בתשובה לארז לנדוור, 26/04/05 13:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל 100? 1000? מיליארד? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי זה מזכיר את פרדוקס הערמה? זו שאלה ממש חסרת משמעות בלי שיהיו נתונות סטטיסטיקות נוספות, שלעולם לא יהיו נתונות (למשל, ההסתברות שכל רוצח משוחרר ירצח שוב, וכו'). לדעתי השיפוט הנכון צריך להיעשות במסגרת של אחד נגד אחד. הסיבה שיש לנו מאה רוצחים מסתובבים חופשי ולא אחד היא ש(ניחוש פרוע) כמעט כל המצביעים היו מצביעים עבור רוצח יחיד חופשי מאשר חף מפשע אחד כלוא, ולכן חייבים לנצל את ה"יתרון" המספרי כדי ליצור תחרות הוגנת. אבל מה זה בעצם אומר? הרי אם אנחנו רוצים לשנות את הגישה של מערכת המשפט שלנו, לא נוכל לעשות זאת בצורה מתמטית שתבטיח יחס של 1:100 - למישהו יש בכלל מושג מה יהיה היחס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס הערמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד לשירותך: http://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן1 שוריאנט של הפרדוכס ("מיהו עשיר") נדון פעם באייל. _____________ 1- כיוון שכל נושא חוץ מדילמת הקרונית המתדרדרת נדון לפחות פעם אחת באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי חדש יחסית באייל, אני מסתכן. ובכל זאת (א) - 1. איך פעלו מכונות כתיבה בערבית? סינית? יפנית? 2. מהם האפיונים של הסופרים האליזבטניים ושל אלה הויקטוריאניים. 3. מהי השפעת התרבות על היווצרות המושגים בתוכה. 4. ועוד ועוד. ----------------------- א. בעוד אתה ממשיך להתדרדר בקרוניתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שם תמצא דיונים על עוד ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנושאים שנדונו באייל אינם מצטמצמים לאלה שבמאמרים, אלא גם לאוף-טופיקים האינסופיים שבדיונים. ואם אתה חושב שרני הולך לשקוע בדיוני-שכל האלה... תשכח מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותך חדש באייל, ברוך הבא וקח עצה חינם. המצא לעצמך ניק כלשהו והשתמש בו. תמיד תוכל לשנותו אם הוא לא ימצא חן בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. בוא נדבר קרוניות. נתחיל מזה- למה הדילמה של הקרונית שונה מהותית מהדילמה הזאת: תגובה 37363 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא בטוח שהיא שונה מהותית, מלבד העובדה שכאשר הדילמה מוצגת כמעשה ידי פסיכופת עם אקדח ביד, הקשב והטיעונים מופנים לכיוונים צדדיים (כמו ההוא שאמר שהוא היה משכנע את האיש הרע לא להרוג את השבויים. נראה אותו מנסה לשכנע קרוניות). והערת רגל סמלית: אין לי רצון מיוחד לעסוק בדילמת הקרונית, אני לא רוצה לחסל במו ידי את היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להראות זה שהתעסקו פה כבר בבעיה, או בבעיה מאוד קרובה, לכן, אתה מתבקש להפסיק לנפנף בדוגמה הזאת כל פעם שאתה מנסה להראות שהאייל הקורא אינו מושלם ולכן לא יציר כפיו של הא-ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמממ. בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה לא רוצה להרוג זה את בררת המחדל שלך לקיטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסבל של אדם אחד על לא עוול בכפו עדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף על מה? על שחרור מיליארד רוצחים? בעיני כן. חבל לשחת על זה מלים, אפו עושה את זה טוב ממני בפתיל סמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצבעתי נגד הכליאה מכיוון שהמספרים מוטים, ועל כן השאלה פסולה. מי ששואל את השאלה רוצה להכניס לכלא המון אנשים חפים מפשע אולם מבושה הוא מסתתר מאחורי יחס מופרך. בא נניח שיש בארץ 150 רציחות בשנה שלא על רקע לאומני 1. חלקם כלל אינם מפוענחים. חלק נכבד מהמפוענחים הינם רציחות פתורות מראש בהם ברור לכל מי הרוצח (רצח במשפחה, דקירות בפאב) והשאלה היא רק האם הוא לא היה שפוי, או שמדובר בהריגה בלבד). כמובן שהגנה עצמית זה סיפור אחר. אבל יתרה מזאת, רוב אלו שמורשעים ברצח שלא במקרים הפשוטים בהם הרוצח ידוע, הם עבריינים שלאיש לא אכפת להכניס אותם לכלא והשאלה היא רק 5 שנים או 15 שנה. במקרים אלו, היה ראוי להעמיד אותם לדין על מה שהם כן עשו ולא על מה שלא ברור אם עשו או לא עשו. לקיחת עניינים אלו בחשבון, היחס של 1:100 יביא אותנו לטענה שמערכת המשפט טועה במקרי רצח רק פעם ב 10 שנים או יותר. לדעתי זה לא המצב. שלישית, הסקר אומנם היה על רצח, אבל עיקר הבעיה היא לא במקרי רצח אלא בעבירות אחרות כמו אי מניעת פשע וקבלת שוחד. שם המערכת קלה מאוד על ההדק ומשתמשת בסקרים מעין אלו כדי להצדיק זאת. על כן, היה ראוי שהסקר יכיל אפשרויות המתייחסות למקבלי שוחד ואי מונעי פשעים על מנת שיההי ניתן להבדיל בינם לבין רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי נתוני משטרת ישראל, בין השנים 1996-2000 בוצעו בישראל 130-150 רציחות כל שנה. ב-2001 זה קפץ ל-234, ומאז יש ירידה קלה (174 ב-2004). אם מתייחסים גם לנסיונות לרצח, אפשר כבר להכפיל, ואף לשלש, את המספרים. מידע סטטיסטי באתר המשטרה (פשיעה ותאונות דרכים, בחלוקה לפי שנים): http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic... בסטטיסטיקות של שנת 2004 יש ריכוז סטטיסטיקות של שנים קודמות. כך שעדיף פשוט לדלג לסטטיסטיקה של פשיעה חמורה (שוחד, רצח, ניסיון לרצח, עבירות מין, שוד, סחיטה, הצתה, וכן בטחון, הימורים, חבלות, תקיפות, סמים וסחר בנשים): http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic... או לסטטיסטיקות כלליות יותר אודות הפשיעה בישראל: http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic... לא עברתי על הכל, אבל משהו אומר לי שאין להם סטטיסטיקות על אנשים שיכלו למנוע פשע ולא עשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע במקרה איזה אחוז מתוכם הם רציחות של נשים בידי בני זוגן בהווה או בעבר, או מחזריהן הדחויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני בחורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקות לא עוזרות הרבה. מה שאני מחפש זה את אחוז מקרי הרצח המפוענחים ואת אחוז אלו שפיענוחם לא דרש מאמץ רב או היה ברור, למשל מקרי רצח נשים על ידי בני משפחתן, לאו דווקא על ידי בני זוג. סתם כדי לתת תחושה, הינה סטטיטיקה קלה של מרחב לכיש 2003. רק 50% ממקרי הרצח מפוענחים: בשנים האחרונות אירעו ברחבי המרחב בין תשעה ל-12 מקרי רצח בשנה, אולם בשנת 2002 קץ המספר ל-18. "ישנם אירועים", הסביר נצ"מ מור, "שאינם בהכרח קשורים למקום שבו התרחשו פיזית, כלומר, סכסוכים שהינם מחוץ לגבולות המרחב והמחוז, אך פיזית קרו כאן". בסך הכל, פוענחו תשעה מקרי רצח, כאשר הבלתי מפוענחים קשורים לעולם התחתון. ביניהם רצח פרי יחזקאל מקריית מלאכי, אבי אילוז מקריית גת, וכן רצח רוני בן צבי מאשדוד. כ 10% ממקרי הרצח הם של בני זוג ואני מניח שמקרי הרצח הפתורים מראש הם לפחות כפולים. כלומר, המקרים העומדים בפני בית המשפט כדורשים דיון רציני הם לא יותר מ 30% מהמקרים וסביר להניח שלא יותר מ 20% הם מאלו שבהם באמת יש התלבטות. עכשיו צריך לברר מהו אחוז המקרים הדומים למקרי ברנס, ונגלה שבהרשעתם לא רק שאין הרבה תועלת (הם לא משנים מהותית את הסיכוי שרוצח ייענש) הם גם מקרי הרשעה של חפים מפשע הרבה יותר גבוהים מהאחוז הבודד המונח ביסוד השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לגבי עמוס ברנס נקבע, בסופו של דבר, כי הוא לא רצח וכי הרשעתו היתה טעות - או שהוא שוחרר כאקט הומאני, מטעמי מחלותיו ודכאונו? (עכש"ז, האפשרות השניה היא הקרובה יותר לתיאור של מה שקרה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זוכה מאשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא לגמרי מדוייק. הפרקליטות סרבה לנהל משפט נוסף ולכן הוא זוכה. לעומת זאת, במקרה דני כץ הם הורשעו שוב במשפט חוזר. בכל מקרה זה לא משנה את הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו כבר כאן אז יש בלינק כמה סטטיסטיקות חסרות ערך, כנהוג. מה אני אמור להסיק מזה: "עוד נודע, כי גילם של רק 1.5 אחוזים משוטרי לכיש הינו מעל 50, כאשר שיעור השוטרים שגילם נע בין 41 ל-50 עומד על 22 אחוז, ואילו 46.5 אחוז מהשוטרים במרחב הם בני 31 עד 40." ששוטרים יוצאים לפנסיה בסביבות גיל 50? בכלל, הרשויות והתקשורת נוהגים להטביע אותנו בסטטיסטיקות חסרות משמעות ולא לספר לנו דברים שיכולים להיות מעניינים (אחוזי פיענוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזי הרשעה של 99.8%. מעניין כמה מהם חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים שומעים כל מיני מזוכים מתלוננים על היד הקלה של הפרקליטות בהגשת כתבי אישום. הראייה שלהם היא ריבוי המזוכים על ידי בית המשפט ("קחו לדוגמא את המקרה שלי"). אז נכון, הם כנראה טועים מבחינה סטטיסטית, כמו שהמאמר הזה מראה, אבל מה בדבר הטענה העקרונית? האם אחוז מורשעים *גדול* מראה על עיוות דין? אולי אחוז הרשעה *קטן* מראה על תחלוא אחר במערכת המשפט? איך אנחנו יכולים לטעון שבאופן *סטטיסטי* אחוז מורשעים סביר חייב להיות בין X ל Y אחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה שמפתיעה אותי כל פעם מחדש.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. המספרים האלו רק מפליאים אבל בהחלט יכולים להיות נכונים אם ... . אין מנוס מכניסה לפרטים ובדיקה מתי מוגשים כתבי אישום ומתי מושגות הרשעות. אנו יודעים שבנושאים ציבוריים הפרקליטות כמעט תמיד מגישה כתבי אישום (ארועי אוקטובר הם יוצאי דופן). אנו גם יודעים שרבים מההרשעות מושגים בהודעה ו/או בעסקות טיעון, כולל אנשים חפים מפשע שמעדיפים להודות בעסקת טיעון כי העונש פחות חמור מהמשפט עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנו יודעים". אני לא. זה כתוב בהארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאתה מדבר עם יעקב. במסגרת זו אנחנו יודעים שאין בארץ עניים, אלא בטלנים בלבד. אין עבריינים חוץ מהפוליטיקאים. אין מורשעים (מרשעות, כמובן) חוץ מאנשי ימין. אין הומוסקסואלים שזה טבעם האמתי... ואין טעם לשאול על דברים שאינם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את הגישה שלי לדיונים עם אנשים, אבל תודה על העצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדנה ארבל הובילה קו כזה כפי שהיא אמרה מפורשות בפרשת האי היווני. דוגמאות: פרשת הצנחן שנפל בלבנון - עוד אין כתב אישום. אסונות מתוקשרים למיניהם. כתבי אישום לראשי רשויות למיניהם. לעומת זאת, אריאל שרון וצחי הנגבי שריצו את הפרקליטות לא קבלו כתבי אישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שעומרי שרון לא ריצה את הפרקליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. הוא אולי לא ריצה אותה, אבל הריץ אותה לא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהבת לשבת, לא לרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בטוח לא אהבת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה לי נורא כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמה שאת אוהבת זה להושיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק היום ראיתי בידיעות שהגישו כתב אישום נגד הצנחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתמול עדין לא הגישו. ___ מכיר את הסיפור על זה שקרא לבחורה "זונה", והיא בתגובה הביאה לו אישור מגניקולוג שהיא עדיין בתולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל גראוצו מרקס אמר שהוא הכיר את דוריס דיי ''עוד לפני שהיא היתה בתולה''. פעם שאלתי בחנות אם יש להם מקלות מנטה. ''אתמול היה לנו'' אמר לי המוכר. עניתי-''טוב, אז אני אבוא אתמול'' . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור כמו שאני מכיר אותו הוא על מרצה שקרא לסטודנטית ''זונה''. בשבוע שלאחר מכן באה אותה סטודנטית עם אישור מגניקולוג המעיד על בתוליה, ותבעה התנצלות. ''הא'' אמר המרצה ''האישור הזה לא שווה כלום. הוא מאתמול.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיפור חסר לוגיקה פנימית. אם האישור היה מלפני שהוא קרא לה זונה, ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה פנימית זה בדיון 2516. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מזוז הכריע: הנגבי יועמד לדין" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3209989,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמש וזרוק. ב,ג הוו זהירין ברשות--שאין מקרבין לו לאדם, אלא לצורך עצמן: נראין כאוהבין בשעת הנאתן, ואין עומדין לו לאדם בשעת דוחקו. שאלו את אשר ידלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מוזר לזרוק אותו לפני שהשתמשו בו (אפשר היה לחכות לאחרי הבחירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז הוא נהיה שר משפטים הוא שיתף איתם פעולה עם חרב ''דרך צלחה'' מעל ראשו. עכשיו עבר הכל, ימצאו שפוט אחר. בייחוד שהוא עבר לקדימה, שם יש מספיק אנשים שישתפו איתם פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לציין דבר נוסף. לא הכל פה מתוכנן מראש. הכח נתון בידי אנשים רבים. לא תמיד הכל הולך לפי התכנית. באופן כללי זה הכיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מ''מנהיגות יהודית'', בחירתו של מר הנגבי לשר משפטים היא (גם) פרי ידיך להתפאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת צריך שאני אסביר לך למה ההסבר שלך לא מתקבל על הדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא צריך כלום. מאז עבר צחי לקדימה ביחד עם מופז הם נחשבים בעיני סמולנים. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יעקב במיוחד בנושא האי היווני ועוד סגירות תיקים. לגבי עסקות הטיעון והאנשים שחפים מפשע שמעדיפים להודות..ממש משטרה ופרקליטות עריצות שמחפשות דם ומדינה נקיית כפיים וברת לבב. אתה בעצמך צועק כל הזמן שכל הפוליטיקאים מושחתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה יצא לי לשוחח היום עם ידיד שעובד בפרקליטות (טיפוס מאוד לא מושחת, אגב. אני הייתי קונה ממנו מכונית משומשת בעיניים עצומות, לידיעת כל המלעיזים). שאלתי אותו לגבי אחוז ההרשעות, והוא בלי שמץ של יוהרה תלה את הדבר במקצועיות של הפרקליטות: הם באמת יודעים לזהות באיזה תיק צפויה הרשעה ואיזה תיק עומד על בסיס רעוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך שמדובר בטיפוס מאוד לא מושחת, אני גם מאמין שהוא אמר את מה שאמר בלי שמץ של יוהרה, אני אפילו מאמין שהוא מאמין בכל לב שמה שאמר הוא נכון. אני גם מאמין שהוא טועה. אם אכן אחוז ההרשעות הגבוה הוא פונקציה של כישורי הפרקליטות לזהות באיזה תיק צפויה הרשעה, אני מאמין ש98% הרשעה מעידים על זהירות יתר (או במילים בוטות יותר - הססנות) של הפרקליטות בהגשת כתבי אישום, או אם תרצה - הפרקליטות לוקחת לידיה את תפקידו של בית המשפט. הדבר בעייתי משתי בחינות. האחת - כנראה שלא מעט אשמים חומקים לא רק מעונש, אלא גם מעצם ברור אשמתם בפני בית המשפט. השניה, היא שתופעה מעין זאת יוצרת כמעט בהכרח אמון מצידו של בית המשפט כלפי שיקול דעתה של הפרקליטות. "אם הפרקליטות המיומנת והמיקצועית, זאת שבאמת יודעת לזהות באיזה תיק צפויה הרשעה ואיזה תיק עומד על בסיס רעוע, כבר טרחה והגישה כתב אישום" חושב השופט בתת המודע שלו, "חזקה עליה ששקלה את כל הראיות והנסיבות, ולי לא נותר אלא לצרף את חתימתי ולתת גושפנקא של החלטת בית משפט". עדיף היה שיותר מקרי גבול יובאו להחלטת בית המשפט, גם אם (ואפילו בכדי ש) הדבר יביא לאחוז הרשעות נמוך יותר. ___ ולא, אני לא קונה את הנימוק "חסכון בזמנו של בית המשפט". לשם מה על בית המשפט לחסוך זמן? כדי שיהיה לו לימי סגריר? בית המשפט כולו, והזמן העומד לרשותו, אינם קיימים אלא כדי לברר סוגיות משפטיות העומדות בפניו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |