בתשובה לתובל, 22/02/05 1:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נעשה דבר כזה לפני שנסגור את הבסטה. אם יש איזשהו בן אדם שהשתכנע מהעמדה של יעקב מאיזשהי סיבה. שיזדהה ואז אני מוכן לנסות להוכיח לו (שוב) שהעמדה הזאת לא נכונה ושיש קשר בין אופק מדיני לעליות בבורסה (ולא לעליות בועתיות). אם אין ויעקב הוא היחיד שמחזיק בעמדה הזו, אז כמובן שחבל על הזמן של כולם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אתה מודה שטעית לגבי העלייה בבורסה ב 2003? ולגבי העליות בבורסה עקב אוסלו - מה עזרו עליות אלו שנמחקו תוך חצי שנה? אם החשש ממס על הבורסה מוחק את כל העליות הללו מה הן שוות? אם יש למישהו תאוריה קוהרנטית מבוססת עובדות שתקדם את הידע, בלי גידופים, הוא מוזמן להציג אותו. ההסבר של תובל על גולדשטיין ופיגועים נראה דחוק, כי הוא לא מתאים לתאריכים. ומה לגבי השלום עם ירדן שלא עשה כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אני כבר הודעתי שאיתך אני לא מתדיין . זה לא קשור לבורות שלך בנושא לחוסר ההבנה או לחילוקי הדעות, אלא לחוסר היושר ולצורת דיון שלך (שלצערי גם אני נגררתי אליה בסוף){1}. לכן, אני אמשיך לדון בצורה עניינית בסוגיה שעל הפרק רק אם יש עוד אדם שעדיין מחזיק באותה עמדה כמו שלך (אני אגב, מאוד אופתע אם בשלב הזה יש עוד מישהו מאמין שאין קשר בין אופק מדיני לעליות אמיתיות בבורסה) חוץ מזה שאם אין עוד אדם אחד שהשתכנע מהעמדה שלך אז היא כנראה באמת היתה די דחוקה... ד"א- השאלות ששאלת הן כ"כ טריויאליות שנראה לי שאתה בעצמך יכול לענות עליהן- העובדה שאופק מדיני כשלעצמו משפיע לטובה (כמעט בהכרח) על הבורסה לא אומר שאין עוד משתנים קיצונים שיכולים להוריד את הבורסה. ההסכם עם ירדן לא שינה את הסטטוס-קוו, (בניגוד להסכם עתידי עם הפלסטינאים שיכול לשנות אותו בהרבה) והגרפים מתאימים לתאוריה המקובלת כמעט אחד לאחד כמו שרודי אמר. ----------------- 1. סגנון דיון אגב, שמאוד לא אופייני לי. אני מגיב כאן לא מעט, ולא קרה אפילו פעם אחת שהגבתי בצורה כזאת כולל דיונים עם אורי פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל טוען - "איתך אני לא מתדיין. זה לא קשור לבורות שלך בנושא לחוסר ההבנה או לחילוקי הדעות, אלא לחוסר היושר ולצורת דיון שלך (שלצערי גם אני נגררתי אליה בסוף)." הבה נבדוק: הדיון התחיל בטענה בתגובה 281683 שההתנתקות ותהליך השלום נותנים יתרונות כלכליים כמו העליות בשוק ההון. על כך הגבתי: בתגובה 281689 כתבתי "רק במרווח די נמוך או במקרים קיצוניים הבורסה מושפעת מארועים בטחוניים." במבט לאחור, משפט זה לא נכון ויש לכתוב משהו כמו רק ארועים מדיניים ו/או בטחוניים קיצוניים מאוד יש להם השפעה ארוכת טווח של מעל מספר חודשים על שוק ההון, השפעה שיש לה חשיבות לצמיחה כלכלית. כיצד הגיב תובל להתנסחות המוטעית שלי? תגובה 281693 - תובל לא הציג עובדה אחת, אלא לעג לדברי: "כל מי שיש לו אפילו הכרות שטחית עם שוק ההון בישראל יודע כמה האמירה שלך לגבי כך שרק "במקרים קיצוניים הבורסה מושפעת מארועים בטחוניים" היא מגוחכת." תוך הצגת תאוריה חלופית מוטעית לא פחות מדברי. "הבורסה בישראל היא בורסה פוליטית לגמרי, פגישות של שרון עם אבו מאזן מעלות כמעט במאה אחוזים מהמקרים את המדדים בבורסה. בעוד שהעדר "אופק מדיני" מוריד אותו." וסיים באמירה ה"מזמינה לדיון": אין אפילו מה להתווכח על העניין הזה, פשוט תבדוק את העובדות. בתגובה 281695 ניסיתי לתקן את דברי במקצת ולהסביר שדברי מכוונים בעיקר לטווח הארוך. תובל הגיב שוב בעלבונות וללא ראיות: תגובה 281699 "ונשמע ממנה שלא השקעת מעולם בבורסה וגם שלא פתחת עיתון כלכלה בשנים האחרונות." ושוב הציג תיזה חלופית קיצונית מוטעית: "בשנתיים האחרונות לדוגמא, כמעט כל העליות והירידות בבורסה נבעו מאופטימיות כתוצאה מהדברות או מתכנית ההתנתקות או מפסימיות שמא ההתנתקות תתפוצץ. כל בן אדם שיש לו אפילו ידיעה מינימלית בנושא יגיד לך שאם תשים את הכסף ביום שנראה כאילו תכנית ההתנתקות לא תצא לפועל אתה תאבד את המכנסיים שלך." ב תגובה 281717 תובל מוסיף פנינים: כל השאלות שלך מראות על חוסר הבנה *בסיסי*. "הבורסה באמת ירדה כשמשאל הליכוד דחה את ההתנתקות." דבר זה הוכחתי שאינו נכון. "אין בכלל מה להשוות בין ההשפעה של הוול סטריט להשפעה הבטחונית על הבורסה שלנו, בשבועות האחרונים למשל יש ירידות בוול סטריט ועליות חדות בבורסה אצלנו." - גם דבר זה הוכחתי שאינו נכון. ב תגובה 281757 תובל שוב טועה ומציג תיזה מבולבלת: הטענה שלך ש2-3 פיגועים "מוחקים" את האופטימיות מתהליך שוב מראה על חוסר הכרות עם הבורסה שאפילו הפיגוע הענק בסיני לא הוריד אותה בצורה משמעותית. מה שמוריד את הבורסה זה *גל פיגועים*. -- דבר זה סותר את תנודות הבורסה ב 1993-1994. רק לקראת הסוף, אני התחלתי להציג את קלונו של תובל. בנקודה זאת תובל התחיל להשתולל. מה שמעניין, זה שאני הודיתי בטעויותי, בעוד שתובל סירב בכל תוקף להודות אפילו בטעות אחת שלו כמו רמת העליות של הבורסה ב 2003. אני מדיון זה למדתי שלושה דברים: 1) הבורסה מושפעת בטווח הקצר מארועים מדיניים. 2) יש להזהר מאוד שלא להציג טעויות שכן אנשים יתעלמו מכוונותיך ותעלקו על הטעויות גם אם תודה בהן ותרצה להמשיך הלאה. 3) ישנם מתדיינים אשר מרשים לעצמם ללעוג לאחרים, לסרב להודות בטעויות, להתעלם מראיות שאינן תואמות את דעתם, ולסלף את דברי המתדיין מולם - ובכל זאת רואים את עצמם כמתדיינים הוגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן אני חייב לתת לך קרדיט. כל פעם אני טוען שאני יותר לא אמשיך את הדיון. אתה בתגובה ממשיך עם פרובוקציה שקרית, שגורמת לי להגיב שוב. לא הוכחת *אף אחד* מהדברים שהוכחת שאמרת. וכל אחד שעוקב יכול לראות את זה. שוב, אם יש אדם אחד שעוקב אחרי הדיון וחושב שהתזה של יעקב מוצדקת או שהתזה שלי מוטעת (כלומר אופק מדיני לא גורם לעליות אמיתיות בבורסה) שיגיב ואנסה להראות לא את הטעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לויכוח בינכם, מה תגובתך על תגובה 283005 שעומדת בניגוד תגובה 281916 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודק את זה . זה מאוד מפתיע אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנתונים שלך הם על מדד המניות הכללי, לא על ת"א 100? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאני בודק. ראיתי עכשיו עליות של 51% שזה גם יותר ממה שכתבתי (אם כי פחות מה70% שיעקב דיבר עליו) מה שמפחיד אותי שטעות אחת שלי (שגם לא הייתה רלבנטית לדיון) עשויה לתת ליעקב תחושה שהוא צודק. בלי שהציג שבב של הוכחה לתזה שלו. אחרי שהפגין חוסר הבנה וחוסר הכרות עם השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך לא הייתי מודאג יותר מדי בקשר לתחושות של יעקב, וגם לא בקשר לטעות ש(אולי) עשית. מנסיוני העשיר, זה לא נורא כואב להגיד ''אופס'', אלא שמשום מה יש אנשים שפוחדים לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכל מקרה העליות בבורסה היו יותר גבוהות ממה שזכרתי שהיו (30 -40 אחוזים) . את זה אפשר להגיד בודאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליעקב כבר עכשיו יש תחושה שהוא צודק, עם שבב או בלעדיו, וזה לא צריך כלל וכלל - "להפחיד אותך". אם עומד שם, קרוב אליך, נמר מאוד מאוד רעב שלא יבחל אפילו באפשרות לטרוף בן אדם, או אם קבעת תור להיום אחה"צ לרופא השיניים הסדיסט שלך (ובינינו, מי מהם איננו סדיסט? - אחרת למה הם נהיו דווקא רופאי שיניים?), או אם אשתך מאיימת כי מיד תרכוש לה לסוטת קשמיר, מעיל פרווה ומגפי גוצ'י לכבוד החורף המקפיא והשלג הנערם ליד הדלת - הדברים ה*אלה* - צריכים להפחיד אותך, ולא עיבוד השבבים הלקוי או התקין של יעקב. ברגשי אהדה עמוקים, רוזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות אני נמושה.. רק כמה דוגמאות: "אין בכלל מה להשוות בין ההשפעה של הוול סטריט להשפעה הבטחונית על הבורסה שלנו, בשבועות האחרונים למשל יש ירידות בוול סטריט ועליות חדות בבורסה אצלנו." - גם דבר זה הוכחתי שאינו נכון. אני מבקש ממישהו שיראה לי *איפה בדיוק* יעקב הוכיח שזה לא נכון. ב תגובה 281757 תובל שוב טועה ומציג תיזה מבולבלת: הטענה שלך ש2-3 פיגועים "מוחקים" את האופטימיות מתהליך שוב מראה על חוסר הכרות עם הבורסה שאפילו הפיגוע הענק בסיני לא הוריד אותה בצורה משמעותית. מה שמוריד את הבורסה זה *גל פיגועים*. -- דבר זה סותר את תנודות הבורסה ב 1993-1994. איפה בדיוק זה סותר? וכמובן שבכל הדיון אין אפילו שבב של הוכחה לגבי התזה המרכזית של יעקב והיא שהעליות בבורסה בזמן האופק המדיני הן בועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תגובה 283026 נא לקרוא את הסיבות שהם נותנים לעליות בבורסה. תגובה 282667 2) תגובה 282924 התיזה המרכזית היא שעליות שנובעות מאופק מדיני - דוגמת אוסלו, קורסות חזרה תוך מספר חודשים. ואוסלו הינו מקרה מאוד קיצוני. ברוב המקרים, מדובר רק על כמה ימים. לגבי העליות האחרונות איני יודע איזה אחוז מהם נובעים מעלייה כלכלית ואיזה מאופק מדיני. וכמובן איני יודע מה ואם ייפול. אני מניח שבפרספקטיבה של שנה, נדע כולנו. התיזה הזאת (אני מודה שהיא מעודנת ומתוקנת) נובעת לא רק מהעובדות שאספנו אלא גם מההגיון. אופק מדיני יוצר ציפיות ולא רווחים, ואי אפשר לחיות על ציפיות עד אינסוף. אם הבורסה היא משחק פירמידה, הפראיירים חייבים להגמר באיזשהו שלב. אמנם יש אפשרות ביניים שבגלל עליות בבורסה אנשים בוחרים להשקיע ומייצרים עלייה כלכלית אמיתית. אני מניח שזאת התיזה של תובל. אני אשמח לשמוע מה דעת האחרים פה בעניין. מההתרשמות שלי, מדובר על עניין שולי (אני נזהר לא להיות נחרץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב כבר הסברתי לך כמה פעמים. אופק מדיני משפיע כמעט בהכרח באופן חיובי על הבורסה. אבל עליות בבורסה יכולות להיות מושפעות מהרבה דברים. קח למשל השפעה של תיירות על כלכלה של מדינה. הרי ברור שתיירות משגשגת היא טובה לצמיחה של אותה מדינה. אבל צמיחה יכולה להגרם מהרבה דברים לא רק מתיירות. אופק מדיני (במידה וגורר אחריו שקט אמיתי) יכול לגרום לכלכלה לשגשג כמו שאותו אנליסט אמר אתמול: שווקים חדשים נפתחים למדינה, הוצאות הבטחון קטנות, אנשים יוצאים יותר, יש יותר תיירות וכצ"ב. כך שאותו אופק מדיני (אם הוא לא יתפוצץ) יכול לגרום גם לכלכלה עצמה לשגשג ולא רק לבורסה. לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח שמצב של שקט אמיתי או שלום יותר טובים מבחינה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיזה שלך מאוד לא ברורה לי. על מנת שיהיה ניתן לדון כלל, יש צורך במדד של מה הוא אופק מדיני ומה היא עלייה משמעותית בבורסה. תכין בבקשה רשימה של 10 הארועים המדיניים של העשור האחרון (השלום עם ירדן, אוסלו, אוסלו ב', קמפ דיוויד) ונבדוק בנתוני הבורסה מה גרם כל אחד וכמה זמן זה החזיק. לחילופין תאמר שיש רק שני ארועים מדיניים משמעותיים - אוסלו ומות עראפאת. תן משהו קוהרנטי שניתן לבדיקה. עד עכשיו הסתפקת בלאמר שכולם מסכימים איתך ואני לא מבין כלום. יש גם צורך לבדוק מה ההשפעה של הגורמים האחרים. אי אפשר להתעלם, מהריבית ומהבורסה מעבר לים. ראית שאפילו הסיכום של הבורסה מייחסת חשיבות גדולה לבורסה מעבר לים ולריבית וב 2003 כלל לא מציין את הנושא המדיני, למרות שהעליות של 2003 היו יותר גדולות מהעליות של אוסלו והחזיקו יותר זמן מהעליות של אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור במשפט הבא "שווקים חדשים נפתחים למדינה, הוצאות הבטחון קטנות, אנשים יוצאים יותר, יש יותר תיירות וכצ"ב". תגיד בדיוק מה לא ברור באמירה הטריויאלית הזאת? ואז יהיה אפשר להמשיך. דוגמא לאופק מדיני: מות ערפאת ומינוי אבו מאזן, תחילת אוסלו. בשני המקרים באמת הבורסה קפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שווקים חדשים נפתחו לנו בעקבות אוסלו מ 1993 ועד היום? אבו דאבי? תוניסיה? מרוקו? מצרים? איך זה משתווה למכירות בארה"ב ואירופה שאינן קשורות לאוסלו, ואם כבר דווקא נפגעו בגלל אוסלו? הוצאות בטחון קטנות - הוצאות הבטחון קטנות מאז אמצע שנות השמונים כאשר התברר שאי אפשר לבזבז כסף לעד. אוסלו לא הוריד בהוצאות הבטחוניות, להיפך. אם משהו הוריד, הרי שזה קריסת עיראק, והשפל הכלכלי בסוריה. יש יותר תיירות - התיירות הולכת אחר השקט ולא התהליך המדיני. מה שאתה טוען, זה שאופק מדיני נותן לאנשים תקוות שכל הדברים שמנית יקרו ולכן הבורסה עולה. אבל, כפי שראינו, וכפי שאתה בוודאי מבין, הדברים הללו אינם קורים ולכן הבורסה קורסת חזרה. הבאת 2 דוגמאות: 1 - אוסלו - קרסה לאחר חצי שנה. 2 - מות עראפאת - אנחנו לגמרי בתוכה ואיננו יודעים מה יקרה. איננו יודעים אפילו איזה אחוז מהעלייה נובעת משווקי חו"ל וירידה בריבית ואיזה מציפיות (שווא - לדעתי) שיהיה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, תהליך אוסלו לא הוביל לשלום, ואפילו לא לרגיעה... אני רוצה להאמין שיש כאן התממות מצדך. בודאי שאם ערפאת נפגש עם רבין אבל כמה חודשים אחרי זה יש אוטובוסים מתפוצצים כל שבוע, השיחות נקטעות לפרקים ויש מס חדש על הבורסה אז הבורסה תרד.... אני מדבר על מצב שבו אין פיצוץ כתוצאה מהאופק המדיני. (בודאי שאופק מדיני שמתפוצץ לא יגרום לשגשוג, השגשוג יכול להגיע רק מאופק מדיני שמלווה בשינוי כמו שנראה עכשיו)) שוב, אני חוזר ואומר וחוזר ואומר. התזה המקובלת היא שבמידה והאופק המדיני לא יעלה על שרטון זה יהיה דבר יוצא מהכלל לישראל, הבורסה עולה (כבר), שווקים חדשים יפתחו (כמו שאותו אנליסט אמר הכסף שמגיע עכשיו הוא בעיקר מארה"ב אם העניין עם אבו מאזן יצליח השווקים ממדינות ערב ואירופה יפתחו), ומן הסתם במצב שלום ההוצאות הבטחוניות יהיו יותר קטנות ממצב מלחמה שלא לדבר על ההוצאות להתנחלויות זוהי העמדה המקובלת ,לא ידוע לי על אדם אחד מתחום הכלכלה שחושב אחרת . אתה מציג עמדה שונה שאתה היחיד שמחזיק בה. אין עם זה שום בעיה. רק אתה צריך לקחת בחשבון שבשביל לבסס את העמדה שלך *אתה* זה שצריך להסביר למה אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח שמצב של שקט אמיתי או שלום יותר טובים מבחינה כלכלית" נדבקת מיעקב? ברור שיש ויכוח. אולי אין ספק ששקט טוב לתעשיה כמו תירות, אבל תעשיית התירות היא לא קטר אמיתי למשק מודרני. שים לב שמדינות שתיירות היא התעשיה העיקרית שלהן הן לרוב מדינות עניות. תיירות מצריכה הרבה עובדים זולים ולא מוכשרים (ללא הכשרה, לאו דווקא ללא כישרון). לעומת זאת, מצב של חוסר שקט יכול לעודד תעשיות בטחוניות. בנוסף, חוסר שקט מעודד יציאת נשים לעבודה (משום שהגברים במלחמה לעיתים קרובות מידי), מעודד השקעת משאבים לאומיים בפיתוחים חדשים ובהכשרת אזרחים לתעשיות מתקדמות (ובניגוד לאמונות השוקחופשיסטיות הנפוצות כאן, פעמים רבות ההשקעה הממשלתית עזרה הרבה יותר מכל שוק חופשי). חוסר שקט עוזר להיפטר משומנים לאומיים, ומעודד בחינה מחדש של מוסכמות פוליטיות וכלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי את התיירות כדוגמא . בגלל שראיתי שיעקב לא הבין איך זה שאני אומר שלאופק מדיני יש הפשעה חיובית מסתדר אם זה שיש עליות בבורסה שנובעות מדברים אחרים. אז נתתי לו דוגמא של תיירות- תיירות משגשגת היא פקטור חיובי בצמיחה של מדינה X, אבל אותה צמיחה יכול לנבוע גם מהרבה גורמים אחרים. הדוגמא הייתה רק כדי להבהיר את הנקודה, המשקל של התיירות בכל מה שנוגע לכלכלה קטן לדעתי בהרבה מהמשקל של האופק המדיני בכל מה שנוגע לעליות בבורסה. עניין יציאת הנשים לעבודה לא נראה לי רלבנטי למדינת ישראל כיום. מצב של שקט אכן יכול לעודד תעשיות בטחוניות אבל זה נראה לי פחות חשוב מפני שמוציאים כסף על דבר שנחוץ הרבה פחות בזמן שלום... כך שבזמן שלום יכולים להוציא את הכסף של התעשיות הבטחוניות על דברים אחרים שיכולים להוביל לשגשוג המשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיירות היא דוגמא, ויש עוד כמה, אבל היא לא בהכרח מייצגת, ולפעמים תיירות פורחת אפילו פוגעת בכלכלה של מדינה. יציאת נשים לעבודה היא דבר שעבד בעבר, הבאתי אותו כקונטרה ל"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח" שלך. "בזמן שלום יכולים להוציא את הכסף של התעשיות הבטחוניות על דברים אחרים שיכולים להוביל לשגשוג המשק" נכון, אבל לא מחוייב המציאות. איזה הוצאה היא הוצאה שתביא לשגשוג המשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התיירות היא דוגמא, ויש עוד כמה, אבל היא לא בהכרח מייצגת, ולפעמים תיירות פורחת אפילו פוגעת בכלכלה של מדינה" מקווה שעניתי לך בתגובה 283269 "יציאת נשים לעבודה היא דבר שעבד בעבר, הבאתי אותו כקונטרה ל"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח" שלך" אולי הניסוח שלי היה גורף מדי. אבל אני מקווה שמוסכם שעניית יציאת הנשים לעבודה לא רלבנטי לעניינו. "איזה הוצאה היא הוצאה שתביא לשגשוג המשק?" למשל: מדע, טכנולוגיה, תרופות, חינוך. במידה ותהיה ירידת בהוצאות הבטחוניות אפשר יהיה להשקיע את אותו כסף שנועד למשהו שלא נחוץ לנו עכשיו על דברים שנחוצים לנו כחברה מפותחת. (או לחסידי השוק החופשי נוכל לומר שסתם נוכל להוריד מיסים כי ההוצאות הבטחוניות קטנו..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שמתי לב שההתיחסות שלי לחלק הראשון שלך היתה חלקית. זה לא רק תעשית התיירות שיכולה לשגשג כתוצאה מהשקט ומשלום אלא גם (כפי שכתבתי) שווקים חדשים שנפתחים , תקציבים שהיו מיועדים להתנחלויות ומופנים למקומות אחרים, העובדה שאנשים משקיעים יותר בבורסה ומשום כך יש למפעלים יותר כסף להשקעות נוספות וכצ''ב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף עוד כמה דוגמאות שתובל שכח: בזכות השלום יהיה ניתן לקיים ממשלה עם 15 שרים במקום 23 שרים. בזכות השלום, לציבור יהיה כסף לשלם עבור הצגות התאטרון שהם רואים ויפסיקו לסבסד תאטראות על חשבון משלם המיסים בזכות השלום, המדינה תפריט את מערכת החינוך כדי שנקבל חינוך במחיר הוגן. בזכות השלום המדינה תקצץ בקצבאות ואנשים ייצאו לעבודה. בזכות השלום, ייפתח תחרות בענפי הבנקאות, ביטוח, טלוויזיה, רדיו. בזכות השלום יורדו המיסים. בזכות השלום המדינה תייצר כבישים נורמליים ובטיחותיים כך שיהיו פחות הרוגים בתאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה השנונה בטירוף של יעקב מזכירה לי משהו שחשבתי עליו אתמול שעברתי על הפתיל מחדש- זה ללא ספק הפתיל הכי מכוער שהייתי עד לו באיל. בין כל הטענות הלא נכונות של יעקב, הייתה לו גם טענה אחת נכונה. כמו ששמתי לב אתמול כשעברתי שוב על הפתיל, הסגנון שלי כבר מתחילת הדיון היה סגנון תוקפני-אישי. ומתעלק על הטעויות שלו. ניסיתי לחשוב על הסיבות לכך אתמול והסקתי שבנוסף לסיבות שציינתי בתגובה 282409 הגעתי למסקנה שתגובות שלו כמו תגובה 280695 , תגובות שהתייחסו על כל מי שמשחרר אסירים פלסטינאים כפושע או צחוקים על הקבר של רבין {1} העלו לי את הדם לראש כך שכבר מתחילת הדיון התחלתי להתעלק על הטעויות שלו ולהשתמש בסגנון תוקפני. האם זה היה נכון? בלי ספק ההתעלקויות היוו שירות דב לעמדה שלי, בלעדיהם הייתי יכול להגיע לפואנטה בהרבה פחות זמן. אבל אולי ע"י כך שמתעלקים על שימוש לא מבוסס בנתונים. מתדיין מסוים יותר יזהר בלשונו ואמירות כמו :זה רק עניין של זמן עד שהאופק המדיני יתפוצץ וזה יקרה בקרוב מאוד. יהפכו לכך ש*לדעתי* הציפיות שהתהליך המדיני יובילו לשלום הן ציפיות שווא (תגובה 283054). אולי ייצא משהו טוב מכל הפתיל המכוער הזה. ------------------ 1. ועוד אחרי שמתדיין מסוים ביקש ממנו להפסיק שלוש פעמים כי זה פוגע ברגשותיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי לשנות משהו? לא יודע, אני בן אדם כזה שחושב שכל דבר אפשר לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "פגיעה ברגשות" של מישהו אינה סיבה לא להביע דעות, אחרת טענות אתיאיסטיות שלי, למשל, צריכות להיגנז, וחבל. הנפגע יכול להפסיק את הדיאלוג, אבל כל עוד אין כאן תמיכה ב killfile עליו לחיות עם הידיעה שכן, הוא ייתקל בדעות ובסגנונות שיביאו לו את הג'ננה. מי שלא יכול לסבול את החום, שיילך למטבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להביע דעה בכל מיני אופנים... אפשר להגיד ''אני חושב שרבין לא היה מנהיג גדול כמו שעשו ממנו'', או ''לדעתי הסכמי אוסלו היא טעות הסטורית והביאו לעליה בטרור פלסטינאי''.. וכצ''ב. ואפשר להגיד שפושעי אוסלו ותומכיהם ראויים למשפט ומאסר עולם ולצחוק על קבר רבין בצורה שפוגעת במתדיינים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה מה שחשבתי מלכתחילה. ואכן חבל, כי היה יכול להיות דיון פורה ומעניין. 2) עשית טעויות כמעט כמספר שאני עשיתי. 3) לא צחקתי על רבין וגם לא על הקבר שלו. לעגתי לתופעת הפיכתו לאדם מושלם לאחר הרצחו ואת הרצח שלו ליותר חמור, מלמשל, מותם של מאות חבריו במלחמת השחרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה מתעלם ממה שגורם לי (ולאחרים) להיות כ"כ מחוממים עליך. 2)זה *ממש* לא נכון. אבל אין לי כח להכנס לזה. 3) תביע איזה עמדה שאתה רוצה, ההפיכה של מי שלא חושב כמוך ל"פושע" ואמירות דמגוגיות כלליות כאלה הן הבעיה ולא עמדה כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) גם לי אין 3) בבחירות בבליך, חשב המנהל לאסור את השתתפות המפלגה האהודה עלי - "עלה ירוק" עקב הטפתם ללגליות של מעשה שהינו עבירה על החוק. חימוש החזבאללה אינה מחשבה, אלא מעשה. אני מאשים את אסד הבן בטרור כי הוא מחמש את החזבאללה. אין לי בעייה עם זה שהוא חושב שלבנון 1 היא חלק בלתי נפרד מסוריה. 1 וגם סוריה הדרומית, המכונה לעיתים פלשתינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) הטענות שלך לגבי הפשעים של ממשלות השמאל למשל הן דמגוגיות משום שהן מתעלמות לגמרי מהמציאות ומטיעוני הנגד. אתה יכול לא להסכים למה שהממשלות עשו ולנמק את זה. אבל לטעון שמי שמשחרר אסירים פלסטינאים הוא פושע שדינו מאסר זה דמגוגיה{1}. אתה יכול לטעון למשל ששחרור האסירים הוא מסוכן לדעתך ולנסות לנמק , אבל מכאן עד הטענה שמי מבצע את השחרור הוא פושע וצריך לשים אותו בכלא יש מרחק עצום. הסגנון הזה של ההודעות שלך (שבא לידי ביטוי למשל בתגובה 280342 ,תגובה 281584 תגובה 280695 תגובה 280344 הוא זה ששיגע כ"כ הרבה אנשים כולל אני. הסגנון הזה גם מרחיק אנשים מהעמדה שלך. אני למשל,למרות ההשקפות הקפטילסטיות שלי מרגיש שאני מתרחק יותר ויותר מהקפיטליזם ככל שאני קורא את ההודעות שלך שמתארות איזו השקפת עולם אולטימטיבית שנכונה בכל מקום,בכל זמן ובכל תחום. ------------- 1. דמגוגיה זה עוד מילה עדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, דמגוגיה זה ניצול מילים כדי לקדם רעיון בצורה לא הוגנת. אני לא עשיתי דבר מעין זה. הבעתי את דעתי, שעזרה לטרוריסטים הינה עבירה ולמען חוסנה של המדינה יש להעניש את האשמים. אתה טוען שהיא אינה עבירה. אני מנמק. אתה דוחה את טענותי. מה שאתה רוצה זה לפסול את הדעה הזאת מכל וכל. מעבר לזה, יש לך בעיה נוספת עם נטייתי לחזות את העתיד. זה בעייה אולם אני עושה זאת בגלל שאני מתרחק מלאמר דברים כמו ''כולם יודעים שיש קשר ברור בין שחרור אסירים להתגברות טרור''. אני אשתדל להמנע מהבעת דעות נחרצות כאלו. אבל כדאי שתהיה רגיש גם לאנשים בדעתך שמשתמשים באותה נחרצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי גם הסתיגות עקרונית עמוקה מהאמירות שלך על פושעי אוסלו וגם אני חושב שאתה עושה לעמדות שלך שירות דב כשאתה משתמש באמירות כאלה. אני אניח לרגע לההסתיגות העקרונית ואומר שכשאתה מדבר על הפושעים שמשחררים אסירים זה מציב אותך באור מגוחך {1}. פושעים שמים בכלא, אם הם פושעים תתקשר למשטרה ותסגיר אותם. חוץ מזה איך אנחנו יכולים לנהל דיון ענייני כשהעמדה שלי היא פרו-פושעים ושלך נגד. זה לא שהעמדה הזאת היא לא לגיטימית במובן שצריך להוציא אותה מחוץ לחוק אבל לדעתי אין לה מקום בדיון אינטלגנטי. אני מסכים לגבי החלק השני של התגובה. -------------- 1. זה גם יוצר חוסר רצון להקשיב לגוף הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. קודם כל, הגבול בין לצחוק על רבין ועל קברו לבין לצחוק על "האנשים שהפכו..", הוא גבול דק מאוד ואתה חצית אותו יותר מדי פעמים. בנוסף, אם רצית לצחוק על "האנשים שהפכו..." - היית צריך לצחוק על אותם אנשים - *במקומות בהם הם נמצאים*. פה, באייל, יש מי שהסכימו, או הסכימו חלקית, עם רבין, ויש שהצטערו על מותו יותר מאחרים. אבל כאן, בקרב האיילים האינטליגנטים והמתונים, לא תמצא את התופעה של האלהת רבין לדרגות על-אנושיות מן הסוג שיצרו בנות משפחתו בשנים שלאחר מותו, ואף לא תמצא כאן ילדי פרחים מדליקי נרות ופורטים עלי גיטרות - כולם כאן כבר עברו את הגיל הזה (אולי חוץ ממיטל ועוד שתיים שלוש נערות שנקלעו לכאן במקרה). לכן לא רק שה"צחוקים" האלה היו שגיאה עקרונית - הם היו גם שגיאה עקרונית וגם חוסר הגינות מבחינת המיקום הבלתי סביר שלהם, דווקא כאן באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) לדעתי אתה רואה צל הרים כהרים, וההתעקשות שלך להכניס את הסניטה הזו בכל פעם רק עוזרת לאנשים להתעלם ממה שאתה כותב ולפטור אותך כ"עוד תמהוני". לדעתי, אם אתה באמת רוצה לשכנע אנשים ולא רק להתקל בקיר אטום, מוטב שתחדל ממנהגך זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אתר הבורסה לני"ע בת"א, סיכום שנתי ל 2003: "בסיכום שנתי עלה מדד ת"א 100 בכ 64%" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לצרף את הלינק: http://www.tase.co.il/portal/pdf/pdf-m/82217.pdf | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בכל מניין הסיבות שלהם לעליות ב 2003 הם לא טרחו כלל לציין את השיפור במצב המדיני ו/או הבטחוני למעט סיום המלחמה בעירק. עם זאת, כל הסיבות הניתנות הינם ניחושים ולנו יש רק אפשרות לבדוק אלו ניחושים תואמים יותר את המגמות בבורסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום של 2004 גם מעניין. הסיכום מייחס את העליות בסוף השנה לעליית הנאסדק, חילופי ההנהגה אצל הפלשתינאים והירידה בריבית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |