 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ובאמת, גם בגירוש ספרד סיפקו לכל מגורש וילה חדשה במרחק לא רב מהבית הישן, פלוס פיצויים כספיים, פלוס טיפול פסיכולוגי צמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל מגורשי ספרד לא היו בספרד בשליחות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. עוד הבדל בין שני האירועים. אגב, אולי כדי לבדוק אם הוא התכוון שהזהות היא בגימטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די עם השטות הזאת, שהמתנחלים "נשלחו" לשטחים. הממשלות השונות /הרשו/ להם להתיישב, אבל לא שלחו אותם. ומי שטוען שכן, שיוכיח וידגים בבקשה. כי אני לא מכירה אף אדם אחד שקיבל טלפון-זימון, או צו גיוס בדואר, ללכת להתיישב בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צו זימון לא, אבל סיבסוד ועידוד בהחלט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, סבסוד ועידוד זה לא "שליחה". [זה לא כדי להגן על הסבסוד והעידוד, אלא כדי לדייק]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין למה צריך לעניין אותנו /היום/ שהממשלה סיבסדה ועזרה /פעם/ למתנחלים. /אז/ היה אינטרס להחזיק בשטחים (או ככה לפחות חשבנו). עכשיו, רוב האנשים השפויים במדינה, אם הם לא קיצוניסטים גמורים, מבינים שהגיע הזמן לשנות מדיניות. תחשבו רגע מה היה קורה אם, למשל, הממשלה הייתה ממשיכה היום בשיכון עולים במעברות ומדיניות ה"צנע"! וזאת הייתה מדיניות שיושמה ועבדה טוב מאוד לפני "רק" חמישים שנה. הזמנים משתנים, וזה נכון ולגיטימי שמה שהממשלה עודדה פעם, היא צריכה אולי לדכא היום. היה נראה לי דווקא נורא מוזר אם הממשלה הייתה מתמידה במדיניות אחת לאורך קיום המדינה. הרעיון להחזיק בכל שטח כבוש בכל מחיר נראה לי מגוחך. זה כמו שבריטניה תדרוש בעלות על הודו, למשל, או על ארה"ב, חלילה וחס- וזה עוד צעד שפוי יותר, כי בהודו ובארה"ב יש משאבים כלכליים שאפשר לנצל. בשטחים, לעומת זאת, יש רק "אוצר טבע" אחד- ערבים, והרבה (וגם יהודים- וקצת, ממש קצת).אני לא "מת" על ערבים. אני גם לא רוצה למות בגלל ערבים. ומה איתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמתנחלים עושים לעצמם הרבה נזק בטיעוני הסרק שלהם. טיעונים שמסתמכים על דמוקרטיה, זכויות אדם ו''המדינה שלחה אותנו'' לא משכנעים כשהם מגיעים מציבור שבמפורש ובמוצהר לא שם פס על שלושת הדברים האלו. הטיעון האמיתי נגד ההתנתקות קשור בשאלה עמוקה הרבה יותר - זהותה של המדינה. ההתנתקות היא הדבר ההכרחי לעשות אם המדינה מחליטה שהיא מאמצת לעצמה מערכת ערכים מערבית-דמוקרטית. אבל אם היא מחליטה שהיא בראש ובראשונה מדינה יהודית, אז זה כבר לא בטוח. אני לא יודע אם המשך הכיבוש בהכרח נובע ממערכת ערכים יהודית, יכול להיות שגם לפיה ההתנתקות כדאית. אבל נראה לי שאלה צריכות להיות השאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לבסס משהו כל כך משמעותי כמו "סיבת קיום" של מדינה על מושג כל כך אמורפי כמו מדינה יהודית. מה זה מדינה יהודית ומי קובע מהי המדינה היהודית? הרב קוק, הרב ש"ך, הרב מצגר/עמר, הרקטור של אוניברסיטת בר-אילן או מועצת הרבנים של הישיבה יוניברסיטי ואולי הרב כהנא? אולי א.ד. גורדון, ברל יערי, בן אהרון או שולמית אלוני? מדינת ישראל נועדה להיות מדינת היהודים ולא מדינה יהודית. גם אם רוב היהודים יחליטו מחר להצטרף לעדי יהוה, זכותם למדינה משלהם לא תפחת באינץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמושג "מדינה יהודית" הוא אמורפי. זאת בדיוק הבעיה. אבל עד שזהותה של המדינה לא מתגבשת בצורה המקובלת על העם ככלל, שאלות כמו ההתנתקות והכיבוש לא משנות כלום. גם אם תהיה התנתקות וגם אם לא, לא תהיה התקדמות עד שלא נקרא לתינוק בשמו. אני לא לגמרי מבין מה זה זכותם של היהודים למדינה, ולא מי מעניק אותה. אני גם לא מבין "מדינת היהודים" שהיא לא "מדינה יהודית". אם זו מדינת כל אזרחיה בסגנון אירופי, אז למה כאן ולא באירופה? יש משמעות להיות יהודי. יהדות אינה רק דת או קבוצה אתנית, היא גם תרבות. כלומר, בין השאר, מכלול של תפיסות וערכים שהם יהודיים. היא קיבלה הרבה במשך הדורות מהרבה תרבויות אחרות, במאות האחרונות בעיקר מתרבות המערב, אבל מי אמר שהיא מחוייבת לערכים מערביים? האם הם אבסולוטיים? לדעתי השאלות האלה צריכות להישאל. וזה חבל שהצד החילוני של המפה בימינו רואה את עצמו פחות ופחות כקשור למדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאנשים כאלה, עם כפילות ערכים, אני אומרת: התעוררו, התנהגו אל אחרים כפי שהייתם מעוניינים שיתנהגו אליכם. כל הזמן, לא רק כשנוח.(טלו קורה מבין עיניכם). כולם שוגים, כולם לעיתים בוחרים בדרך הקלה והלא מוסרית, הרעה, אבל ביקורת עצמית יכולה למזער נזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, למרבה התרעומת, ש-נִטְלוּ. ומסתבר שאם היית רוצה להגיד להם שייפלו (ולהיות תקנית) היית צריכה להגיד נִפְלוּ. (כמו כִּתְבוּ) לפעמים עדיף לא להיות תקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי בגזרת נחי פ"נ יש לומר טְלוּ או פְּלוּ כמו שביחיד זה טֹל או פֹּל ולא כמו כְּתֹב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט נכון מאוד, הגזרה נקראת חסרי פ''נ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב טיפה יותר סבוך: שתי צורות הציווי קיימות לחסרי פ"נ. טול (קורה מבין עיניך) אכן מעדיף את הצורה חסרת הנו"ן. אבל לפי לוח הפעלים, נפול (ארצה) אמור להעדיף את הצורה בה הנו"ן נשארת (למרות שהסמל בטירונות תמיד צעק לי "פול!"). יותר ברור שבנְבַח ונְטוֹף הנו"ן נשארת, ושבנְפוֹש ונְקוֹט היא נופלת. עברית שפה מתבלבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נתתי בסוף 4 דוגמאות בהן ברור שהנו"ן נשארת. באמת מתבללת השפה הזאת. אז כפיצוי: גַּע, שַל (נעליך), שַק (בעכוזי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמתנחלים רחוקים מלהיות היחידים בשיח הציבורי הישראלי שחוטאים בכפילות ערכים וחוסר ביקורת עצמית. יש אנשים שמרוב שהם תופסים עצמם כבעלי ביקורת עצמית, הם שוכחים לבצע אותה למעשה. (שזה גם כפילות ערכים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היתה שכולם שוגים(כן, גם אני), וכולם לפעמים צריכים למשוך את עצמם באוזן להבין ולהודות שהם עשו דברים רעים ולהסיק מסקנות, ללמוד ולגדול מזה, לקחת *אחריות אישית*. דווקא אנשים שתופסים עצמם כבעלי ביקורת עצמית צריכים לרדת מהעץ ולהבין שהם לא יותר טובים מאף אחד אחר, כולנו בני אדם עם כל השיט שכרוך בזה. היה אדון-איש אחד שהכרתי, שדיבר ללא הרף על כמה שהוא מוסרי, ודווקא הוא התגלה כלא מוסרי כלל. הוא היה עסוק מדי בלהגדיר מה מוסרי, ששכח שמוסר הוא בראש ובראשונה תחושת בטן פנימית שצריך לפעול לפיה גם כשקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שיהיה ברור: לא ייחסתי אלייך את דבריי על "בעלי הביקורת העצמית". מאיפה לי בכלל?) אני לא יודע אם מוסר הוא תחושת בטן או לא, אבל מה שבטוח הוא שזה נמצא במעשים ולא בהגדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הוא *גם* תחושת בטן פנימית וגם הגדרה שכלתנית וחברתית. אנחנו בני אדם, יש בנו אינסטינקטים, רגשות, חיברות ושכל שמאפשר בחירה אישית. לא טענתי שאתה ייחסת לי את דבריך, רציתי להבהיר חד משמעית שלא הפנתי אותם רק כנגד המתנחלים. אני אותה ה"סטודנטית" שקצת שיטתה בכם, עם דעות מאוד קיצוניות בכדי להבהיר ששנאת אחים לשמה היא מאוד פתאטית. הרגשתי צורך לעשות את זה למול אמירות נוראיות ששמעתי משני הצדדים. הדרך היחידה בה ידעתי לעורר דיון היא דרך האבסורדום. (וזו הדרך היחידה שאני יודעת שלא לפקפק בה מספיק בכדי לשכנע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, אני מכירה עוד דרכים.. :P וג'וקרים, שוטי הכפר מקסימים אותי יותר מכל השאר יבקרו את המלך ויחיו את ראשם לא יערפו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי הרבה, אבל לא נורא, כנראה שזה חלק מהעניין. איזו סטודנטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 291499 למשל... הדיונים פה רציניים מדי לפעמים, זה מעייף להגן על דעותיך שלך, הרבה יותר מעניין לגוון, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שנחמד בלהגן על עמדות שאינן שלך, הגיוון שנוצר מכך גם בעמדותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאת היית אותה סטודנטית ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה דקה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכימה שציבור המתנחלים ותומכיהם "לא שמים פס" על דמוקרטיה, זכויות אדם ושליחות המדינה, הם כן, במידה רבה. כמו כן אני חושבת שתכנית ההנתקות היא לא הכרח לפי אמות מידה מערביות דמוקרטיות, אלא עוול. אבל אתה צודק שזה לא סלע המחלוקת האמיתי. סלע המחלוקת בויכוח על ההתנתקות הוא הויכוח על דמותה של המדינה, כמדינה יהודית, או מערבית ליברלית. המשונה הוא שלא רבים מודעים לכך. לא בסקטור ה"ממלכתי" (עם הדגשה על הל') של מתנגדי העקירה, ולא אצל רוב תומכיה, על אף שהחלוקה בין תומכי ההנתקות למתנגדיה, תתן קבוצות דומות כמו בחלוקה בין תומכי מדינה יהודית למדינה מערבית ליברלית. לויכוח הזה יש השלכות רחבות על התנהלותה של המדינה מבחינה ערכית ומבחינה פרסונלית. גם ברמה הפוליטית וגם בכל הרמות האחרות. ובאמת כדאי להביא אותו לפני השטח. מהי לדעתך משמעות "המדינה היהודית"? איך זה מתבטא במציאות? במה זה שונה מהמצב הקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדמוקרטיה משתמע שוויון מעמד מלא לכל בני המין האנושי. אני לא חושב שזה עולה בקנה אחד עם תפיסה אורתודוכסית (אני לא יודע מי צודק). עצם הימצאותם של המתנחלים בהתנחלויות מהווה הפרה די ברוטאלית של זכויות האנשים שהתגוררו שם לפניהם. פינוי משמעותו פעולה חיובית ביותר, במושגים של זכויות אדם (אני לא יודע אם זה שיקול מכריע). המדינה ושליחויותיה חשובות למתנחלים רק במידה שהן מתאימות לסדר היום שלהם. המדינה היא כלי ביד הקודש ולא להיפך (אני לא בטוח שאני לא מסכים). אין לי ספק שמשמעות היות יהודי קשור בתורה ובעם ישראל ובארץ ישראל. אבל מדינה יהודית אסור שתכפה על חלק גדול מהציבור שלה הליכה בדרך מסוימת, בין אם יותר יהודית כביכול ובין אם פחות. אני מרגיש שהציבור החילוני מקבל ללא שאלות הרבה ערכים מהתרבות המערבית ושהמצב הזה אינו טבעי ואינו בריא. מצד שני, אני חושב שהציבור הדתי מתחפר בשמרנות ולאומיות שנובעות מתוך פחד קיומי (איך יכול להיות פחד קיומי אם יש אמונה?) עד ששני הצדדים לא יכירו באפשרות שייתכן שהם לא לגמרי צודקים, מהלך מדיני זה או אחר לא יעשה הבדל. (אבל יש תקווה. ייתכן שגם אני טועה ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה זה שיוויון בין החברים בקבוצה. ולא בין כל באי עולם. מי שאינו אזרח ארה"ב הדמוקרטית, אינו זכאי להרבה דברים שאזרח זכאי להם, גם אם הוא חי שם. למה המצאות המתנחלים ביש"ע מהווה הפרה בוטה של זכויות *אדם*? אם האדמות עליהן יושבים המתנחלים לא היו בבעלות פרטית, אף אדם שם לא סובל מקיום ההתנחלויות- על הרמה של זכויות הפרט. כמו כן, פינויין בכוח של ההתנחלויות הוא שלילי ביותר מבחינת זכויות אדם (כלומר, בהתחשב בכך שגם המתנחלים בני אדם, שיש להם זכויות....). המדינה חשובה למתנחלים כ"ראשית צמיחת גאולתנו" והם מוכנים להגשים הרבה מטלות שיקדמו אותה בדרך שהם רואים לנכון. אבל הם לא חושבים שהמדינה היא מעל הכל. זו חשיבה פאשיסטית ומסוכנת. ערכי המוסר של האדם והעם מצויים מעל חוק זה או אחר, או ראש ממשלה זה או אחר. הגישה כאן דואלית: גם "ראשית צמיחת גאולתנו" ביחס למדינה במובן הכללי שלה. וגם אפשרות להתנגדות חריפה למעשיו של שלטון מסויים בזמן מסויים. מהו המיזוג הנכון לדעתך, של ביטוי היותה של המדינה מדינה יהודית, יחד עם זה שיש בה ציבור משמעותי שהוא חילוני, עם ערכים מערביים ליברליים? מהם לדעתך הכללים שצריכים לכוון את התנהגותה של מדינה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שחי בארה"ב זכאי לאזרחות אמריקאית ולכל הזכויות הכרוכות בכך (על הנייר לפחות). היוצא מן הכלל הם אנשים שנכנסו אליה בדרך לא חוקית. במקרה שלנו ישראל היא זו שכבשה את השטחים האלה אבל אינה מעוניינת להעניק להם אזרחות. כאן הבעייתיות מבחינה דמוקרטית. הרבה זכויות אדם של תושבים פלסטינים נרמסו ברבות השנים. חלק גדול מתוך צרכים בטחוניים לאומיים (חלקם אמיתיים, חלקם שקריים), וחלק גדול מתוך צרכים בטחוניים ואחרים של המתנחלים. בתים נהרסו, שדות הופקעו, אנשים הושפלו וסבלו מיד המתנחלים או עבורם (ראי דו"חות בצלם). אין כאן כתב אשמה גורף. (כמה מחבריי וכו'). אבל אין ספק שפינויים של המתנחלים, על העוול הכרוך בו, יהווה פעולה חיובית במאזן זכויות האדם. זה לא אומר שזה מה שצריך לעשות. זכויות אדם הן ערך חשוב, אבל אני לא יודע אם זה ערך עליון. אני לא יודע להגיד כאן ועכשיו מהו המיזוג הנכון של יהדות ומערביות שצריך להיות בישראל. אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה להציב את השאלה. שינויים כאלה, קשה להם לבוא מלמעלה. אבל עודף המערביות בארץ הוא בעייתי לא רק מנקודת מבט יהודית, לטעמי. והקנאות והסגירות שמאפיינות את נותני הטון של הציבור הדתי, יש בהם משהו לא יהודי. אולי אנשים צריכים להתפשר יותר על הערכים שלהם. סגידה לערכים באה לפעמים על חשבון סגידה לאל חסר דמות וצורה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראהלי שאתה לא מדייק. אדם שיש לו גרין קארד לא הופך אוטומטית לאזרח ארה"ב. גם תיירים ששוהים שם לא הופכים אזרחים. כלומר השיויון הוא לא לכל אדם באשר הוא, אלא מתייחס לקבוצה סגורה עם תנאי קבלה מסויימים. כך בדמוקרטיה, כך בכל מצב בו יש הגדרה לאומית ו/או דתית. לכן איני לא רואה בזה סתירה מהותית בין הדמוקרטיה והיהדות. מדהימה אותי הקלות בה מתקבלים הדו"חות המוטים של ב"צלם" כעובדות. יש להם דעות פוליטיות מוצהרות, והם נגד המתנחלים מבחינה פוליטית. איך יתכן לקבל את דבריהם על המציאות בשטח כאמת, בלי הרהור? ועל סמך הדו"חות הללו, להכשיר שרצים ממש, כמו גירוש אנשים מבתיהם, עד כדי אמירה כל כך לא מבוססת ש: "אבל אין ספק שפינויים של המתנחלים, על העוול הכרוך בו, יהווה פעולה חיובית במאזן זכויות האדם" יש פגיעות ספורדיות של המתנחלים בערבים (הרבה הרבה הרבה פחות מפגיעות של ערבים במתנחלים, והן גם הרבה פחות קטלניות בדרך כלל), אבל יש גם פגיעות ספורדיות של חיילים בערבים. למשל במחסומים שתפקידם לתפוס את המחבל שיתאבד בתל אביב. אז אולי גם נפנה את תל אביב כדי שלא נפגע בזכויות האדם של מי שרוצה להתאבד שם? בכלל, יש משהו מאוד לא מוסרי בכך, שכאשר קבוצה אחת מהווה סיכון בטחוני עבור קבוצה אחרת, הקבוצה המותקפת צריכה לשלם בזכויות האדם שלה, כדי שזכויות האדם של התוקפן לא ייפגעו. יש כאן התעלמות מהצדק הבסיסי. אם מישהו יאמר שצריך לעקור את המתנחלים כי אין לנו זכות להתיישב שם, לא אסכים אתו, אבל זה יהיה ויכוח על הרמה של השאלה של מי הארץ הזאת. אבל מי שטוען שצריך להוציא אותם בגלל שהמשך שהותם שם, וההגנה עליהם, גוררת פגיעה בזכויות האדם של מי שמתקיפים אותם, נראה לי פשוט לא מוסרי. אני מסכימה שהמיזוג בין מערביות ליהדות צריך לבוא מלמטה. הבעיה היא שיש הרבה רגולציה מלמעלה שמפריעה לדבר הזה להתרחש באופן טבעי. התקשורת, האלקטרונית בעיקר, שבזמן המודרני מתפקדת כמדיום בו הקבוצות השונות בעם מתייחסות ומכירות האחת את השניה אינה פתוחה וחופשית, ואינה מהווה פה לכולם, אלה היא מבטאת קשת מאוד צרה יחסית של דעות. בעיקר מהצד המערבי, והלא יהודי של הקשת. זה מכריח את שאר הקבוצות להסתגר בגיטאות תקשורתיים, וכך ההשפעות ההדדיות בין החלקים השונים של העם מתבטלות. חוסר האיזון הזה גורם להרבה עיוותים. (בין השאר, זה שאנו מצויים בו כרגע), לצבירת הרבה מתחים ושנאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה תחתונה, איך ובאיזה מצב את רואה אותנו שרים שיר כזה? 1-כאזרחים ישראלים. 2-כאזרחים פלסטינים. 3-כאזרחים ירדנים/סורים/לבנונים. 4-אין מצב. 5-אחר. (אז נדבר על מוסר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים פזורים בכל העולם, אבל רק בארץ אחת הם יכולים לשיר את השיר הזה. אין לי כל בעיה מוסרית עם זה. אני לא דורשת שתהיה לאומיות יהודית בכל ארץ בה יש יהודים. לערבים יש טריטוריה עצומה בה הם כן יכולים לשיר את השיר הזה כערבים. בארץ ישראל, השבח לאל, הם לא. הם יכולים לשיר כך, רק אם הם יחליטו לקשור גורלם עם העם היהודי. לאו דווקא כיהודים, אלא כאנשים שמבינים את התהליך של שיבת עם ישראל לארצו, ורוצים להיות אתנו. במקרה כזה הם ''גרים תושבים''. הם לא מבטאים את לאומיותם הערבית, אבל הם אנשים עם זכויות אדם מלאות, כולל ציווי דתי על יחס טוב אליהם, צדקה לעניים שלהם, ותחושה של שותפות עם עם ישראל. המצב הזה לא מופרך כלל. גם היום יש ערבים, דרוזים, וצ'רקסים שחשים כך. בשטף הלאומנות הערבי, שמקבל עידוד מאלה שחושבים שרק על ידי ביטוי מלא של הלאומית הערבית בארץ ישראל ייכון צדק, הם נדחקים הצידה. וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה הכנסת את היהודים לכאן. זה לא שייך לשאלה. אם אני מצליח להבין את מה שכתבת (ואני תוהה מדוע טווית רשת כה מסובכת במקום לענות ישירות), אז יש שתי אפשרויות: 3-כאזרחים של מדינות אחרות - "לערבים יש..." או 1-כתת-אזרחים ישראלים - "גרים תושבים הקושרים גורלם וגו"' האם עד כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסתי את היהודים משום שאני כבר עונה לשאלה הבאה שתשאל. בתשובה לשאלתך- כן. אז אפשר להתחיל לדבר על מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אפשר. אבל אני לא יודע מה כבר אפשר להוסיף. רק אולי זה נורא מוזר שאת מעלה השוואות למצב היהודים במקומות ''שונים'' (וד''ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדהימה אותי הקלות בה מתקבלים הדו"חות המוטים של ב"צלם" כעובדות" זה לא כ"ך פייר. את לא יודעת באיזו קלות אני מקבל את דו"חות בצלם. מה, האפשרויות היחידות הן או לדחות אותם כליל או לאמץ אותם כליל? אני משתדל להיות שקול ככל האפשר, אני בהחלט לא מזדהה עם האג'נדה של בצלם, ואני לא מאמין מיד לפרופגנדה שלהם. אבל גם אחרי כל הסינונים האלה, גם אחרי שלקחתי בחשבון כמה ממה שהם אומרים מוטה, אני לא חושב שההתקפות של המתנחלים הן כ"ך ספוראדיות. הן תדירות והן אכזריות לעתים קרובות. ייתכן והן מבוצעות ע"י גורמים שוליים, אבל המיינסטרים של המגזר הזה לא מגנה אותם ולא מנסה לעצור אותם (עד כמה שאני יודע). והדו"חות האלה מגובים ע"י הרבה מאוד עדויות מהרבה אנשים שהיו שם, אזרחים וחיילים. האם לכולם אג'נדה שמאלנית אנטי-ציונית? בנוגע לחייל במחסום, אני יודע שיש צרכים בטחוניים אמיתיים שהמחסומים והנוכחות הצבאית משרתים. אבל יש הרבה מאוד צרכים מדומים. יש הרבה מאוד פעולות שלא ניתן להצדיק מבחינה בטחונית והתוצאה שלהן היא התעמרות והשפלה של תושבים פלסטינים. כמובן שיש מפגעים מבין הפלסטינים. אף אחד לא טוען שצריך להפסיק להילחם בהם. אבל ההתעמרויות וההשפלות הן שגורמות נזק למלחמה הזאת. כמו כל שקר, הוא מערער את הלגיטימציה של האמיתות. עם הפסקה האחרונה שלך אני מסכים. אני מסתייג רק מקביעתך שהתקשורת מבטאת בעיקר את הצד הלא יהודי של הקשת הפוליטית. מאחר והתקשורת מבטאת את הצד הערבי בארץ אפילו פחות מאת הצד הדתי, אני משער שב"לא יהודי" את מתייחסת לצד החילוני. אם כך, צורם לי שאת מכנה את הצד הזה "לא יהודי". גם מבחינת האמת שבדבר (הם יהודים לכל דבר) וגם מבחינה טאקטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ספק שצריך להפסיק את ההתעמרויות וההשפלות סתם. אבל למה לקשור את זה בעקירת המתנחלים (שאינם קשורים לכך כלל)? למה כדי לתקן עוול אחד אתה חושב שזה חשבון נכון לעשות עוול גדול פי כמה, ולא רלבנטי מבחינת תיקון העוול הקודם? (המחסומים לעצירת המחבל לתל אביב הרי לא יוסרו, וגם החיסולים וגם חיפושי המבוקשים והעוצר וכו' וכו') אני גם לא מבינה מאיפה הביטחון שלך בעניין הכמותי של זכויות האדם, לי מכל מקום זה לא ממש נראה שיקול רלבנטי. כשאמרתי "לא יהודי" התכוונתי לומר "אנטי יהודי" וניסיתי לעדן את זה. לא שמתי לב שאני מאבדת את המשמעות. הכוונה היא כמובן ליהודים שמגמתם היא לאבד את הייחוד היהודי ולהיות עם ערכי מוסר ונורמות התנהגות, שאופייניות לכל העמים המערביים (זו נחשבת האופנה עכשיו- לכן זה מה שנחשב היום להיות "עם ככל העמים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך את יכולה להגיד שהמתנחלים לא קשורים להתעמרויות. שוב, אני בטח לא חושב שכל מתנחל ומתנחל נהנה להחטיף מכות כל ערב שבת לערבים חפים מפשע, אבל התופעה בהחלט קיימת ויש עליה הרבה עדויות. אבל זה לא העניין, בעצם. העניין הוא שהם התיישבו בשטח שהוא חלק מחבל ארץ מיושב שנכבש (אין לזה מילה אחרת). את יכולה להגיד שהשטח המדויק שבו הם התיישבו לא היה מיושב, מה שלא תמיד נכון (חברון, מזרח ירושלים), אבל זה לא משנה. הם קובעים עובדות בשטח, מצהירים על כוונתם וכוונת המדינה לספח את השטח הזה לשטחה. ואז מה? נאזרח את התושבים? (לא סביר) נגרש אותם? (נוגד זכויות אדם) נשאיר אותם במעמד נחות? (לא דמוקרטי). הרי לא נהרוג אותם, נכון? איך שלא מסתכלים על זה, זה לא דמוקרטי ולא תואם תפיסה של זכויות אדם. אני באופן אישי לא חושב ששני הדברים האלה צריכים להיות השיקולים היחידים (אם כי הם חייבים להיות שיקולים). עם הפסקה האחרונה שלך אני מסכים. זאת לא פעם ראשונה, וגם לא שנייה שעם ישראל רוצה להיות ככל העמים. הנהייה הזאת אחר המערב היא בטעם רע בעיניי, אבל הצד הדתי של המפה הפוליטית שותף לאחריות, את לא מסכימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא נסתבך עם דעות הערכות ודוח"ת של גופים לא אובייקטיבים, תבדוק כמה מתנחלים הורשעו בהתנכלות וגרימת נזק לערבים, יחסית לכמה זוכו מהעבירות הללו. אי אפשר לומר שהמשטרה ביו"ש היא אוהדת מתנחלים, ראה כמה סיכסוכים יש בין המשטרה והמתנחלים כאשר המתנחלים מרגישים שהמשטרה "מחפשת אותם". גם בתי המשפט שלנו אינם מתאפיינים באהדה ופרגון מיותרים למתנחלים. אני מכירה אישית מקרים של התנכלויות חוזרות והאשמות שווא של ערבים את המתנחלים בכל מיני דברים, מגניבת עדר שמתבררת כשקר מוחלט, עבור בזיהום מקורות מים, שגם הן מתבררות כשקר, וכלה בהפרעה לקציר חיטה שמסתבר שהיא של המתנחלים.. כך שאני ממש לא "קונה" את "ההתנכלויות הנרחבות של המתנחלים" שתמיד עולה בקול תרועה רמה ומוכחש בקול ענות חלושה. לגבי השטח הכבוש: זה לא שטח כבוש. זה שטח שלא היה של אף מדינה, והיה מיועד לפי החלטת חבר הלאומים להקמת הבית הלאומי ליהודים. לכן ההתיישבות בשטחי המדינה שם מוסרית וחוקית. אתה צודק שיש בעיה עם התושבים שם. יש לזה פתרונות שונים. החל מעידוד ההגירה וכלה באזרוח בירדן, ועוד פתרונות שעם קצת מחשבה אפשר היה לקדם. זה רק עניין של גישה. מה שאני לא מבינה למה אתה אומר ש: "נגרש אותם? (נוגד זכויות אדם)" לגבי ערבים, ולגבי היהודים זה כן בא בחשבון? בגלל המספר? הרי בשביל האדם שגורש מביתו זה לא משנה אם הוא אחד ממאתים אלף או ממליון. לגבי הצד הדתי של המפה הפוליטית. אני לא יודעת. אני מספיק זקנה כדי לזכור באיזה מגננה נואשת היה הציבור הדתי לפני שלושים שנה. כאשר ציבור מצוי במגננה, הגיוני שהוא לא יאיר פנים, ויחפש דרכי תקשורת יפים יותר עם הסביבה. אמנם עבר זמן מאז, והרבה דברים השתנו. אני חושבת שגם התנהגות הממסד הדתי השתנתה מאוד. (אמנם יש עדיין דברים שלא מספיק). מכל מקום, אני חושבת שהגיע הזמן שהציבור החילוני יתבגר ממרד הנעורים נגד הממסד הדתי, ויחליט לעצמו מה הוא רוצה שיהיה חלק מתרבותו היהודית. אין כבר טעם להאשים מישהו אחר. הציבור הזה צריך לקחת אחריות על תרבותו ומורשתו ולנסות לחיות בדרך הנכונה בעיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור החילוני חי בדרך הנכונה בעיניו, במידה שהציבור הדתי ומפגעי הקואליציה מתירים לו זאת. זו כמובן לא הדרך הנכונה בעינייך, אבל מה לעשות - הרי על זה אנחנו חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים יכולים להרגיש שהמשטרה מחפשת אותם עד מחר, העובדה היא שהענישה למתנחלים היא מקלה בצורה יוצאת דופן. את אומרת שהמשטרה ביו"ש "מחפשת" אותם. אלה הם אנשים ששלטון החוק הוא כקליפת השום בעיניהם. מאחזים בלתי-חוקיים, העברת כספי ממשלה בכל מיני צינורות לא לגיטימיים ע"י "אנשי שלומנו" (או שמא דו"ח ששון גם הוא רק גיבוב של שקרים?), איום בנשק על חיילי צה"ל, זאת רשימה חלקית של מעלליהם. הציבור הזה לעולם לא יזכה באהדה ולעולם לא ישיג את מבוקשו אם לא יהיה מודע לחולשותיו ולפשעיו. לגבי מערכת היחסים שבין הציבור הדתי לזה החילוני, ובכן, אני נוטה להסכים איתך בהרבה דברים. אני בהחלט לא חושב שהבעיה היא חד-צדדית. אבל בהתנהלותו של הציבור הדתי יש, תסלחי לי, משום חילול השם. ישנה שם הרבה שחיתות ושקר ועצימת עיניים, ומעטים האנשים מתוכו שמוכנים לגנות ולחשוף דברים כאלה. הם מרגישים יותר נאמנים לציבור שלהם מאשר לעם ישראל או לאמת. מאחר והם מזהים עצמם בכזו נחישות עם היהדות והעם היהודי, חילונים רבים מרגישים צורך לנתק עצמם מהזהות הזאת. יכול להיות שזו תגובה ילדותית ומטופשת, אבל היא תוצאה ישירה של הלך הרוח הזה של הציבור הדתי. כמי שמחזיק עצמו עושה דבר השם, הייתי מצפה להתנהגות יותר גדלת-רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה היא שהענישה למתנחלים היא מקלה בצורה יוצאת דופן." על סמך מה אתה אומר זאת? "אלה הם אנשים ששלטון החוק הוא כקליפת השום בעיניהם" על סמך מה אתה אומר זאת? קראת את דו"ח ששון? היא הרי טוענת בעצמה שצריך לחוקק חוקים חדשים ולקבל החלטות ממשלה כדי שאפשר יהיה להתמודד עם המאחזים ה"לא חוקיים"!! כלומר כרגע, החוק הקיים לא מספיק כדי לעשות זאת... אתה מבין את האבסורד שבכך? מלבד זאת, מהי הבעיה בכך ששרים שנבחרו על אג'נדה מסויימת, בגלוי, מקדמים את האג'נדה הזאת בדברים שהם בסמכותם? מלבד זאת טליה ששון לא נבחר באקראי לתפקיד הזה על ידי ראש הממשלה. היא מתנגדת ותיקה למתנחלים, ובהיותה בפרקליטות היתה האחראית על אכיפת "הנהלים המיוחדים" ה"סודיים" על המתנחלים. "איום בנשק על חיילי צה"ל"- על סמך מה אתה אומר זאת? אני שמעתי רק על מקרה של איום של חייל על המתנחלים בנשק. לי נראה שאתה לא ממש ביקורתי לגבי האינפורמציה שלך על המתנחלים. אתה חייב לזכור שחלקים גדולים מהתקשורת עוינים את המתנחלים, ומציגים אותם בצורה חד צדדית ונבזית. אדם שרוצה להיות הגון, מן הראוי שיהיה מודע לכך, ישים גרגר מלח על כל כתבה אנטי-מתנחלית מתלהמת שהוא שומע/קורא, וינסה לבדוק גם את תגובת הצד השני, או לקבל אינפורמציה על הנושא גם מהתקשורת הימנית. כך יש לו יותר סיכוי לראות את התמונה השלמה. מה לדעתך צריך הציבור החילוני (שאתה נמנה עליו?), לעשות כדי לשנות את המצב הקיים, הלא מרנין? (אני אציע אחר כך את מה שאני חושבת צריך הציבור הדתי/החרדי לשנות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהדיון נגרר למחוזות כל כך לא נעימים. אני בכלל לא בטוח שאני בעד ההתנתקות. מהרבה בחינות זה נראה לי כמו צעד שגוי, מבחינות אחרות זה נראה לי כמו צעד חסר-משמעות. אני גם מבין את ההיגיון שמאחורי המצדדים בה. הבעיה שלי היא עם הדרך שבה המתנחלים מתנגדים לה, ועם הרבה דברים אחרים בנוגע למתנחלים. אני לא חושב שציבור המתנחלים בכללותו אשם ישירות בפשעים שמפריעים לי, אבל הציבור בכללותו בהחלט נתפס אצלי כשותף שבשתיקה. את יכולה להגיד שהכל לא נכון. דו"חות בצלם, הסרטים של חיים יבין, סיפורים של חיילים שחוו אלימות ממתנחלים, סיפורים של פעילי שמאל שחוו אלימות כזאת, וכל זאת בלי להתייחס בכלל לסיפורים של פלסטינים. אבל תגידי, את בדקת בעצמך את האמיתות של הסיפורים האלה, או שהנחת מראש שהם שקריים? אולי הנחת שהמתנחלים הם יהודים יראי שמיים ולכן לא ייתכן שהם יעשו מעשים רעים? שמות ל"ב, ד':"...ויעשהו עגל מסכה, ויאמרו: אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים" גם לעגל הזהב קראו בשם אלוהי ישראל. ברכות ב, ח: "לא כל הרוצה ליטול את השם ייטול" ** ** אני בא אמנם מהציבור החילוני אבל אני לא מרגיש שאני נמנה עליו במיוחד בשנים האחרונות. אולי אני נמנה עליו כציבור, אבל אני לא מזדהה עם תפיסת עולמו. אני חושב שהוא מאמץ בקלות רבה מדי ובחוסר ביקורת מערכת ערכים מערבית. הוא מתכחש, אם במוצהר או למעשה, לזהותו היהודית, ובכך יוצר חוסר איזון במלאכת עיצוב הזהות הזו. הבעיה היא שערכים מערביים נתפסים כערכים מוחלטים. ישנה חוסר מודעות ליחסיות שלהם. אני מקווה שאנשים יתחילו להיות פחות תלויים בנוחויות החומריות והנפשיות שמציעה התרבות המערבית ויתחילו לחפש בעצמם את עצמם במקום להסתפק בפתרונות מן המוכן (וזה תקף לגבי כולם). עד אז, הדבר הכי טוב הוא לבקר בלי לשנוא, ולאהוב בלי בהכרח לצדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת גם את הסיפורים בתקשורת הכללית (השמאלית), וגם את המשך הסיפור בתקשורת הימנית. ברוב הפעמים הסיפורים התגלו כעורבא פרח ועלילות שווא. למשל הסיפורים על הרעלת הבארות, גניבת עדר הצאן, פציעת המג"ד, פציעת החייל בעת פינוי אחד המאחזים, פציעת השוטרת בעת חסימת הכביש, (אלו סיפורים שאני נזכרת בהם כרגע)- הסתברו כלא נכונים, עד בעייתיים מאוד מאוד, ולעיתים הפוכים מהמציאות. רוב מוחלט של התביעות שמובאות לבית משפט כלפי המתנחלים נדחות. אני לא חושבת שבתי המשפט שלנו מושלמים. רחוק מכך. אבל אם כבר, ההטיה שלהם היא בוודאי לא לטובת המתנחלים. בכל זאת הם אינם מצליחים להרשיע מתנחלים, כי שם בכל זאת צריך איזשהו בסיס להאשמות. שלא כמו בדו"חות "בצלם" ושאר סימוכין שאתה מביא. לדעתי אתה צריך להסיק מזה משהו. אפשר להסיק מזה גם על עוצמת השנאה והצורך לעשות דה-ליגיטימציה לציבור הזה. הרי חייבים להפוך אותם ל"פושעים", כדי שמוצדק יהיה לפגוע בזכויותיהם הבסיסיות. אני מסכימה להרבה מהניתוח שלך על העולם החילוני. האם אתה חושב שיש משהו מעשי שניתן לעשות כדי לשנות את המצב? הביקורת העיקרית שלי כלפי הציבור הדתי/ חרדי היא שהוא אינו מוכן לקחת אחריות. מזה מסתעפים המון דברים. המשמעות של הדבר היא שהציבור הזה בדרך כלל מסתפק בביקורת על הציבורים האחרים ומתעסק בחלקת אלוקים הקטנה שהוא הגדיר לעצמו. אבל לא חושב על פתרונות אמיתיים וכוללים לבעיות של הכלל, שהוא מודע להן. זה נובע בעיקר מכך שיש התנגשות מובנת בין השמרנות המובנית בדרך החיים הדתית, לבין הצורך בהתמודדות עם המון אתגרים חדשים בעת ובעונה אחת. העולם המערבי, על ערכיו ובעיותיו, והחיים הממלכתיים של העם היהודי מהווים אתגרים חדשים וקשים מאוד לעיכול, עבור העולם הזה. אני מאמינה שיש בעולם היהודי את הכוחות והמקורות הנחוצים כדי להתמודד, אני אפילו חושבת שרק בו נוכל למצוא את הכלים להתמודדות עם הבעיות הללו. אבל התהליך עצמו נורא נורא קשה לנו. הדרך שאני חושבת עליה כדי לצאת מהמצב הזה היא לאלץ את העולם היהודי, על רבניו ומורי דרכו, להתמודד עם הבעיות של הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות בינינו מתחילות במחלוקת ומסתיימות בהסכמה. אפתח כנהוג. קשה להגיד שהתקשורת החילונית היא שמאלנית. הכל יחסי, כנראה. ידיעות ומעריב הם בעיקר אופורטוניסטים, לא שמאל ולא ימין (אם כי בהחלט מייצגים את הצדדים הרעים של התרבות החילונית). הארץ הוא במובהק שמאל מדיני, ואמינותו לדעתי גבוהה יחסית (אם כי לא גבוהה אבסולוטית). אמינותם של העיתונים הדתיים היא בעיניי נמוכה מאוד (בעינייך זה אחרת, אני משער). כך שאי אפשר להסתמך על אף מקור אחד. צריך לבנות תמונה כוללת. התמונה הכוללת בנויה בעיקר מעובדות שקשה להתווכח עליהן. הרב לוינגר והרב כהנא ומשנותיהם. ברוך גולדשטיין והפולחן סביב קברו. יגאל אמיר וחבריו, שאמנם לא היו מתנחלים אבל בהחלט משויכים למחנה. המחתרת היהודית. ויש עוד. גם אם לוקחים בחשבון את ההטייה החמורה ביותר של תקשורת עוינת וארגונים שקרנים, העובדות שנשארות על הצלחת קשות לעיכול. אני מסכים איתך שיש בעולם היהודי את כל הכלים, ואני מסכים איתך שממנו אנחנו צריכים לשאוב את הכוחות. אנחנו יהודים, בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לא, אז עדיף כבר שימצא חן. גם אם אין ליהדות יתרון אובייקטיבי על שאר התפיסות (אני מאמין שיש), בהחלט אין לה חיסרון אובייקטיבי על פניהן. והיתרון הסובייקטיבי מכריע במקרה כזה. הבעיה שהרבה אנשים לא מודעים ליחסיות של התפיסות. כדי לשפוט את היהדות משתמשים בערכים מערביים כאילו היו אוניברסליים אבסולוטיים. את אומרת: "אפשר להסיק מזה גם על עוצמת השנאה והצורך לעשות דה-ליגיטימציה לציבור הזה. הרי חייבים להפוך אותם ל"פושעים", כדי שמוצדק יהיה לפגוע בזכויותיהם הבסיסיות." אני חושב שחשוב ביותר לנסות לגשר על הפער. לנסות לתת קרדיט לצד השני. את באמת חושבת שההתנגדות החריפה למתנחלים נובעת משנאת ישראל גרידא? את לא חושבת שתומכי ההתנתקות באמת מאמינים שמפעל ההתנחלות הוא לא-מוסרי? הם סתם רוצים לשנוא ולפגוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה היא ניצה כהנא, כלתו של כהנא ותומכת תורתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע. לכבוד הוא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע "לכבוד הוא לך"? הבנתי שאתה מתנגד למשנתו של כהנא. אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, עכשיו שזה עלה לדיון, אני חייב להודות שאני לא מכיר את משנת כהנא לעומק, או את האיש עצמו. אבל אני לא מגביל את הכבוד שלי לאנשים שמסכימים עם דעותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז "ערכים מערביים כאילו היו אוניברסליים אבסולוטיים" זה שגוי בגלל "[ש]אנשים לא מודעים ליחסיות של התפיסות," אבל "ליהדות [יש] יתרון אובייקטיבי על שאר התפיסות," זה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי ליתרון האובייקטיבי שיש ליהדות על שאר התפיסות בתוך טיעון. זוהי אמונה פרטית שלי, ואני משער ששל ניצה גם כן, אבל אי אפשר להוכיח את זה מתוך מערכת ערכים שמוסכמת על כולם. לזה אני מתכוון ב''יחסיות של תפיסות''. האמונה הזאת היא שלי ואינני מצפה שתסכים לה, ולכן אינני אומר לך שום דבר שתוקפו נובע ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים מרוב יחסיות המציאות מתערפלת. 1. "אני מסכים איתך שיש בעולם היהודי את כל הכלים" - יכול להיות שיש את הכלים, אבל השימוש בהם מינימלי. עושה רושם שהגורמים המובילים בדת בישראל מודעים בעיקר לנושאים הפולחניים והלאומניים ודי מנוכרים לנושאים אחרים של אקולוגיה, חברה, הומניזם גלובליזם וכו' (ההתיחסות באה תמיד או מחוסר הכרה גמור או במסגרת "שאר עניינים"). 2. "בעולם היהודי ... שממנו אנחנו צריכים לשאוב את הכוחות" - למה בעיקר או רק משם? 3. "אנחנו יהודים, בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לא, אז עדיף כבר שימצא חן" - אם אדם אינו רואה עצמו כיהודי, אתה מציע לנו להצטרף לגזענים מכל הסוגים ולהלביש עליו את התואר שלא מרצונו? 4. "כדי לשפוט את היהדות משתמשים בערכים מערביים כאילו היו אוניברסליים אבסולוטיים" - אז זהו העניין שהערכים הכלליים לפחות מתימרים להיות אוניברסליים ולא "מערביים". המושג שאינו אומר הרבה "ערכים מערביים", בא בד"כ מכיוונים ע/דתיים ואומר בעצם "זה לא משלנו, אז זה לא מתאים לנו". בכל מקרה, האתוס היהודי-נוצרי נחשב לאחד המקורות המרכזיים של ה"ערכים המערביים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים איתך שהשימוש בהם לא נרחב מספיק. בקרב כל הציבורים. אבל בהחלט ניתן מתוך ראייה יהודית למצוא תובנות קונסטרוקטיביות בכל הנושאים שהזכרת. חבל שהמחנאות בעמנו כ"ך חזקה, שאנשים שמודעים לנושאים סביבתיים וחברתיים הם לעתים קרובות בעלי סלידה מהדת. סלידה שהיא תוצאה של ירושה מגזרית יותר מאשר כל דבר אחר. 2. אנחנו יהודים בארץ ישראל. אנחנו יכולים לקבל על עצמנו ערכים מערביים, אבל הערכים האלה לעולם לא יתאימו לנו במאה אחוז. כמערביים לעולם נהיה בפריפריה. 3. יהודי זה לא עניין של הגדרה עצמית, זו עובדה במציאות. אם איש נמוך מחליט יום אחד שהוא גבוה, האם הוא הופך להיות גבוה? 4. א. היומרה של הערכים המערביים לאוניברסליות היא בדיוק המניע והמנוע לשאיפותיהם הקולוניאליסטיות מאז ומתמיד. מאז ימי יוון ההלניסטית, הייתי אומר. ב. המושג "ערכים מערביים" אומר הרבה מאוד לכל מי שלא חושב שאלה הערכים הלגיטימיים היחידים. זה לא קשור להיותו "משלנו" או לא. יש הרבה מערכות ערכים בעולם שאינן מערביות. אני לא חושב שלכל העולם מתאימה מערכת ערכים אחת, ומצב כזה נראה לי בלתי אפשרי. ג. אז מה אם האתוס היהודי-נוצרי מהווה חלק מבסיסה של מערכת הערכים המערבית? אני גם לא אומר שמערכת הערכים הזאת היא פסולה, חלילה. לצורך הדיון הזה היא שווה ליהדות מבחינה אובייקטיבית. היא נחותה ממנה מבחינה סובייקטיבית טהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש חיה כזו, אתוס יהודי-נוצרי? הוגים נוצרים החליטו באופן חד צדדי שדבר כזה קיים, אבל לי לא מובן כל כך כיצד בני דתם של הצלבנים או של טורקוומדה סבורים שהאתוס שלהם משותף לצאצאיהם של נרצחי מסעי הצלב או קרבנות האינקויזיציה והגירושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סיפרו לך שהנוצרים מאמינים בתנ"ך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואם הם מאמינים בתנ"ך אז מה? גם המוסלמים. בסופו של דבר, בני כל אחת מהדתות סבורים שהאחרים מסלפים ומעוותים את משמעותו. כל אחת מהדתות לומדת ממנו דברים שונים לחלוטין. חוץ מזה, התנ"ך אינו הספר המרכזי של היהדות - פורמלית הוא החשוב ביותר, מעשית בכלל לא - והברית החדשה חשובה לנצרות הרבה יותר מה-"ברית הישנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהם לפעמים רדפו ועינו את בני ישראל הישנים, מעולם לא הפריעה לנוצרים לראות עצמם כני ישראל החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הם ראו את עצמם (גם כן באופן חד-צדדי) כממשיכיה האמיתיים של היהדות. זה בדיוק מה שמלמד שאין לשתי הדתות הרבה מן המשותף: זה כמו לדבר על האחווה בין שני יורשים, שכל אחד מהם מאשים את השני שהוא זייף את המסמכים המעידים שהוא בנו של המנוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה די צודק. יש אתוס יהודי (האמנם? מה זה אתוס בכלל?) ויש אתוס יהודי-נוצרי, והקשר ביניהם הוא היסטורי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתוס -http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%95%D7%A... אם אתה סבור שהעובדה כי בן האלוהים והדמות הראשית של הדת הנוצרית היה יהודי שדיבר בשם האלוהים היהודי מהווה קשר היסטורי בלבד, יהי כך. אם אתה סבור שקידוש הברית הישנה ע"י הנוצרים והדבקות הקנאית שלהם באמיתותה ובקיום ציוויים מסויימים שלה היא כלום אחד גדול, יהא כך. למעשה אתה משתמש במעורפלות של המושג הלא כל כך מרכזי הזה, כדי לקדם אג'נדה של רב-תרבותיות ויחסיות קרתנית. האתוס היהודי-נוצרי מתאר בדיוק את הרצף ההיסטורי שבין הדתות הללו והשימוש העיקרי במושג זה הוא כדי לציין את המרכזיות של הערכים הנוצריים (שחלקם גם יהודיים) בתרבות המערב. המושג אכן די אמורפי כיוון שרבים משתמשים בו כדי לתאר משהו שלא רוצים ממש לפרטו (נניח החלק הערכי ולא הפולחני של הנצרות). אתה יוצא מההכרזה שה"תרבות המערבית" זה לא שלנו, לכן היא פחות מתאימה לנו ממה שהוא מקורי שלנו. כאשר מעירים לך שתרבות זו יסודה במסורת נוצרית ששורשיה ביהדות, אתה אומר 'אה, זה קשר היסטורי בלבד'. מרוב יחסיות, צריך להסיק מדבריך שמערכת ערכים אוניברסלית שמטבע הדברים יונקת מכל מיני מקורות, בעצם אינה מתאימה לאף אחד. כל אומה ולשון, צריכים לקבוע לעצמם מערכות משלהם ולא ניתן להוציא מהמערכות השונות שום ערכים משותפים מחייבים לכל בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקשר הוא בעיקר היסטורי מכיוון שהערכים הנוצרים עצמם התרחקו מאוד מהערכים היהודים שמהם הם באו. עבור היהודי העיקר הוא המעשה, עבור הנוצרי הוא האמונה שבלב. אבל אם תרצה, יש גם קשר סינכרוני, אני לא מתעקש. אתה העלית את עניין האתוס. באיזה מושג אני משתמש במעורפלות? אתוס? אני בשמחה אפטר ממנו, בעצמי טענתי שאני לא יודע מה זה. איזה אג'נדה אני מנסה לקדם? רב-תרבותיות? ולחשוב שבדיון אחר האשימו אותי בכפייה דתית ורודנות... אתה צודק בפרשנות שלך - אני לא חושב שקיימת מערכת ערכים אוניברסלית. גם כזו שיונקת מכל מיני תרבויות (והיהדות היא כזו) מבוססת על הנחות יסוד מסוימות. אני לא חושב שכל אומה ולשון צריכות לקבוע לעצמן מערכות משלהן. אני חושב שלכל אומה ולשון כבר יש מערכות משלהן, ושהן טובות מספיק (כבסיס, לפחות). בכל מקרה, אני בטוח שזו היהודית טובה מספיק. (המערבית נראית לי קצת פגומה, אובייקטיבית, אבל זה כבר דיון אחר...) יש מידה של רלטיביזם במה שאני אומר, אבל הוא בהחלט לא קיצוני. אי אפשר להתעלם מהתקפוּת של חלק ממה שאומרים הרלטיביסטים והפוסט-מודרניסטים. לא צריך לקחת את זה לקיצוניות, מאידך, ולאיזון הזה בדיוק אני מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שהערכים הנוצרים עצמם התרחקו מאוד מהערכים היהודים שמהם הם באו" - המונותאיזם, יראת האלוהים, שכר ועונש, העדיפות שבחיי העולם הבא ע"פ חיי השעה, החשיבות של התפילה, של החרטה המוסרית ועוד. 2. "עבור היהודי העיקר הוא המעשה, עבור הנוצרי הוא האמונה שבלב" - זוהי הצהרה שיהודים ונוצרים אדוקים רבים יחתמו עליה בחלק הנוגע לזולתם ואיש מהם לא יחתום עליה בנוגע לדת שלו. 3."באיזה מושג אני משתמש במעורפלות?" - לא אמרתי שאתה מערפל. אמרתי שהמושג מעורפל ואתה משתמש בכך. 4. "איזה אג'נדה אני מנסה לקדם? רב-תרבותיות? ולחשוב שבדיון אחר האשימו אותי בכפייה דתית ורודנות." - בעוד בעיני רבים רב-תרבותיות משמעותה החובה לשמור על החופש של מיעוטים תרבותיים בתוך כל חברה, יש סוג של רב תרבותיות נלוזה במיוחד האומרת שכל התרבויות הלאומיות צריכות להתקיים זו לצד זו אבל רק אחת שלטת בכל חברה וחברה. השקפה זו היא לא רק דכאנית אלא גם בלתי אפשרית במציאות הצפופה והגלובלית של ימינו. 5. "אני בטוח שזו היהודית טובה מספיק" - כן? איזו מערכת בדיוק? של הרב קו"ק? הרב כהנא? אברהם בורג? הרב גנדי? הרב שולמית אלוני-שריד? מועצת הרבנים הקונסרבטיבים של ארה"ב? מה שאני מציע הוא: א. תפסיק להשתמש בביטוי "מערכת מושגים מערבית" באופן הרומז שקיימת מערכת אתי שמתאימה למדינות בנלוכס או לאוניברסיטאת הרווארד, אך אינה ישימה לכווית או לישראל. הביטוי נועד לסמן מערכת אתית שמוצאה במערב אירופה אבל היא אוניברסלית במהותה. לכן או שהיא מתאימה או שלא. מוצאה המערבי לא רלאבנטי בהקשר הזה. ב. כדאי שתציין אלו ערכי המערכת האוניברסלית המערבית הם פגומים ולא תסתפק בנפנוף כולל ב"מערכת מערבית" המרמז שהפגם העיקרי בה הוא מוצאה הלא כשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטון הנזעם ומילות הגנאי מיותרים. אני אשמח להחליף איתך את דעותיי אבל אם הן כ"ך מקוממות אותך אז אולי כדאי שנוותר. התפיסה המערבית מתבטאת בעיניי בעיקר ברציונאליזם ובהומניזם. פירוש הדברים הוא האמונה שהאדם הוא אמת המידה לכל, גם מבחינה אפיסטמולוגית וגם מבחינה אתית. כלומר, שבעזרת חשיבה שכלית נטו הוא יכול ליצור מערכות פוליטיות ומחשבתיות שהן הטובות ביותר. הדמוקרטיה היא מערכת כזאת שיצר האדם בהתבסס על אתיקה מסוימת. המדע הוא מערכת נוספת. ברוב שאר התרבויות בעולם לא מאמינים ביכולתו של האדם לשלטון אוטונומי. בין אם מדובר באל טרנסצנדנטי שברא את העולם ומכוונו, ובין אם מדובר באלים שונים שנמצאים באינטראקציה עם האדם אך לא בשליטתו. בכל מקרה המשמעות היא שהאדם לא יכול לבנות מערכת ערכים מושלמת מתוך ההיגיון בלבד, הוא חייב להתבסס על קלט מבחוץ. עולות כל מיני שאלות: מהו האדם? מהו השכל? מה זה אומר - מערכת ערכים שנבנתה מתוך ההיגיון בלבד? האין האלים רק השלכות של היבטים מסוימים מהנפש האנושית? אין לי תשובות שתספקנה אותך לשאלות האלה. אני גם לא חושב שהן שאלות חשובות במיוחד. מה שחשוב הוא שאני, ועוד רבים כמוני, לא מאמינים שאוטונומיה לאדם (לפי ההגדרה שנובעת דה-פקטו מהחברה המערבית ההומניסטית) תיטיב עמו. מה שיש לתרבות המערבית להציע לא מספק אותי (שלא תחשוב שלא חקרתי אותה) ובמובן הזה היא אינה אוניברסלית. --- בוא ננסה לדבר בנועם. אם אתה מתכוון להמשיך לכנות את דעותיי "נלוזות", ולהפוך את הדיון הזה לוויכוח פוליטי, אז אין טעם להמשיך. אני משתדל להגיד דברים בעלי תוכן ותוקף, גם אם ניסוחיי מסורבלים. האם התפיסה האוניברסליסטית שלך מונעת ממך לדבר ברצינות עם אנשים בעלי תפיסות שונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להגיב בטון נזעם ומילות גנאי היו פעמיים ושניהן לא כוונו נגדך. היה עניין המעורפלות שהסברתי והיה "סוג של רב-תרבותיות נלוזה" שאני בכלל לא ידעתי שאתה תומך בה. האם רצונך במערכת "יהודית" בישראל כולל דיכוי של תרבויות מיעוט כאן? בכל מקרה, אם אתה כל כך נפגע, מוטב שנניח לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נפגע, זה לא העניין. אני פשוט לא נהנה מדיונים בטונים גבוהים. אם הגענו להבנה בקשר לזה אז הבה נמשיך. --- אני חושב ראוי שתהיה מערכת יהודית בישראל, כן. מה המימוש של מערכת כזאת זו שאלה אחרת. זה לא בשביל אדם אחד להגיד. אתה מדבר על דיכוי של תרבויות מיעוט כאילו זה מן הנמנע במערכת כלשהי. כן, אני משער שיהיה דיכוי מסוים של מיעוטים במובן שהמדינה תהיה יהודית בזהותה. אבל אני מאמין שאם יוסר האיום שישראל נתונה בו, יהיה קל יותר ליישם את הציווי התורני לגבי גרים. --- אני לא יודע אם אני תומך ברב-תרבותיות זו או אחרת. אני לא חושב שאני או מישהו אחר יודעים מה טוב באופן כללי לעולם כולו. אבל כל ניסיון להיות מישהו אחר ממה שאתה, מביא רעה. אתה יכול ללמוד מאחרים, ולמדנו הרבה דברים טובים מהמערב (לא רק), ואנחנו יכולים ללמוד הרבה גם מתרבויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה יש אכן משהו קצת מרגיז בטיעוני פוסט למיניהם. אתן לך דוגמה: מצד אחד אתה רוצה שהמדינה תהיה יהודית בזהותה (מבלי שתהיה מוכן להגדיר מהי הזהות הזו) ומצד שני אתה מזדהה עם כל פלשתינאי ישראלי מפונק הרואה ב"התקווה" דיכוי. זה נראה כמו אחיזת חבל בשלושת קצותיו. יש יהודים רבים החיים במדינות עם צלב על דגלן ויהודי ארה"ב חיים במדינה בה יהודי אינו יכול להיות נשיא. מי שרואה בכך פגיעה יש לו ברירה. הרצון "להיות בסדר עם כולם" הוא לא ריאלי (אני שאלתי אותך על דיכוי מיעוטים וחשבתי על שלילת זכות הבחירה והנה אני מגלה שאצלך גם כל פגיעה ברגשות של פרט מן המיעוט היא בבחינת דיכוי). 2 נקודות למחשבה: א. אתה העלית את נושא המדע כביטוי של התרבות המערבית. המדע בנוי בצורה כזאת שהוא אוניברסלי. אם הוא לא נכון בטיבט, על המאדים או בשטיבלים של בני ברק, אז הוא לא נכון בכלל. אין דבר כזה מדע נוצרי (בעצם יש אבל זה לא מדע, זו תאולוגיה) או מדע יהודי או מדע מרכסיסטי. גם מערכת הערכים האוניברסלית טוענת להיות בדיוק זה - אוניברסלית. היא טוענת לזכויות וחובות מסויימות החלות על כל בני האדם. אם היא שגוייה לגבי בני אדם מסויימים הרי שהיא שגוייה מיסודה. ב. מנין הסקת ש"תרבות המערב" היא אתאיסטית או אימאננטית(ההיפך מטרנסצדנטלית)? חופש הדת אינו מחייב אתאיזם (צרפת מפרידת הדת מן המדינה היא מדינה קתולית). עד כמה שאני מבין, האבות המייסדים של ארה"ב היו אנשים בעלי השקפת עולם דתית, שראו בשלטון של ריבונות העם זכות שניתנה לבני האדם מאלוהים (Nature's God). אפילו סוקרטס שעל מידת דתיותו אפשר להתווכח אמר לשופטיו:"רבותי האתונאים, אני אוהב ומעריך אתכם.אבל אציית לאל יותר מאשר לכם, ..." (אפולוגיה) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יהודי שהוא יליד ארה"ב אינו יכול להיות נשיא? אאז"נ קראתי שדובר פעם על אפשרות להריץ את הנרי קיסינג'ר לנשיאות, אבל נדמה לי שהבעיה היתה בכך שלא היה יליד ארה"ב, ולא ביהדותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי יליד ארה''ב יכול להיות נשיא. ההגבלה היא רק שהמועמד צריך להיות יליד ארה''ב (כדי למנוע השתלטות של ''נסיך זר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקן: במקום ארה"ב, אנגליה היא אנגליקנית ומלך אנגליה הוא ראש הכנסיה. ראש ממשלה שאינו אנגליקני יכל ליצור בעיה כיון שהוא ממנה את ראשי הכנסיה, אבל כנראה כיון שהמינוי הפורמאלי הוא ע"י המונארך נראה שלראשי ממשלה סקוטים או ולשים (והיו כאלה) אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין דיזראלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד'יזראלי היה ממוצא יהודי, אך הוטבל לנצרות בילדותו, אם כי התגאה במוצאו היהודי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שם מלים בפי? מה אני? מזדהה עם פלסטינים מפונקים...? מאיפה זה הגיע? הפרטיקולריות של המדע ושל הערכים המערביים לא נובעת מהיותם חלים על קבוצה אחת כאובייקט ולא על אחרות. כמובן שחוקי הפיזיקה חלים על עצם חומרי. אבל הראייה הזאת שמפרידה בין חומר לבין רוח, ושנוטה לבטל את הרוח לפעמים, ובכל מקרה לקבוע את עצמאות החומר, היא ראייה פרטיקולרית. היא לא קיימת בתרבויות אחרות. זה לא מספיק להיות אוניברסלי מבחינת האובייקט של תפיסתך, אתה צריך להיות אוניברסלי מבחינת הסובייקט, וזה בלתי אפשרי. לא אמרתי שתרבות המערב היא אתאיסטית אלא רציונאליסטית והומניסטית. ציבורים גדולים בה מאמינים באלוהים (לא כ"ך בצרפת, דווקא) אבל כתרבות היא לא מקדישה לו מקום רב. (בארה"ב קצת יותר, ובכל זאת רוב ההחלטות נלקחות בלי לקחת אותו בחשבון). גם האלוהים של הפילוסופים הוא בעצם רעיון מופשט שהגענו אליו בכוח מחשבתנו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי קצת "פרשנתי" אותך, אבל לא יותר מדי: "אתה מדבר על דיכוי של תרבויות מיעוט כאילו זה מן הנמנע במערכת כלשהי." - יישמתי משפט זה לגבי ישראל. איך ישראל מדכאת את המיעוט הפלשתיני? די בכך שפלשתיני-ישראלי כלשהו חש נפגע מ"נפש יהודי" בהימנון. אם הבנתי נכון מה שאמרת לגבי המדע (וכנראה שלא) אפשר ל"פרשן" אותך ולאמר: "חופש הדת" זה יפה בתרבות המערב. בתרבות שלי אני לא מקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני לא חושב שניתן להימנע מדיכוי. צריך לצמצם אותו ככל האפשר, אבל לא בצורה דוגמאטית. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, זוהי ההצדקה היחידה להקמתה. זהותה היהודית יכולה להתבטא במגוון דרכים, ואני לא מתכוון לפסוק כאן איזו מהן היא הנכונה. זהו נושא שצריכים לדון בו בני עם ישראל בכללותו, ובפרט אלה החיים במדינת ישראל. גם ללא-יהודים אזרחי המדינה כנראה יש מקום בדיון הזה, אבל הנחת היסוד צריכה להיות שישראל היא מדינה יהודית. ביטול חופש הדת אינו נובע מתפיסתי. תהיינה מגבלות מסוימות שנובעות ממה שמכתיבה המדינה. אם בני דת מסוימת מצווים לשרוף אלמנות באש ששורפת את גופת בעליהן, אזי הישמעות לציווי זה מן הסתם תהיה אסורה במדינה יהודית. אין שום מניעה מהמיעוט המוסלמי לקיים את מצוות דתו, כל עוד אלה אינן כוללות ניסיון להמיר יהודים לדת האיסלאם. דרך אגב, במערב אין חופש דת נרחב מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם בני דת מסוימת מצווים להטיל מום בעולל בן שמונה ימים ע"י חיתוך ופציעת אבר מינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לזה הטלת מום, מתוך תפיסה מערבית. ביהדות זה נקרא תיקון, וזה מצווה חשובה ביותר. השיפוט שלך של זה כדבר שלילי הוא יחסי לנקודת המבט שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיזה זכות אתה שופט ואוסר על בני דת מסוימת להישמע למצווה החשובה ביותר עבורם לשרוף אלמנות באש או להטיל מום בנערות ע"י חיתוך, פציעה ותפירה של אבר המין שלהן? וגם, האם יש זכות למדינה מוסלמית או הינדית לאסור על יהודים "לתקן", לחתוך ולפצוע את אבר מינו של עולל ובזה להטיל בו מום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על שום זכויות. אני לא חושב שיש לתרבויות "זכויות", מאחר וזכויות זה מונח שניתן להבין רק מתוך קונטקסט תרבותי. מה שאמרתי הוא שכדאי שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. נשאלתי לגבי יחסה של מדינה כזאת לחופש הדת, ואמרתי שייתכן שהיא תאסור מנהגים דתיים מסוימים אם הם יהיו בניגוד לחוקים חשובים שלה אבל שבאופן כללי אין מניעה שמיעוטים דתיים יקיימו חיי דת מלאים (כל עוד הם לא שואפים להמיר את דת המדינה). מה ההבדל בין זה לבין דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני לא חושב שניתן להימנע מדיכוי. צריך לצמצם אותו ככל האפשר, אבל לא בצורה דוגמאטית" - אם אתה קורא לזה דיכוי, הרי שראוי להמנע ממנו. לא כל דבר שהוא לא נעים ולא רצוי למישהו הוא דיכוי. 2. "מדינת ישראל היא מדינה יהודית" - מדינת ישראל היא מדינת היהודים, מושג בעייתי בפני עצמו. למושג מדינה יהודית אין כלל משמעות מובנת, אלא אם כן אתה מתכוון מדינה יהודית כפי שהרפובליקה האיסלמית היא איסלמית. 3. "במערב אין חופש דת נרחב מזה" - הפרדת הדת מהמדינה בארה"ב ובצרפת היא מוחלטת וחוקתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא כ"ך משנה לי איך תקרא לזה. אם תקרא לזה דיכוי, אז אני אגיד שאי אפשר להימנע ממנו לחלוטין אבל אפשר לצמצמו. אם תקרא לזה סתם משהו שלא נעים ולא רצוי למישהו, אז יהא כך. החשוב לדעתי, הוא שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. כמובן שצריך להימנע מגרימת עוול ככל האפשר, אבל לא במחיר של ויתור על העיקר. 2. עזוב שנייה את הרפובליקה האיסלאמית. בנוגע לבעייתיות המשמעות של המונח "מדינה יהודית", הרי זה מה שאמרתי אני. ישנן פרשנויות רבות למונח הזה, וצריך לקחת את כולן בחשבון. אבל זה שקשה להגדיר משהו לא אומר שצריך לוותר עליו. אם זה היה כך לא היה בידינו כלום. 3. הפרדת דת ומדינה לא שקולה לחופש הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קו מאד לא ברור בקביעות שלך. "האדם יכול ליצור מערכות. המדע היא מערכת כזאת." כאילו שאתה אומר שיש לאדם ברירה אם ליצור מערכת מדעית או לא וכאילו שלאדם מאמין אין מדע. אתה יכול לתאר לי חברת אדם ללא מערכת מדעית? ואל תצמצם את המדע לפיזיקה המודרנית! עוד דבר לא ברור שאתה אומר על האמונה "שחייבת להתבסס על קלט מבחוץ" איך אתה יודע (שזה חלק ממדע!) שזה קלט מבחוץ? איך אתה יכול לחיות ללא קלט מבחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המדע כפי שאנחנו מכירים אותו היום. בהחלט בתרבויות ותפיסות אחרות מקומו אחר. בעיקר היחס לסתירות ולעקביות, שעליו עומדת המחשבה והמדע המערביים, הוא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אתה אומר אמירות מאוד כלליות וקשה להבין מה כוונתך (אבל אולי גם לא עקבתי מספיק ואתך הסליחה). אתה יכול להסביר קצת את המשפט "בעיקר היחס לסתירות ולעקביות, שעליו עומדת המחשבה והמדע המערביים, הוא אחר."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות ההודית, למשל, מבוססת עד היום על מיתוסים שונים. חלק מהמיתוסים האלה סותרים זה את זה, אם לוקחים אותם כפשוטם ולא כמשל. חשוב מאוד לקחת מיתוס כפשוטו, רק אז הוא פועל באופן מלא, וההודים ברובם אמנם נוהגים כך. תמונת העולם שלהם מכילה סתירות, ואין להם בעיה עם זה. הסתירות האלו מוצדקות גם בפילוסופיה. שמעתי פעם על לוגיקה הודית שבה כל טענה יכולה להיות או נכונה, או לא נכונה, או שניהם, או אף אחד מהם. אני לא יודע לספר על זה יותר, אבל זה ממחיש את הרעיון. ביהדות היחס לסתירות הוא אחר. באופן כללי לא מקבלים אותן כ''ך בקלות, אבל גם לא שוללים אותן בדוגמאטיות. בד''ך הן מותרות כשמדובר על דברים שהם בכל מקרה מחוץ לטווח ההכרה שלך. למשל, המשפט האלמותי מדיון אחר ''הכל צפוי והרשות נתונה''. הרי לעולם לא נוכל אנחנו לצפות את הכל, כך שמבחינתנו הרשות נתונה ושתי הטענות חיות בשלום זו לצד זו. בתורה מופיעות שתי גרסאות לסיפור בריאת האדם, והאיש הדתי מצופה להאמין לשתיהן כפשוטן, אפילו שהן לכאורה סותרות. אבל אירוע כמו בריאתנו אנו אינו דבר שאנו יכולים ממש לתפוס בשכלנו, ואולי הדרך היחידה להעביר אותו כוללת בתוכה סתירה. זה לא הופך את הסיפור ללא אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולחשוב שבדיון אחר האשימו אותי בכפייה דתית" - האשימו אותך? אני מקוה שלא שפכו את דמך באותה הזדמנות. אתה הודעת בריש גלי שכפיה דתית בהחלט מקובלת עליך בתנאים מסויימים (רדיפת ה"טוב" או מה שזה לא יהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותך, את ד.ק. כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי לא הייתה הערה שציפתה לתגובה. אבל אם כבר הגבת, כן, הודעתי בריש גלי שכפייה כזו מקובלת בתנאים מסוימים, והוספתי שהיא שקולה לכפייה שמקובלת על כל מי שתומך ברעיון של מדינה ריבונית. הקריטריונים שלה הם אחרים, זה הכל, ואז הוויכוח הוא על מהו הקריטריון, ולא על עצם הכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ''האשימו אותי'' הוא טענה נכונה עובדתית אבל מיתממת עד אבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה שלך. תקרא שוב את הקונטקסט שבו זה נאמר, ותראה ש''האשימו אותי'' בכלל לא בא כטענה. סתם מעניין לראות איך בדיון הזה פורשתי בצורה הפוכה לאיך שפורשתי בדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על האיחור. בינתיים התפתח אתך דיון מעניין (שבו, בדרך כלל, אני מסכימה אתך...) התמונה הכוללת שבנית על המתנחלים היא מאוד מאוד סלקטיבית. יש שם רק מה שהם עשו רע. אין כלל את הרע שעשו להם. כיון שאנו חיים במערכות של יחסי גומלין (לטוב ולרע...) עם הסביבה, זה הוצאה מההקשר, שמטעה מאוד. יחסית ליותר מעשר שנים בהם המתנחלים היו אחת המטרות העיקריות לטרור הפלשתיני הרצחני, כאשר לטעויות (הפשעים) של אוסלו יש בכך חלק נכבד, זה אפילו מפתיע כמה מעט תגובות אלימות יצאו מציבור כל כך גדול וסובל. אני שוב מציעה את בתי המשפט כזירה הטובה ביתר לבדיקת האמינות של העובדות. כרגע, נראה לי שאין הרבה תימוכין משפטיים להאשמות הגורפות של אנשי "בצלם" "הארץ" ושאר כלי התקשורת. (אגב, כשאי אומרת "התקשורת השמאלנית", אני מתכוונת בעיקר לתקשורת האלקטרונית, שיש לה את ההשפעה הגדולה ביותר על האווירה הציבורית). למה אמינותם של העיתונים הדתיים או ימניים כל כך נמוכה בעיניך? האם יש לך ניסיון עם חוסר האמינות שלהם, או שזה מבוסס רק על זה שיש להם זיהוי ברור? "את לא חושבת שתומכי ההתנתקות באמת מאמינים שמפעל ההתנחלות הוא לא-מוסרי?" העניין שלי הוא לא להכפיש את הצד השני, אלא לזהות את שורשי הבעיה, כדי שאפשר יהיה להתמודד אתה, ובכלל, להבין את מה שמתרחש במדינה בשנים האחרונות. אני חוששת שתחושת "אי המוסריות" הזאת, מיוחסת למפעל ההתנחלות בדיעבד, כתוצאה מהצורך של מובילי דעת הקהל לפגוע בהם, ולא כתוצאה משיפוט של המעשה עצמו. מה שמראה לי את זה בעיקר, היא העובדה שהאשמה בחוסר מוסריות מכוונת כלפי המתנחלים עצמם, ולא כלפי המדינה, שאם כבר, זו היא שעשתה, ועושה, את העוול. הרי המתנחלים התיישבו שם בצורה חוקית, ומבחינתם, הם מוסריים לחלוטין. (מי שחושב שארץ ישראל שייכת לעם ישראל אינו יכול לחשוב שמפעל ההתנחלות אינו מוסרי. אפשר אולי לחשוב שפרקטית, עדיף לא להתיישב שם, אבל לא לחשוב שזה פשע. בכלל, אם מייחסים להתיישבות שם חוסר מוסריות, אז מהי המוסריות של ההתיישבות היהודית בכל ארץ ישראל?) הנסיון המתמיד להראות את פושענותם, גזענותם, ורשעותם של המתנחלים, כאשר זה ממש רחוק מהאמת, מראה לי שלא המוסר הוא המטרה, אלא הצורך לעשות דה לגיטימציה למתנחלים. (כאשר אני אומרת "שמאל" בהקשר של הניתוחים הללו, אני מכלילה מאוד. יש רבים שם שאינם חשים שנאה למתנחלים, והתמיכה בהנתקות אצלם היא מעין אקט של שייכות חברתית, ולא חדווה. אבל לדעתי, בהחלט יש כאלה, והם אלו שמובילים את השמאל, שהשנאה והפחד הקיומי מהמתנחלים ודומיהם, הם המדריכים את התנהלותם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האי-מוסריות מיוחסת למתנחלים בדיעבד רק על ידי המיינסטרים האופורטוניסטי בארץ. אנשים רבים, כמו ישעיהו לייבוביץ' ז''ל ואחרים, הזהירו מסכנת ההתנחלויות והכיבוש מתחילתם. ואמנם, היה הרבה כעס גם כלפי המדינה ששלחה את המתנחלים ומימנה אותם. כיום הכעס כנגד המדינה שכך מכיוון שראשיה חזרו בהם, למראית עין לפחות, והם מנסים ''לתקן את המעוות''. השמאל מרגיש שהוא נרדף ע''י השלטונות לא פחות מאשר המתנחלים, אם לא יותר. לפעילי שמאל יש רקורד הרבה פחות אלים מלמתנחלים ובכל זאת הם נרדפים. ייתכן שישנם ממדים לא טהורים למוטבציה של השמאל, כגון שנאה עצמית, צדקנות ואחרים, אבל אני חושב שמנהיגיו ועיקר ציבורו עושה את מה שמבחינתו הוא הכרחי מוסרית. אני לא מסכים עם שיקול הדעת הזה, אבל אני חושב שברוב המקרים הוא כנה. ואחרי הכל, גם בקרב המתנחלים יש שפועלים מתוך מניעים לא טהורים, ''עגלי זהב'' למיניהם, יראי שמיים בהצהרה בלבד (למרות שמניעיו של הרוב ושל העיקר הם כנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין שני סוגי "שמאל": האחד- השמאל הרדיקלי של אבנרי ושות', שבתחילה חשבו על מדינה פלשתינית לצידה של ישראל והיום, כשהחזון הזה הפך להיות חזונו של "המיינסטרים האופורטוניסטי" הם מפנטזים על זכות השיבה, ואיונה של מדינת היהודים. השני- הוא "המיינסטרים האופורטוניסטי" שמייצג בעצם את האליטות השליטות במדינה. השמאל הזה היה פעם ציוני וחדור צדקת הדרך, אבל הוא איבד זאת עם הזמן, יחד עם איבוד הקשר החי ליהדותו. כאשר הוא הבחין בצמיחתה של האלטרנטיבה להגמוניה שלו, בדמותם של ה"מתנחלים" ותומכיהם (שמצידם, לא היו מודעים כלל ל"מסוכנות" שלהם), הוא הזדרז לאמץ את האידיאולוגיה של השמאל הרדיקלי (שקודם לכן נרדף על ידו לא מעט). הוא עשה זאת, כי זו היתה האידיאולוגיה היחידה שנתנה בידו את הכלים (הטכניים והאידיאולוגים) להתמודד עם האלטרנטיבה המסוכנת באמת, (השמאל הרדיקלי מעולם לא היווה איום ממשי על האליטות). מה שאני מנסה לומר זה שהמיינסטרים האופורטוניסטי מונע לא מאהבת אידיאולוגית השמאל הרדיקלי, ומהמחשבה שזה מה שטוב למדינה, אלא מהמחשבה שזה מה שטוב להשרדות שלו בשלטון. ללא קשר ישיר לדיון ביננו, מעניין אותי לדעת מהי תגובתם של אנשי שמאל, ומתייסרי הרג הילדים עם סאלח שחדא, על מה ששמעתי היום חזור ושמוע: שמעתי איום המופנה, אני מניחה, לפלשתינים, לפיו "לא יהיה פינוי תחת אש", כשההסבר הנלווה לזה הוא שצה"ל יעשה *הכל* כדי שלא יהיו יריות בזמן ההנתקות, כולל פגיעה באוכלוסיה פלשתינית אזרחית(!!) לא שמעתי על תגובה חריפה של מישהו מאנשי הרוח או הפוליטיקה של השמאל על זה. (אם פיספסתי, תפנו אותי לתגובה כזאת בבקשה). מזה אני מסיקה ששמירה על חיי אזרחי ישראל ברצועה, (ובשדרות) אינו מצדיק ירי על אזרחי אוייב, אבל גירושם של האזרחים הללו מבתיהם, כן מצדיק זאת. אני לא חושבת שיש הוכחה טובה מזו לכך שהמטרה האמיתית של השמאל, העומדת מעל כל עקרונות המוסר והמגבלות החוקיות, היא עקירת המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שמעת את האיום לפיו "לא יהיה פינוי תחת אש"? ובעיקר את "ההסבר הנלווה"? (זו שאלה אמתית - אני לא שמעתי). אני נוטה להניח "וכמובן רוצה לקוות) שאם היה איום כזה, השמאלנים לא הספיקו להגיב מפני שעיקר החדשות התייחסו לאסון הרכבת של אתמול. ואני חושבת שתגובה 310992 שלך היא הוכחה טובה לכך שאת לוקה בעיוורון אידיאולוגי חריף, שמונע ממך לראות את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |