בתשובה לתובל, 16/02/05 18:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מישהו טען שהודות להתנתקות הבורסה תעלה ותשפיע לחיוב על הכלכלה. עכשיו מתברר, שלעיתים הבורסה עולה ללא קשר לארועים מדיניים. לעיתים היא גם קורסת ללא קשר לארועים מדיניים. למרבה הפלא, מתברר בנוסף שרוב הארועים המדיניים לא משפיעים על הבורסה 1. חבל שלא מצאנו בינתיים מחקר רציני בעניין. כלומר, הסיכוי שההתנתקות תעזור לבורסה, היא לא משהו. אבל הסיכוי שהיא תביא קטיושות לאשקלון ואשדוד דוקא די גבוה. 1 אבקש לבדוק כיצד השפיעו: ועידת מאדריד הסכם אוסלו הסכם אוסלו ב' השלום עם ירדן השלום עם לבנון (17 מאי 1983 למי שלא זוכר 2) ארועי המנהרה ביבי מגלה ברוצח עראפאת חבר ותיק וחותם על הסכם חברון החתימה על הסכם ווי קמפ דיוויד ההודנה של 2003 בחירת אבו מאזן לראש ממשלה 2 סתם בדיחה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק לבד ואז תודיע לנו. לא יותר הגיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי.. "אופק מדיני" כמעט בהכרח יגרום לעליות. עליות לא בהכרח נגרמות כתוצאה מאופק מדיני. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להביא לנו את נתוני הבורסה מ 1993-1994? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד יעקב היקר ביומיים האחרונים הצגתי בפניך את העמדה הכלכלית המקובלת בארץ לפיה יש קשר בין אופטימיות לגבי תהליכים מדינים לעליות שערים בבורסה. הבאתי לך הסברים, נימוקים, קישורים לאתרים ודוגמאות. אתה גם הצגת לי עמדה. לפי העמדה שלך אין קשר בין אופק מדיני לעליות בבורסה. העמדה שלך סובלת מכמה חולשות מינוריות. ראשית, האדם היחיד מחזיק בה, כלומר אתה, לא מבסס את אותה עמדה על שום דבר מלבד משאלות לב כי הרי יעקב נורא לא רוצה שיהיו פה תהליכים מדינים. שנית, לאותו אדם (שוב אתה) אין אפילו הכרות מינימלית עם שוק ההון והוא לא יודע איך הוא עובד. והבעיה השלישית והאחרונה היא שאין בכוחו לענות באופן עניני על אף אחד מהטיעונים של אלה שמחזיקים בעמדה המקובלת לפיה אופטימיות לגבי תהליכים מדינים מובילים לעליות שערים. אתה ,יעקב, חלוץ בתחום הכלכלה החלטת לפתח תזה ייחודית. מאיזשהי סיבה לא ברורה, אתה, שעד כה לא הצגת שום טיעון נגד לעמדה שאני מייצג{1} החלטת ברוב חוצפתך *לבקש ממני* לקחת את כל הארועים המרכזיים בהסטוריה של מדינת ישראל ולבדוק מה היה מצב הבורסה באותו זמן. יכול להיות שבסיטואציה אחרת, הייתי מופתע מבקשה מסוג זה. אבל במקרה הזה לא הופתעתי כלל וכלל מפני שאתה כבר ביקשת *ממני* ראיות על טענה מוזרה ש*אתה* טענת על יקיר פלסנר בתגובה 281707 משום כך, אם אתה רוצה לפתח איזשהי תאוריה כלכלית ייחודית, לך על זה! תבדוק את הבורסה בכל המקרים שהזכרת ותראה אם תצליח לבסס את הטענה שלך, ולהראות לכל העיתונאים של מדורי הכלכלה והפרופסורים כמה הם טועים. עד שאתה עושה את זה ומבסס את הטענה שלך כמו שצריך, אל תטריד אותי בבקשה. מסיבה לא ברורה יש לי נטיה לענות על התגובות שלך. בתודה מראש. תובל ר. ----------- 1. ואצ"ל שלא הצגת שום כלכלן שמאמין באותם הבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו, היה אמור, לפי התאוריה שלך להביא לעליות גדולות בבורסה. הוא הביא למפח נפש גדול. מאז, הבורסה דשדשה, ולא עזר שלום עם ירדן, לא עזר אוסלו ב', לא ווי ולא קמפ דיוויד. הדבר היחיד שהבאת כדי לבסס את טענותיך הוא אוסף של לינקים של להג בנוסח - אתמול הבורסה ירדה כי הרגו את שחאדה, היום הבורסה עלתה כי אבו מאזן הבטיח שלעולם לא יהיה טרור. לא חלקתי עליך שארועים אלו משפיעים על הבורסה מדי פעם. אולם אם הם משפיעים, השפעתם היא רגעית וחולפת או שהיא מהווה נדבך נוסף ושולי בתוך עניינים כלכליים יותר חשובים. אם היה אכן קשר כמו שאתה מתאר, הייתי מצפה למצוא מאמר רציני אחד שינתח את הארועים ויראה את הקשר. אתה לא הראית שום מאמר כזה או קשר כזה. כל הדוגמאות לסתור שלי נדחו על ידך בטענות שהיו גם ארועים אחרים שביטלו את השפעת התהליכים החיוביים. ולסיום, הבאתי מהארץ קישור בתגובה 281937 כך שאני לא לבד. צר לי שאתה רואה את דפי האייל כמקום לנגח על רקע פוליטי ולא כמקום להפריה הדדית והגדלת הידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שהבאת לא ביסס את העמדה שלך. ככה שאתה כן לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ביסס. לא טענתי שהוא ביסס. נראה לי שהוא מסכים, וקצת לועג לעמדה של תובל. על כן אני לא לבד. אם הבנתי לא נכון תקן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא רק שהלינק לא מסכים איתך. אלא הוא מחזק עוד יותר את העמדה של תובל. ציטוט מהלינק: "ב-15 השנים האחרונות היו הסכמי שלום להיט בטוח בבורסה. אין כמו דיבורים על שלום כדי להזניק מניות לשמיים". נראה לי שאתה כן לבד, צטערת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הובנתי. לא טענתי שדיבורים על שלום לא גרמו לבלונים של יומיים או שבוע. טענתי שאין להם השפעה בת קיימא. זה כמדומני מה שהמקור אומר. הביטוי עד לשמים הוא כמובן מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *לא* מה שהמקור אומר. איפה בדיוק אתה מוצא את מה שאתה אומר באותו לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור אומר שתרועות השלום גורמות לאנשים להכנס לבורסה נגד ההגיון הכלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שמעלה את הבורסה אתה לא מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שאורי יבוא ויסביר מדוע עליות חסרות גב כלכלי אינן כדאיות לבורסה. בכל מקרה, המצב המדיני אינו זה שמייצר בועות בבורסה. לא את הבועה של 2000, לא את הבועה של 1993 (שהתנפץ ישר אחרי הסכם אוסלו) ולא את הבועה של 1983 (שאגב קרה בעת מלחמת לבנון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבועה של 2000 התנפצה בגלל שבאותה שנה פרצה האינתפאדה.. הבועה של 83 התרחשה בגלל האינפלציה המשתוללת. בגלל עליית המחירים הדרמטית הבנקים החליטו לוסת את מחיר המניות שלהם עד שלא יכלו יותר והבורסה קרסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפחד להגיב בלי בדיקה מדוקדקת של הנתונים. כמדומני שהנאסדק התנפץ בערך באותו זמן. צריך לבדוק מי השפיע יותר. בכל מקרה, ירידות בגלל מלחמה הן סבירות מאוד. ואיני חולק על הנזק לבורסה הנגרם בגלל הסכמים מדיניים חסרי אחריות. אני אחכה בסבלנות להסבר לגבי 1993. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-93 לא הייתה "בועה". בועה זה מצב שבו שהשוק עולה בצורה מלאכותית כך שמחיר השוק של מניה מסוימת ( או של כל השוק ) הוא גבוה מהמחיר הריאלי שלו, ובאיזשהו שלב השוק קורס. דוגמא לבועה זה באמת קריסת הבורסה ב-83, אז כל מניות הבנקים נפלו במשהו כמו 40% ביום אחד . ב-94 לעומת זאת, לא היה מצב כזה. היו ירידות משמעותיות בבורסה אבל לא קריסה. ממה נגרמו הירידות? כפי שהסברתי כבר, היו הרבה ארועים שנפצו את האופטימיות הגדולה מהסכמי אוסלו- פיגועי אוטובוסים כל שבוע, טבח גולדשטיין וכו.. כמו גם החלטה של שר האוצר להטיל מס על הבורסה שגרמה לירידות. ייתכן וגם היו השפעות של הוול סטריט, אבל אני לא מוכן לא להתחייב על כך, אני לא בטוח בזה. בכל מקרה, אצ"ל שזה לא מפריך כהוא זה את התזה שהצגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה ת"א 100: נראה לי שהבורסה התחילה לעלות לפני חתימת הסכם אוסלו, וקרסה לפני הפיגוע הראשון ולפני גולדשטיין. הערה: קשה לדלות תאריכים מיוחדחם, הדברים דורשים בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני לא אשחיט זמן כדי להמשיך לדבר אל הקיר, אבל כל קורא סביר שיעקוב אחרי הנתונים והארועים יוכל לראות כמה הטענה שלך מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, בגרף שהבאת מה שאני רואה (בעין לא-מזוינת) זו עלייה מובהקת וחד-משמעית בבורסה בסוף אוגוסט-תחילת ספטמבר, שזה *בדיוק* הזמן בו החלו הדיווחים על תהליך אוסלו, ועל כך שהגיעו להסכמה. מלבד זאת, מינואר ועד אוגוסט 93 יש ירידה קלה, מספטמבר 93 עד ינואר-פברואר 94 יש עליה מתונה, ובפברואר 94 נפילה (אם כי עדיין לא לרמות של אוגוסט). ייתכן שהנפילה היא בשל הטבח במערת המכפלה, או שאולי היא שייכת לגורמים כלכליים דווקא, אבל שאר הגרף מתאים היטב לתזה של תובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בעיתון הארץ במוסף הכלכלי THE MARKER יש ראיון עם אורי הרשקוביץ הוא אחד האנליסטים המוערכים בשוק ההון המקומי. זה מה שיש לו להגיד על הקשר בין האופק המדיני לעליות בבורסה ולשגשוג בכלל. " אם הסיפור עם אבו מאזן והפלשתינאים יצליח, ובאמת יתחיל כאן תהליך מדיני, אז באמת השמיים הם הגבול. הכסף לא יזרום - הוא יישפך כאן בדליים. במצב כזה כל מספר מנצח. במשק שהולך לשלום ונחשב לסיפור הכי חם בעולם אין סיבה שהמדדים לא יפרצו את רמת ה-1,000. זה אמנם נשמע דמיוני, אבל כשהשוק חם הכסף נוהר פנימה. כרגע, למשל, כל הכספים שמגיעים לישראל מחו"ל הם מארה"ב. אין כאן כסף מאירופה, לא מהמזרח וגם לא ממדינות ערב, אבל כל זה יכול להשתנות ברגע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי כדי לגבות את חובי. אני בספק אם מישהו עוד כאן כדי לדון בעניין, אבל אני בכל זאת אכתוב לפרוטוקול. הבורסה אכן עלתה למעל 1000 נקודות. אבל היא עשתה זאת בזמן שאבו מאזן הפך לדמות פטתית חסרת משמעות, החמאס השתלט על עזה, וישראל הסתבכה במלחמת לבנון השנייה. לא היה כל אופק מדיני 1, אבל היה שקט. שקט שאפשר לתיירות ולכלכה להתקדם. לאחרונה הבורסה קרסה. שוב ללא קשר לתהליך המדיני או העדרו אלא בגלל שכלכלת העולם עוברת משבר. מה שעולה באופן מופרז חייב לרדת. לסיכום: 1) אופק מדיני ופנטזיות על מזרח תיכון חדש יכולים להעלות את הבורסה לזמן מה. אך מי שנכנס לבורסה בגללם שם את כספו על קרן הצבי. 2) הבורסה עולה ויורדת בעיקר בגלל פרמטרים כלכליים ובטווח הרחוק כמעט רק בגלל פרטרים כלכלים. 1 אלא אם רוצים לטעון שההבטחה להסכם תוך שנה שניתנה אי שם בעבר על ידי אולמרט ואיש לא התייחס אליו הוא שהקפיץ את הבורסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין... (תגובה 282139). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. נראה שתאריכי העלייה בבורסה תואמים את הסכם אוסלו. אין לי נתונים על בורסות העולם. הקריסה לעומת זאת, קרתה לפני אירועי גולדשטיין שהיה ב 25 לפברואר וכמובן לפני פיגועי חדרה ועפולה (הפיגועים ההמוניים הראשונים שאחרי אוסלו) שהיו בתחילת אפריל. מה שכן היה זה מספר פיגועי ירי שהביאו להרג של בין 10-15 איש בין אוקטובר לדצמבר. (מתוך הספר ישראל 50). אם כן, אין לי אלא להודות שהארוע של אוסלו כנראה העלה תקוות גדולות ונתן דחיפה כלפי מעלה של הבורסה. עלייה זאת נמחקה לגמרי לאחר חצי שנה (כמעט הכל לפני גולדשטיין, השאריות אחרי). לאחר מכן, שום דבר לא העלה את הבורסה, לא השלום עם ירדן, לא אוסלו ב' וכו'. אז בהנתן הנתון הזה, אני מודה שיש לארועים מדיניים השפעה על הבורסה יותר משחשבתי. אולם בטווח הרחוק של חצי שנה - שנה, הם חסרי משמעות וכל רוח עוברת תפיל את מה שהם העלו. אבל, מי שחושב שמהיום לא יהיו יותר פיגועים ומזרח תיכון חדש הולך להבנות, כדאי לו להכנס לבורסה. מכיון שאני כבר הייתי בסיפור הזה לפני עשר שנים, אני אחכה שהבורסה תרד לרמת 400 ואז אכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מודה שיש לארועים מדיניים השפעה על הבורסה" מה על איזה התנצלות על הגידופים שזרקת על תובל הנאיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה, אני טענתי שההשפעה של הארועים המדיניים על הבורסה היא שולית וחולפת. מתברר שהיא חולפת אך לא שולית. אני עדיין טוען שהיא לא שיקול עיקרי ויש גורמים רבים אחרים כמו למשל בורסות העולם. מרגע שהובאו לי נתונים, הודיתי על האמת. תובל, סירב להביא נתונים וסירב לדון לעניין. הוא עיוות את טענותי פעם אחר פעם, סירב להודות בטעויות בוטות שלו, ומשהתברר שטעה בצורה ברורה (הבורסה ב 2003 עלתה במעל 50% בניגוד להצהרתו שהיא עלתה לא יותר מ 30-40%) הוא טען שאני ... ואין מה לדבר איתי ונעלם מהשטח. עם כל זאת, אם תביא לי תגובה בה כתבתי מילים קשות נגד תובל שלא בתגובה להתנהגותו, אהיה מוכן להתנצל. על פי התגובות כאן כלפי, אני מבין את סירובו של תובל להודות על האמת. משום מה זה לא מתפרש כסימן לרצון לברר את העובדות, אלא כהזדמנות לדרוך על המתדיין. על כן, אני מתנצל בפני תובל על דרישתי שיודה בטעותו. האייל כנראה אינו מקום מתאים להודות בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהוא גדול... אחרי כל תגובה שלו אני צוחק לפחות חמש דקות . אחרי שהראו לו שבזמן אוסלו ולאחר מות ערפאת הבורסה עלתה בחדות , אחרי שמביאים לו אינספור ציטוטים מאנליסטים שמראים ומסבירים את הקשר בין אופק מדיני לעליות שערים וצמיחה,אחרי שהפגין בורות וחוסר הבנה פעם אחרי פעם, אחרי שהוא לא הביא עדות אחת אפילו לטענה שלו שהצמיחה כתוצאה מהאופק המדיני היא בועה שלא לומר בן אדם שפוי אחד שתומך בעמדה הזאת, ***אני!*** מסרב להודות באמת ובורח. לא ייאמן הבן אדם הזה. כמובן שאין צורך בהתנצלות. אולי מייק אובר כללי יהיה יותר לעניין. אני כאמור, כבר פרשתי {1}, מה אתם עושים פה? -------------- 1. חוץ מדחקות פה ושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה דבר כזה לפני שנסגור את הבסטה. אם יש איזשהו בן אדם שהשתכנע מהעמדה של יעקב מאיזשהי סיבה. שיזדהה ואז אני מוכן לנסות להוכיח לו (שוב) שהעמדה הזאת לא נכונה ושיש קשר בין אופק מדיני לעליות בבורסה (ולא לעליות בועתיות). אם אין ויעקב הוא היחיד שמחזיק בעמדה הזו, אז כמובן שחבל על הזמן של כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אתה מודה שטעית לגבי העלייה בבורסה ב 2003? ולגבי העליות בבורסה עקב אוסלו - מה עזרו עליות אלו שנמחקו תוך חצי שנה? אם החשש ממס על הבורסה מוחק את כל העליות הללו מה הן שוות? אם יש למישהו תאוריה קוהרנטית מבוססת עובדות שתקדם את הידע, בלי גידופים, הוא מוזמן להציג אותו. ההסבר של תובל על גולדשטיין ופיגועים נראה דחוק, כי הוא לא מתאים לתאריכים. ומה לגבי השלום עם ירדן שלא עשה כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אני כבר הודעתי שאיתך אני לא מתדיין . זה לא קשור לבורות שלך בנושא לחוסר ההבנה או לחילוקי הדעות, אלא לחוסר היושר ולצורת דיון שלך (שלצערי גם אני נגררתי אליה בסוף){1}. לכן, אני אמשיך לדון בצורה עניינית בסוגיה שעל הפרק רק אם יש עוד אדם שעדיין מחזיק באותה עמדה כמו שלך (אני אגב, מאוד אופתע אם בשלב הזה יש עוד מישהו מאמין שאין קשר בין אופק מדיני לעליות אמיתיות בבורסה) חוץ מזה שאם אין עוד אדם אחד שהשתכנע מהעמדה שלך אז היא כנראה באמת היתה די דחוקה... ד"א- השאלות ששאלת הן כ"כ טריויאליות שנראה לי שאתה בעצמך יכול לענות עליהן- העובדה שאופק מדיני כשלעצמו משפיע לטובה (כמעט בהכרח) על הבורסה לא אומר שאין עוד משתנים קיצונים שיכולים להוריד את הבורסה. ההסכם עם ירדן לא שינה את הסטטוס-קוו, (בניגוד להסכם עתידי עם הפלסטינאים שיכול לשנות אותו בהרבה) והגרפים מתאימים לתאוריה המקובלת כמעט אחד לאחד כמו שרודי אמר. ----------------- 1. סגנון דיון אגב, שמאוד לא אופייני לי. אני מגיב כאן לא מעט, ולא קרה אפילו פעם אחת שהגבתי בצורה כזאת כולל דיונים עם אורי פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל טוען - "איתך אני לא מתדיין. זה לא קשור לבורות שלך בנושא לחוסר ההבנה או לחילוקי הדעות, אלא לחוסר היושר ולצורת דיון שלך (שלצערי גם אני נגררתי אליה בסוף)." הבה נבדוק: הדיון התחיל בטענה בתגובה 281683 שההתנתקות ותהליך השלום נותנים יתרונות כלכליים כמו העליות בשוק ההון. על כך הגבתי: בתגובה 281689 כתבתי "רק במרווח די נמוך או במקרים קיצוניים הבורסה מושפעת מארועים בטחוניים." במבט לאחור, משפט זה לא נכון ויש לכתוב משהו כמו רק ארועים מדיניים ו/או בטחוניים קיצוניים מאוד יש להם השפעה ארוכת טווח של מעל מספר חודשים על שוק ההון, השפעה שיש לה חשיבות לצמיחה כלכלית. כיצד הגיב תובל להתנסחות המוטעית שלי? תגובה 281693 - תובל לא הציג עובדה אחת, אלא לעג לדברי: "כל מי שיש לו אפילו הכרות שטחית עם שוק ההון בישראל יודע כמה האמירה שלך לגבי כך שרק "במקרים קיצוניים הבורסה מושפעת מארועים בטחוניים" היא מגוחכת." תוך הצגת תאוריה חלופית מוטעית לא פחות מדברי. "הבורסה בישראל היא בורסה פוליטית לגמרי, פגישות של שרון עם אבו מאזן מעלות כמעט במאה אחוזים מהמקרים את המדדים בבורסה. בעוד שהעדר "אופק מדיני" מוריד אותו." וסיים באמירה ה"מזמינה לדיון": אין אפילו מה להתווכח על העניין הזה, פשוט תבדוק את העובדות. בתגובה 281695 ניסיתי לתקן את דברי במקצת ולהסביר שדברי מכוונים בעיקר לטווח הארוך. תובל הגיב שוב בעלבונות וללא ראיות: תגובה 281699 "ונשמע ממנה שלא השקעת מעולם בבורסה וגם שלא פתחת עיתון כלכלה בשנים האחרונות." ושוב הציג תיזה חלופית קיצונית מוטעית: "בשנתיים האחרונות לדוגמא, כמעט כל העליות והירידות בבורסה נבעו מאופטימיות כתוצאה מהדברות או מתכנית ההתנתקות או מפסימיות שמא ההתנתקות תתפוצץ. כל בן אדם שיש לו אפילו ידיעה מינימלית בנושא יגיד לך שאם תשים את הכסף ביום שנראה כאילו תכנית ההתנתקות לא תצא לפועל אתה תאבד את המכנסיים שלך." ב תגובה 281717 תובל מוסיף פנינים: כל השאלות שלך מראות על חוסר הבנה *בסיסי*. "הבורסה באמת ירדה כשמשאל הליכוד דחה את ההתנתקות." דבר זה הוכחתי שאינו נכון. "אין בכלל מה להשוות בין ההשפעה של הוול סטריט להשפעה הבטחונית על הבורסה שלנו, בשבועות האחרונים למשל יש ירידות בוול סטריט ועליות חדות בבורסה אצלנו." - גם דבר זה הוכחתי שאינו נכון. ב תגובה 281757 תובל שוב טועה ומציג תיזה מבולבלת: הטענה שלך ש2-3 פיגועים "מוחקים" את האופטימיות מתהליך שוב מראה על חוסר הכרות עם הבורסה שאפילו הפיגוע הענק בסיני לא הוריד אותה בצורה משמעותית. מה שמוריד את הבורסה זה *גל פיגועים*. -- דבר זה סותר את תנודות הבורסה ב 1993-1994. רק לקראת הסוף, אני התחלתי להציג את קלונו של תובל. בנקודה זאת תובל התחיל להשתולל. מה שמעניין, זה שאני הודיתי בטעויותי, בעוד שתובל סירב בכל תוקף להודות אפילו בטעות אחת שלו כמו רמת העליות של הבורסה ב 2003. אני מדיון זה למדתי שלושה דברים: 1) הבורסה מושפעת בטווח הקצר מארועים מדיניים. 2) יש להזהר מאוד שלא להציג טעויות שכן אנשים יתעלמו מכוונותיך ותעלקו על הטעויות גם אם תודה בהן ותרצה להמשיך הלאה. 3) ישנם מתדיינים אשר מרשים לעצמם ללעוג לאחרים, לסרב להודות בטעויות, להתעלם מראיות שאינן תואמות את דעתם, ולסלף את דברי המתדיין מולם - ובכל זאת רואים את עצמם כמתדיינים הוגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן אני חייב לתת לך קרדיט. כל פעם אני טוען שאני יותר לא אמשיך את הדיון. אתה בתגובה ממשיך עם פרובוקציה שקרית, שגורמת לי להגיב שוב. לא הוכחת *אף אחד* מהדברים שהוכחת שאמרת. וכל אחד שעוקב יכול לראות את זה. שוב, אם יש אדם אחד שעוקב אחרי הדיון וחושב שהתזה של יעקב מוצדקת או שהתזה שלי מוטעת (כלומר אופק מדיני לא גורם לעליות אמיתיות בבורסה) שיגיב ואנסה להראות לא את הטעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לויכוח בינכם, מה תגובתך על תגובה 283005 שעומדת בניגוד תגובה 281916 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודק את זה . זה מאוד מפתיע אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנתונים שלך הם על מדד המניות הכללי, לא על ת"א 100? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאני בודק. ראיתי עכשיו עליות של 51% שזה גם יותר ממה שכתבתי (אם כי פחות מה70% שיעקב דיבר עליו) מה שמפחיד אותי שטעות אחת שלי (שגם לא הייתה רלבנטית לדיון) עשויה לתת ליעקב תחושה שהוא צודק. בלי שהציג שבב של הוכחה לתזה שלו. אחרי שהפגין חוסר הבנה וחוסר הכרות עם השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך לא הייתי מודאג יותר מדי בקשר לתחושות של יעקב, וגם לא בקשר לטעות ש(אולי) עשית. מנסיוני העשיר, זה לא נורא כואב להגיד ''אופס'', אלא שמשום מה יש אנשים שפוחדים לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכל מקרה העליות בבורסה היו יותר גבוהות ממה שזכרתי שהיו (30 -40 אחוזים) . את זה אפשר להגיד בודאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליעקב כבר עכשיו יש תחושה שהוא צודק, עם שבב או בלעדיו, וזה לא צריך כלל וכלל - "להפחיד אותך". אם עומד שם, קרוב אליך, נמר מאוד מאוד רעב שלא יבחל אפילו באפשרות לטרוף בן אדם, או אם קבעת תור להיום אחה"צ לרופא השיניים הסדיסט שלך (ובינינו, מי מהם איננו סדיסט? - אחרת למה הם נהיו דווקא רופאי שיניים?), או אם אשתך מאיימת כי מיד תרכוש לה לסוטת קשמיר, מעיל פרווה ומגפי גוצ'י לכבוד החורף המקפיא והשלג הנערם ליד הדלת - הדברים ה*אלה* - צריכים להפחיד אותך, ולא עיבוד השבבים הלקוי או התקין של יעקב. ברגשי אהדה עמוקים, רוזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות אני נמושה.. רק כמה דוגמאות: "אין בכלל מה להשוות בין ההשפעה של הוול סטריט להשפעה הבטחונית על הבורסה שלנו, בשבועות האחרונים למשל יש ירידות בוול סטריט ועליות חדות בבורסה אצלנו." - גם דבר זה הוכחתי שאינו נכון. אני מבקש ממישהו שיראה לי *איפה בדיוק* יעקב הוכיח שזה לא נכון. ב תגובה 281757 תובל שוב טועה ומציג תיזה מבולבלת: הטענה שלך ש2-3 פיגועים "מוחקים" את האופטימיות מתהליך שוב מראה על חוסר הכרות עם הבורסה שאפילו הפיגוע הענק בסיני לא הוריד אותה בצורה משמעותית. מה שמוריד את הבורסה זה *גל פיגועים*. -- דבר זה סותר את תנודות הבורסה ב 1993-1994. איפה בדיוק זה סותר? וכמובן שבכל הדיון אין אפילו שבב של הוכחה לגבי התזה המרכזית של יעקב והיא שהעליות בבורסה בזמן האופק המדיני הן בועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תגובה 283026 נא לקרוא את הסיבות שהם נותנים לעליות בבורסה. תגובה 282667 2) תגובה 282924 התיזה המרכזית היא שעליות שנובעות מאופק מדיני - דוגמת אוסלו, קורסות חזרה תוך מספר חודשים. ואוסלו הינו מקרה מאוד קיצוני. ברוב המקרים, מדובר רק על כמה ימים. לגבי העליות האחרונות איני יודע איזה אחוז מהם נובעים מעלייה כלכלית ואיזה מאופק מדיני. וכמובן איני יודע מה ואם ייפול. אני מניח שבפרספקטיבה של שנה, נדע כולנו. התיזה הזאת (אני מודה שהיא מעודנת ומתוקנת) נובעת לא רק מהעובדות שאספנו אלא גם מההגיון. אופק מדיני יוצר ציפיות ולא רווחים, ואי אפשר לחיות על ציפיות עד אינסוף. אם הבורסה היא משחק פירמידה, הפראיירים חייבים להגמר באיזשהו שלב. אמנם יש אפשרות ביניים שבגלל עליות בבורסה אנשים בוחרים להשקיע ומייצרים עלייה כלכלית אמיתית. אני מניח שזאת התיזה של תובל. אני אשמח לשמוע מה דעת האחרים פה בעניין. מההתרשמות שלי, מדובר על עניין שולי (אני נזהר לא להיות נחרץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב כבר הסברתי לך כמה פעמים. אופק מדיני משפיע כמעט בהכרח באופן חיובי על הבורסה. אבל עליות בבורסה יכולות להיות מושפעות מהרבה דברים. קח למשל השפעה של תיירות על כלכלה של מדינה. הרי ברור שתיירות משגשגת היא טובה לצמיחה של אותה מדינה. אבל צמיחה יכולה להגרם מהרבה דברים לא רק מתיירות. אופק מדיני (במידה וגורר אחריו שקט אמיתי) יכול לגרום לכלכלה לשגשג כמו שאותו אנליסט אמר אתמול: שווקים חדשים נפתחים למדינה, הוצאות הבטחון קטנות, אנשים יוצאים יותר, יש יותר תיירות וכצ"ב. כך שאותו אופק מדיני (אם הוא לא יתפוצץ) יכול לגרום גם לכלכלה עצמה לשגשג ולא רק לבורסה. לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח שמצב של שקט אמיתי או שלום יותר טובים מבחינה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיזה שלך מאוד לא ברורה לי. על מנת שיהיה ניתן לדון כלל, יש צורך במדד של מה הוא אופק מדיני ומה היא עלייה משמעותית בבורסה. תכין בבקשה רשימה של 10 הארועים המדיניים של העשור האחרון (השלום עם ירדן, אוסלו, אוסלו ב', קמפ דיוויד) ונבדוק בנתוני הבורסה מה גרם כל אחד וכמה זמן זה החזיק. לחילופין תאמר שיש רק שני ארועים מדיניים משמעותיים - אוסלו ומות עראפאת. תן משהו קוהרנטי שניתן לבדיקה. עד עכשיו הסתפקת בלאמר שכולם מסכימים איתך ואני לא מבין כלום. יש גם צורך לבדוק מה ההשפעה של הגורמים האחרים. אי אפשר להתעלם, מהריבית ומהבורסה מעבר לים. ראית שאפילו הסיכום של הבורסה מייחסת חשיבות גדולה לבורסה מעבר לים ולריבית וב 2003 כלל לא מציין את הנושא המדיני, למרות שהעליות של 2003 היו יותר גדולות מהעליות של אוסלו והחזיקו יותר זמן מהעליות של אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור במשפט הבא "שווקים חדשים נפתחים למדינה, הוצאות הבטחון קטנות, אנשים יוצאים יותר, יש יותר תיירות וכצ"ב". תגיד בדיוק מה לא ברור באמירה הטריויאלית הזאת? ואז יהיה אפשר להמשיך. דוגמא לאופק מדיני: מות ערפאת ומינוי אבו מאזן, תחילת אוסלו. בשני המקרים באמת הבורסה קפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שווקים חדשים נפתחו לנו בעקבות אוסלו מ 1993 ועד היום? אבו דאבי? תוניסיה? מרוקו? מצרים? איך זה משתווה למכירות בארה"ב ואירופה שאינן קשורות לאוסלו, ואם כבר דווקא נפגעו בגלל אוסלו? הוצאות בטחון קטנות - הוצאות הבטחון קטנות מאז אמצע שנות השמונים כאשר התברר שאי אפשר לבזבז כסף לעד. אוסלו לא הוריד בהוצאות הבטחוניות, להיפך. אם משהו הוריד, הרי שזה קריסת עיראק, והשפל הכלכלי בסוריה. יש יותר תיירות - התיירות הולכת אחר השקט ולא התהליך המדיני. מה שאתה טוען, זה שאופק מדיני נותן לאנשים תקוות שכל הדברים שמנית יקרו ולכן הבורסה עולה. אבל, כפי שראינו, וכפי שאתה בוודאי מבין, הדברים הללו אינם קורים ולכן הבורסה קורסת חזרה. הבאת 2 דוגמאות: 1 - אוסלו - קרסה לאחר חצי שנה. 2 - מות עראפאת - אנחנו לגמרי בתוכה ואיננו יודעים מה יקרה. איננו יודעים אפילו איזה אחוז מהעלייה נובעת משווקי חו"ל וירידה בריבית ואיזה מציפיות (שווא - לדעתי) שיהיה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, תהליך אוסלו לא הוביל לשלום, ואפילו לא לרגיעה... אני רוצה להאמין שיש כאן התממות מצדך. בודאי שאם ערפאת נפגש עם רבין אבל כמה חודשים אחרי זה יש אוטובוסים מתפוצצים כל שבוע, השיחות נקטעות לפרקים ויש מס חדש על הבורסה אז הבורסה תרד.... אני מדבר על מצב שבו אין פיצוץ כתוצאה מהאופק המדיני. (בודאי שאופק מדיני שמתפוצץ לא יגרום לשגשוג, השגשוג יכול להגיע רק מאופק מדיני שמלווה בשינוי כמו שנראה עכשיו)) שוב, אני חוזר ואומר וחוזר ואומר. התזה המקובלת היא שבמידה והאופק המדיני לא יעלה על שרטון זה יהיה דבר יוצא מהכלל לישראל, הבורסה עולה (כבר), שווקים חדשים יפתחו (כמו שאותו אנליסט אמר הכסף שמגיע עכשיו הוא בעיקר מארה"ב אם העניין עם אבו מאזן יצליח השווקים ממדינות ערב ואירופה יפתחו), ומן הסתם במצב שלום ההוצאות הבטחוניות יהיו יותר קטנות ממצב מלחמה שלא לדבר על ההוצאות להתנחלויות זוהי העמדה המקובלת ,לא ידוע לי על אדם אחד מתחום הכלכלה שחושב אחרת . אתה מציג עמדה שונה שאתה היחיד שמחזיק בה. אין עם זה שום בעיה. רק אתה צריך לקחת בחשבון שבשביל לבסס את העמדה שלך *אתה* זה שצריך להסביר למה אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח שמצב של שקט אמיתי או שלום יותר טובים מבחינה כלכלית" נדבקת מיעקב? ברור שיש ויכוח. אולי אין ספק ששקט טוב לתעשיה כמו תירות, אבל תעשיית התירות היא לא קטר אמיתי למשק מודרני. שים לב שמדינות שתיירות היא התעשיה העיקרית שלהן הן לרוב מדינות עניות. תיירות מצריכה הרבה עובדים זולים ולא מוכשרים (ללא הכשרה, לאו דווקא ללא כישרון). לעומת זאת, מצב של חוסר שקט יכול לעודד תעשיות בטחוניות. בנוסף, חוסר שקט מעודד יציאת נשים לעבודה (משום שהגברים במלחמה לעיתים קרובות מידי), מעודד השקעת משאבים לאומיים בפיתוחים חדשים ובהכשרת אזרחים לתעשיות מתקדמות (ובניגוד לאמונות השוקחופשיסטיות הנפוצות כאן, פעמים רבות ההשקעה הממשלתית עזרה הרבה יותר מכל שוק חופשי). חוסר שקט עוזר להיפטר משומנים לאומיים, ומעודד בחינה מחדש של מוסכמות פוליטיות וכלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי את התיירות כדוגמא . בגלל שראיתי שיעקב לא הבין איך זה שאני אומר שלאופק מדיני יש הפשעה חיובית מסתדר אם זה שיש עליות בבורסה שנובעות מדברים אחרים. אז נתתי לו דוגמא של תיירות- תיירות משגשגת היא פקטור חיובי בצמיחה של מדינה X, אבל אותה צמיחה יכול לנבוע גם מהרבה גורמים אחרים. הדוגמא הייתה רק כדי להבהיר את הנקודה, המשקל של התיירות בכל מה שנוגע לכלכלה קטן לדעתי בהרבה מהמשקל של האופק המדיני בכל מה שנוגע לעליות בבורסה. עניין יציאת הנשים לעבודה לא נראה לי רלבנטי למדינת ישראל כיום. מצב של שקט אכן יכול לעודד תעשיות בטחוניות אבל זה נראה לי פחות חשוב מפני שמוציאים כסף על דבר שנחוץ הרבה פחות בזמן שלום... כך שבזמן שלום יכולים להוציא את הכסף של התעשיות הבטחוניות על דברים אחרים שיכולים להוביל לשגשוג המשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיירות היא דוגמא, ויש עוד כמה, אבל היא לא בהכרח מייצגת, ולפעמים תיירות פורחת אפילו פוגעת בכלכלה של מדינה. יציאת נשים לעבודה היא דבר שעבד בעבר, הבאתי אותו כקונטרה ל"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח" שלך. "בזמן שלום יכולים להוציא את הכסף של התעשיות הבטחוניות על דברים אחרים שיכולים להוביל לשגשוג המשק" נכון, אבל לא מחוייב המציאות. איזה הוצאה היא הוצאה שתביא לשגשוג המשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התיירות היא דוגמא, ויש עוד כמה, אבל היא לא בהכרח מייצגת, ולפעמים תיירות פורחת אפילו פוגעת בכלכלה של מדינה" מקווה שעניתי לך בתגובה 283269 "יציאת נשים לעבודה היא דבר שעבד בעבר, הבאתי אותו כקונטרה ל"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח" שלך" אולי הניסוח שלי היה גורף מדי. אבל אני מקווה שמוסכם שעניית יציאת הנשים לעבודה לא רלבנטי לעניינו. "איזה הוצאה היא הוצאה שתביא לשגשוג המשק?" למשל: מדע, טכנולוגיה, תרופות, חינוך. במידה ותהיה ירידת בהוצאות הבטחוניות אפשר יהיה להשקיע את אותו כסף שנועד למשהו שלא נחוץ לנו עכשיו על דברים שנחוצים לנו כחברה מפותחת. (או לחסידי השוק החופשי נוכל לומר שסתם נוכל להוריד מיסים כי ההוצאות הבטחוניות קטנו..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שמתי לב שההתיחסות שלי לחלק הראשון שלך היתה חלקית. זה לא רק תעשית התיירות שיכולה לשגשג כתוצאה מהשקט ומשלום אלא גם (כפי שכתבתי) שווקים חדשים שנפתחים , תקציבים שהיו מיועדים להתנחלויות ומופנים למקומות אחרים, העובדה שאנשים משקיעים יותר בבורסה ומשום כך יש למפעלים יותר כסף להשקעות נוספות וכצ''ב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף עוד כמה דוגמאות שתובל שכח: בזכות השלום יהיה ניתן לקיים ממשלה עם 15 שרים במקום 23 שרים. בזכות השלום, לציבור יהיה כסף לשלם עבור הצגות התאטרון שהם רואים ויפסיקו לסבסד תאטראות על חשבון משלם המיסים בזכות השלום, המדינה תפריט את מערכת החינוך כדי שנקבל חינוך במחיר הוגן. בזכות השלום המדינה תקצץ בקצבאות ואנשים ייצאו לעבודה. בזכות השלום, ייפתח תחרות בענפי הבנקאות, ביטוח, טלוויזיה, רדיו. בזכות השלום יורדו המיסים. בזכות השלום המדינה תייצר כבישים נורמליים ובטיחותיים כך שיהיו פחות הרוגים בתאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה השנונה בטירוף של יעקב מזכירה לי משהו שחשבתי עליו אתמול שעברתי על הפתיל מחדש- זה ללא ספק הפתיל הכי מכוער שהייתי עד לו באיל. בין כל הטענות הלא נכונות של יעקב, הייתה לו גם טענה אחת נכונה. כמו ששמתי לב אתמול כשעברתי שוב על הפתיל, הסגנון שלי כבר מתחילת הדיון היה סגנון תוקפני-אישי. ומתעלק על הטעויות שלו. ניסיתי לחשוב על הסיבות לכך אתמול והסקתי שבנוסף לסיבות שציינתי בתגובה 282409 הגעתי למסקנה שתגובות שלו כמו תגובה 280695 , תגובות שהתייחסו על כל מי שמשחרר אסירים פלסטינאים כפושע או צחוקים על הקבר של רבין {1} העלו לי את הדם לראש כך שכבר מתחילת הדיון התחלתי להתעלק על הטעויות שלו ולהשתמש בסגנון תוקפני. האם זה היה נכון? בלי ספק ההתעלקויות היוו שירות דב לעמדה שלי, בלעדיהם הייתי יכול להגיע לפואנטה בהרבה פחות זמן. אבל אולי ע"י כך שמתעלקים על שימוש לא מבוסס בנתונים. מתדיין מסוים יותר יזהר בלשונו ואמירות כמו :זה רק עניין של זמן עד שהאופק המדיני יתפוצץ וזה יקרה בקרוב מאוד. יהפכו לכך ש*לדעתי* הציפיות שהתהליך המדיני יובילו לשלום הן ציפיות שווא (תגובה 283054). אולי ייצא משהו טוב מכל הפתיל המכוער הזה. ------------------ 1. ועוד אחרי שמתדיין מסוים ביקש ממנו להפסיק שלוש פעמים כי זה פוגע ברגשותיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי לשנות משהו? לא יודע, אני בן אדם כזה שחושב שכל דבר אפשר לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "פגיעה ברגשות" של מישהו אינה סיבה לא להביע דעות, אחרת טענות אתיאיסטיות שלי, למשל, צריכות להיגנז, וחבל. הנפגע יכול להפסיק את הדיאלוג, אבל כל עוד אין כאן תמיכה ב killfile עליו לחיות עם הידיעה שכן, הוא ייתקל בדעות ובסגנונות שיביאו לו את הג'ננה. מי שלא יכול לסבול את החום, שיילך למטבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להביע דעה בכל מיני אופנים... אפשר להגיד ''אני חושב שרבין לא היה מנהיג גדול כמו שעשו ממנו'', או ''לדעתי הסכמי אוסלו היא טעות הסטורית והביאו לעליה בטרור פלסטינאי''.. וכצ''ב. ואפשר להגיד שפושעי אוסלו ותומכיהם ראויים למשפט ומאסר עולם ולצחוק על קבר רבין בצורה שפוגעת במתדיינים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה מה שחשבתי מלכתחילה. ואכן חבל, כי היה יכול להיות דיון פורה ומעניין. 2) עשית טעויות כמעט כמספר שאני עשיתי. 3) לא צחקתי על רבין וגם לא על הקבר שלו. לעגתי לתופעת הפיכתו לאדם מושלם לאחר הרצחו ואת הרצח שלו ליותר חמור, מלמשל, מותם של מאות חבריו במלחמת השחרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה מתעלם ממה שגורם לי (ולאחרים) להיות כ"כ מחוממים עליך. 2)זה *ממש* לא נכון. אבל אין לי כח להכנס לזה. 3) תביע איזה עמדה שאתה רוצה, ההפיכה של מי שלא חושב כמוך ל"פושע" ואמירות דמגוגיות כלליות כאלה הן הבעיה ולא עמדה כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) גם לי אין 3) בבחירות בבליך, חשב המנהל לאסור את השתתפות המפלגה האהודה עלי - "עלה ירוק" עקב הטפתם ללגליות של מעשה שהינו עבירה על החוק. חימוש החזבאללה אינה מחשבה, אלא מעשה. אני מאשים את אסד הבן בטרור כי הוא מחמש את החזבאללה. אין לי בעייה עם זה שהוא חושב שלבנון 1 היא חלק בלתי נפרד מסוריה. 1 וגם סוריה הדרומית, המכונה לעיתים פלשתינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) הטענות שלך לגבי הפשעים של ממשלות השמאל למשל הן דמגוגיות משום שהן מתעלמות לגמרי מהמציאות ומטיעוני הנגד. אתה יכול לא להסכים למה שהממשלות עשו ולנמק את זה. אבל לטעון שמי שמשחרר אסירים פלסטינאים הוא פושע שדינו מאסר זה דמגוגיה{1}. אתה יכול לטעון למשל ששחרור האסירים הוא מסוכן לדעתך ולנסות לנמק , אבל מכאן עד הטענה שמי מבצע את השחרור הוא פושע וצריך לשים אותו בכלא יש מרחק עצום. הסגנון הזה של ההודעות שלך (שבא לידי ביטוי למשל בתגובה 280342 ,תגובה 281584 תגובה 280695 תגובה 280344 הוא זה ששיגע כ"כ הרבה אנשים כולל אני. הסגנון הזה גם מרחיק אנשים מהעמדה שלך. אני למשל,למרות ההשקפות הקפטילסטיות שלי מרגיש שאני מתרחק יותר ויותר מהקפיטליזם ככל שאני קורא את ההודעות שלך שמתארות איזו השקפת עולם אולטימטיבית שנכונה בכל מקום,בכל זמן ובכל תחום. ------------- 1. דמגוגיה זה עוד מילה עדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, דמגוגיה זה ניצול מילים כדי לקדם רעיון בצורה לא הוגנת. אני לא עשיתי דבר מעין זה. הבעתי את דעתי, שעזרה לטרוריסטים הינה עבירה ולמען חוסנה של המדינה יש להעניש את האשמים. אתה טוען שהיא אינה עבירה. אני מנמק. אתה דוחה את טענותי. מה שאתה רוצה זה לפסול את הדעה הזאת מכל וכל. מעבר לזה, יש לך בעיה נוספת עם נטייתי לחזות את העתיד. זה בעייה אולם אני עושה זאת בגלל שאני מתרחק מלאמר דברים כמו ''כולם יודעים שיש קשר ברור בין שחרור אסירים להתגברות טרור''. אני אשתדל להמנע מהבעת דעות נחרצות כאלו. אבל כדאי שתהיה רגיש גם לאנשים בדעתך שמשתמשים באותה נחרצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי גם הסתיגות עקרונית עמוקה מהאמירות שלך על פושעי אוסלו וגם אני חושב שאתה עושה לעמדות שלך שירות דב כשאתה משתמש באמירות כאלה. אני אניח לרגע לההסתיגות העקרונית ואומר שכשאתה מדבר על הפושעים שמשחררים אסירים זה מציב אותך באור מגוחך {1}. פושעים שמים בכלא, אם הם פושעים תתקשר למשטרה ותסגיר אותם. חוץ מזה איך אנחנו יכולים לנהל דיון ענייני כשהעמדה שלי היא פרו-פושעים ושלך נגד. זה לא שהעמדה הזאת היא לא לגיטימית במובן שצריך להוציא אותה מחוץ לחוק אבל לדעתי אין לה מקום בדיון אינטלגנטי. אני מסכים לגבי החלק השני של התגובה. -------------- 1. זה גם יוצר חוסר רצון להקשיב לגוף הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. קודם כל, הגבול בין לצחוק על רבין ועל קברו לבין לצחוק על "האנשים שהפכו..", הוא גבול דק מאוד ואתה חצית אותו יותר מדי פעמים. בנוסף, אם רצית לצחוק על "האנשים שהפכו..." - היית צריך לצחוק על אותם אנשים - *במקומות בהם הם נמצאים*. פה, באייל, יש מי שהסכימו, או הסכימו חלקית, עם רבין, ויש שהצטערו על מותו יותר מאחרים. אבל כאן, בקרב האיילים האינטליגנטים והמתונים, לא תמצא את התופעה של האלהת רבין לדרגות על-אנושיות מן הסוג שיצרו בנות משפחתו בשנים שלאחר מותו, ואף לא תמצא כאן ילדי פרחים מדליקי נרות ופורטים עלי גיטרות - כולם כאן כבר עברו את הגיל הזה (אולי חוץ ממיטל ועוד שתיים שלוש נערות שנקלעו לכאן במקרה). לכן לא רק שה"צחוקים" האלה היו שגיאה עקרונית - הם היו גם שגיאה עקרונית וגם חוסר הגינות מבחינת המיקום הבלתי סביר שלהם, דווקא כאן באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) לדעתי אתה רואה צל הרים כהרים, וההתעקשות שלך להכניס את הסניטה הזו בכל פעם רק עוזרת לאנשים להתעלם ממה שאתה כותב ולפטור אותך כ"עוד תמהוני". לדעתי, אם אתה באמת רוצה לשכנע אנשים ולא רק להתקל בקיר אטום, מוטב שתחדל ממנהגך זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אתר הבורסה לני"ע בת"א, סיכום שנתי ל 2003: "בסיכום שנתי עלה מדד ת"א 100 בכ 64%" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לצרף את הלינק: http://www.tase.co.il/portal/pdf/pdf-m/82217.pdf | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בכל מניין הסיבות שלהם לעליות ב 2003 הם לא טרחו כלל לציין את השיפור במצב המדיני ו/או הבטחוני למעט סיום המלחמה בעירק. עם זאת, כל הסיבות הניתנות הינם ניחושים ולנו יש רק אפשרות לבדוק אלו ניחושים תואמים יותר את המגמות בבורסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום של 2004 גם מעניין. הסיכום מייחס את העליות בסוף השנה לעליית הנאסדק, חילופי ההנהגה אצל הפלשתינאים והירידה בריבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 281962 (במיוחד הסיפא של התגובה). ואגב, אמירות כלליות ולא מבוססות על אוסלו לא נחשבות כראיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צר לי שאתה רואה את דפי האייל כמקום לנגח על רקע פוליטי ולא כמקום להפריה הדדית והגדלת הידע'. האם הדיבורים שלך על פושעי אוסלו או הדחקות על רבין אמורים להפרות אותנו ולהגדיל את הידע שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שני הדברים מיועדים לעודד מחשבה. התגובות לדברים הם אלו שאינם רציונליים כי הם אינם מתייחסים לגופם של דברים. 2) יש צורך במינון מסויים של עובדתיות. במהלך הדיון על הבורסה אני הבהרתי את דברי מספר פעמים, תיקנתי את עצמי לגבי טעויות ורצתי להשיג נתונים. לא התעלמתי מאף טענה של תובל. עוזי הציג זוית אחרת ושכ"ג העלה מבט נוסף. לעומת זאת תובל, למרות ששגה מספר פעמים, לא זז מילימטר מעמדתו, התעלם מכל ראייה וטענה שאינם מתאימים לו והתרכז בתקיפה אישית שלי. המקסימום שהוא היה מוכן לעשות זה לאמר דברים בסגנון - "לא תמיד זה קורה" או "יש גורמים נוספים" בלי להמשיך את הדיון בכיוון. זו הרגשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה ''הבהרת'' את עצמך. אולי אתה ''תיקנת'' את עצמך. אולי אתה ''רצת'' להשיג נתונים. אולי אתה ''לא התעלמת'' מאף טענה. אבל מה שבטוח הוא שכמו תובל, גם אתה ''לא זזת מילימטר אחד מעמדתו''. ולא רק בדיון הזה. בכל הדיונים עד עכשיו. פעם אחרי פעם הוכיחו לך שאתה מדבר שטויות, ופעם אחרי פעם לא זזת מילימטר אחד מעמדתך. נאה דורש נאה מקיים, כמי שדורש מתובל לזוז מילימטר מעמדתו, הראה לנו בבקשה מקום אחד בו זזת מילימטר מעמדתך. מצד שני, אם תזוז מילימטר מעמדתך, יש בכך משום רמיזה שאתה לא נביא, ואז כל הנבואות שלך, וכל הקביעות שלך, כולן מתבססות בסופו של דבר על נביאותך ועל היותך כותב דברי אלוהים חיים, כולן יתמוססו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: בעקבות דרישתו של תובל אני חוזר בי מהאמירה שתהליכים מדיניים אינם משפיעים על הבורסה. תהליכים מדיניים משפיעים על הבורסה וגורמים לעליות קצרות מועד. עליות אלו מובילות אחר כך לירידות או להתפתחות בלון שנגמר בהתרסקות. לעיתים נדירות, משתלבות העליות בגלל תהליכים מדיניים עם עליות בגלל תהליכים כלכליים ואז ייתכן שהעליות אכן מוצדקות וארוכות טווח. התהליך המדיני היה טריגר לכניסה לבורסה ולעליות מוצדקות. על כן, האמירה שתהליך מדיני נטו הוא טוב לבורסה ו/או לכלכלה אינה נכונה. אם התהליך המדיני אינו מלווה בשיפור כלכלי אמיתי העליות תתפוצצנה בפרצוף ותגרומנה לנזק ולא תועלת. זו עמדתי המתוקנת. תודה לכל אלו שטרחו והגיבו לדברי כדי שאוכל לתקן את עמדתי. נ"ב: צר לי שאנשים אינם מבדילים בין תחזית לבין נבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אבל גם עמדתך המתוקנת לא מבוססת על שום נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מזכיר לי דברים שאני לא יודע איך למצוא אותם בגיגול ואין לי זמן כרגע לחפש בערימה די גדולה של עיתונים השמורה בביתי. מכל מקום, מדובר בשני מקרים. באחד מהם היה לפני כמה שנים בחור שמרח צואה על קברים וריסס עליהם כתובות, ואמר שזה כדי "לעורר מחשבה". במקרה השני, נדמה לי שרק לפני כשנתיים, היה אחד שהצית אש וגרם שריפה בשני(?) בתים באיזור התחנה המרכזית הישנה בת"א, שבהם היו בתי בושת וגם מגורי פועלים זרים. גם הוא, בין כל מיני דברים אחרים, אמר גם ש"מישהו צריך להעיר ולעורר את עם ישראל", והוא, הקדוש, התנדב לעשות את זה. שניהם היו בחורים חרדים. שניהם היו בטוחים שהם רציונליים לגמרי ושהמגיבים אליהם בתדהמה הם הלא-רציונליים. אתה מבטא צורת חשיבה מאוד דומה להם ועושה דברים די דומים למה שהם עשו, אבל בשלב זה אתה עושה את זה רק במילים. לגבי אחד מהם, אגב, זה שחילל קברים, התברר יותר מאוחר שהוא חולה נפש והיה מאושפז לפני כן. לצערי אני לא זוכר עכשיו לגבי השני, המצית, אם הוחלט שהוא כשיר לעמוד למשפט או לא. מזל שלחילונים עדיין יש את המנהג המוזר הזה, לעודד מחשבה באמצעות שכנוע סביר, דיבור נורמלי ונימוקים הגיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמך נאה לך ואתה נאה לשמך. האם אינך מסוגל להבדיל בין סאטירה דקה לבין רצח? או שמא כל מה שעושים מהמחנה ההוא זה איום וכל מה שעושים מהמחנה שלך זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא שאינך מבין מהי סאטירה, מהי סאטירה "דקה" (הממ, "דקה"? *אתה*?) ואת ההבדל בין סאטירה לבין סטירת לחי, אחרת לא היית מנסה עכשיו לצאת מסבך טפשותך ורשעותך בתירוץ כה עלוב וצולע. ובכלל, זהו שיא הגיחוך, לייחס לעצמך "דקות" כלשהי. יש אצלך בכלל משהו "דק"? ב*כל* הנושאים שאתה מדבר עליהם, דת, כלכלה, מדיניות, תיאוריות קונספירציה עתירות-דמיון ותיעוב פלסתינים בפרט, ערבים בכלל וגויים באופן כללי - ה"דקות" רחוקה ממך כרחוק מזרח ממערב. לו היית רואה אטריה דקה ואטריה עבה מתקרבות ברחוב, לא היית מבחין ביניהן. הה, "סאטירה דקה"! הרי מבלי דעת, השימוש במונח הזה ביחס לעצמך - *זאת* בדיוק הסאטירה היחידה שעשית עד עכשיו. מפליא עד כמה יכול אדם להיות עיוור, חירש ותתרן-לריח-עצמו. זו תגובתי האחרונה אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעומת זאת תובל, למרות ששגה מספר פעמים, לא זז מילימטר מעמדתו" איפה בדיוק שגיתי מספר פעמים? ולמה שאני אזוז מעמדתי אם לא הבאת לי שום נתון רלבנטי שמראה ההפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסגנון התוקפני (בניגוד למנהגי) הוא משום שאחרי חמש, שש, שבע, שמונה פעמים שבהם אתה מביא נתונים שקריים כדי לחזק את העמדה שלך {1} עלה לי הדם לראש. כי הרי איך אתה יכול לטעון לעמדה מסוימת שהידע שלך באותו נושא הוא כ"כ דל? --------------------- 1. דוגמאות: זה שהבורסה עלתה בשנתיים האחרונות ב-200%(בעוד שהיא עלתה סך הכול ב40 ומשהו אחוזים) זה שאחרי מות ערפאת לא היו עליות שערים משמעותיות בבורסה (כמובן שזה לא נכון), זה שהעליות ב-2003 היו 70% (הם היו בסביבות ה-30%), זה שיש התאמה בחודשים האחרונים בין הבורסה הישראלית לאמריקאית (לא נכון) ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מפברואר 2003 לפברואר 2005 הבורסה עלתה במעל 100%. זוהי עובדה. היא עלתה מ 300 נקודות למעל 650. 2) לא אמרתי שהבורסה לא עלתה מאז מות עראפאת. אמרתי שהיא לא עלתה בגלל מות עראפאת. היא התחילה לעלות שבועיים לפני מות עראפאת והיא עולה בגלל נתונים כלכליים בעיקר. אתה חושב אחרת - זכותך. 3) ב 2003 הבורסה עלתה ביותר מ 30%. מדד ת"א 100 עלה ב 60%: ת"א 25 עלה ב 50%: ומדד התלטק עלה ב 128%: 4) לא טענתי שהבורסה הישראלית תואמת את האמריקאית בחודשים האחרונים. אמרתי שיש ביניהם קשר הדוק. טעיתי במקצת. יש קשר (יותר מהקשר לארועים מדיניים) אך לא הדוק. אגב: התל טק נמצא היום כמעט בדיוק ברמה של לפני מות עראפאת. כל העליות שהיו (אם היו) בגלל מות עראפאת, נמחקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה טועה שוב. הבורסה עלתה ב30% ב-2003, העליה ב-2004 הייתה של משהו כמו 20%. זה בטח שלא 100%. שלא לדבר על כך שהטענה שלך הייתה שהבורסה עלתה בשנתיים האחרונות ב יותר -200%!. (סעיף2 )תגובה 281749 2)אמרת שהבורסה עלתה ב-2או 3 אחוזים מכסימום 5 אחוזים מאז מות ערפאת תגובה 281706 (הנתונים האמיתיים הם שהיא עלתה במעל 15%). 3) יעקב, הבאת לי גרף של קרנות נאמנות, לא של הבורסה.. הנה גרף של ה*בורסה* ב-2003 די, זה כבר מביך הבורסה עלתה ב-2003 במשהו כמו 30-35% ולא 70% כמו שכתבת. (ודרך אגב אני לא חושב שהייתה אי פעם בהסטוריה שנה שהבורסה עלתה בה ביותר מ-50%, עליה של 30% בשנה נחשבת עליה מאוד דרסטית. 4) טענת בתגובה 281858 שרואים התאמה בין הבורסה שלנו לבורסה האמריקאית בחודשים האחרונים. מה שכמובן לא נכון, הבורסה שלנו מזנקת בחודשים האחרונים ושל האמריקאים נמצאת בירידות מתונות עוד פעם- מדד התלטק הוא מדד של חברות טכנולוגיות ולא מייצג את כלל החברות בארץ. חוץ מזה שמסיבות ברורות אני כבר לא סומך על הנתונים שאתה מביא לי. ואני חוזר ואומר שקשה לנהל דיון כשהטיעונים שלך מבוססים על חוסר ידע ונתונים שקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא שזה בושה לטעות. כולנו טועים. אבל אחרי *כ"כ הרבה* טעויות גסות וחורים בידע, אפשר לצפות לקצת יותר צניעות והרבה פחות נחרצות בהסקנת המסקנות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין טעות (שנעשתה בתום לב) לשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מפברואר 2003 לפברואר 2005 הבורסה עלתה במעל 100%. תפסיק לענות לי בקישואים כשאני מדבר על אבטיחים. בטעות של 200% הודיתי וגם הסברתי. לעומת זאת, אתה מסרב להודות שהבורסה עלתה מ 300 נקודות בפברואר 2003 למעל 650 נקודות בפברואר 2005. למה? 2) אתה משקר. כתבתי "השפעה" לא עלייה מאז. וזה שקר הגלוי לכל שעתיד להתגלות על ידי כל מי שלוחץ על הקישור שהבאת. 3) הגרף שלך לא ברור בגלל הטווח שלו. אבל גם ממנו רואים בבירור עלייה של 40 נקודות אחוז. לא רציתי להצביע על הטפשות שלך לעיני כל וחיכיתי שתודה. אבל מכיון שאתה ככסיל שונה באיולתו אומר זאת: אתה מבלבל בין נקודות אחוז לבין אחוזי עלייה. כשמדברים של אחוזי עלייה מדברים על אחוזים מתחילת התקופה שזה כמובן יותר. לגבי הגרפים שלי: ככסיל שונה באיולתו אתה חוזר ומראה שאינך מבין דבר. הגרפים שהבאתי הם של השוואה בין קרנות האנליסט לקרנות אחרות ומדדי הבורסה כמו ת"א 100. מכיון שאפשר להכניס איזה תאריך שרוצים, הם מאוד נוחים להשוואה, וכך אפשר לבדוק בדיוק את נתוני 2003. כתבת: " (ודרך אגב אני לא חושב שהייתה אי פעם בהסטוריה שנה שהבורסה עלתה בה ביותר מ-50%, עליה של 30% בשנה נחשבת עליה מאוד דרסטית." אני מציע שתשלם כסף כדי שיועילו למחוק את ההצהרה הזאת. היא לא נכונה על 2003 ולא נכונה על עוד כמה שנים, למשל על שנות הבועה למיניהם. 4) הגרפים היו דומים, לא בחנתי אותם לעומק. לאור העובדה שאיני יכול לשחזרם כי הדף מתעדכן הודיתי בטעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אתה משלב חוסר הבנה, חוסר ידע ושקרים בכוונה תחילה. הוכחתי לך כבר פעמיים שהבורסה עלתה ב- 30% ב2003, שהיא לא עלתה ב-100% בשנים האחרונות (שלא לדבר על זה שהטענה שלך הייתה שהיא עלתה במעל 200% שזה בכלל בדיחה).כל אחד שקרא את תגובה 282118 שלי יכול לעקוב אחרי השקרים, הבורות וההגיון הקלוקל שלך. אני פשוט אתן לתגובות *שלך* לעשות את העבודה בשבילי. אתה מתבקש להראות לי נתונים של שנה אחת שהבורסה עלתה במעל 50% עד אז אתה תשאר בחזקת שקרן. על קריאת הגרפים שלך כבר השחטתי יותר מדי מילים כל אדם סביר יוכל לראות לפי הגרפים של כלל פיננסים שהבאתי כמה הטענות שלך שקריות. בן אדם שטוען שהבורסה עלתה במעל 200% בשנתיים האחרונות, שהמניה של טבע כמעט הכפילה את עצמה השנה (בעוד שהיא ירדה), שיש התאמה בין הבורסות של ת"א ושל אמריקה מאז מות ערפאת, שהמצב הבטחוני אמור להשפיע על המניות הספציפיות ולא על כל המדד, שטועה 10 פעמים בקריאת גרפים ועוד מאשים אותי! שאני לא יודע לקרוא גרפים, ומשלב את הבורות הנוראית הזאת עם לוגיקה אבסורדית ואידאולוגיה של חמום מוח זה בן אדם שלא ראוי שאני אשקיע אפילו שניית מקלדת נוספת אחת כדי להתדיין איתו. כל בן אדם יכול בזמנו החופשי לעקוב אחרי הפתיל, אחרי הקישורים שהבאתי ולראות מה אתה שווה באמת. אתה רשאי להמשיך את הפתיל עם עצמך, למרבה המזל, אין בן אדם אחד פה באיל שמעריך את הטיעונים שלך שלא לדבר על הלוגיקה. אני אחזור על דברי שכ"ג ואומר שלא ברור אם אתה חולה נפש או סתם אידיוט אבל אני לא אבזבז את הזמן על אחד כמוך ואתפנה (סוף סוף) לעיסוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובתך מוכיחה את כל טענותי. על פי בקשת הציבור אמנע מלבעוט בגויה. תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה גויה.. היו לך ממש טיעונים מוחצים לאורך כל הדיון. הפגנת המון ידע.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית נורא נורא משכנע והראת כמה אתה חכם והגיוני לאורך כל הדיון. (גם הראת הבנה בשוק ההון). תודה לך שלא בעטת בגויה של תובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו רוצה להזדהות בכינויו, אשמח לדון לגופם של דברים. אלמונים יכולים להיות גם תובל בעצמו. איני מאמין שיש משתתפים רבים באייל שלא שמו לב לטעות החמורה של תובל בקריאת גרף (התייחסות לנקודות אחוז במקום אחוזים), לציטוט השקרי של דברים שלא אמרתי, ולעמידה העקשנית והתמוהה על כך שהבורסה עלתה ב 2003 רק ב 40% כאשר המדדים מראים 50, 60 ו 128 אחוזים. אין לי בעייה עם זה שהוא טועה, אני עשיתי יותר טעויות במהלך הדיון. הבעייה היא חוסר מוכנותו להודות בטעויות והחלטתו להשתולל כדי להתחמק מלהודות בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה שנה (איני זוכר איזו) בה שערי הבורסה הוכפלו, כלומר עליה של 100%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התאמה בין התל-טק לנאסדק (לא התאמה מלאה אבל דמיון רב) אני מניח שאין חולק. על כן אראה כאן התאמה בין ת"א 100 לדאו ג'ונס. לא התאמה מלאה, אולם דמיון רב וברור. ת"א 100 בשנה האחרונה: דאו ג'ונס בשנה האחרונה: עד נובמבר: ניו יורק: מינימומים מקומיים ב:מרץ, מאי, אוגוסט ואוקטובר מקסימום מקומי: אפריל, יוני, ספטמבר ת"א: מינימומים מקומיים ב:מרץ, מאי, אוגוסט ואוקטובר מקסימום מקומי: אפריל, תחילת יולי, ספטמבר מאי 2004: ת"א - עלייה בהתחלה, ירידה באמצע ועלייה בסוף ניו יורק - ירידה בחצי הראשון של החודש ועלייה בסוף (זה אגב מסביר את הירידות לאחר משאל הליכוד) באמצע אוקטובר, שתי הבורסות נמצאות מתחת לרמתן בתחילת התקופה, ניו יורק ב 7-8% מתחת, ת"א 4-5% מתחת. סיכום שלי, עד כאן יש מתאם די ברור בין הבורסות, גם אם יש שוני בפרטים. מנובמבר: הדאו עולה ב 10% בנובמבר - דצמבר ת"א עולה בכמעט 18% באותה תקופה. הערה - העליות החדות בדאו מתחילות כבר בסוף אוקטובר. בת"א מחכים כמה ימים עד שיתברר שעראפאת חולה ורק אז מתחילים לעלות בינואר פברואר הדאו צולל ועולה חזרה לרמתו הקודמת. ת"א אינו עוקב אחרי הצלילה של הדאו אלא עולה עוד 5% במסחר תנודתי. מסקנות שלי: הבורסה בת"א מושפעת מהמגמה של הבורסה בארה"ב. למעט הירידות של ינואר 2005, הבורסה בישראל ירדה עם הירידות של ארה"ב ועלתה עם העליות שלה. אולם, מכיון שהבורסה של ישראל היתה מלכתחילה ברמה מאוד נמוכה 1, העליות של הבורסה בארץ היו הרבה יותר חדות והירידות יותר נמוכות. העליות של נובמבר המיוחסים למחלת עראפאת, תואמים להפליא את מועד העליות בארה"ב. עם זאת היו בארץ תופעות יחודיות שהעלו את הבורסה בארץ הרבה יותר מאשר בחו"ל. לדעתי, מדובר על הצמיחה הכלכלית בארץ. תובל חושב שמדובר במותו של עראפאת. וכאן אני מוכן לזרוק פצצה: ייתכן שהבורסה היום גבוהה ב 10% נוספים בגלל אופטימיות של תוכנית ההתנתקות. אם זה נכון 3, שומר נפשו ירחק מהבורסה כי זו רק שאלה של זמן עד שהאופטימיות תתנדף. מספיק שאיזה גולדשטיין יעשה מעשה, או שהחמאס יבצעו שני פיגועים מוצלחים מבחינתם, והכל יימחק. הערה: באופן עקבי, תובל מעוות את דברי כדי לטעון שאני טועה ולאחרונה טוען שאני עושה זאת במכוון 2. לא דברתי על התאמה בין הבורסות בחודשים האחרונים אלא על התאמה באופן כללי. התאמה כזאת הראיתי כאן למעלה. באופן דומה, אני לא טענתי שהבורסה לא עלתה אחרי מות עראפאת אלא שזה לא בגללו. על העלייה ב 200% הודיתי שהיא היתה רק 100% מפברואר 2003. תובל מסרב להודות שזה נכון. 1 בגלל מלחמת אוסלו וקריסת הבורסה ב 1994 2 כל הפוסל במומו פוסל. אחרת, איני יכול להסביר את הצורה בה הוא עיוות את דברי לגבי עליית הבורסה אחרי מות עראפאת. 3 אורי, כמדומני, חושב שלא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו רק שאלה של זמן עד שהאופטימיות תתנדף. מספיק שאיזה גולדשטיין יעשה מעשה, או שהחמאס יבצעו שני פיגועים מוצלחים מבחינתם, והכל יימחק." כמה זמן? שנה? שבוע? חודש? יום? יובל? אם אתה כבר יודע את הכל, למה שלא תתן לנו טיפ? מתי היית ממליץ לצאת מהבורסה? מי תנצח בדרבי החיפאי ובכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אינך מציג את שאלותיך המטופשות לאלו אשר חוזים שתכנית ההתנתקות תשפר את המצב הכלכלי בארץ? או אולי לאלו אשר טוענים שההפרטה תגרום לעוני? ומה עם אלו אשר טוענים שהתרת שימוש בסמים תביא לעלייה בשימוש בסמים? ואולי תלעג לאלו אשר טוענים שהסכם שלום יצמצם את הטרור. ואולי תלעג לראש ממשלה שעמד על מדשאות הבית הלבן עם רוצח המונים וטען שאנו עולים על דרך של שלום ללא טרור? בני אדם, אולי חוץ ממך, מנסים להבין את חוקיות העולם הסובב אותם ובהתאם להעריך מה יהיה בעתיד. הם עושים זאת, בכל התחומים, כולל כאשר הם ממלאים טוטו. התחזיות שלי אינן שונות במאומה מכל התחזיות האחרות. התחזית הספציפית הזאת מסתמכת על הנסיון של הבורסה ב 1994. אם יש לך משהו להגיד על התחזיות שלי, להעמיד אותי על טעויותי, אנא תעשה זאת. הלעג שלך, לועג רק על עצמך ועל דומיך אשר אינם מסוגלים לשמוע דעות והערכות של אחרים אם הם סותרים את הערכותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצא לי מקום בו כותב תומך התנתקות משהו כמו "זו רק שאלה של זמן עד שההמצב הכלכלי ישתפר ללא הכר", ואני אשאל אותו. תמצא לי מקום בו כותב מתנגד הפרטה משהו כמו "זו רק שאלה של זמן עד שיגרם עוני" ואשאל אותו. תמצא לי מקום בו כותב מתנגד התרת שימוש בסמים משהו כמו "זו רק שאלה של זמן עד שתהיה עליה בשימוש בסמים" ואשאל אותו. תמצא לי מקום בו כותב תומך בהסכם שלום "זו רק שאלה של זמן עד שהטרור יצטמצם" ואשאל אותו. בני אדם, אולי חוץ ממך, מבינים שאין להם יכולת לדעת את העתיד, ולכן ממעטים להתנבא, ומרבים לסייג את תחזיותיהם. נסה גם אתה. אין לך נסיון מהבורסה של 78? ומהבורסה של 2002? אם יש דבר מטופש מללמוד מההיסטוריה, זה ללמוד מאותו חלק בהיסטוריה שמלמד אותך את מה שאתה רוצה ללמוד מלכתחילה. אין לי בעיה לשמוע *דעות* ו*הערכות* של מי שאני לא מסכים איתם, להפך. יש לי בעיה לשמועה *תחזיות* ו*נבואות* גם של מי שאני מסכים איתם וגם של מי שאני לא מסכים איתם. אם אתה *מעריך* ש*לפי דעתך* האופטימיות תתנדף, אז תכתוב *אני מעריך שהאפטימיות תתנדף* ולא *זו רק שאלה של זמן עד שהאופטימיות תתנדף*, בגלל שזו לא רק שאלה של זמן, אלא גם שאלה של נכונות הערכתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לשנות את הסגנון. מה דעתך על האמירה ב תגובה 281683. שם כבר לא מדובר על תחזית שניתן לבדוק, אלא על קישור מוחלט וידוע. חוק טבע. אותי זה מרגיז יותר מאילו נתן תחזית הניתנת לבדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח ב תגובה 281683 בעיתי מאד, שלך קצת יותר. שם מדובר על תיאוריה מקובלת (בלי קשר לשאלה אם היא מקובלת עלי, מקובלת לטענת הכותב, "אתה בודאי מכיר את..."), ואתה נותן נבואה ללא יכולת הפרכה (הרי תמיד נהיה בקומה העשירית בדרך למטה, ותמיד "בקרוב" נגיע לקרקע המציאות. אני עדיין מחכה שסדאת יפר את הסכם השלום, ושמעתי שבלבנון מתחילה אינתיפאדה, כמעט בדיוק כמו שחזיתם). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |