה. (המקלדת שלי דפוקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני התחלתי עם ההשוואות לנאצים, אלא השוטה. אני משאירה לך לעשות ניתוח פסיכולוגי-חברתי שיסביר למה תוקפים אותי על השימוש בהשוואה לנאצים ולא אותו. לי יש ניחוש, אבל אחסוך אותו ממך. לגבי עצם ההשוואה- נכון שההשוואה דמגוגית במידה רבה. אבל אני בכלל לא חושבת כמוך על הערך המוסרי של החלטת הממשלה. אני לא חושבת שההחלטה של הממשלה ''שגויה''. אני חושבת שהיא לא מוסרית. לגרש אנשים מביתם בכוח, בלי שהם פשעו בכלום, בגלל אינטרס לאומי כביכול, השנוי במחלוקת עמוקה בעם (וכלל לא ברור שרוב העם תומך בו) נראה לי לא מוסרי. כל הקריטריונים הרגילים לבדיקת תקינות וחוקיות של החלטות הנוגעות לאנשים וזכויותיהם, נעלמו כאן. הכל נעשה בברוטליות כאשר כל המערכת מגוייסת. תשווה את זה לויכוחים לגבי הוצאת כלובי הדגים או פינוי ככר הלחם. האמת היא שלדעתי יש גם אנטישמיות מסויימת ביחס הזה. אנשים שלא יחלמו לומר על עקירת ערבים ממקומם שזה ''כמו מעבר דירה'', (כי לערבים הרי יש ''צומוד'', והם מוכנים למות על אדמתם), לא מבינים בכלל למה המתנחלים עושים כזה רעש מעקירתם. מבחינתם, את היהודים מותר להזיז. הם הרי זזו כל כך הרבה דורות. גם לאלו שבעד תכנית ההנתקות, ברור שהדבר אפשרי רק בגלל קוניוקטורה פוליטית זמנית מאוד, שלא תחזיק מעמד הרבה זמן, ולא מאינטרס אמיתי של העם. לכן גם לחץ הזמן המלאכותי שנוצר. לדעתי, זה מגביר את חוסר המוסר שבמעשה לא הפיך ומרושע זה כלפי אלפי אנשים. הדרישה שלך לציית לחוק רק מפני שהוא חוק, אפילו שהוא לא מוסרי בעליל, וגם התקבל בצורה לא תקינה הנוגדת עקרונות יסוד דמוקרטיים, מזכירה ימים אפלים בתולדות עמנו....(זה בשביל לסגור את המעגל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הדרישות המוסריות שלך מתיישבות אם הרצון שלך לגרש את הפלסטינים מארצם ואדמתם ואו להשאיר אותם בארצך כחוטבים ושואבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא אבין איך אנשים אנטי מוסריים כמוך מסוגלים להוציא ממקלדתם את המלה ''מוסר'' בלי למות מבושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* התחלתי עם ההשוואות לנאצים? בטח יש לי גם אחות זונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה- "אני, למשל, כועס יותר על מי שקורא לי "נאצי" בגלל שאני מציע לו מליון דולר תמורת פינוי ביתו מאשר על מי שעושה את זה כי כשחיסלתי את השכן שלו הרגתי עשרה ילדים." אם לא אמירה שלהרוג מחבל יחד עם עוד עשרה ילדים, יותר דומה לנאציזם? (מלבד זאת, מי מציע למתנחלים מליון דולר עבור בית? אני שמעתי על סכומים כאלה בשקלים בלבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? זאת הצטרפות שלי לפתיל שהתחיל ב תגובה 304524 , בנקודה שבה "כולנו אשמים" לא נראה לי כממצה את העניין. (משפחה בת 4.4 נפשות מגיל 0 עד 179 תקבל מליון דולר בקירוב. כמה משפחות קטנות מאלה את מכירה בקרב חסידי ה"פרו ורבו"? כמה גדולות יותר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם אני הצטרפתי לפתיל הזה אחרי התגובה המרגיזה שלך בה אתה מדרג את ה"נאציות" שבמעשים השונים. אני רק הצעתי דירוג שונה, ובכל זאת מאשימים אותי כל הזמן בזילות השואה בגלל ההשוואות הללו. אני מעבירה את זה אליך. תעביר את זה הלאה. ("אגף התקציבים באוצר טוען כי סכום הפיצוי למשפחת מפונים ממוצעת יעמוד על כ-2 מיליון שקל. דברים אלה נמסרו במהלך ישיבת היערכות משרדי הממשלה לקראת יישום תוכנית ההינתקות" מתוך http://news.msn.co.il/news/StatePoliticalMilitary/St...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב' כהנא, אני קורא אותך לסדר. הפתילון הזה עוסק בשאלה קטנה אך ברורה: האם יש הצדקה לטענתך מ תגובה 308054 ש"לא אני התחלתי עם ההשוואות לנאצים, אלא השוטה". אם לא תחזרי בך מהאשמה חסרת יסוד זאת, לא תהיה לי ברירה אלא לעשות מה שאבא שלי היה עושה. (הלינק שלך לא עובד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות לציבור ( הורדתי את הנקודה האחרונה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, תודה. הידיעה היא מלפני כשבועיים, ולפיכך אינה שווה את המרקע שהיא כתובה עליו. בכלל, "אגף התקציבים טוען" בכל פעם את הטענות שמתאימות למסר שהוא רוצה להעביר לציבור, ומשתמש לצורך כך בחשבונאות יצירתית (פוסט-חשבונאות?) מאד. אם הייתי ברוקר זריז (ואם זה היה אפשרי) הייתי מנפיק חוזים עתידיים על גובה הפיצויים האלה. ניצה, את מוכנה למכור לי חוזה כזה שמשוערך עפ"י "אגף התקציבים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חשבונאות יצירתית", ראה תגובה 308760 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשארת עם "לא אני התחלתי עם ההשוואות לנאצים" ובהמשך מתקנת ל"אלא הגבתי לשוטה שעשה גם הוא, כמו אחרים, השוואות לנאצים" הולך? (על סמך מה אתה מביא את המספרים שלך, וטוען ששלי לא שווים את המרקע? סתם חשבון: יש במיועדים לעקירה כאלף שש מאות משפחות. כפול שני מליון דולר שלך זה 3.2 מיליארד דולר, כפול 4.5 זה 14.4 מילארד שקל. רק פיצויים. לפי זה, העקירה כולה תעלה בסביבות העשרים מיליארד שקל- עם העברת הצבא וכו'. מעולם לא שמעתי על מספר פנטסטי כזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל התיקון שלך אינו מספק את העו"ד שלי. תשמעי ממנו בקרוב ואני בטוח שהשופט הסמולני יפסוק לטובתי ויפשוט את עורך (אני לא עשיתי השוואות לנאצים, אלא דיברתי על השוואות שאחרים עושים ומה ההשוואות הללו עושות לי). כתבתי: "משפחה בת 4.4 נפשות מגיל 0 עד 179 תקבל מליון דולר בקירוב" ואת זה לקחתי מהידיעה שכל אדם, מעולל ועד סב, יקבל מליון שקל בקירוב, ידיעה שקראתי אי שם בזמן האחרון. את מוזמנת להכנס ל http://www.pmo.gov.il/PMO/Government/Decisions/2004/... ולערוך את החישוב (שימי לב לכל מיני פרטים פיקנטיים כמו 5040 ש"ח למ"ר בנוי או 540000 ש"ח ל"בעלי זכויות בנחלה", כאילו הם שילמו משהו דומה בכלל עבור הזכויות האלה). איך הפכת את המליון שלי לשניים אני לא יודע, אבל בקצב שבו מתרחשת הסחיטה הגדולה לא אתפלא בכלל אם בסוף תצאי צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הולך החשבון לגבי 0.4 נפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תושב נוסף מניסנית, שסגר את המרפסת רק לאחרונה, סיפר ל-ynet אודות מצוקתם של דיירי הבתים שנבנו לפני כארבע שנים על ידי קבלן דרומי ידוע: "רכשנו את הבית בעלות של כ-100 אלף דולר. רוב האנשים שנכנסו לשכונה הזאת, שכירים, לקחו משכנתאות גדולות מאוד, עליהם יש חוב של עוד כמה עשרות אלפי דולרים ריבית. הפיצוי שם אינו כולל אדמה ולכן הפיצויים שנקבל הוא כ-80 אלף דולר, אולי פחות. זה אומר, שמי שלא יסגור מרפסות ופרגולות, יוותר עם חוב כספי לאחר הפינוי. אין מדובר בתאוות בצע, אלא בניסיון למזער נזקים בהתאם לחוק פינוי-פיצוי הנוכחי". " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את דבריו של אותו תושב. קראתי גם מה אומר "המזכיר בפועל" של ההתנחלות: "אגיד לך את האמת, אין לי זמן להסתובב ביישוב. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. זה לחטט ברפש. אם מישהו עושה כזה דבר - זאת בעיה שלו. אני מעדיף שלא להגיב. תרשום 'אין תגובה"'. לנוכח התגובה הזאת, נוצרת אצלי איזו הרגשה שאולי התושב האומלל לא לגמרי מדייק בפרטים, תחושה שמתחזקת במקצת עם טענתו ש"הפיצוי שם אינו כולל אדמה" שעומדת בסתירה למה שכתוב באתר אליו הפניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנתי יועצת השקעות (אולי התואר שונה במקצת?) בבנק גדול וידוע, פה אצלנו במדינת ישראל. כשהתאספנו לשם הרחבת הבניין, שכנים אחרים (באותו בניין) רצו לשעבד את ביתם באריאל כ"ביטחונות בנקאיים". שכנתי אמרה ש"עם כל הכבוד, אתם כבר יודעים בוודאי שהמדינה לא מתייחסת למה שמחוץ לקו הירוק כאל שטח-קניין ישראלי." כן, הם כבר ידעו: אין משכנתאות, *רק* הלוואות לטווח ארוך. מאוד. והאדמות אינן כלולות בין אדמות המדינה [מדינת ישראל]. --- אגב: 1) אם מדובר במשכנתאות ואדמות, צודק השכ"ג ב-תגובה 310548; 2) לא להתבלבל לגבי דעותיי: לפי מיטב הבנתי, מעטים מאוד מבין המתנחלים ידעו שלמעשה, הם מועמדים לפינוי בטוח מן השטחים, או: לחזרתם/החזרתם ארצה. (על זה כבר היו כאן בלי-סוף דיונים, כולל דבריה והסבריה של מי שהייתה אחראית לנושא - שמה פרח מזיכרוני - ועוד ועוד ועוד, ואני לא מנסה לפתוח פתילון או דיונון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) (אני מניח שאת מתכוונת לפליאה אלבק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב שם "מליון דולר למשפחה של 4.4 נפשות"? גם בלינק הקודם שהבאת, לא ראיתי איך מגיעים למליון דולר למשפחה בממוצע. מה שקראתי במאמר אומר ההפך. שהפיצויים הם קטנים. זה ברור גם מהמספרים שניתנים שם. למשל- עבור דירה של 100 מ"ר מקבלים 75.000 דולר. איפה אפשר לקנות דירה בגודל כזה, במחיר הזה? זה קצת מגעיל ההתחשבנות הקטנונית ממש, של המדינה (ושלך), עם האנשים שהיא רוצה לעקור. הם צריכים לשלם בשבירת חייהם וחלומם על הטפשות של המדינה (לדעתי הטפשות היא עכשיו, ולדעתך הטפשות היתה בהקמת היישובים. אבל כך או כך זו טפשות של המדינה). הם לא מקבלים תמורה הוגנת, וגם מוצגים כסחטנים ורודפי בצע. איחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? בחיפו. המספר "כמליון שקל למתיישב" נשמע יותר מפעם אחת, ועל פיו ערכתי את התחשיב הקטן שלי. מאז הדולר עלה קצת, כך שכעת צריך משפחה של 4.5 נפשות כדי להגיע למליון דולר. ההתחשבנות הקטנונית הזאת הולכת לעלות כשבעה מיליארד שקל. אני מסכים איתך בהחלט שמדובר ב"סחטנים ורודפי בצע. איחס.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המספר ''כמליון שקל למתיישב'' נשמע יותר מפעם אחת,'' זה באמת נשמע מקור מהימן. זה לגמרי מצדיק את הרוע שנשפך מהמשפט שלאחר מכן. על זה נאמר ''השנאה מקלקלת את השורה''. זה די מגעיל להתקל בשנאה חשופה. היא מכוערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעה מיליארד שקל1 מקובל עליך, או שעלי לחפש מקורות מהימנים (האם נחמיה שטרסלר אמין בעינייך, או שגם אצלו השנאה מקלקלת את השורה?)? אם מקובל, יש לנכות מהסכום את עלות ההעברה עצמה, ולחלק את התוצאה ב 5000. את מוזמנת לתת הערכה משלך. _____________ 1- לא כולל את עלות בניית הבתים החדשים, לא ברור כמה בכמה זה יגדל לאור הפסיקה האחרונה של בג"ץ, ולא ברור כמה שוות ההטבות הנוספות כמו הערכת חסר של שווי הקרקע החלופית. הח"כים פינס ושמחון (חוששני שגם השורה שלהם לא משהו) טוענים שרק ההטבה הזאת שווה כמה מאות אלפי שקלים למשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''ה פינס ושמחון הינם שרים בממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם פגעתי בכבודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הסכום שבעה מיליארד שקל הופרח לאוויר סיפרו שזה כולל גם את ההוצאות של העברת בסיסי הצבא וההערכות החדשה. העריכו את העלות של זה בשנים שלושה מליארד שקל. כך שאנו נשארים עם ארבעה חמישה מיליארד. תקח בחשבון את הוצאות ההעברה העצומות, שדרוגי התשתיות של הקיבוצים, או האזורים שיקלטו את המתנחלים, וכן את זה שמדובר במספר שיותר קרוב לעשרת אלפים מתיישבים מאשר לחמשת אלפים, ותשאר עם סכום די עלוב לכל מתיישב. ממה שאני שמעתי, היו מספר האנשים שהסכימו בכל זאת לעזוב, והלכו למנהלת. הם חזרו עם פנים חיוורות, ובכלל לא המריצו את חבריהם לעשות זאת. (אפשר לייחס את זה לקונספירציה של שרון לאי קיום ההנתקות...) כך או אחרת, זה מאוד לא יפה, מרושע, ומכוער לקרוא לאנשים, שהמדינה מכריחה אותם לשלם מחיר כבד על השטויות שלה, סחטנים ורודפי בצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... מדובר רק ב 611,000 דולר למשפחה (עפ"י 2000 משפחות, שזה יותר ממה שחשבתי). אי לכך אני משנה את עמדתי מקצה לקצה ומכריז שתוכנית ההתנתקות היא תוכנית נאצית, שכן כידוע זה בדיוק הסכום שהנאצים הציעו למשפחה יהודית תמורת התנתקות מאושוויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט מה אבא שלך היה עושה. אינך יכול להשאיר אותנו כך במתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולך לישון בלי ארוחת ערב, כמובן. (מה הם מלמדים בבתי הספר של היום?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלטת הממשלה מסוף פברואר קבעה כי "הרשימה הסופית" של העולים מאתיופיה תהיה 13 אלף בני אדם, בהתאם לסקר שקיים משרד הפנים לפני כשנתיים. ואולם, לפי נתונים של הסוכנות היהודית, שוהים במתחמים באדיס אבבה ובגונדר כ-16 עד 18 אלף מבני הפלאשמורה. אם נתונים אלו נכונים - עלול הדבר להביא לחריגה של 1-1.2 מיליארד שקל בתקציב הטיפול בעולים." אם-כך, תוספת של 4000 מתאזרחים עולה כ- 1.1 מליארד שקל, כלומר 275,000 ש"ח למתאזרח או 1.21 מליון ש"ח למשפחה של 4.4 נפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו יקרא לי "נאצי" בגלל שאני רוצה שהמדיניות, שקבע השלטון שאני בחרתי באופן דמוקרטי וחוקי, תתבצע, אני אומר לו שהוא יפה נפש רפה בשכלו. המדיניות הזאת, במקרה, מתבצעת במטרה להגן על אזרחי ישראל (כן, גם על המתנחלים עצמם) מפני המון ערבי זועם וגם כדי להגן על ההמון הערבי הזועם מפני המתנחלים. "עד סוף 2005 לא ישארו *יהודים* בעזה". רבים מאיתנו לא מבינים איזה רווח תיתן לנו הפרידה מכמה פיסות אדמה שאין לנו שום אינטרס להחזיק בהם, וחבל. ואם כבר מדברים על "פיצוי קבוע בחוק ומגוחך יחסית למה שהוא מפסיד מהעקירה", בואי נדבר על מה שהמדינה שלנו מפסידה מהחזקת השטחים אצלה. אפילו כל כספם של המתנחלים לא יוכל לפצות על ההוצאת שבהחזקת שטחים אלה. אגב, לך וליפי הנפש האחרים אזכיר כי "נאצי" אינה הגדרה של רוצח. הנאצים הם אנשים גרמנים עם סימן של צלב קרס על המדים. באיזה אופן מהווים הערבים המשך ישיר לנאצים? במוצאם האתני? ייחודם של הנאצים היה ברצח *מאורגן היטב* של עם *שלא היה אויבם המוכרז* ו*לא פעל נגדם באופן מאורגן*. מה הקשר לערבים? את מאוד מתאימה למה שאמרתי ב<תגובה304524> וחבל. ועוד דבר, שמעתי שבעברית אומרים לא "נאציות" אלא "נאציזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 304524 (רווח בין המלה "תגובה" למספר התגובה). ודווקא יותר סביר שבעברית-עברית יגידו לא "נאציזם" אלא באמת "נאציות", גם אם זה לא מקובל ואנחנו לא רגילים לשמוע את הצורה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה על הקישור. ב. אני לא יודע למה את/ה קורא/ת עברית-עברית, אבל כל עוד אנחנו לא קוראים לשטרודל "כרוכית" או לטלפון "שח-רחוק" (וחבל), עלינו להשתמש במילים זרות כפי שהן נשמעות במקור. אני מניח שאת/ה בעצמך "חוטא/ת" לא פעם במלים כמו "אלטרנטיבי" (חלופי), "אלקטרוני" (חשמלי) ורבות אחרות. ג. מה לגבי הטיעון העיקרי שלי? משום מה אנשים מעדיפים להיתפס לדברים משניים ולא לעיקר. להקפיד על הפרטים זה כמובן חשוב, אבל מה עם תוכן ההודעה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לגבי הטיעון בדבר זילות השואה אין בינינו מחלוקת, והרי לך תמיכתי המלאה בעניין זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |