בתשובה לניצה, 05/06/05 23:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניצה, להגיד שמפנים את מתנחלי גוש קטיף ''מפני שהם יהודים'' ולהשוות את הממשלה בכך לנאצים זו דמגוגיה לשמה. מאוד מפתיע מתוך ההיכרות הקצרה שלי איתך. הממשלה לא רוצה לפנות יהודים כי היא שונאת יהודים ורוצה לפגוע בהם בשל יהדותם. אלה הם אזרחים של המדינה. המדינה נמצאת בסכסוך עקוב מדם. הממשלה החליטה שלצאת מהשטח הכבוש הזה זה צעד בכיוון של פתרון הסכסוך. יכול להיות שההחלטה הזאת שגויה, אבל ככה הממשלה החליטה. המתנחלים מסרבים לשמוע להוראות ממשלתם ובכך מפגינים זלזול עמוק במדינה, בשלטון החוק וממילא באזרחי המדינה האחרים. גם המניעים, גם הדרך וגם ההקשר הם כ''ך שונים ממה שהיה בגרמניה, שאת עושה לטיעון שלך נזק בל-יתואר בהשוואה הלא אחראית הזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא מקצינה לשם העברת הטענה, שימוש רטורי\דמגוגי שעובד, למרות שזה "משחק לא פיירי". (או שהיא סתם גרוטסקה ימנית, *ווינק ווינק*). כשממש חשוב לי להביע טענה אני הרבה פעמים לוקחת את הדוגמה הנגדית ומראה את הגיחוך שבה, לדעתי זה יותר יעיל(כמו כשהרגשתי שמלחמת החורמה במתנחלים עוברת את גבול הטעם הטוב, ועל אף ההסתייגויות הרבות שיש לי מההתנחלויות בתור ששששמאלנית) תגובה 291499 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שכל סטייה מטענה כנה לכיוון דמגוגי\רטורי מזיקה בהכרח לטוען. אם אתה מאמין בצדקת דרכך, אין טעם להקצין. זה נכון, מצד שני, שאנשים שנמצאים בעמדת מגננה (ודתיים באייל מרגישים כך לעתים קרובות) נוטים להקצין את דעותיהם כאילו כדי לאזן את מספרם החסר. מהבחינה הזאת אני חושב שהטונים הגבוהים של הדיון עם ניצה לא תורמים לשום דבר. חבל שבנושאים פוליטיים קשה מאוד לקיים דיון קר רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ממצאים מחקריים המצביעים על זה שאנשים מגיבים הרבה יותר רגשית, בדיונים על רעיונות ונוטים להצמד יותר לדעתם (ולהקצינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה יותר קל לגרום לאנשים לראות בעצמם את האבסורד שבדבר, תוך הקצנה, מאשר לטעון טענות שתוקפות את דעותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הם מקצינים את דעתם, אז היא כבר לא דעתם, לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 307779 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לזה שברגע שאתה מקצין את דעתך לשם ויכוח ומגונן על דעה ששונה משלך אתה זונח את ההגנה על דעתך האמיתית, אני מסכימה איתך. זה תוצר לוואי של רצון לנצח בויכוח\\לשכנע, כולנו חוטאים בו, פעמים רבות דעתנו אינה נחרצת וחד משמעית, וככה קשה לשכנע. אפשר לעשות בזה שימושים, לדוגמה: מתוך הקצנת דעתנו אנחנו יכולים להעביר "מתחת לאפו של היריב" הסכמה או תובנות בנושאים שכן מעניינים אותנו ומייצגים את דעתנו, ויותר מהותיים\\חשובים, תוך "הסתכנות" בהגחכה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהקצנה נובעת מהוויכוח. קודם החזקתי בדעה X. אני מתווכח עם מישהו שמחזיק בדעה Y. נוצר ציר XY בין שתי הדעות, ופתאום ההבדל ביני ובינו מתחדד, אני תופס את עצמי ביחס אליו. לפעמים, בעיקר בנושאים כ"ך רגישים, אני מרגיש צורך לחזק לא את X, אלא את הכיוון של X על XY. בכך אני מתרחק מ-X המקורי. אם הייתי מתווכח עם מישהו בעל דעה Z, היה נמתח קו XZ, שהוא אולי אפילו מתלכד עם XY, אבל עכשיו הכיוון שלי עליו הוא הפוך. אני עשוי אפילו להשמיע דעות של Y בוויכוח עם Z(*). (*) סימן קריאה. (המקלדת שלי דפוקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני התחלתי עם ההשוואות לנאצים, אלא השוטה. אני משאירה לך לעשות ניתוח פסיכולוגי-חברתי שיסביר למה תוקפים אותי על השימוש בהשוואה לנאצים ולא אותו. לי יש ניחוש, אבל אחסוך אותו ממך. לגבי עצם ההשוואה- נכון שההשוואה דמגוגית במידה רבה. אבל אני בכלל לא חושבת כמוך על הערך המוסרי של החלטת הממשלה. אני לא חושבת שההחלטה של הממשלה ''שגויה''. אני חושבת שהיא לא מוסרית. לגרש אנשים מביתם בכוח, בלי שהם פשעו בכלום, בגלל אינטרס לאומי כביכול, השנוי במחלוקת עמוקה בעם (וכלל לא ברור שרוב העם תומך בו) נראה לי לא מוסרי. כל הקריטריונים הרגילים לבדיקת תקינות וחוקיות של החלטות הנוגעות לאנשים וזכויותיהם, נעלמו כאן. הכל נעשה בברוטליות כאשר כל המערכת מגוייסת. תשווה את זה לויכוחים לגבי הוצאת כלובי הדגים או פינוי ככר הלחם. האמת היא שלדעתי יש גם אנטישמיות מסויימת ביחס הזה. אנשים שלא יחלמו לומר על עקירת ערבים ממקומם שזה ''כמו מעבר דירה'', (כי לערבים הרי יש ''צומוד'', והם מוכנים למות על אדמתם), לא מבינים בכלל למה המתנחלים עושים כזה רעש מעקירתם. מבחינתם, את היהודים מותר להזיז. הם הרי זזו כל כך הרבה דורות. גם לאלו שבעד תכנית ההנתקות, ברור שהדבר אפשרי רק בגלל קוניוקטורה פוליטית זמנית מאוד, שלא תחזיק מעמד הרבה זמן, ולא מאינטרס אמיתי של העם. לכן גם לחץ הזמן המלאכותי שנוצר. לדעתי, זה מגביר את חוסר המוסר שבמעשה לא הפיך ומרושע זה כלפי אלפי אנשים. הדרישה שלך לציית לחוק רק מפני שהוא חוק, אפילו שהוא לא מוסרי בעליל, וגם התקבל בצורה לא תקינה הנוגדת עקרונות יסוד דמוקרטיים, מזכירה ימים אפלים בתולדות עמנו....(זה בשביל לסגור את המעגל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הדרישות המוסריות שלך מתיישבות אם הרצון שלך לגרש את הפלסטינים מארצם ואדמתם ואו להשאיר אותם בארצך כחוטבים ושואבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא אבין איך אנשים אנטי מוסריים כמוך מסוגלים להוציא ממקלדתם את המלה ''מוסר'' בלי למות מבושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* התחלתי עם ההשוואות לנאצים? בטח יש לי גם אחות זונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה- "אני, למשל, כועס יותר על מי שקורא לי "נאצי" בגלל שאני מציע לו מליון דולר תמורת פינוי ביתו מאשר על מי שעושה את זה כי כשחיסלתי את השכן שלו הרגתי עשרה ילדים." אם לא אמירה שלהרוג מחבל יחד עם עוד עשרה ילדים, יותר דומה לנאציזם? (מלבד זאת, מי מציע למתנחלים מליון דולר עבור בית? אני שמעתי על סכומים כאלה בשקלים בלבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? זאת הצטרפות שלי לפתיל שהתחיל ב תגובה 304524 , בנקודה שבה "כולנו אשמים" לא נראה לי כממצה את העניין. (משפחה בת 4.4 נפשות מגיל 0 עד 179 תקבל מליון דולר בקירוב. כמה משפחות קטנות מאלה את מכירה בקרב חסידי ה"פרו ורבו"? כמה גדולות יותר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם אני הצטרפתי לפתיל הזה אחרי התגובה המרגיזה שלך בה אתה מדרג את ה"נאציות" שבמעשים השונים. אני רק הצעתי דירוג שונה, ובכל זאת מאשימים אותי כל הזמן בזילות השואה בגלל ההשוואות הללו. אני מעבירה את זה אליך. תעביר את זה הלאה. ("אגף התקציבים באוצר טוען כי סכום הפיצוי למשפחת מפונים ממוצעת יעמוד על כ-2 מיליון שקל. דברים אלה נמסרו במהלך ישיבת היערכות משרדי הממשלה לקראת יישום תוכנית ההינתקות" מתוך http://news.msn.co.il/news/StatePoliticalMilitary/St...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב' כהנא, אני קורא אותך לסדר. הפתילון הזה עוסק בשאלה קטנה אך ברורה: האם יש הצדקה לטענתך מ תגובה 308054 ש"לא אני התחלתי עם ההשוואות לנאצים, אלא השוטה". אם לא תחזרי בך מהאשמה חסרת יסוד זאת, לא תהיה לי ברירה אלא לעשות מה שאבא שלי היה עושה. (הלינק שלך לא עובד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות לציבור ( הורדתי את הנקודה האחרונה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, תודה. הידיעה היא מלפני כשבועיים, ולפיכך אינה שווה את המרקע שהיא כתובה עליו. בכלל, "אגף התקציבים טוען" בכל פעם את הטענות שמתאימות למסר שהוא רוצה להעביר לציבור, ומשתמש לצורך כך בחשבונאות יצירתית (פוסט-חשבונאות?) מאד. אם הייתי ברוקר זריז (ואם זה היה אפשרי) הייתי מנפיק חוזים עתידיים על גובה הפיצויים האלה. ניצה, את מוכנה למכור לי חוזה כזה שמשוערך עפ"י "אגף התקציבים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חשבונאות יצירתית", ראה תגובה 308760 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשארת עם "לא אני התחלתי עם ההשוואות לנאצים" ובהמשך מתקנת ל"אלא הגבתי לשוטה שעשה גם הוא, כמו אחרים, השוואות לנאצים" הולך? (על סמך מה אתה מביא את המספרים שלך, וטוען ששלי לא שווים את המרקע? סתם חשבון: יש במיועדים לעקירה כאלף שש מאות משפחות. כפול שני מליון דולר שלך זה 3.2 מיליארד דולר, כפול 4.5 זה 14.4 מילארד שקל. רק פיצויים. לפי זה, העקירה כולה תעלה בסביבות העשרים מיליארד שקל- עם העברת הצבא וכו'. מעולם לא שמעתי על מספר פנטסטי כזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל התיקון שלך אינו מספק את העו"ד שלי. תשמעי ממנו בקרוב ואני בטוח שהשופט הסמולני יפסוק לטובתי ויפשוט את עורך (אני לא עשיתי השוואות לנאצים, אלא דיברתי על השוואות שאחרים עושים ומה ההשוואות הללו עושות לי). כתבתי: "משפחה בת 4.4 נפשות מגיל 0 עד 179 תקבל מליון דולר בקירוב" ואת זה לקחתי מהידיעה שכל אדם, מעולל ועד סב, יקבל מליון שקל בקירוב, ידיעה שקראתי אי שם בזמן האחרון. את מוזמנת להכנס ל http://www.pmo.gov.il/PMO/Government/Decisions/2004/... ולערוך את החישוב (שימי לב לכל מיני פרטים פיקנטיים כמו 5040 ש"ח למ"ר בנוי או 540000 ש"ח ל"בעלי זכויות בנחלה", כאילו הם שילמו משהו דומה בכלל עבור הזכויות האלה). איך הפכת את המליון שלי לשניים אני לא יודע, אבל בקצב שבו מתרחשת הסחיטה הגדולה לא אתפלא בכלל אם בסוף תצאי צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הולך החשבון לגבי 0.4 נפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תושב נוסף מניסנית, שסגר את המרפסת רק לאחרונה, סיפר ל-ynet אודות מצוקתם של דיירי הבתים שנבנו לפני כארבע שנים על ידי קבלן דרומי ידוע: "רכשנו את הבית בעלות של כ-100 אלף דולר. רוב האנשים שנכנסו לשכונה הזאת, שכירים, לקחו משכנתאות גדולות מאוד, עליהם יש חוב של עוד כמה עשרות אלפי דולרים ריבית. הפיצוי שם אינו כולל אדמה ולכן הפיצויים שנקבל הוא כ-80 אלף דולר, אולי פחות. זה אומר, שמי שלא יסגור מרפסות ופרגולות, יוותר עם חוב כספי לאחר הפינוי. אין מדובר בתאוות בצע, אלא בניסיון למזער נזקים בהתאם לחוק פינוי-פיצוי הנוכחי". " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את דבריו של אותו תושב. קראתי גם מה אומר "המזכיר בפועל" של ההתנחלות: "אגיד לך את האמת, אין לי זמן להסתובב ביישוב. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. זה לחטט ברפש. אם מישהו עושה כזה דבר - זאת בעיה שלו. אני מעדיף שלא להגיב. תרשום 'אין תגובה"'. לנוכח התגובה הזאת, נוצרת אצלי איזו הרגשה שאולי התושב האומלל לא לגמרי מדייק בפרטים, תחושה שמתחזקת במקצת עם טענתו ש"הפיצוי שם אינו כולל אדמה" שעומדת בסתירה למה שכתוב באתר אליו הפניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנתי יועצת השקעות (אולי התואר שונה במקצת?) בבנק גדול וידוע, פה אצלנו במדינת ישראל. כשהתאספנו לשם הרחבת הבניין, שכנים אחרים (באותו בניין) רצו לשעבד את ביתם באריאל כ"ביטחונות בנקאיים". שכנתי אמרה ש"עם כל הכבוד, אתם כבר יודעים בוודאי שהמדינה לא מתייחסת למה שמחוץ לקו הירוק כאל שטח-קניין ישראלי." כן, הם כבר ידעו: אין משכנתאות, *רק* הלוואות לטווח ארוך. מאוד. והאדמות אינן כלולות בין אדמות המדינה [מדינת ישראל]. --- אגב: 1) אם מדובר במשכנתאות ואדמות, צודק השכ"ג ב-תגובה 310548; 2) לא להתבלבל לגבי דעותיי: לפי מיטב הבנתי, מעטים מאוד מבין המתנחלים ידעו שלמעשה, הם מועמדים לפינוי בטוח מן השטחים, או: לחזרתם/החזרתם ארצה. (על זה כבר היו כאן בלי-סוף דיונים, כולל דבריה והסבריה של מי שהייתה אחראית לנושא - שמה פרח מזיכרוני - ועוד ועוד ועוד, ואני לא מנסה לפתוח פתילון או דיונון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) (אני מניח שאת מתכוונת לפליאה אלבק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב שם "מליון דולר למשפחה של 4.4 נפשות"? גם בלינק הקודם שהבאת, לא ראיתי איך מגיעים למליון דולר למשפחה בממוצע. מה שקראתי במאמר אומר ההפך. שהפיצויים הם קטנים. זה ברור גם מהמספרים שניתנים שם. למשל- עבור דירה של 100 מ"ר מקבלים 75.000 דולר. איפה אפשר לקנות דירה בגודל כזה, במחיר הזה? זה קצת מגעיל ההתחשבנות הקטנונית ממש, של המדינה (ושלך), עם האנשים שהיא רוצה לעקור. הם צריכים לשלם בשבירת חייהם וחלומם על הטפשות של המדינה (לדעתי הטפשות היא עכשיו, ולדעתך הטפשות היתה בהקמת היישובים. אבל כך או כך זו טפשות של המדינה). הם לא מקבלים תמורה הוגנת, וגם מוצגים כסחטנים ורודפי בצע. איחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? בחיפו. המספר "כמליון שקל למתיישב" נשמע יותר מפעם אחת, ועל פיו ערכתי את התחשיב הקטן שלי. מאז הדולר עלה קצת, כך שכעת צריך משפחה של 4.5 נפשות כדי להגיע למליון דולר. ההתחשבנות הקטנונית הזאת הולכת לעלות כשבעה מיליארד שקל. אני מסכים איתך בהחלט שמדובר ב"סחטנים ורודפי בצע. איחס.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המספר ''כמליון שקל למתיישב'' נשמע יותר מפעם אחת,'' זה באמת נשמע מקור מהימן. זה לגמרי מצדיק את הרוע שנשפך מהמשפט שלאחר מכן. על זה נאמר ''השנאה מקלקלת את השורה''. זה די מגעיל להתקל בשנאה חשופה. היא מכוערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעה מיליארד שקל1 מקובל עליך, או שעלי לחפש מקורות מהימנים (האם נחמיה שטרסלר אמין בעינייך, או שגם אצלו השנאה מקלקלת את השורה?)? אם מקובל, יש לנכות מהסכום את עלות ההעברה עצמה, ולחלק את התוצאה ב 5000. את מוזמנת לתת הערכה משלך. _____________ 1- לא כולל את עלות בניית הבתים החדשים, לא ברור כמה בכמה זה יגדל לאור הפסיקה האחרונה של בג"ץ, ולא ברור כמה שוות ההטבות הנוספות כמו הערכת חסר של שווי הקרקע החלופית. הח"כים פינס ושמחון (חוששני שגם השורה שלהם לא משהו) טוענים שרק ההטבה הזאת שווה כמה מאות אלפי שקלים למשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''ה פינס ושמחון הינם שרים בממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם פגעתי בכבודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הסכום שבעה מיליארד שקל הופרח לאוויר סיפרו שזה כולל גם את ההוצאות של העברת בסיסי הצבא וההערכות החדשה. העריכו את העלות של זה בשנים שלושה מליארד שקל. כך שאנו נשארים עם ארבעה חמישה מיליארד. תקח בחשבון את הוצאות ההעברה העצומות, שדרוגי התשתיות של הקיבוצים, או האזורים שיקלטו את המתנחלים, וכן את זה שמדובר במספר שיותר קרוב לעשרת אלפים מתיישבים מאשר לחמשת אלפים, ותשאר עם סכום די עלוב לכל מתיישב. ממה שאני שמעתי, היו מספר האנשים שהסכימו בכל זאת לעזוב, והלכו למנהלת. הם חזרו עם פנים חיוורות, ובכלל לא המריצו את חבריהם לעשות זאת. (אפשר לייחס את זה לקונספירציה של שרון לאי קיום ההנתקות...) כך או אחרת, זה מאוד לא יפה, מרושע, ומכוער לקרוא לאנשים, שהמדינה מכריחה אותם לשלם מחיר כבד על השטויות שלה, סחטנים ורודפי בצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... מדובר רק ב 611,000 דולר למשפחה (עפ"י 2000 משפחות, שזה יותר ממה שחשבתי). אי לכך אני משנה את עמדתי מקצה לקצה ומכריז שתוכנית ההתנתקות היא תוכנית נאצית, שכן כידוע זה בדיוק הסכום שהנאצים הציעו למשפחה יהודית תמורת התנתקות מאושוויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט מה אבא שלך היה עושה. אינך יכול להשאיר אותנו כך במתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולך לישון בלי ארוחת ערב, כמובן. (מה הם מלמדים בבתי הספר של היום?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלטת הממשלה מסוף פברואר קבעה כי "הרשימה הסופית" של העולים מאתיופיה תהיה 13 אלף בני אדם, בהתאם לסקר שקיים משרד הפנים לפני כשנתיים. ואולם, לפי נתונים של הסוכנות היהודית, שוהים במתחמים באדיס אבבה ובגונדר כ-16 עד 18 אלף מבני הפלאשמורה. אם נתונים אלו נכונים - עלול הדבר להביא לחריגה של 1-1.2 מיליארד שקל בתקציב הטיפול בעולים." אם-כך, תוספת של 4000 מתאזרחים עולה כ- 1.1 מליארד שקל, כלומר 275,000 ש"ח למתאזרח או 1.21 מליון ש"ח למשפחה של 4.4 נפשות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |