בתשובה לתובל, 27/02/05 19:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"בשנת 2002 בוצעו 60 פיגועי התאבדות, ואילו בשנת 2003 ירד מספר זה ביותר מ- 50% ל- 26 פיגועי התאבדות. כמו כן הורגשה ירידה חדה בכמות ההרוגים: מ – 452 הרוגים בשנת 2002 ל- 214 הרוגים בשנת 2003. בשנת 2004 מספר זה ירד עוד יותר ועומד נכון לחודש ספטמבר על 97 הרוגים." (מתוך האתר http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/2/35812.d... - אני מניח שזה לא האתר הכי אובייקטיבי בעולם, אבל אני לא מאמין שהוא זייף את הנתונים) גם ויקיפדיה, בערך "מבצע חומת מגן" מייחס את הירידה בכמות הפיגועים לפעילות הצבאית הישראלית. קשה לי לראות הסבר אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה לשכנע אף אחד בעמדתי לגבי השפעת הפעולות הצבאיות על הטרור כי אני לא חושב שמדובר ב"הוכחה". לכן אני אסכם את עמדתי ואתה יכול לקבל או לא לקבל אותה. כמו שפרידמן וחבריו מדברים על הניו דיל בארה"ב כמה ש*האריך* את המשבר הכלכלי {1} אני חושב שהפעולות הצבאיות המסיביות והעדר כל מחשבה בכיוון אחר {2} האריכו את שנות העימות וגרמו לכך שבמהלך ארבע שנות האינתפאדה היו הרבה יותר הרוגים מכל תקופה אחרת בעימות בינינו לבין הפלסטינאים. לכן אני לא חושב שמבצע חומת מגן שנערך במרץ 2002 *הוא* זה שהביא לירידה בשנים שאחריו. מה שהוריד את כמות הפיגועים לדעתי זאת גדר ההפרדה, על העמדה הזו אני מוכן להלחם {3} ----------------------- 1.האמריקאים שהתייחסו אליו כתכנית שהצילה את אמריקה התעלמו מזה שמשברים אחרים ללא התערבות ממשלתית הסתיימו מהר יותר. 2. החלטה מאוחרת *מאוד* לבנות את הגדר, תיאומים בטחונים וכצ"ב 3. הקביעה שהגדר הורידה את הפיגועים, לא בהכרח קשורה לשאלה האם הפעולות הצבאיות העלו או הורידו את מפלס הפיגועים. יכול להיות שהגדר עזרה אבל גם הפעולות הצבאיות עזרו.. ויכול להיות שהגדר עזרה *למרות* הפעולות הצבאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"א- יש פעולות צבאיות *ספציפיות* שאני כן חושב שהורידו את הטרור, למשל *ניסיון* החיסול הראשון של רנטיסי שהביא להודנה של החמאס והחיסול של יאסין, אבל מכאן עד לעשות חוק טבע כזה שגורס ש"פעולות צבאיות מורידות בהכרח את הטרור" נראה לי מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מצחיקה בגלל שהירידה המשמעותית בטרור אחרי מבצע חומת מגן התרחשה כשהגדר עוד היתה על הנייר בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תצחק. יש למישהו ש*קרא את ההודעה שלי* הערות אינטלגנטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שהוריד את כמות הפיגועים לדעתי זאת גדר ההפרדה, על העמדה הזו אני מוכן להלחם '' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הערת השולים של אותה שורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת השוליים היתה: "3. הקביעה שהגדר הורידה את הפיגועים, לא בהכרח קשורה לשאלה האם הפעולות הצבאיות העלו או הורידו את מפלס הפיגועים. יכול להיות שהגדר עזרה אבל גם הפעולות הצבאיות עזרו.. ויכול להיות שהגדר עזרה *למרות* הפעולות הצבאיות." ואני לא רואה איך זה קשור לטענה(המצחיקה,כאמור) שלך שהגדר הפחיתה את הטרור גם כשלא היתה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מתחיל להבין למה יש כאלה שלא עונים לאלמונים. בטרור כמו בכלכלה יש מחזורים של עליות וירידות והם לא קשורים בהכרח לפעולות צבאיות . בזמן הפעולות הצבאיות היו תקופות שהטרור גאה והיו תקופות שהטרור ירד. בלי קשר, אני טוען שהגדר הורידה את הטרור. שפר את הסגנון ,נסה להבין את מה שאני אומר לפני שאתה מגיב ואז יהיה אפשר להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לביסוס של אותה עמדה ראה את הפתיל שלי עם יעקב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 16 ביוני 2002 החלה הקמת הגדר. הקטע הראשון הושלם בקיץ 2003 מתוך שיר הלל לגדר: כלומר, הגדר הוריד את הטרור באופן דראסטי על ידי עצם התחלת הקמתו. לזה יש להוסיף את אלו אשר נהרגו בשמירה על הקמת הגדר ושמירה על הגדר - אשר לפחות חלקית מקזזים את המקרים בהם עקיפת הגדר מנעה פיגועים. אם יש לך תאוריה לגבי הקטנת הטרור על ידי הגדר בצורה משמעותית (אני מודה שפה ושם הגדר מנעה אי אלו פיגועים 1) נא הצג אותה, בהתחשב בזמני הקמת הגדר. 1 בעלות שלה, לו היה מופנה למאבק בטרור בכל דרך אחרת היינו משיגים הרבה יותר שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב במקום להתייחס לספקולציות (הרי מיליון דברים יכולים לגרום לעליה או לירידה של הטרור ואי אפשר ללמוד ממנה ב*הכרח* על הצלחה של פעולה זו או אחרת) אולי כדאי שתתיחס לנקודות שהעלתי והבאתי לך לינקים שמחזקים אותן. 1. גורמים בטחונים שכולם מאוחדים בדעה שהגדר הובילה לירידה בטרור. 2. אף אחד{1} לא הצליח עד כה לעבור את אותה גדר. 3. אפילו שהאזור כולו לא מגודר, עצם זה שחלק מהאזור מגודר, מקשה מאוד על המחבלים לחדור ומקל על המודיעין שלנו. מצב שילך וישתפר מן הסתם ככל שימשיכו בבנית הגדר. נשאל את זה בצורה הכי פשוטה: האם אתה לא חושב שגדר לאורך כל הגבול תוריד בצורה משמעותית את היכולת של הפלסטינאים להוציא פיגועים? אם כן, אנחנו מסכימים. אם לא, הסבר. אני לא רואה מה הביסוס לכך ש"בעלות של הגדר לו היה מופנה למאבק בטרור בכל דרך אחרת היינו משיגים הרבה יותר שקט". ------------- 1. לפי מה שידוע לי, גם אם מישהו עבר לעבור את אותה גדר זה נראה לי כמעט בלתי אפשרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין לי לינקים, אולם כאשר הוצע להקים את הגדר הממסד הבטחוני היה נגד. כאשר התברר שזה לא פופולרי הם נהיו בעד או התחילו לשתוק. עד כמה שזכור לי יש אנשי ביטחון רבים שאומרים שהגדר היא בזבוז. אינ י מוצא כרגע לינקים. 2) את הגדר עברו בגבול הצפון. מצובה. את הגדר עברו בכביש 6. את הגדר עברו במנהרה במחסום ארז. את הגדר עברו דרך המעברים במקס פלייס ובנמל אשדוד. דרך המעבר עברה גם המחבלת של המסעדה בחיפה. שב"חים עוברים את הגדר דרך מעברים חקלאיים. כמה רעיונות למחבל המתחיל תמצא כאן: הערה: לא כדאי להפעיל אותם עד גמר הקמת הגדר. א) בשביל מה? הרי אפשר ללכת מסביב. ב) תן ליהודים לגמור לבזבז את המליארדים ורק אז תראה להם כמה הם מטומטמים. 3) הגדר בוודאי תקשה על המחבלים, אולם הם ימצאו דרכים לעבור אותו. אני שרתתי בבקעה בגבול ירדן במקום מהרגישים ביותר. העלויות שם אדירות ועדיין יש חדירות בגבול בו הירדנים עושים מאמץ כן למנוע חדירות. 4) עלות הקמת הגדר 10 מליארד שקלים: בכסף הזה אפשר לגייס ל 40 שנה 1000 רכזי מודיעין של השב"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בכל הראיונות בתקשורת וגם בכל הגיגולים (חלק הראתי לך) כל אנשי הבטחון ששמעתי טענו שהגדר יעילה ומביאה לירידה בטרור. אם בכל זאת תמצא לינק שמראה אחרת תשלח, אם לא- גם לא נורא. 2) עכשיו באמת כדאי שתתן לי לינקים כי אני לא מכיר את הפרטים של שני המקרים הראשונים. שלושת המקרים האחרונים לא מפריכים את הטענות שלי. 3) השאלה היא *כמה* אנשים יצליחו לעבור את הגדר. אם אתה מסכים שהגדר תצמצם בצורה דרסטית את החדירות ובנוסף יש גם צבא ומודיעין ( אני הרי לא טוען שאפשר לפרק את הצבא ביום שבנית הגדר תסתים) אז הגדר השיגה את המטרה שלה, לא? 4) אז אנחנו שוב חוזרים אחורה, הטענה שלי שהגדר מגינה טוב יותר. בנוסף קח בחשבון את היתרון של הגדר על הפעולות הצבאיות בכך שפעולות צבאיות גוררות לעיתים קרובות פעולות נקמה של הפלסטינאים ועליה במוטיווציה שלהם להצטרף לארגוני טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הלינקים שהבאת מדברים על מספר גורמים כולל הגדר בלי להגיד מי משפיע יותר. אלו שמדברים בנחרצות בעד הגדר הם אינטרסנטים אשר רוצים להאבק נגד האנטישמים בהאג או נגד הימין. 2) אין לי כוח. במצובה. שני מחבלים עברו את הגדר עם סולם והרגו שישה ישראלים. לקח שבוע כמעט עד שנקודת המעבר נמצאה. בכביש 6 נסרו את הסורגים. התאור נמצא בלינק שהבאתי. המעברים בגדר הינם חלק בלתי נפרד מהגדר, והשומרים בגדר והנמצאים במעברים הינם חלק מנפגעי הטרור. 3) בסופו של דבר, ימצאו מספיק דרכים לעבור את הגדר, בדיוק כמו שנמצאים דרכים לברוח מהכלא, רק הרבה יותר, בגלל שהכלא של יש"ע (מבחינתם כלא) הוא הרבה יותר גדול. 4) כאן אנו חוזרים לעניין של האם הגדר יעילה ועד כמה. עלות ההקמה והשמירה על הגדר הם כה גדולים, שנדרש מהגדר סף יעילות גבוה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) התגובה שלך שפוטרת את הגורמים הבטחונים שטוענים שהגדר יעילה כ"אינטרסנטים" היא לא רצינית לדעתי. איך היית מגיב אם אני הייתי מתייחס לגורמים בטחונים שמתנגדים לבנית הגדר כ"אינטרסים"? 2-3) היה עדיף שהייתי מקושר לפרטים המלאים למה שקרה במצובה. בכל מקרה (וזה נכון גם לגבי סעיף3) השאלה היא לא אם יהיה מקרה, שניים, שלושה שבהם יהיו כאלה שיעברו את הגדר אלא אם היא מצליחה להוריד את אלה שמסוגלים לעבור באופן משמעותי. אם כן, אז כמו שכתבתי היא השיגה את המטרה שלה. 4) נכון, ואני טוען שסף היעילות שלה הוא אכן גבוה מאוד. טוב, נראה לי שהעמדות השונות ברורות ודי מיצינו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו גדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך החיסולים של רנטיסי ויאסין לא עזרו במלחמה בטרור ? (או כל חיסול אחר לצורך העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם גרמו לעלייה במוטיבציה לעשות פיגועים ולכן בעקבותיהם הגיע גל טרור ענק. היי,רגע, בעצם אחרי החיסולים האלו היתה תקופה ארוכה מאוד של שקט...מוזר מאוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחיסול של יאסין כן עזר, לגבי החיסול של רנטיסי אין לי דעה מוצקה אבל אני נוטה לחשוב שגם הוא עזר כחלק מתהליך. אני לא טוען שכל הפעולות הצבאיות לא יעילות, אלא אני מתנגד לגישה שגורסת בכלליות ש"פעולות צבאיות מביאות לירידה בטרור". לפעמים יש חיסולים שמורידים את הטרור (דוגמת יאסין) ולפעמים יש חיסולים שמעלים את הטרור (דוגמת המהנדס) . כמו שלפעמים הדברות זה דבר שנכון לעשות אותו (כמו עכשיו) ולפעמים לא (כמו אחרי הפיצוץ בקמפ דיוויד). כל הקביעות הגורפות האלה שפעולות צבאיות בהכרח מביאות לירידה בטרור מתעלמות מהרבה מאוד גורמים (פעולות נקם, החלשה של גורמים מתונים אצל הפלסטינאים, מתן "לגיטימציה" למאבק הפלסטינאי בעולם דבר שמחזק אותו וכצ"ב..) מה לעשות, העולם מורכב.. בגדול, לפי מה שנראה לי *היקף* הפעולות הצבאיות והעובדה שבמשך תקופה ארוכה היו רק פעולות צבאיות גרמו להחרפה בטרור הפלסטינאי וליותר הרוגים אצלנו. מה שלא אומר כמובן שכל פעולה צבאית בהכרח תביא לעליה בטרור כמו שכתבתי, אין לי "הוכחה" מתמטית לזה בדיוק כמו שאין "הוכחה" לזה שהפעולות הצבאיות הן אלה שהורידו את הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא טעם לקבוע ש"פעולה X רק עזרה" או "פעולה X רק הגבירה". כשחפים מפשע נהרגים, עוד כמה פלסטינאים חוצים את הקו לעבר תמיכה אקטיבית או הצטרפות לארגון טרור. כשמחוסל מנהיג, בכיר או פעיל, או נפגעת תשתית, מן הסתם היכולת של הארגון פוחתת במידה כזו או אחרת. כל פעולה טומנת בחובה "רווח" ו"הפסד" במקביל. הפגיעה באוכלוסיה משרתת את ארגוני הטרור, והפגיעה בארגוני הטרור משחקת לטובתנו. השאלה שנותרת לגבי כל פעולה ופעולה היא כמה "הרווחנו" וכמה "הפסדנו". אם נהרגו חמישה-עשר חפים מפשע תמורת "פעיל", זאת פאשלה. אם מחוסל "מנהיג" תמורת שני חפים מפשע, "הרווחנו". אם היה לנו דיוק כירורגי בפעולות הצבאיות שלנו, הייתי מסכים לחלוטין עם המשפט "פעולות צבאיות מביאות לירידה בטרור". הסיבה שהוא לפעמים נכון ולפעמים לא נכון היא מכיון שאנחנו כל הזמן לוחצים את האוכלוסייה הפלסטינאית במקביל לפגיעה בארגוני הטרור. מספר הגורמים שקשורים בתמיכה, שלא לדבר על הצלחה, בטרור הוא רב כל-כך שכל ניסיון למצוא קורלציה בין פעולה ספציפית לבין התגברות או החלשות הטרור סביבה - מבלי לבחון את מכלול הפעולות שלנו, וגורמים שאינם תלויים בנו באותו זמן - וכל זאת על-ידי השוואה פשטנית של נתונים סטטיסטיים נראית לי מופרכת מעיקרה. וזאת עוד מבלי להתייחס לשאלת היכולת שלנו לשקלל (ולאסוף) את מכלול הגורמים הרלוונטים. כל מה שנותר לנו לעשות הוא לקוות שמי שמחליטים על ביצוע פעולות מבצעים את השקלול בצורה נכונה. כלומר אנחנו מסכימים באופן חלקי. הטענה הסופית שלך היא למעשה מבוססת-אינטואציה או אידאולוגיה, וכמו שציינת בעצמך לא נובעת באופן ישיר מן העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשמחוסל מנהיג, בכיר או פעיל, או נפגעת תשתית, מן הסתם היכולת של הארגון פוחתת במידה כזו או אחרת". לפעמים זה באמת המצב ולפעמים פיגועי הנקמה מביאים צרורות של פיגועים פלסטינאים. כמובן שבין השאר צריך גם להתחשב ב*עיתוי* שבוחרים לחסל את אותם מנהיגים. "הטענה הסופית שלך היא למעשה מבוססת-אינטואציה או אידאולוגיה, וכמו שציינת בעצמך לא נובעת באופן ישיר מן העובדות". זה לא בדיוק מה שטענתי. הטענה שלי היא טענה שנראית לי יותר סבירה מהסיבות שציינתי באותה תגובה. מה שאני טוען זה שבאמת אי אפשר להגיע למסקנה חד משמעית ע"ס הסטטיסטיקה היבשה בגלל ריבוי המשתנים, אבל זה לא צריך למנוע ממני לבחור באפשרות שנראית לי סבירה יותר. הטענה יותר מזה שהיא נובעת מהאידיאולוגיה שלי, מעצבת את אותה אידיאולוגיה, פעם חשבתי אחרת. בכל מקרה הטיעונים שאני מתנגד אליהם בתוקף הם טיעונים מסוג "פעולות צבאיות תמיד מורידות טרור" או "ידוע שתהליכים מדינים מעלים את מפלס הטרור" אני מתנגד גם לטיעונים הפוכים כמו "בטוח שאופק מדיני יוריד את רמת הטרור". טיעונים מהסוג הזה מרדדים את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שיש כזה דבר "פיגוע נקמה". אם יש תקופות שונות של תדירות ב*הצלחה* של פיגועים, יכולות להיות לכך מכלול של סיבות. אני חושב שנקמה על פעולות ספציפיות לא נמצאת בתוך מערכת השיקולים של הארגונים. הם חכמים מדי בשביל לפעול בצורה אימפולסיבית כזאת. אני כאמור מסכים איתך שפעולה ספציפית לא בהכרח "רווחית", אבל בגלל שקלול של גורמים. הפגיעה עצמה בארגון ללא התחשבות בשום גורם או השלכה מסביב לפעולה תמיד תחשב "רווחית". "...אבל זה לא צריך למנוע ממני לבחור באפשרות שנראית לי סבירה יותר..." בהחלט, לא ניסיתי לטעון אחרת. אני יצאתי נגד ההתפלפלויות על בסיס נתונים סטטיסטיים שטחיים, שקלטתי ברפרוף על פני הפתיל. אם לא השתתפת באורגיה ההיא והמובאות הסטטיסטיות וההתבססות עליהן היו נחלתו של בן-שיחך בלבד, אני חוזר בי מכל התגובות שלי ומאחל לך המשך דיון פורה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |