בתשובה להאייל האלמוני, 26/02/05 3:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו לא דמגגויה "להתעלם" ממשהו שהוא פשוט לא נכון... השיא של הטרור היה במרץ 2002, **לפני** שהתחלנו בתגובה הצבאית לטרור. התגובה הצבאית (=חומת מגן והמשך הפעילות הצבאית ובעיקר החיסולים שבאו אחריה) היא מה שעצרה את הטרור והביאה אותו לרמתו הנוכחית (הרי גם בחודשים שלפני מות עראפת לא היו פו 100+ הרוגים בחודש כמו במרץ 2002, נכון?). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב2003 היו 214 הרוגים ישראלים כתוצאה מטרור וב2002 452 הרוגים ישראלים (רובם לאחר מבצע חומת מגן) כך שהטענה שלך ושל החתול שמבצע חומת מגן (שנערך במרץ 2002) עצר את הטרור היא אבסורדית. אם אתם מאשימים בפיגוע של היום את הדרך השמאלנית של שרון את מי האשמתם בכל הפיגועים ב2002 וב2003? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הויכוח בין האייל האלמוני לחתול הנודע לא ניתן לגשר באמצעות עובדות חלקיות משני הצדדים. אם רוצים לברר מה באמת הביא להורדה באלימות, יש צורך לא רק בנתונים שלמים ומקיפים של מספר התקריות וניסיונות הפיגוע, ביחס למספר הפעולות - אלא רצוי גם לכלול נתונים מודיעיניים שאין בידי איש מהמשתתפים כאן, למיטב הבנתי. החלופה היא לבחון את הנחות היסוד של שני הצדדים. הנחת יסוד 1: "כל עוד המפגעים חיים, ורוצים לפגוע בנו - הטרור יימשך, משום שלא ניתן למנוע 100% מהפיגועים". אני מאמין שעם הנחת יסוד זו מסכימים גם בימין וגם בשמאל. את הפיתרון הפשוט, לחסל באופן חסר רחמים את כל מי שמראה רצון לפגוע בנו, לא מסוגלים לקבל לא בימין ולא בשמאל, משום שמדובר בהרג המוני שייראה רע מאוד בקהילה הבינלאומית. הפתרון ששני הצדדים בסופו של דבר מתמקדים בו, הוא השפעה על ה*רצון* של המפגעים לפגוע בנו. כאן מדובר בשתי גישות שונות לחלוטין. הנחת היסוד של הימין: "אם נפגע בהם מספיק קשה, הם יתקפלו". הנחת יסוד זו שגוייה מיסודה, משום שהיא לא מביאה בחשבון את נקמת הדם, ואת העובדה שהמפגעים הם פאנאטים מוסלמים שאיכפת להם רק מהעולם הבא. לך תפחיד בן אדם שמייחל למות, ומאמין שאלוהים לצדו. הנחת היסוד של השמאל: "אם נוותר להם מספיק, הם יאהבו אותנו". הנחת יסוד זו שגוייה מיסודה, משום שהיא מניחה שמקור השנאה של המפגעים היא הכיבוש. זאת הנחה שגוייה: מקור השנאה של המפגעים הוא מלחמתו של האיסלאם בתרבות המערבית החילונית, ועובדה לכך שגם המוסלמים באיראן קוראים להשמדת ישראל, למרות שאינם ערבים ואין להם כל קשר דם לפלשתינים. עובדה נוספת היא שהטרוריסטים פועלים גם נגד ארצות שמעולם לא כבשו מדינות מוסלמיות. הפתרון האמיתי הוא לא התקפלות ולא משחקי כוח - אלא חיסול פיסי טוטאלי ושיטתי של כל קבוצות הטרור, ומאבק רעיוני נמרץ באלמנטים הפאנאטיים והאי-רציונאליים שבשורשי התרבות המוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול פיסי טוטאלי ושיטתי של כל קבוצות הטרור, ומאבק רעיוני נמרץ באלמנטים הפאנאטיים והאי-רציונאליים שבשורשי התרבות המוסלמית. כל כך פשוט.. איך לא חשבנו על זה קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חשבנו, אבל לא התחלנו אפילו לבצע. האינטלקטואליים שלנו רובם מתעלמים מהאיסלאם כגורם ומצדיקים את הטרור כתוצאה של כיבוש. הנשיא בוש קרא לאיסלאם "דת של שלום" בניגוד לכל העובדות. ההסברה הישראלית בקושי מזכירה את העובדה שמדובר בפאנאטים דתיים, ושהדת היא המניע העיקרי שלהם. ובקשר להשמדת ארגוני הטרור: אפילו הפעולות הנועזות ביותר של צה"ל לא כוונו להשמדה, אלא רק להחלשה זמנית של ארגוני הטרור. מאבק אמיתי בטרור משמעו חיסול החמאס והחיזבאללה גם בשטחי לבנון וסוריה, וחיסול הפת"ח ושאר הגופים שכיום אנו מתדיינים איתם בנוגע ל"שביתת נשק" שאנחנו לא צריכים והם כן. ביכולתו של צה"ל לחסל את הארגונים הללו, או לפחות לפגוע בצורה אנושה הרבה יותר. הבעייה היא שמספר חפים מפשע בוודאי יהרגו בתהליך, וחסר בהנהגה הביטחון המוסרי להטיל את האחריות המוסרית על הטרוריסטים שמתחבאים ביניהם. אגב - אם זו הייתה היערה סרקאסטית מצדך, אני מופתע שלא מצאת משהו בעל תוכן להגיד. גיחוך מתנשא זה לא טיעון, וזה בטח לא מוסיף לך כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, לארוז קל? הבנתי שחוזרים ללבנון, ואולי נבקר גם בפנינת חמד אמיתית-סוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה עושה לעצמך את החיים קלים. 1."הנשיא בוש קרא לאיסלאם "דת של שלום" בניגוד לכל העובדות". בהצהרות פוליטיות רשמיות אף פעם לא "מלכלכים" על דתות מטעמי פי.סי וגם מטעמים פרקטיים{1} כמעט כל הדתות הן דתות גזעניות בהגדרה (לדוגמא דת שמתייחסת למאמינים שלה כ"עם נבחר", דת אחרת שמשתמשת בשיטת הקסטות וכצ"ב), אבל לא נהוג להכריז זאת במערכת הפוליטית. 2. "חיסול החמאס והחיזבאללה גם בשטחי לבנון וסוריה" אתה מתעלם מזה שצה"ל נלחם בכל הגופים האלה במשך ארבע שנים, ולא הצליח להשמיד אותם. אם היית מדבר סתם על פעולות צבאיות שיביאו לרגיעה עוד הייתי מבין (אם כי לא מסכים). אבל אתה מדבר על *השמדה*. זה לא אפשרי, הארגונים האלה הם בור בלי תחתית. 3. הבעיה היא לא רק שחפים מפשע יהרגו בתהליך, אלא גם שהרבה ישראלים יהרגו בפעילויות נקם, שהרבה חיילים יהרגו במלחמה הזו ושנחזור אחורה למצב שהיה כאן לפני שנתיים-שלוש. ------------------ 1. הרי במידה ואתה מלכלך על דת מסוימת אתה מקומם עליך את כל המאמינים באותה דת, גם את המתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר את עצמי כשמאלני ואני לא מניח ש''אם נוותר להם מספיק, הם יאהבו אותנו''. אני גם לא מכיר שום שמאלנים אחרים שחושבים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפתרון האמיתי הוא לא התקפלות ולא משחקי כוח - אלא חיסול פיסי טוטאלי ושיטתי של כל קבוצות הטרור, ומאבק רעיוני נמרץ באלמנטים הפאנאטיים והאי-רציונאליים שבשורשי התרבות המוסלמית.'' זאת דווקא בדיוק הנחת היסוד של הימין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין המתון בישראל, המיוצג על ידי שרון, מתכנן נסיגה ומתדיין עם אותם הארגונים שאני קורא לחסל. הימין הקיצוני הוא דתי פאנאטי ולא מעורב בשום מלחמה רעיונית בקיצוניות דתית. ובכל מקרה - שום דבר ממה שהצעתי לא מבוצע לא בגדול ולא בקטן. רק משחקי כוח ודיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות החיסולים לדעתי ביצעה את זה דיי יפה ואכן הורידה משמעותית את הטרור והוכיחה שהשיטה הזו אכן עובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל קנה המידה מראה שלא הייתה כוונה לניקוי טוטאלי של השטחים מארגוני טרור. כמה סה"כ חוסלו? כמה עשרות? אולי מאה ומשהו? כמה חברי ארגונים יש בשטחים? וכמה מנהיגים עדיין בחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז חומת מגן ועד ספטמבר 2004 צה"ל הרג 959 מחבלים ועצר 6005 מחבלים. סך הכל מחבלים שהוצאו ממעגל הלחימה: 6964. מזה צריך להוריד כמה מאות מחבלים שישראל שיחררה במהלך התקופה הנ"ל (עיסקת טננבואם והבנות שארם). כמובן אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שעד שצה"ל לא נכנס לערי הגדה(חומת מגן) הוא לא יכל לבצע את אותם מעצרים, לכן גם הם נחשבים כחלק מההישגים של אותו מבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמא של פרס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שלוקח זמן עד שפעולה צבאית לחיסול הטרור מחסלת את הטרור, או שמא עצם ההחלטה לחסל את הטרור אמורה להפסיק את הפיגועים? האם ייתכן שהערבים הפרימיטיביים הללו מצליחים להחביא תשתיות טרור עד שלוקח חודשים רבים עד שהם מחוסלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבסס את הטיעונים האלה? אם האלמוני והחתול טענו שהסכם חומת מגן שנערך במרץ 2002 חיסל את הטרור, ובכל זאת היו יותר מ200 הרוגים בהמשך שנת 2002 ויותר מ200 הרוגים בשנת 2003, מה הראיות לכך שהפעולות הצבאיות חיסלו את הטרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולות חיסלו את הטרור אבל הסמול החזיר אותו. הסמול הארור תמיד עוסה את זה ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דרך טובה להתמודד עם הטענה שהעברת השליטה בחברון ובית לחם איפשרה לטרור לצאת מאזורים אלו 1. אם העובדות מעניינות אז אנא תתמודד עם הטענות של החתול בלי להניח שהחלטות ממשלה מחסלות טרור בזמן אפס בלי שנדרשת שום פעולה בעולם המעשה. 1 אם העובדות אינן מעניינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחתול הוא זה שצריך לבסס את הטענה שלו. אם הוא טוען שמבצע חומת מגן עצר את הטרור כדאי שיסביר את מאות ההרוגים בשנתיים שאחריו. בכל מקרה, הטענה שלו נראת לי לא מבוססת, יכול להיות שהפעולות האלה בטווח הארוך הורידו את הטרור, אבל יכול להיות הרבה דברים. לפי התגלגלות הארועים יותר סביר שגדר ההפרדה הורידה את הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ראוי שהחתול יבסס יותר את הטענות. זה ניתן להעשות די בקלות על ידי איסוף נתוני טרור חודשיים וציוני הדרך של פעולות צבאיות ומחוות. בהנחה שפעולות צבאיות משפיעות תוך 2-3 חודשים ומחוות משפיעות הרבה יותר מהר, ניתן לראות בבירור את המתאם המובהק. אותי מעניין האם התגובות המכחישות את הקשר נובעות משכנוע פנימי או מרצון להגן על עמדה פוליטית. מתוך כבוד למתדיינים אני מניח שמדובר על שכנוע פנימי, אבל זה מתמיה אותי מאוד. בנוסף, אני בספק גדול מאוד שהבאת כל הנתונים תשכנע את מי שלא רואה את הדברים בלי הנתונים המדוייקים. אבל בא ננסה, לצורך כך, אבקש עזרה מהחתול והאלמוני, באו ננסה ביחד לאסוף את הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אתה מבסס את הטיעונים האלה?" בתגובה 283954 אני לא מבסס שום טיעונים. אני שאלתי שתי שאלות שהן אחת לגבי המתודה לבחינת ההשפעה של פעולה צבאית על הטרור. אוסיף עליהן עוד שאלה: האם היו עוד נקודות ציון במהלך הזמן שאחרי חומת מגן שבהן הוחרפה הלחימה בטרור? לדעתי היו לפחות 2 נקודות ציון נוספות: 1) כמדומני צה"ל החל לפעול בצורה רצינית ברצועת עזה רק מספר חודשים אחרי מבצע חומת מגן. 2) כמדומני שהחסינות מהדרג המדיני של החמאס הוסר רק ב 2004 או סוף 2003. אני טוען שיש צורך במתודה קצת יותר רצינית לבחינת סיבה ומסובב מאשר התאריך שבו צה"ל החליט לחסל את הטרור או אפילו סיים את מבצע חומת מגן (במהלכו היו מספר פיגועים ונהרגו כ 30 חיילים 1). רצוי שמישהו יביא נתונית שמחולקים לפי חודשים, ושמפרידים בין נפגעי לחימה לנפגעי טרור אם זה רלוונטי. אחר כך אפשר להציג תאוריות חליפיות לגבי השפעת הלחימה בטרור על הטרור. 1 חלק מהחיילים נהרגו בפיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר לתת תשובה חד משמעית לגבי השפעת הפעולות הצבאיות על הטרור, אני נוטה לחשוב שבגדול הן גרמו להחרפת הטרור. אבל על כל פנים מה שאני בא להגיד שטענות שתולות את האשמה בפיגועים בתקופה של מהלך מדיני (כמו עכשיו) על המהלך המדיני עצמו הן לא רציניות (במיוחד שהגורסים בעמדות אלה משתמשים במונחים כמו ''קורבנות אוסלו'' וכצ''ב). לעניינו, אם מסתכלים על הנתונים, לדעתי לא ניתן לקבוע אם הפעולות הצבאיות או המדיניות מעלות או מורידות טרור. מה שכן אפשר לקבוע לפי הנתונים זה שגדר ההפרדה הביאה לירידה משמעותית בטרור. מזמן בנית הגדר פחתו הפיגועים בצורה דרסטית בטרור וגם הפיגועים שיצאו מאז אותה תקופה, יצאו מהאזורים בהם הגדר עדיין לא נבנתה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) פעולה צבאית מגבירה טרור? זה מאוד מוזר. מה הן הפעולות הצבאיות שהביאו לפתיחת הארועים? מה הן הפעולות הצבאיות שהביאו להסלמה? האם המסקנה מדבר זה הוא שעלינו ללכת כצאן לטבח? אנא הבהר! 2) אין קשר בין טרור לפעולה צבאית? מה אם כן גרם לירידה הדראסטית בפיגועים מימי חומת מגן ועד היום? 3) גדר מונע טרור בדיון הזה כבר היינו באתר זה והבאתי לינק שמראה כיצד תאוריה זאת תמוהה עד מאוד כי היא שוב מניחה שעצם ההחלטה על בניית הגדר מורידה את הטרור באופן די דראסטי. יתרה מזאת, דבריך סותרים את עצמם. לפי דבריך, כל עוד הגדר אינו שלם צריך הטרור להימשך כרגיל רק לעבור למקומות אחרים. ולא היא. יתרה מזאת, בעזה בה הגדר הושלמה זה מכבר, לא רק שהטרור אינו דועך אלא הוא מתגבר (מספר פיגועים בארז, מספר פיגועים בקרני, נמל אשדוד, מקס פלייס 1, וירי פצמרים וקסאמים). 1 אם איני טועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אמנם הארועים לא נפתחו כתוצאה מפעולות צבאיות. אבל היתה החרפה במימדים של הטרור בשנים 2001, 2002 ו2003. מספר ההרוגים בשנים האלה גדול בהרבה ממספר ההרוגים מבשנים של אוסלו וקמפ דיוויד. אני יודע שאפשר לתת גם הסברים אלטרנטיבים אבל הם נראים לי די חלשים . ההסבר הזה לא מתיימר להיות "הוכחה" פשוט לפי הנתונים זה נראה לי יותר סביר. המסקנה מדבר זה אינה ש"עלינו ללכת כצאן לטבח" אלא שעלינו לעשות מה שצריך כדי לגרום לכמה שפחות נפגעים מהצד שלנו בין אם זה פעולה צבאית, בין אם זה המנעות מפעולה צבאית ובין אם זה בנית גדר. לדעתי שתי האפשרויות האחרונות הן האפשרויות הפחות גרועות. 2) אין ירידה דרסטית בטרור מאז חומת מגן. לפי הנתונים של האלמוני למעלה ב2002 היו 450 הרוגים (רובם אחרי חומת מגן) וב2003 מעל ל200 הרוגים. הירידה בטרור חלה מ2004 עם הקמת הגדר http://news.msn.co.il/news/StatePoliticalMilitary/Mi... 3) תביא את הלינק. בינתיים כדאי שתתיחס ללינק שלי שמראה נתונים הפוכים: בשנת 2004 היו 15 פיגועי התאבדות, המהווים 0.4% מכלל הפיגועים, אשר גרמו ל- 55 הרוגים, המהווים 48% מכלל ההרוגים. זאת לעומת 26 פיגועים בשנת 2003, אשר גרמו ל-144 הרוגים. בשנת 2003 הפלסטינאים הצליחו להוציא 12 פיגועים המונים, וב2004 2 פיגועים. הפיגוע שלשום היה כמדומני הפיגוע הראשון בשנת 2005. דברי לא סותרים את עצמם, העובדה שהגדר בנויה לאורך חלק גדול מהגבול ולא לאורך כל הגבול אמורה להקשות מאוד על מחבלים מהרבה מאוד אזורים להכנס לישראל ואכן זה מה שקורה. יתרה מזאת, אם חלק מהגבול חסום יותר קל להגן על החלק שלא חסום. שמעתי אתמול איזה תא"ל בטלויזיה (לא יודע איך קוראים לו, אני כבר לא מבדיל ביניהם) שטען שאף אחד לא עבר את אותה גדר עד כה. אם יש לך נתונים שמפריכים את הטענה הזאת אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גדר מאוד לא יעילה, והגדר מסביב לעזה תוכיח. כשיש מקומות עם גדר ומקומות בלי גדר כל אדם סביר עוקף את הגדר. 2) המחבלת שהגיעה לחיפה עברה דרך אחד המעברים בגדר, כלומר עברה דרך הגדר. בנוסף היו מספר מקרים של שב"חים שעברו את הגדר עצמה. 3) לא מצאתי בלינק שהבאת טענה שהירידה בפיגועים נובעת מהגדר. נרמז שהיא משבשת אולם מיוחס שם חשיבות גם לסיכול: "ירידה זו בכמות הנפגעים נובעת מסיכול או שיבוש, בעיקר של פיגועי ההתאבדות, כך נטען בדוח." בנוסף: "המחבלים מנסים להתגבר על המכשול שמציב בפניהם צה"ל במספר דרכים: מעבר באזורים בהם עדיין לא קיים מכשול, מעבר דרך השערים החקלאיים הפרוסים לאורך המרחב, מעבר דרך/מעל גדר המערכת ועוד. אך מעל לכל בולטת מגמת הסטת נקודות השיגור של מפגעים לאזור יהודה, שם לא קיים עדיין מרחב חיץ, תוך שימוש בתשתיות הטרור שם כפלטפורמה קדמית להוצאת מפגעים לישראל." 4) הנתונים הם כאן. כרגע אין לי זמן להפוך את זה למספרים חודשיים. כדאי גם לשים לב להתגברות הטרור מעזה על חשבון יו"ש במהלך 2003. צריך לברר האם המספרים כוללים את הפיגועים בסיני ובמומבסה. ניתון גם למצוא נתונים כאן דרך חיפוש וציון חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור הקודם התכוונתי להראות לך איך מספר הפיגועים של הפלסטינאים ירד משמעותית ב2004 למרות שמספר הנסיונות והמוטיווציה שלהם לא ירדה כשבזמן הזמן בדיוק החלה בנית הגדר. אם לא השתכנעת מאותו קישור, נסה את הקישורים הבאים: אתה טוען ש"כשיש מקומות עם גדר ומקומות בלי גדר כל אדם סביר עוקף את הגדר" . התשובה לכך נמצאת באותה כתבה- "קטע ארוך מגדר ההפרדה שהושלם באחרונה חוסם את יציאת המחבלים מהשומרון לישראל, ומאלץ אותם לעשות דרך ארוכה יותר עם המטענים. כך נוצרת "חתימה מודיעינית" גדולה יותר, המאפשרת לצה"ל ולשב"כ לעלות על עקבות הפיגוע חוץ מזה, שאם המחבלים יכולים עוברים את החלקים בלי הגדר אז המסקנה הסבירה היא לגדר הכול לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "קטע ארוך מגדר ההפרדה שהושלם באחרונה חוסם את יציאת המחבלים מהשומרון לישראל, ומאלץ אותם לעשות דרך ארוכה יותר עם המטענים. כך נוצרת "חתימה מודיעינית" גדולה יותר, המאפשרת לצה"ל ולשב"כ לעלות על עקבות הפיגוע." דבר זה נכתב ביוני 2004. אולם הירידה בטרור נרשם בתחילת 2004. איך בדיוק השפיע הגדר כאשר הוא רק היה בשלבי תכנון? יש לזכור גם שעלות הגדר אדירה ומסיטה כוחות מלחימה באויב. 2) אתה מייחס את הצלחת הגדר לחתימה מודיעינית. חשוב שנקח בחשבון שנסיגות מפריעות לאיסוף מודיעיני. אם חלילה ישראל תישוג מעזה, למשל, המודיעין לא יעזור למצוא את המנהרות ואת דרכי המעבר האחרות. 3) כשאפשר לעבור מסביב לגדר עוברים מסביב. כשלא ניתן, מוצאים טריק אחר. כשמחבלים יכולים לישון בשקט בבית ולתכנן פיגועים הם יעשו זאת. 4) אני עדיין חייב לך את הלינק לגבי הגדר. מנוע החיפוש קצת איטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אז מה אם הכתבה נכתבה ביוני 2004. הכתבה היא הערכת מצב לגבי הירידה בטרור בתקופה האחרונה לא רק בשבוע האחרון. בנית הגדר החלה אם אני לא טועה בתחילת 2004 או אפילו בסוף 2003 (לא ממצאתי במנוע חיפוש, זה מהזכרון). עלות הגדר היא גבוהה אבל היא מגנה טוב יותר מפעולות לחימה מול האויב.. 2) נכון, זה באמת חיסרון של הנסיגה (למרות שיש דרכים אחרות לאסוף מודיעין אבל בכל זאת..). בכל אופן, היתרונות מאותה נסיגה לדעתי הם רבים מהחסרונות. 3) כמעט בלתי אפשרי לעבור *דרך* הגדר. גם אם היא לא מבטיחה מאה אחוזים של הגנה, היא מפחיתה באופן דרסטי את הפיגועים. 4)קח את הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם חומת מגן לא חיסל את הטרור אלא סימן את המפנה בגישה נגד הטרור. במקום לפעול נגד בניינים דוממים, כובד העשיה עבר למלחמה צבאית בטרור. רף הטרור האימתני של תחילת 2002 מעולם לא חזר שוב מאז. השנים האחרונות הוכיחו שאין דרך מדינית לטפל בטרור, כפי שאי אפשר לקיים משא ומתן עם סטרפטוקוקוס. הרוצחים רוצחים מפני שזה טבעם. נגד טרור קיימת אך ורק הכרעה צבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השנים האחרונות הוכיחו שאין דרך מדינית לטפל בטרור (...) הרוצחים רוצחים מפני שזה טבעם. נגד טרור קיימת אך ורק הכרעה צבאית". החלק הראשון לא מנומק ולא נכון, בארבע השנים האחרונות שבהן הטרור השתולל לא היה שום מהלך מדיני. התהליך המדיני החל רק בשלושה חודשים האחרונים ומאז יש באמת שקט יחסי. גם אם האמירה שלך היתה נכונה. האם יש הרבה תהליכי שלום בהסטוריה שלא "התחממו" לפני שהתייצבו? החלק השני (הרוצחים רוצחים מפני שזה טבעם) זה גזענות פר אקסלנס. הוא גם הופרך אינספור פעמים בהסטוריה ( טבעם של הרוצחים היפנים השתנה באורח פלא, וגם טבעם של הויקינגים, אין גם יותר מדי דמיון בין המונגולים של היום לחברה של ג'ינג'ס חאן). החלק האחרון הוא סתם הצהרה ילדותית בלי יותר מדי תוכן, מה זה אומר הכרעה צבאית לגבי ארגון טרור? כמה ארגוני טרור שהוכרעו צבאית אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקט יחסי יש מאז שאנו רודפים את הטרור, את ראשיו ואת המפעילים אותו. תקופת השקט הארוכה ביותר שידענו בשנים האחרונות היתה אחרי חיסול יאסין ורנטיסי וההפצצה בסוריה. 'תהליך מדיני' היה במשך שנים בשנות אוסלו וטרור היה גם היה. המלחמה הנוכחית החלה בתגובה להצעה מדינית חסרת תקדים ולא בגלל היעדרה. כך שהדיבורים על 'מהלך מדיני' שבאורח פלא יחסל את הטרור הם מנותקים מהמציאות. הרוצחים אכן רוצחים מפני שזה טבעם. הרציחות מתרחשות בגלל מניע דתי (ולא לאומי - אף עם אחר שראה עצמו ככבוש או אפילו באמת היה כבוש לא התנהג כך), ודתם של הרוצחים מכתיבה בהכרח את התנהגותם. טבעם של הרוצחים היפנים אכן השתנה באורח פלא לאחר הכרעה צבאית מוחצת, והיא אכן הסיכוי היחיד לשנות את טבעם של הרוצחים המוסלמים. הכרעה צבאית נגד טרור משמעותה חיסול היכולת של מי שמבצע את הטרור לבצע את הטרור. כאשר אנו פועלים כדי לחסל את אותה יכולת, התוצאה היא הפחתה משמעותית עד קיצונית מאוד בקיומה של אותה יכולת. כאשר איננו פוגעים בה, התוצאה היא שהיא ממשיכה להתקיים, להתחזק ולהתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה טוען ש"שקט יחסי יש מאז שאנו רודפים את הטרור, את ראשיו ואת המפעילים אותו" אבל אנחנו רודפים את הטרור ללא מהליכים מדינים כבר משנת 2000. ובכל זאת השקט היחסי החל רק בסוף 2003 תחילת 2004- הזמן שבו החלה בנית הגדר. על סמך מה אתה מייחס את השקט היחסי דוקא למלחמה בטרור שהחלה הרבה שנים לפני כן? ואיך אתה מסביר שבשנים 2001,2002,ו2003 היה מספר הרוגים גבוה משמעותית מהשנים של הסכמי אוסלו? 2) אם אתה צודק והרוצחים הם רוצחים מפני שזה טבעם והמניע הוא דתי בלבד, איך אתה רוצה שפעולות צבאיות יעזרו בדיוק? אם לאותםם אנשים לא יהיה אכפת להתאבד לא משנה מה, מה ימנע מהם לשלוח מאה מתאבדים אחרי כל פעולה צבאית שלך? ד"א- ה"טבע" של המוסלמים או של כל קבוצה אחרת לא יכול להשתנות. המשפט שלך הוא אוקסימורון. אתה טוען דבר והיפוכו. מצד אחד "דתם של הרוצחים מכתיבה בהכרח את התנהגותם" מצד שני הכרעה צבאית היא "הסיכוי היחיד לשנות את טבעם של הרוצחים המוסלמים". 3) בחודשים האחרונים היכולת של המחבלים פחתה באופן משמעותי. נו, אז מה אתה מציע לעשות עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון שלפני חומת מגן רדפנו את הטרור. היו תגובות רפות שכללו בעיקר הפצצה חוזרת ונשנית של אותם בניינים ריקים. מאז שצה"ל נמצא פיזית בשטחים ומאז שמנהיגי הטרור חוסלו בזה אחר זה חלה הפחתה משמעותית ביכולות הטרור. בוודאי שהיה מספר הרוגים משמעותי הרבה יותר לאחר שפותחה (בחסות הסכמי אוסלו) היכולת לגרום לאותו מספר הרוגים. טבעה של יכולת הוא כזה שצריך זמן כדי לפתח אותה ותנאים מתאימים כדי לעשות זאת. הסכמי אוסלו יצרו את התנאים הללו. 2. פעולות צבאיות יעזרו (ועוזרות) למנוע את היכולת של הטרוריסטים לבצע את הטרור. האם אתה טוען שעלינו לשבת בחיבוק ידיים כאשר רוצחים בנו, מתוך ההנחה שאין כל דרך למנוע זאת? יכולת לבצע טרור אינה דרך שבא סתם כך מהאויר. דרושים לשם כך ידע, נשק, מעבדות חבלה, אימונים, תכנון, אנשים שעושים שימוש באמצעים הללו. הרוג את אותם אנשים והרוס את האמצעים שלהם, ואז אותם אנשים לא יהיו יותר והאמצעים שלהם לא יהיו יותר. לשם כך נועד הצבא, ולא כדי שיישב בחיבוק ידיים ויאפשר לחיות אדם להרוג אותך להנאתם. ההיתקעות שלך על עצם השימוש דווקא במילה כזאת או אחרת היא תמוהה בלשון המעטה ואיננה ממין הענין. לא ברור לי הטיעון שאתה מנסה לבסס באמצעותה. 3. להפחית אותה עוד יותר, במקום לאפשר לה להשתקם (כפי שאני מבין שאתה מציע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין משהו. המציאות לדעתך היא כזאת: יש את השמאל שהוא מצדיק פיגועים, מטהר אותם ומנסה לעזור לתשתית הטרור להשתקם ויש אותך ואת מחנה הימין שרואים את האור ובניגוד אלינו (שמנסים לטהר את הטרור ולשקם אותו) רוצים להפחית את הטרור. אם אתה רוצה להמשיך להתדיין באופן ענייני כדאי שתפסיק עם הדמגוגיה המרושעת הזאת, גם שמאלנים רוצים להפחית את הטרור, הטיעון של השמאל גורס שפעולות צבאיות לא יעילות להשיג את המטרה הזו ובטח שלא פעולות צבאיות *בלבד*. הסיבות הן הרצון לנקמה שהן מעוררות והגידול של המצטרפים למעגל הטרור. בנוסף לכך שאין בפעולות הצבאיות פתרון לרבדים אחרים של החברה שנפגעים מהכיבוש. אם אתה רוצה להמשיך את הדיון כדאי שתנקה מהטרמנילוגיה שלך את כל הדמגוגיה הזאת. כולם רוצים להלחם בטרור, השאלה היא מהי הדרך הכי יעילה להלחם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה וכמה יוזמות מדיניות במהלך השנים מאז חומת מגן. חשוב שנאסוף תאריכים מדוייקים. להלן כמה מהם: חברון תחילה - גרם תוך כחודש למותם של שנים עשר לוחמים כולל המח"ט בחירת אבו מאזן לראשות הממשלה בית לחם תחילה - הפיגוע בקרית מנחם בירושלים וכמדומני היה גם איזשהו הפסקת אש שהחזיק 6 שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי למה זה קשור ב. אתה ממשיך עם הדמגוגיה "חברון תחילה - גרם תוך כחודש למותם של שנים עשר" "בית לחם תחילה - הפיגוע בקרית מנחם בירושלים". אם אתה מקשר את אותם פיגועים ל"יוזמות המדיניות" למה אתה לא מייחס את הפיגועים שלאחר הפעולות הצבאיות לאותן פעולות צבאיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר נאסוף את הנתונים של הטרור מ 2002 ומעלה ונראה ירידה בטרור, יהיה צורך להתייחס להפוגות שנתנו לאויב זמן להתארגן. ב) בגלל שההגיון אומר שאם צה"ל יצא מבית לחם, ואח"כ מחבל מגיע מבית לחם ומתפוצץ בירושלים שיש קשר בין היציאה של צה"ל מירושלים. כנ"ל לגבי חברון. אני בטוח שבחיפוש קצר תוכל למצוא גורם צבאי בכיר שמקשר את הדברים. בדיקת הנתונים גם תראה שלחימה רצופה מורידה טרור והקלות מעלות את הטרור. אומנם, ההשפעה של לחימה לוקחת זמן עד להגעה לתחתית החבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כמו שאמרת כשאוספים נתונים ובעזרת חיפושים קצרים אפשר להראות את כל הדברים שעליל, אז למה אתה לא עושה את זה? חוץ מזה, אתה מניח את המבוקש. זמן של רגיעה כתוצאה ממהלכים צבאים הוא בשבילך הוכחה שהמהלכים הצבאים עובדים, זמן של רגיעה כתוצאה ממהליכים מדינים או מהפסקת אש- הפוגות שנותנות לאויב זמן להתארגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעם של "היפנים הרצחניים" השתנה ע"י הטראומה של 2 פצצות אטום שלאחריה כיבוש ממושך שהוביל לדמוקרטיזציה ודמיליטריזציה. כנ"ל גם לגבי ה"גרמנים הרצחניים". טבע הוא תלוי תרבות הרבה יותר מאשר תלוי גזע. רק דמוקרטיזציה ודה-נציפיקציה של המרחב הערבי תוביל לשינוי בטבע. דוגמא מהזמן האחרון ובאזורנו להכרעה צבאית של ארגונים טרוריסטים: חיסול הפ.ק.ק ע"י התזת "ראש הנחש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, חומת מגן זה לא "הסכם". חוץ מזה, מבצע חומת מגן נמשך מספר חודשים החל מאפריל 2002, היו מאות הרוגים בשנת 2002 כבר לפני תחילת המבצע והיו הרוגים רבים במהלכו. כמובן שהמבצע לא הפסיק את הטרור מייד אבל הוא החליש אותו משמעותית ו***המשך הפעולות הצבאיות שבאו בעקבותיו(מבצע דרך נחושה, החיסולים, המחסומים וכו')*** המשיכו להפחית את הטרור יותר ויותר עד להורדתו לרמתו הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנת 2002 בוצעו 60 פיגועי התאבדות, ואילו בשנת 2003 ירד מספר זה ביותר מ- 50% ל- 26 פיגועי התאבדות. כמו כן הורגשה ירידה חדה בכמות ההרוגים: מ – 452 הרוגים בשנת 2002 ל- 214 הרוגים בשנת 2003. בשנת 2004 מספר זה ירד עוד יותר ועומד נכון לחודש ספטמבר על 97 הרוגים." (מתוך האתר http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/2/35812.d... - אני מניח שזה לא האתר הכי אובייקטיבי בעולם, אבל אני לא מאמין שהוא זייף את הנתונים) גם ויקיפדיה, בערך "מבצע חומת מגן" מייחס את הירידה בכמות הפיגועים לפעילות הצבאית הישראלית. קשה לי לראות הסבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה לשכנע אף אחד בעמדתי לגבי השפעת הפעולות הצבאיות על הטרור כי אני לא חושב שמדובר ב"הוכחה". לכן אני אסכם את עמדתי ואתה יכול לקבל או לא לקבל אותה. כמו שפרידמן וחבריו מדברים על הניו דיל בארה"ב כמה ש*האריך* את המשבר הכלכלי {1} אני חושב שהפעולות הצבאיות המסיביות והעדר כל מחשבה בכיוון אחר {2} האריכו את שנות העימות וגרמו לכך שבמהלך ארבע שנות האינתפאדה היו הרבה יותר הרוגים מכל תקופה אחרת בעימות בינינו לבין הפלסטינאים. לכן אני לא חושב שמבצע חומת מגן שנערך במרץ 2002 *הוא* זה שהביא לירידה בשנים שאחריו. מה שהוריד את כמות הפיגועים לדעתי זאת גדר ההפרדה, על העמדה הזו אני מוכן להלחם {3} ----------------------- 1.האמריקאים שהתייחסו אליו כתכנית שהצילה את אמריקה התעלמו מזה שמשברים אחרים ללא התערבות ממשלתית הסתיימו מהר יותר. 2. החלטה מאוחרת *מאוד* לבנות את הגדר, תיאומים בטחונים וכצ"ב 3. הקביעה שהגדר הורידה את הפיגועים, לא בהכרח קשורה לשאלה האם הפעולות הצבאיות העלו או הורידו את מפלס הפיגועים. יכול להיות שהגדר עזרה אבל גם הפעולות הצבאיות עזרו.. ויכול להיות שהגדר עזרה *למרות* הפעולות הצבאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"א- יש פעולות צבאיות *ספציפיות* שאני כן חושב שהורידו את הטרור, למשל *ניסיון* החיסול הראשון של רנטיסי שהביא להודנה של החמאס והחיסול של יאסין, אבל מכאן עד לעשות חוק טבע כזה שגורס ש"פעולות צבאיות מורידות בהכרח את הטרור" נראה לי מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מצחיקה בגלל שהירידה המשמעותית בטרור אחרי מבצע חומת מגן התרחשה כשהגדר עוד היתה על הנייר בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תצחק. יש למישהו ש*קרא את ההודעה שלי* הערות אינטלגנטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שהוריד את כמות הפיגועים לדעתי זאת גדר ההפרדה, על העמדה הזו אני מוכן להלחם '' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הערת השולים של אותה שורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת השוליים היתה: "3. הקביעה שהגדר הורידה את הפיגועים, לא בהכרח קשורה לשאלה האם הפעולות הצבאיות העלו או הורידו את מפלס הפיגועים. יכול להיות שהגדר עזרה אבל גם הפעולות הצבאיות עזרו.. ויכול להיות שהגדר עזרה *למרות* הפעולות הצבאיות." ואני לא רואה איך זה קשור לטענה(המצחיקה,כאמור) שלך שהגדר הפחיתה את הטרור גם כשלא היתה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מתחיל להבין למה יש כאלה שלא עונים לאלמונים. בטרור כמו בכלכלה יש מחזורים של עליות וירידות והם לא קשורים בהכרח לפעולות צבאיות . בזמן הפעולות הצבאיות היו תקופות שהטרור גאה והיו תקופות שהטרור ירד. בלי קשר, אני טוען שהגדר הורידה את הטרור. שפר את הסגנון ,נסה להבין את מה שאני אומר לפני שאתה מגיב ואז יהיה אפשר להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לביסוס של אותה עמדה ראה את הפתיל שלי עם יעקב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 16 ביוני 2002 החלה הקמת הגדר. הקטע הראשון הושלם בקיץ 2003 מתוך שיר הלל לגדר: כלומר, הגדר הוריד את הטרור באופן דראסטי על ידי עצם התחלת הקמתו. לזה יש להוסיף את אלו אשר נהרגו בשמירה על הקמת הגדר ושמירה על הגדר - אשר לפחות חלקית מקזזים את המקרים בהם עקיפת הגדר מנעה פיגועים. אם יש לך תאוריה לגבי הקטנת הטרור על ידי הגדר בצורה משמעותית (אני מודה שפה ושם הגדר מנעה אי אלו פיגועים 1) נא הצג אותה, בהתחשב בזמני הקמת הגדר. 1 בעלות שלה, לו היה מופנה למאבק בטרור בכל דרך אחרת היינו משיגים הרבה יותר שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב במקום להתייחס לספקולציות (הרי מיליון דברים יכולים לגרום לעליה או לירידה של הטרור ואי אפשר ללמוד ממנה ב*הכרח* על הצלחה של פעולה זו או אחרת) אולי כדאי שתתיחס לנקודות שהעלתי והבאתי לך לינקים שמחזקים אותן. 1. גורמים בטחונים שכולם מאוחדים בדעה שהגדר הובילה לירידה בטרור. 2. אף אחד{1} לא הצליח עד כה לעבור את אותה גדר. 3. אפילו שהאזור כולו לא מגודר, עצם זה שחלק מהאזור מגודר, מקשה מאוד על המחבלים לחדור ומקל על המודיעין שלנו. מצב שילך וישתפר מן הסתם ככל שימשיכו בבנית הגדר. נשאל את זה בצורה הכי פשוטה: האם אתה לא חושב שגדר לאורך כל הגבול תוריד בצורה משמעותית את היכולת של הפלסטינאים להוציא פיגועים? אם כן, אנחנו מסכימים. אם לא, הסבר. אני לא רואה מה הביסוס לכך ש"בעלות של הגדר לו היה מופנה למאבק בטרור בכל דרך אחרת היינו משיגים הרבה יותר שקט". ------------- 1. לפי מה שידוע לי, גם אם מישהו עבר לעבור את אותה גדר זה נראה לי כמעט בלתי אפשרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין לי לינקים, אולם כאשר הוצע להקים את הגדר הממסד הבטחוני היה נגד. כאשר התברר שזה לא פופולרי הם נהיו בעד או התחילו לשתוק. עד כמה שזכור לי יש אנשי ביטחון רבים שאומרים שהגדר היא בזבוז. אינ י מוצא כרגע לינקים. 2) את הגדר עברו בגבול הצפון. מצובה. את הגדר עברו בכביש 6. את הגדר עברו במנהרה במחסום ארז. את הגדר עברו דרך המעברים במקס פלייס ובנמל אשדוד. דרך המעבר עברה גם המחבלת של המסעדה בחיפה. שב"חים עוברים את הגדר דרך מעברים חקלאיים. כמה רעיונות למחבל המתחיל תמצא כאן: הערה: לא כדאי להפעיל אותם עד גמר הקמת הגדר. א) בשביל מה? הרי אפשר ללכת מסביב. ב) תן ליהודים לגמור לבזבז את המליארדים ורק אז תראה להם כמה הם מטומטמים. 3) הגדר בוודאי תקשה על המחבלים, אולם הם ימצאו דרכים לעבור אותו. אני שרתתי בבקעה בגבול ירדן במקום מהרגישים ביותר. העלויות שם אדירות ועדיין יש חדירות בגבול בו הירדנים עושים מאמץ כן למנוע חדירות. 4) עלות הקמת הגדר 10 מליארד שקלים: בכסף הזה אפשר לגייס ל 40 שנה 1000 רכזי מודיעין של השב"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בכל הראיונות בתקשורת וגם בכל הגיגולים (חלק הראתי לך) כל אנשי הבטחון ששמעתי טענו שהגדר יעילה ומביאה לירידה בטרור. אם בכל זאת תמצא לינק שמראה אחרת תשלח, אם לא- גם לא נורא. 2) עכשיו באמת כדאי שתתן לי לינקים כי אני לא מכיר את הפרטים של שני המקרים הראשונים. שלושת המקרים האחרונים לא מפריכים את הטענות שלי. 3) השאלה היא *כמה* אנשים יצליחו לעבור את הגדר. אם אתה מסכים שהגדר תצמצם בצורה דרסטית את החדירות ובנוסף יש גם צבא ומודיעין ( אני הרי לא טוען שאפשר לפרק את הצבא ביום שבנית הגדר תסתים) אז הגדר השיגה את המטרה שלה, לא? 4) אז אנחנו שוב חוזרים אחורה, הטענה שלי שהגדר מגינה טוב יותר. בנוסף קח בחשבון את היתרון של הגדר על הפעולות הצבאיות בכך שפעולות צבאיות גוררות לעיתים קרובות פעולות נקמה של הפלסטינאים ועליה במוטיווציה שלהם להצטרף לארגוני טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הלינקים שהבאת מדברים על מספר גורמים כולל הגדר בלי להגיד מי משפיע יותר. אלו שמדברים בנחרצות בעד הגדר הם אינטרסנטים אשר רוצים להאבק נגד האנטישמים בהאג או נגד הימין. 2) אין לי כוח. במצובה. שני מחבלים עברו את הגדר עם סולם והרגו שישה ישראלים. לקח שבוע כמעט עד שנקודת המעבר נמצאה. בכביש 6 נסרו את הסורגים. התאור נמצא בלינק שהבאתי. המעברים בגדר הינם חלק בלתי נפרד מהגדר, והשומרים בגדר והנמצאים במעברים הינם חלק מנפגעי הטרור. 3) בסופו של דבר, ימצאו מספיק דרכים לעבור את הגדר, בדיוק כמו שנמצאים דרכים לברוח מהכלא, רק הרבה יותר, בגלל שהכלא של יש"ע (מבחינתם כלא) הוא הרבה יותר גדול. 4) כאן אנו חוזרים לעניין של האם הגדר יעילה ועד כמה. עלות ההקמה והשמירה על הגדר הם כה גדולים, שנדרש מהגדר סף יעילות גבוה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) התגובה שלך שפוטרת את הגורמים הבטחונים שטוענים שהגדר יעילה כ"אינטרסנטים" היא לא רצינית לדעתי. איך היית מגיב אם אני הייתי מתייחס לגורמים בטחונים שמתנגדים לבנית הגדר כ"אינטרסים"? 2-3) היה עדיף שהייתי מקושר לפרטים המלאים למה שקרה במצובה. בכל מקרה (וזה נכון גם לגבי סעיף3) השאלה היא לא אם יהיה מקרה, שניים, שלושה שבהם יהיו כאלה שיעברו את הגדר אלא אם היא מצליחה להוריד את אלה שמסוגלים לעבור באופן משמעותי. אם כן, אז כמו שכתבתי היא השיגה את המטרה שלה. 4) נכון, ואני טוען שסף היעילות שלה הוא אכן גבוה מאוד. טוב, נראה לי שהעמדות השונות ברורות ודי מיצינו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו גדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך החיסולים של רנטיסי ויאסין לא עזרו במלחמה בטרור ? (או כל חיסול אחר לצורך העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם גרמו לעלייה במוטיבציה לעשות פיגועים ולכן בעקבותיהם הגיע גל טרור ענק. היי,רגע, בעצם אחרי החיסולים האלו היתה תקופה ארוכה מאוד של שקט...מוזר מאוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחיסול של יאסין כן עזר, לגבי החיסול של רנטיסי אין לי דעה מוצקה אבל אני נוטה לחשוב שגם הוא עזר כחלק מתהליך. אני לא טוען שכל הפעולות הצבאיות לא יעילות, אלא אני מתנגד לגישה שגורסת בכלליות ש"פעולות צבאיות מביאות לירידה בטרור". לפעמים יש חיסולים שמורידים את הטרור (דוגמת יאסין) ולפעמים יש חיסולים שמעלים את הטרור (דוגמת המהנדס) . כמו שלפעמים הדברות זה דבר שנכון לעשות אותו (כמו עכשיו) ולפעמים לא (כמו אחרי הפיצוץ בקמפ דיוויד). כל הקביעות הגורפות האלה שפעולות צבאיות בהכרח מביאות לירידה בטרור מתעלמות מהרבה מאוד גורמים (פעולות נקם, החלשה של גורמים מתונים אצל הפלסטינאים, מתן "לגיטימציה" למאבק הפלסטינאי בעולם דבר שמחזק אותו וכצ"ב..) מה לעשות, העולם מורכב.. בגדול, לפי מה שנראה לי *היקף* הפעולות הצבאיות והעובדה שבמשך תקופה ארוכה היו רק פעולות צבאיות גרמו להחרפה בטרור הפלסטינאי וליותר הרוגים אצלנו. מה שלא אומר כמובן שכל פעולה צבאית בהכרח תביא לעליה בטרור כמו שכתבתי, אין לי "הוכחה" מתמטית לזה בדיוק כמו שאין "הוכחה" לזה שהפעולות הצבאיות הן אלה שהורידו את הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא טעם לקבוע ש"פעולה X רק עזרה" או "פעולה X רק הגבירה". כשחפים מפשע נהרגים, עוד כמה פלסטינאים חוצים את הקו לעבר תמיכה אקטיבית או הצטרפות לארגון טרור. כשמחוסל מנהיג, בכיר או פעיל, או נפגעת תשתית, מן הסתם היכולת של הארגון פוחתת במידה כזו או אחרת. כל פעולה טומנת בחובה "רווח" ו"הפסד" במקביל. הפגיעה באוכלוסיה משרתת את ארגוני הטרור, והפגיעה בארגוני הטרור משחקת לטובתנו. השאלה שנותרת לגבי כל פעולה ופעולה היא כמה "הרווחנו" וכמה "הפסדנו". אם נהרגו חמישה-עשר חפים מפשע תמורת "פעיל", זאת פאשלה. אם מחוסל "מנהיג" תמורת שני חפים מפשע, "הרווחנו". אם היה לנו דיוק כירורגי בפעולות הצבאיות שלנו, הייתי מסכים לחלוטין עם המשפט "פעולות צבאיות מביאות לירידה בטרור". הסיבה שהוא לפעמים נכון ולפעמים לא נכון היא מכיון שאנחנו כל הזמן לוחצים את האוכלוסייה הפלסטינאית במקביל לפגיעה בארגוני הטרור. מספר הגורמים שקשורים בתמיכה, שלא לדבר על הצלחה, בטרור הוא רב כל-כך שכל ניסיון למצוא קורלציה בין פעולה ספציפית לבין התגברות או החלשות הטרור סביבה - מבלי לבחון את מכלול הפעולות שלנו, וגורמים שאינם תלויים בנו באותו זמן - וכל זאת על-ידי השוואה פשטנית של נתונים סטטיסטיים נראית לי מופרכת מעיקרה. וזאת עוד מבלי להתייחס לשאלת היכולת שלנו לשקלל (ולאסוף) את מכלול הגורמים הרלוונטים. כל מה שנותר לנו לעשות הוא לקוות שמי שמחליטים על ביצוע פעולות מבצעים את השקלול בצורה נכונה. כלומר אנחנו מסכימים באופן חלקי. הטענה הסופית שלך היא למעשה מבוססת-אינטואציה או אידאולוגיה, וכמו שציינת בעצמך לא נובעת באופן ישיר מן העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשמחוסל מנהיג, בכיר או פעיל, או נפגעת תשתית, מן הסתם היכולת של הארגון פוחתת במידה כזו או אחרת". לפעמים זה באמת המצב ולפעמים פיגועי הנקמה מביאים צרורות של פיגועים פלסטינאים. כמובן שבין השאר צריך גם להתחשב ב*עיתוי* שבוחרים לחסל את אותם מנהיגים. "הטענה הסופית שלך היא למעשה מבוססת-אינטואציה או אידאולוגיה, וכמו שציינת בעצמך לא נובעת באופן ישיר מן העובדות". זה לא בדיוק מה שטענתי. הטענה שלי היא טענה שנראית לי יותר סבירה מהסיבות שציינתי באותה תגובה. מה שאני טוען זה שבאמת אי אפשר להגיע למסקנה חד משמעית ע"ס הסטטיסטיקה היבשה בגלל ריבוי המשתנים, אבל זה לא צריך למנוע ממני לבחור באפשרות שנראית לי סבירה יותר. הטענה יותר מזה שהיא נובעת מהאידיאולוגיה שלי, מעצבת את אותה אידיאולוגיה, פעם חשבתי אחרת. בכל מקרה הטיעונים שאני מתנגד אליהם בתוקף הם טיעונים מסוג "פעולות צבאיות תמיד מורידות טרור" או "ידוע שתהליכים מדינים מעלים את מפלס הטרור" אני מתנגד גם לטיעונים הפוכים כמו "בטוח שאופק מדיני יוריד את רמת הטרור". טיעונים מהסוג הזה מרדדים את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שיש כזה דבר "פיגוע נקמה". אם יש תקופות שונות של תדירות ב*הצלחה* של פיגועים, יכולות להיות לכך מכלול של סיבות. אני חושב שנקמה על פעולות ספציפיות לא נמצאת בתוך מערכת השיקולים של הארגונים. הם חכמים מדי בשביל לפעול בצורה אימפולסיבית כזאת. אני כאמור מסכים איתך שפעולה ספציפית לא בהכרח "רווחית", אבל בגלל שקלול של גורמים. הפגיעה עצמה בארגון ללא התחשבות בשום גורם או השלכה מסביב לפעולה תמיד תחשב "רווחית". "...אבל זה לא צריך למנוע ממני לבחור באפשרות שנראית לי סבירה יותר..." בהחלט, לא ניסיתי לטעון אחרת. אני יצאתי נגד ההתפלפלויות על בסיס נתונים סטטיסטיים שטחיים, שקלטתי ברפרוף על פני הפתיל. אם לא השתתפת באורגיה ההיא והמובאות הסטטיסטיות וההתבססות עליהן היו נחלתו של בן-שיחך בלבד, אני חוזר בי מכל התגובות שלי ומאחל לך המשך דיון פורה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |